SD74CA5 - 秩序从我们对失序的了解中来
与艾伦·W·安德森博士的第五次对话
美国,加利福尼亚,圣地亚哥
1974年2月20日
0:36 | 克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的对话 |
0:41 | J·克里希那穆提出生在南印度, 而后在英国接受教育。 在过去的40年里, 他曾在美国、 欧洲、印度、澳大利亚以及世界其他地方发表演讲。 在他毕生的事业刚刚开始的时候, 他就断绝了 与有组织的宗教和意识形态的所有关系, 并说他唯一关心的是 让人获得绝对的、无条件的自由。 他著有多本著作, 如《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》和《鹰的翱翔》等。 这是克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是圣地亚哥州立大学 宗教研究学的教授, 讲授印度和中国的经文 和神谕传统文化。 安德森博士,是一位有诗作出版的诗人, 从哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾经获得加州州立大学 授予的杰出教学奖。 |
1:49 | 安:克里希那穆提先生,在我们上次的谈话中, 在我看来, 我们一起到达了这一步, 那就是你要探讨秩序, 谈谈有关秩序的问题, 而我想也许我们今天可以从这一点开始谈起, 如果你同意的话。 |
2:14 | 克:我想我们探讨过了 自由、责任和关系。 而在进一步探讨之前,我们认为 我们需要一起来讨论秩序这个问题。 什么是自由中的秩序呢? 如你所观察到的,全世界范围内 都存在着非常严重的失序。 |
2:54 |
安:噢,是的。 克:外在和内在都是如此。 我们想知道为什么存在这么严重的失序。 你到印度会看到 街上挤满了人,人口几乎爆炸了。 而且你也看到 有那么多的教派,那么多的上师,那么多的导师, 那么多互相矛盾的谎言,还有如此深重的苦难。 而当你来到欧洲:秩序会好一点儿, 但当你穿透了表面的秩序,你会看到 同样存在着失序。 你来到这个国家, ——你比我更清楚它是什么样子—— 这里也存在着完全的失序。 你可能非常小心地开车,但在所谓秩序的表象背后, 你能看到混乱, 不仅在个人关系中,而且在性方面、在道德方面, 都是如此地腐败。 所有的政府都是腐败的,有的多一些,有的少一些。 而这整个失序的现象 是怎么产生的呢? 是说“要这样做, 不要那样做“的 宗教的错吗? 而现在人们又在反抗那一切? |
4:45 | 安:是的。 |
4:46 | 克:是因为政府如此腐败 以至于没有人信任政府吗? 是因为商业中如此腐败, 甚至都没有人——任何有智慧的人, 任何真正认真的人——想去看看这个问题吗? 而且你看看家庭生活,也存在这种失序。 因此,拿整个失序现象来说, 为什么存在这种失序?它是如何产生的? |
5:28 | 安:这看起来难道不是因为存在着一种必要的、 几乎是内在固有的发展方式, 也就是我们先前提到的那种必需的方式, 一旦如此设想出来的秩序 被强加到一种现有的状况中, 不仅它没有对所希望的事情产生影响, 而且它制造了一种新的状况, 而我们认为这个新状况需要一个新方法。 但这个新方法仍然是进一步的叠加。 |
6:05 | 克:就像共产主义者在俄罗斯和中国正在做的一样。 他们将秩序 ——他们所谓的秩序——强加到失序的心智上。 因而就会存在反抗。 所以,看看这一切,这非常有趣, 看到了这所有失序的现象之后, 那么,什么是秩序呢? 秩序是某种强加的东西吗? 就像在军队中,秩序被强加到士兵身上, 秩序是遵从、 压抑和模仿的戒律吗? 秩序是遵从吗? |
7:03 | 安:不是指“它是人为强加的”那种含义,没错。 |
7:06 | 克:无论如何都不是。 如果我遵从某种秩序, 我就是在制造失序。 |
7:20 | 安:是的,是的,我理解你的意思。 在我们对“遵从”这个词的用法中, 我们有时是指 在某个事物的性质与适合它或属于它的行为之间 有一种自然的关系, 但这时“遵从”这个词的这种用法 并不是通常的用法, 也不是我们在这里关心的用法。 |
7:49 | 克:不是,不是。那么,秩序是遵从吗? 秩序是模仿吗? 秩序是接受、服从吗? 或者,因为我们遵守了,因为我们服从了, 因为我们接受了,我们就已经制造了失序。 因为,纪律 ——在这个词所公认的意义上——就是去遵从。 |
8:28 |
安:是的,在英语里我们对
某个看起来没规矩
或实际上就是没规矩的人,
我们会说,“改邪归正”。 克:改邪归正,是的。 |
8:40 |
