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SD74CA7 - 了解，而不是控制欲望
与艾伦·W·安德森博士的第七次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月21日



0:38 克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的对话
0:43 J·克里希那穆提出生在南印度， 并在英国接受教育。 在过去的40年间， 他在美国 欧洲、印度、澳大利亚以及世界其他很多地方做过演讲。 从他毕生事业的一开始， 他就断绝了 与有组织的宗教和意识形态的所有关系， 并且宣称他唯一关心的是 让人获得绝对的、无条件的自由。 他著有多本著作， 包括像《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、《从已知中解脱》 及《鹰的翱翔》等等。 这是克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是研究宗教学的教授， 目前任教于美国圣地亚哥州立大学， 他教授印度和中国的古代经典 以及传统的神谕文化。 安德森博士，是一位有诗作出版的诗人， 他在哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾经获得加利福尼亚州立大学颁发的 杰出教学奖。
1:54 安：克里希那穆提先生，在我们上一次的对话中 你曾说到恐惧和欢愉 是同一枚硬币的两面。 并且，我记得我们上次谈话结束时， 我们仍在讨论恐惧。 我在想，也许我们可以 换一个话题，探讨一下欢愉。 但是，或许我们还需要对恐惧 作更多的观察和探讨。
2:32 克：先生，我认为对我们大多数人而言， 恐惧制造了如此多的痛苦， 人有太多行为都产生于恐惧， 还有各种意识形态和各路神明， 仿佛我们永远也不能完全摆脱恐惧。 这就是我们上次说到的。

安：是的。
3:11 克：因此，“摆脱什么”和自由是两件不同的事。 不是吗？

安：是这样。
3:20 克：比如摆脱恐惧和 完全自由的感觉。
3:29 安：你是说即使是“争取某种自由”的想法 也隐含着一种冲突？

克：是的。
3:36 安：好的，好的，请继续吧。

克：好的。 争取某种自由，以及摆脱某样东西， 本身就包含着这种矛盾， 因此会有冲突， 会有斗争、暴力和挣扎。 当一个人非常深刻地理解了这一点， 他就会知道自由意味着什么。 不是摆脱什么或争取什么自由，而是本身内在固有的 深刻自由。 或许这不是一件可以用语言、用概念表达的 事情。 那是一种所有负担都从你身上卸下的感觉。 但不是你百般努力去把它们扔掉。 所有的负担都不存在了。 所有的冲突都消失了。 就像我们前几天说的那样， 所有的关系此时都完全自由了。
5:02 安：你说的“内在固有”一词我很感兴趣。 有时候，我想在我们的语言中 我们会加一个介词“in（之中）”。 我们可以说“某样东西中的自由”吗？ 或者你甚至都不会想加上一个“in”？
5:21 克：不，不要加上“in”。

安：你觉得不该要“in”。
5:23 克：“为了”、“之中”、“从”都不要。

安：都不要加。 我明白了，好的，好的，继续吧。请你继续。
5:28 克：因此，这两个原则， 即欢愉和恐惧， 它们仿佛深深扎根于我们内心， 欢愉和恐惧这两个原则。 我认为如果我们不了解恐惧， 就不可能了解欢愉。
5:59 安：我明白，我明白。
6:02 克：事实上，你不能将它们两个分开。 但是为了便于探究， 我们不得不将它们区分开。
6:13 安：是的，如果没有恐惧，你认为我们
6:17 克：我们就永远不会想到欢愉。
6:19 安：我们将永远不会有欢愉这个想法。

克：没错。
6:21 安：我明白。
6:23 克：这就好比惩罚和奖励。 如果根本没有惩罚， 那么就没有人会谈到奖励。
6:34 安：是的，我明白。
6:39 克：当我们谈到欢愉， 我想有一点我们应该清楚： 我们不是在谴责欢愉。 我们并不是要做清教徒， 也不是鼓励肆意放纵。 我们将试着去探究、审视、探索 欢愉的整个结构和本质， 就像我们对恐惧的探究一样。

安：就像我们对恐惧的探究。
7:15 克：而若要恰当而深刻地去探究， 那种谴责的态度， 或者对欢愉的接受，都必须放在一边。 你自然而然地去观察它。 我的意思是如果我想要探究某样事物， 我就必须摆脱自己主观的倾向和偏见。
7:41 安：这种“期待”， 我发现，它开始从你刚才说的话中浮现出来了。 是的。我们说我们期望得到欢愉， 我们甚至会问其他人——不是吗？——你的欢愉是什么。 我们想到有可能我们得不到满足，于是就会变得紧张。 因此我认为你刚才说的话中 隐含了得到满足的期望。 是这样吗？