安:我们用来说明那种纠正的形象
总是很强硬,难道不是吗? 克:是的。 |
8:48 |
安:是的,就是。 克:所以,那种权威, 无论是共产主义的少数人的权威, 还是牧师的权威, 或者某个说“我知道而你们不知道”的人 具有的权威, 都是制造了失序的因素之一。 而这种失序的另一个因素 是我们缺乏真正的文化。 我们非常世故, 非常“文明”——所谓的文明,也就是 我们很整洁,我们有浴室, 我们有更好的食物以及诸如此类, 但我们内在却没有文化。 我们并不是健康的、完整的人类。 |
9:46 | 安:内在的分裂向外泛滥到 我们外在的日常生活中。 |
9:52 |
克:所以除非我们理解了失序,失序的本质、
失序的结构,
否则我们永远不会发现什么是秩序。
秩序来自于对失序的了解,
而不是先寻找秩序
然后将那种秩序强加在失序之上。
我不知道我是否表达清楚了。 安:是的,我明白了。 当你讲话时 我想到了学术界以及 教育界的现象, 就像我们通常对它们理解的那样。 我注意到在我们的谈话中 你总是建议我们去研究某种紊乱的状况。 我们确实从来没有被鼓励去那样做; 我们被灌输的概念是 要研究的东西是其中的原理。 当然,支持这一点的理由是, 为了理解疾病你就需要参考健康的标准。 |
11:12 |
克:没错,非常对。 安:但接下来,对健康的参照 ——当参照被说出来时—— 是被纯粹作为概念接受的。 克:没错,是的。 |
11:22 | 安:所以,我们所研究的于是就变成了一个概念。 |
11:24 | 克:是一个概念而不是事实, 不是“现在如何”。 |
11:27 | 安:我们偏离了真正的任务。 在理解“我们研究失序”的建议中 存在着某种困难, 就是因为失序由于其自身的局限 是不具有带来秩序的准则的。 所以,当失序出现时, 听起来就好像 我被要求去研究某个不可研究的事情。 但是正相反。 |
12:02 |
克:正相反。 安:是的。现在我停下来, 请你继续讲。正相反。 你刚要说点什么。 克:正相反。 必须先有对失序的理解, 它为什么产生。 先生,从根本上说因素之一是 思想是物质, 并且思想在本质上恰恰是分裂的。 思想划分了 “我” 和 “非我”,我们和他们, 我的国家和你的国家,我的想法和你的想法, 我的宗教和你的宗教,等等。 思想的运动本身就是分裂的, 因为思想是记忆的反应, 经验的反应,而经验就是过去。 除非我们真的非常非常 深入地探究这个问题: 思想的运动和失序的运动 |
13:33 | 安:在我看来那是一个关键词: ——从我听你讲话时的理解来说——“运动”。 去研究失序的运动,在我看来, 比那个短语“去研究失序” 更深入了一步。 我们正在用“运动”这个词探究行为。 |
13:55 |
克:运动。 安:正是。 失序的运作。 克:运动。 |
14:00 |
安:是的,如果那就是我们的探究所指向的方向,
那么,我认为,这种反对意见
即,对失序的研究是在
进行一种没有可能完成的追求,
就失去了基础。
那种反对意见恰恰在那一点上失去了力量:
当一个人说,
“不,不,我们在这里处理的
不是作为概念的失序,
而是它的活动、
它的运作、它的路径,
是这种行为本身整体的堕落”。
是的,是的,正是如此。
我一直在说这件关于行动的事情,
可能显得很重复。
克:噢,你说的很对。 |
14:45 | 安:但你知道, 这件事情几乎从未被 |
14:51 |
克:我知道,先生。 安:……认真对待过。 当然,动物从一开始 就与那样的东西有接触,而我们没有。 |
14:59 | 克:没有。你看,我们跟概念打交道, 而不是“现在如何”,现在实际如何。 而是讨论模式、 观念和想法——“现在如何”就是失序。 而且这种失序遍布于全世界。 它是一种运动,它是一种活跃的失序。 它不是死去的失序。 它是一个活生生的东西,正在运动着、腐蚀着、破坏着。 |
15:35 | 安:是的,正是,正是。 但正如你经常指出的, 理解运动,需要 注意力高度集中, 而我们身上存在着一种对“理解那种运动”的反抗, 那可能是由于我们不满 我们拥有的这种直觉: 那种转换是难以理解的。 |
16:12 |
克:当然,你说的非常对。 安:而我们不希望那样。 我们无法忍受 存在某种难以理解的事物这个想法。 所以我们就是不会进行积极的关注。 |
16:24 |
克:就像坐在河岸上
看着河水流过。
你无法改变流水,
你无法改变
水的运动的实质。
同样地,这种失序的运动
是我们的一部分,并且正在我们身外流淌。
因此,你必须去看它。
安:在行动中完全不存在困惑。 |
16:54 | 克:当然不存在。 |
16:59 |
先生,首先让我们非常非常仔细地探究这个问题。
造成失序的因素是什么?
失序意味着矛盾,对吧?
安:是的。以及冲突。是的。 |
17:16 | 克:矛盾。这个与那个对立。 |
17:20 |
或者二元性:
这个与那个相反。
安:在两个事物之间有争执, |
17:30 |
相互排斥。
克:是的。 安:是的。 |
17:33 | 克:那么是什么带来了 |
17:40 |
这种二元性和冲突?
究竟存在二元性吗?
安:当然在行动中不存在,不存在二元性。 |
17:56 |
就是不可能存在。
当然,甚至可以不客气地说,
对思想本身和它的运作来说,你难道不认为,
确实存在一种二元性。
但是当然,二元性
表现在识别中,
而不是划分。 克:划分,是的。 安:不是按照划分。 克:不是按照。 |
18:20 | 安:是的,是的。我理解。 |
18:21 | 克:归根结底,存在男人和女人, |
18:24 |
黑色和白色,等等,
但是,对于暴力来说存在着对立面吗?
你理解了吗? 安:是的,我在非常用心地听。 克:或者只存在暴力? |
18:41 |
但是我们制造出了对立面。
思想制造出了非暴力这个对立面,
然后在两者之间就产生了冲突。
非暴力是对“现在如何”的抽象。
思想就是这么做的。
安:正是。昨天我在课堂上 |
19:07 |
遇到了这方面的困难。
我评论说
邪恶不是美德的对立面,
美德不是邪恶的对立面,
可是不知怎的,我似乎就是无法沟通这一点,
因为学生们坚持
完全参照某个概念体系
去处理问题。
克:你看,先生, |
19:44 |
我不知道机会是否合适,
或者你现在是否想探讨:
从古希腊开始——你肯定知道——
衡量对他们来说就是必要的。
衡量。
而整个西方文明
就是基于衡量的,
而衡量就是思想。
安:在连续性的练习中当然是这样的。 |
20:30 |
当然是这样的。
而这里具有讽刺意味的是,
一位历史学家,在研究了希腊伟大思想家的著作之后,
这时他回过头来说,
“哦,请稍等。”
而我们愿意说点关于亚里士多德和柏拉图的事情,
那些事情说明:完全不是这样,
比起单纯用计算尺的方式,
还有一种更根本的理解事物的方式,
但那与你所说的并不相符。
我认为是这样的。
克:先生,你可以看到世界上正在发生着什么, |
21:12 |
在西方世界:技术、商业主义和消费主义
是如今最活跃的活动。
安:正是。 克:这些都基于衡量。 安:当然。噢,是的。 |
21:28 | 克:而衡量就是思想。 |
21:31 |
现在,看看这个问题,好好体会片刻,
你就会看到某种相当奇怪的事情发生了。
东方,特别是印度——印度深刻地影响了整个东方
在另一种的意义上——
他们说衡量是幻觉。
要发现不可衡量之物
衡量必须终止。
我表达得非常粗略和快捷。
安:不。在我看来 |
22:05 |
就我们对行动的这种关注来说
你表达得非常精确。
克:好。 安:是的,并不粗略。 |
22:12 | 克:这非常有趣,因为我观察过。 |
22:16 |
在西方,有着技术、
商业主义和消费主义;
上帝、救世主和教会——那一切都是外在的。
那是一种玩物。
并且你只在礼拜六和礼拜天玩,
而一周的其他时间不玩…… 安:是的。 克:而你到印度也会看到这种情况。 |
22:41 |
在梵文中,“ma”这个词的意思是衡量,
而他们说,真相是不可衡量的。
请深入探讨这一点,看看其中的美。 安:是的,是的,我理解。 克:衡量永远不会发现 |
23:05 |
一个在衡量的心智
或者一个被困在衡量中的心智,
永远不会发现真理。
我以这种方式来表达。
他们不这样说,而我是这样说的。
所以他们说,要发现真实之物、无限之物,
衡量必须终止。
但他们把思想用作工具去实现
他们说,思想必须得到控制。
安:是的,是的。 |
23:41 |
克:你理解吗? 安:是的,我理解。 |
23:42 | 克:所以,为了发现不可衡量之物 |
23:46 |
你必须控制思想。
而要控制的话,谁是思想的控制者?
另一个思想的碎片而已。
我不知道你是否理解了。
安:我完全理解你说的。是的,我理解。 |
23:58 | 克:所以,他们利用衡量 |
24:01 |
去超越衡量。
因而他们永远无法超越。
他们被困在另一种幻觉中,
但那仍然是思想的产物。
我不知道我是否表达清楚了。 安:是的,清楚了。 当你讲话的时候闪过我脑海的是 那种不可思议的讽刺性: 在他们面前的恰恰是 ——我现在想到的是《广林奥义书》—— 这句深刻的表述: “那是圆满的”, 意思是我思考的任何事情都在那里, 那是圆满的。 这——我是从那里分离出来的——这是圆满的。 “从圆满流向圆满”。 接下来下一行是 “如果圆满被从圆满之物中拿走, 圆满确实仍然保持不变。” 现在他们在读那些经文,但如果他们 以你详细描述的方式来对待经文的话, 他们读的时候就没有 充分注意其中讲的意思, 因为在思想控制中所发生的 是对那种表述的完全拒绝。 克:是的,当然,当然。 |
25:30 |
你看,那就是我一直在试图说明的。
你知道,思想已经从外在将世界划分成了:
美国,印度,俄罗斯,中国
——你明白吗?——割裂了这个世界。
思想已经将人类的活动划分得支离破碎:
商人,艺术家,
政客,乞丐,你明白吗?
破碎的人类。 安:是的。 克:基于这种破碎 |
26:03 |
思想建立了一个社会。
并且思想制造了神明和救世主,
耶稣们,基督们,克里希那们,佛陀们,
并且这些都是可以衡量的,也就是说
“你必须变得像基督一样”
或者“你必须善良”。
一切都由某种文化来仲裁,而文化是以衡量为基础的。
安:一旦你开始预测,就像我们通常所做的那样, |
26:41 |
接下来我们就有必要发展到
5种、6种、7种、400种、4000种,没完没了的划分。
并且这一切都是为了——据说是为了——清晰。
一切都是为了清晰。
克:所以,除非我们理解了思想的运动, |
27:02 |
否则我们不可能理解失序。
正是思想制造了失序!
这听起来很矛盾,但事实的确如此,
因为思想是破碎的,
思想是时间,
而只要我们在那个领域内运作,
就必定存在失序。
就是说,每个碎片都在为它自己工作,
与其他碎片相对立。
我,一个基督教徒,与印度教徒相对立,
尽管我谈论爱
和善,以及诸如此类。
安:我如此爱他以至于我希望他得到拯救, |
28:01 |
所以我会出去把他带到阵营中来。
克:得到拯救。请到我的阵营中来! 安:是的,是的。 |
28:11 | 克:可能失序的根本原因 |
28:14 |
是思想的破碎。
前几天有人告诉我,
在某个特别的文化中,
思想意味着外在。
安:这很有趣。 |
28:36 | 克:当他们要用“外面”这个意思时, |
28:39 |
他们用的是“思想”这个词。
安:而我们认为它是内在的。 |
28:44 | 克:这就是整个……你理解吗? |
28:48 | 安:多么不可思议。多么不可思议。 |
28:50 | 克:因此思想总是外在的。 |
28:55 |
你可能会说,我内心在思考。
思想已经分出了外在和内在。
所以,要理解这整个矛盾、
衡量、时间、区分、破碎、
混乱和失序,
一个人就必须真正深入探索
“什么是思想”、“什么是思考”这些问题。
心智如此局限在碎片中、
在破碎状态中,
这种心智能否
不以破碎的方式观察这整个失序的运动?
安:是的,只是观察运动本身。 克:运动本身。 安:运动本身。是的。 |
29:48 |
而去看那种运动
是多么可怕的事情。
有趣的是
你以一种持续深入钻研的方式
在问这个问题,
因为衡量是
——现在我用一种非常简洁、
简略的方式来表达——
是一种可能性,而这种可能性是无限可分的。
它只有借助某种行动才终止。
而只要我与行动保持一种分开的状态,
我就会把自己看作一个非常深刻的思想者。
我舒适地坐着,探索另外的选项,
而那完全是想象出来的、虚幻的。
而在商业界
人们得到高额的报酬
去提出某种所谓的新概念。
克:是的,新概念。 |
31:04 | 安:当然,它的称呼是正确的, |
31:07 |
但就它的本质而言它没有得到正确的看待。
当那种事情发生时,
就我们现在所说的内容而言,它并没有得到理解。
克:这引出了要点,即 |
31:21 |
衡量意味着比较。
我们的社会和我们的文明,都是基于比较的。
从幼年时代,到上学,到上大学,
到处都是比较。
安:没错。 |
31:44 | 克:在聪明和迟钝之间比较, |
31:51 |
在高和黑、白和紫,
以及诸如此类之间比较,
在成功中比较。
而且看一下我们的宗教。
牧师,主教,
——你理解吗?——等级性的观念,
最后是教皇或大主教。
整个结构都基于那种东西。比较,比较,
也就是衡量,它本质上就是思想。
安:是的。新教徒抱怨 |
32:29 |
天主教的等级制度,
而他们的经典、他们的《圣经》
就是某些天主教徒所说的他们的纸教皇。
克:当然。 安:当然。 |
32:44 |
随着对某种东西的拒绝,
另外的东西就占据了它的位置,
事情变得更加分裂。
克:那么,是否可能 |
32:59 |
不带有衡量,
即不带有比较地去看?
是否可能过一种生活
——生活、活着、行动、
欢笑,整个生命,生活,哭泣——
而不带有一丝比较的阴影?
先生——我不是在吹嘘,我只是在陈述一个事实——
我从来没有将自己与任何人比较过。
安:这是一件无比非凡的事情。最为非凡的事情。 |
33:45 | 克:我甚至从来想过这一点: |
33:47 |
某个人比我聪明得多,
某个人更杰出,那么有智慧,
某个人更伟大,更有灵性——这些想法从来没出现过。
所以,我对自己说,
衡量、比较和模仿,
它们不就是造成失序的主要因素吗?
安:我曾经思考过很长时间, |
34:21 |
思考这几次谈话之前你说到过的一件事情:
当你是一个男孩时,
你从来不接受
以划分的方式
所进行的区别
克:噢,当然,当然。 |
34:40 | 安:……和在社会秩序中进行的区别。 |
34:43 |
然后我禁不住想到我自身的成长经历
并承认如下的事实:我确实接受了这种
按照划分进行的区别,
但我不是本着天性去做这种事情的。
但那在我内心引起了冲突,
因为我无法理解
事情是如何变成这样的:
我作为一种自然的存在生活在这个世界上,
但不知怎的我与事物相关联的方式
却不是事物在我们所谓的自然中存在的方式。
接下来我突然意识到
在以那种方式思考的过程中
我已经将自己从自然中分离了出来,
并且我永远都无法摆脱这个问题。
克:没错。 |
35:36 | 安:几年前,电光火石之间 |
35:41 |
我想到了这个事情,
当时我是在曼谷一个寺庙的花园里。
那是一个清晨,我正在散步,
荷叶上的一滴露珠
吸引了我的眼睛,
它非常圆润。
当时我说,它的基础在哪里?
它是如何能够稳定的?
它为什么没有滴落?
当我问完我所有的“为什么”时,我感到精疲力尽,
于是我深深地吸了一口气,说,
现在闭上嘴,只是保持安静然后去看。
接下来我发现每颗露珠都保持着它自身的特性,
处在这种没有任何混乱的不可思议的和谐中。
我就静止在那里。
克:没错。 安:静止。 |
37:01 |
我认为那就是你所说的事实
那是一个事实。
克:只是与事实共处。看着事实。 |
37:12 | 安:荷叶上那颗不可思议的露珠是事实, |
37:19 |
是行动,是所完成的事。
那难道不是你
克:你说的对。 安:对。是的。 |
37:26 | 克:先生,从这里就引出了:一个人能否教育学生 |
37:34 |
过一种没有比较的生活:
大点儿的车,小点儿的车——你明白吗?
迟钝,你聪明,我不聪明。
如果我不做任何比较,会发生什么?
我会变得迟钝吗?
安:正相反。 |
37:59 | 克:只有通过比较我才知道我迟钝。 |
38:06 |
如果我不比较,我不知道我怎么样。
那么我就从这里开始。
安:是的,是的,是的。 |
38:20 |
世界于是变得无限可及。
克:是的,然后, 整个事情就变得完全不同了! |
38:28 |
不存在竞争,不存在焦虑,
不存在彼此的冲突。
安:这就是你为什么经常采用“完全”这个词的原因。 |
38:38 |
不是吗? 克:是的。 安:为了表达从一种情况到另一种情况的过程中 |
38:45 |
没有得出任何其他东西。
这两者之间不存在联系,不存在桥梁。
完全地失序。
完全地有序。 克:绝对是这样。 安:是的,并且你经常使用“绝对”这个词, |
39:02 |
现今它使很多人感到害怕。
克:先生,归根结底,数学就是秩序。 |
39:14 |
最高形式的数学探索
——你必须拥有一个完全有序的心智。
安:关于数学的另一件不可思议的事情是, |
39:30 |
尽管它是对数量的研究,
但你不能通过让2变大
而从一个整数过渡到另一个整数,2就停留在2上。
2.5就不再是2了。
某种程度上事情就是这样的。 克:是的。 安:但一个孩子,当他被教授数学时, |
39:52 |
老师从来不教这些,
就我听说的而言。
克:你看,先生,我们的教育,一切都是如此荒谬。 |
40:01 |
先生,有没有可能
用一个本身失序的心智
去观察这种失序的运动?
或者说,这个已经处于失序状态的心智
能够观察失序吗?
所以失序不在外面,
而是在内心里。
那么,心智能否观察这种失序
而不引入
一个有序的观察者这个因素?
安:观察者会有所添加。 克:是的。 |
41:01 |
因而去观察、察觉失序而不带有察觉者。
我不知道我讲的是不是有道理。
安:是的,你说的有道理。 |
41:16 | 克:先生,就是说, |
41:19 |
我们认为,要理解失序,
一个有序的心智是必要的。
安:与失序的心智相反。 |
41:33 | 克:但正是心智本身制造了这种失序, |
41:39 |
即思想及诸如此类的制造了失序。
所以,心智能否
不去看外部的失序,
而是去看内心失序的制造者?
安:即看看失序的心智本身。 |
41:56 |
克:心智本身就是失序的。 安:是的。 |
41:59 |
然而一旦这被表述成了概念
克:不,不。概念都结束了。 |
42:05 | 安:是的。但我们在使用词语。 |
42:07 | 克:我们在使用词语交流。 |
42:09 | 安:正是。请等一下,我关心的是 |
42:15 |
当我们听到如下说法:
正是失序的心智在持续增加失序,
我们将会说些什么,
但正是这个失序的心智必须去看,它必须看到。
克:我会指给你看的, 你立刻就会看到将会发生什么。 |
42:39 |
失序不在我的外面,
失序就在我的内心。
这是一个事实。
因为心智是失序的,
所以它所有的活动都必定是失序的。
而且失序的活动
正在世界上增长或蔓延着。
那么,这个心智能够观察自己
而不引入作为对立面的
有序的心智这个因素吗?
安:是的,那当然是对立面。 |
43:25 | 克:因此,它能够观察而不带有 |
43:31 |
作为对立面的观察者吗?
安:这就是问题。 |
43:39 | 克:那么,请观察它,先生,如果你真正对它感兴趣的话。 |
43:42 |
安:我对它有深厚的兴趣。 克:你会看到的。 |
43:46 |
观察者就是被观察之物。
观察者说“我是有序的,
我必须在失序中建立秩序。”
这就是通常发生的事情。
但观察者就是失序的因素。
因为观察者是过去,
是划分的因素。
存在划分的地方,
就不仅存在冲突,而且存在失序。
你能看到,先生,这正在世界上实际发生着。
我的意思是,所有这些能源问题,
所有这些战争、和平问题以及诸如此类的问题,
绝对能够得到解决,
只要不存在各自分离的政府、
主权军队,
然后说,来吧,让我们一起来解决这个问题,
看在老天的份上!
我们是人类。
这个地球本应是让我们居住在上面的,
而不是分成阿拉伯人和以色列人,美国和俄罗斯,
它是我们的地球。
安:并且它是圆的。 |
45:07 | 克:但我们从来不那样做, 因为我们的心智如此深受制约 |
45:11 |
以至于生活在失序中,
生活在冲突中。
安:而天职被赋予了一种宗教性的描述: |
45:23 |
那是用我对秩序的设想
去清除失序的使命。
克:你对秩序的设想 正是导致了失序的事实。 |
45:37 | 安:正是。 |
45:40 | 克:所以,它引出了一个问题,先生, |
45:42 |
一个非常有趣的问题:
心智能够不带着观察者观察它自己吗?
因为观察者就是被观察之物。
说“我将为失序带来秩序”的观察者,
那个观察者本身就是一个失序的碎片,
因此它永远无法带来秩序。
所以心智能否觉察到它自己
是一种失序的运动而不试图纠正它,
不试图为它辩护,
不试图塑造它,而只是观察?
我先前说过,
去观察,坐在河岸上,
观察河水流过。
你去看,然后你会看到更多。
但是如果你在水中游泳,
你就什么也看不到!
安:我永远不会忘记 |
47:04 |
正是当我停止提问,
当我站在荷叶上的那颗露珠前时,
一起都完全地、彻底地改变了。
你所说的是真实的。
一旦像那样的事情发生了,
就不存在从它的倒退。
克:先生,不是一旦,是…… 安:……永远。是的。 |
47:44 | 克:发生的不是一个偶然事件。 |
47:47 |
我的生命不是一个偶然事件,它是一种运动。
安:正是。 克:在那种运动中我观察这种失序的运动。 |
47:59 | 因此,心智本身是失序的, |
48:03 |
而这个失序、混乱、
矛盾、荒谬的渺小心智如何能够带来秩序?
它不能。
所以,一种新的因素是必要的。
而这个新的因素就是去观察、
去觉察、去看而不带有觉察者。
安:去觉察而不带有觉察者。 |
48:36 |
去觉察而不带有觉察者。
克:因为觉察者就是被觉察之物。 |
48:42 |
安:是的。
克:你一旦理解了这一点, |
48:46 | 接下来你会不带有觉察者地看到一切。 |
48:50 |
你不带入你的个性、
你的自我和你的自私。
你说,“失序是我内心的因素,
并不在外面。”
政客们在试图建立秩序,
而他们自身是如此腐败。
你理解吗,先生?他们怎么能带来秩序呢?
安:不可能。不可能。 |
49:17 |
那只是一长串治标不治本的权宜之计。
克:这就是世界上正在发生的事情。 |
49:23 |
政客们正统治着世界,
从莫斯科、从新德里,
从华盛顿到任何地方,
正在重复同样的模式。
过着一种混乱、腐败的生活,
你却试图为世界带来秩序。
这很幼稚。
因此,这就是为什么转变的
不是你的心智或我的心智,
是心智本身,是人类的心智。
安:或者心智甚至试图使自己变得有序。 |
50:04 |
连这都不是。 克:那么它如何能 那就像一个盲人试图带来色彩一样。 他说,“哦,那是灰色,”这没有任何意义! 那么心智能否观察 它自己身上的这种失序 而不带有制造了失序的观察者? 先生,这引出了一个非常简单的事情。 去看一棵树、一个女人、一座山、一只鸟 或一大片波光粼粼的水面,它的美, 去看而不带着看的人。 因为看的人一进入, 观察者一进入,他就会划分。 只要划分是描述性的它就没什么问题。 但当你在生活时——活着时—— 这种划分就是破坏性的。 我不知道你是否 安:我理解。闪过我脑子里的是 |
51:33 |
我们听到的这种持续的宣传:
已经存在让头脑静止的技术。
但那需要一个静止者去做这个静止的工作。
克:不,我不会 安:所以,那绝对—— |
51:49 |
我在使用你常用的词—— 克:幼稚,很幼稚。 |
51:51 | 安:绝对、完全 |
51:54 |
不可能做到。
克:然而,你看,那正是上师们正在做的。 |
52:00 |
安:是的,是的,我知道。
克:外来的上师们和当地的上师们都在做这种事情。 |
52:07 | 他们其实是在摧毁人们。你理解吗,先生? |
52:12 |
适当的时候我们会讨论这个问题的。
我们现在关心的是:
衡量,
是这整个商业主义、消费主义
和技术的运动,
目前就是这个世界的模式。
最初从西方开始,
在西方变得越来越完善,
然后蔓延到了全世界。
去到印度或任何地方一个最小的城镇,
都正在重复同样的模式。
你去到任何乡村,他们是如此痛苦,不幸福,
一天只吃一顿饱饭,
但仍然处于那种模式中。
而各国政府正在试图
各自去解决这些问题,你理解吗?
法国自己去解决,俄罗斯自己去解决。
这是人类的问题,
因此就不能用
华盛顿的头脑、伦敦头脑或莫斯科头脑去解决,
而是要用人类的头脑,
这个头脑说,“请看,这是我们的问题,
看在老天的份上,让我们走到一起解决它。”
这就意味着关怀,
意味着对每一个人类成员负有责任。
所以我们回过头来:如我们说过的,
秩序只能伴随着对失序的理解而来。
其中没有任何添加,
其中没有任何冲突,
其中没有任何压抑。
当你压抑时,你就会反抗。你知道所有那些事情。
所以,秩序是一种完全不同的运动。
而这种秩序是真正的美德。
因为没有美德
就不存在秩序。
就会存在为非作歹。 安:噢,是的。 克:以政治的方式、宗教的方式或任何其他的方式。 |
54:39 |
但是没有美德——美德是每天
在善中绽放的行为。
先生,这不是理论,当你以那种方式生活时
它就会实实在在地发生。
安:你知道, |
55:06 |
《易经》中被称为“履”的卦
也被翻译成“行”。
克:行走。 安:行走。 意思是运动。 克:当然。 |
55:22 | 安:一种运动。 这是对通常的行为概念的 |
55:31 |
一种完全不同的理解。
但从你所说的话中我理解
你是把“行为”这个词
作为美德、作为秩序来使用的,
它准确地指向行动、运动。 克:是的,先生。 安:是的。 |
55:58 | 克:你看,一个从失序出发去行动的人 |
56:03 |
是在制造更多的失序。
先生,看看政客的生活,
野心勃勃、贪婪、
寻求权力和地位。
安:为竞选奔走。 克:竞选以及诸如此类的。 |
56:24 |
而他是将要为世界
创造秩序的人。
真是一场悲剧,而我们接受了这种悲剧!你明白吗?
安:是的,我们相信那是不可避免的。我们确实相信。 |
56:38 | 克:于是我们就没有责任了。 |
56:41 | 安:因为是他做的,我没做。是的。 |
56:48 | 克:因为我们接受了我们生活中的失序。 |
56:53 |
我不接受在我生活中的失序。
我想要过一种有序的生活,
这意味着我必须理解失序。
而存在秩序的地方,大脑能更好地运行。
安:这里有一个奇迹,不是吗? 克:绝对有,这就是奇迹。 |
57:11 | 安:这里有一个奇迹。 |
57:13 | 我一旦领会了失序的运动 |
57:20 |
克:心智领会了它。是的。 安:是的。 |
57:23 |
瞧,就有了秩序。
这真是神奇。
也许这是唯一的奇迹。
克:也有其他的奇迹,但 安:我指的是,在那个词最深刻的意义上, |
57:39 | 它们必定全部与那种秩序有关, |
57:41 |
否则我们就完全不会拥有它们,
我说的是,真正的核心。
克:先生,这就是为什么 关系、交流、 |
57:54 |
责任、自由
和从失序中解脱,
蕴含着一种巨大的美。
一种美好的生活,
一种真正在善中绽放的生活。
除非我们创造、带来这样的人类,
否则世界就会走向毁灭。
安:是的。 克:这就是正在发生的事情。 |
58:24 |
而我感到这是我的责任!
对我来说,我对此充满热情,这是我的责任:
当我与你交谈时,
要确保你理解它,你把它活出来,
你以那种方式生活、行动。
安:我回到“关注”这件事情上来, |
59:00 | 你非常强调 要对这个事情保持全神贯注。 我认为我正开始理解 当一个人开始认为他们在认真对待你说的话时 所发生的事情是一种什么现象。 ——我不是说已经开始认真对待了,而是—— 他们认为他们正在开始这么做。 事实上,他们开始观察到自己 正倾向于认真对待你说的话。 当然,还没开始发生什么。 但头脑中有件非常奇怪的事情发生了, 当有了“我正在改变倾向”这个想法时, 我开始变得非常害怕。 我变得非常害怕某件事情。 下次我们可以讨论恐惧吗? |