克：是的，是这样。 它暗含了满足、满意， 以及成就感。 当我们探讨欢愉时，我们就会探究那一切。 但我认为，我们从一开始就必须清楚的是， 我们不是在谴责它。 全世界的牧师们都谴责它。
8:38 安：是的，自由的概念 与许多宗教的修行方法有关。 其中一点就是摆脱欲望。

克：是的。 因此，我们必须记得，我们不是在为它辩护， 不是要支持它，或者谴责它，而是去观察它。 要想真正去探究欢愉的问题， 我想我们首先应该探究一下欲望。 商业宣传 和物质享受越多， 欲望就会越膨胀。 你可以看到这样的情况：商业主义及消费主义。 通过宣传， 你知道，欲望得到了维系， 并且被不断地向前推进 ——我该用怎样的词来表达呢？—— 欲望得以滋养、膨胀。
10:06 安：助长。

克：是的，助长。 激发，就是这个词，激发。

安：激发。
10:12 克：你可以发现现在全世界都是这样。 例如，在印度 ——并不是我对印度比对美国了解得更多， 我在那儿住的时间并不长，但我每年都会去—— 这种欲望以及及时享乐的倾向 正开始出现。 以前，在正统的婆罗门那里， 还有某些约束， 某些 传统的戒律，它们要求， “不要关心世俗和外物， 它们并不不重要。 重要的是去发现真理、 大梵、真相”等等。 但是现在，所有这一切都消失了， 现在欲望正被激发出来。 “多买些”、 “不要满足于两条裤子， 买上个一打才好呢”。 这种占有的兴奋感 通过商业主义、消费主义、 及商业宣传得到了刺激。
11:45 安：有很多可怕的东西， 都与商业主义相关，不是吗？ 对这个过程中的那些供应商而言， 因为欢愉逐渐减弱， 于是需要在下一次使用更强烈的刺激。
12:00 克：这就是那些女装设计师所做的， 每一年都有新的潮流时尚， 或者每半年，甚至每个月都有， 我不知道那都是些什么。 你瞧，到处都有这种对欲望的刺激。 从某个意义上来讲，这真的挺可怕的， 人们是怎样在利用 和刺激欲望， 以获得金钱，占有财产， 生活的整个圈子， 都变得极其讲究， 整个一生 都在寻求即刻满足自己的欲望， 并且觉得如果你不去满足，如果你不采取行动， 就会有挫败感。 因此所有这一切都包含在里面。
12:58 安：你的意思是说， 你刚才说到的那些寻求欲望满足的做法， 都是基于挫败的吗？ 挫折本身就被认为是一个恰当的动机。
13:15 克：是的，是这样。

安：好的，我明白了，好的。 由于挫折本身是一种无效的东西， 因此我们想说明 那种无效本身也想要得到满足。 但从本质上说这又是不可能的。
13:33 克：就像小孩一样：不要让他们感到受挫。
13:37 安：是的。

克：让他们做自己喜欢的事。
13:40 安：是的，这让我想起前些年发生在研究院的 一些往事。 我是在英国被抚养长大的，和如今的放任相比， 我受到的管教相当严格。 而我在研究所的一个同事告诉我， 他的父母对他 则采取完全放任的抚养方式。 那是在哥伦比亚大学。 他看着我说道， “我觉得你更幸运， 因为至少你有一些可资借鉴的参考， 去发现你到底是谁， 即使你的发现并不正确， 但仍然会有所收获。 而我却不得不完全依靠自己去做这件事， 而直到现在这件事也没能完成”。 并且他还说到他经常想要 掩盖这样的一个事实， 即他自己是一个极度神经质的人。 我们曾经在晚饭时有过一次长谈。
14:41 克：先生，我认为，在我们进入 欢愉这个复杂的领域之前， 我们应该先来探究一下欲望的问题。
14:53 安：是的，好。我也乐意这样做。
14:55 克：欲望看起来是 一种非常活跃、要求强烈的本能， 我们身上持续发生的一种要求强烈的活动。 那什么是欲望呢？
15:23 安：不知道我可不可以请你 把它和食欲联系起来， 相互对照看看什么可以叫做饥饿， 饥饿是一件自然的事情。 有时候我发现 有这样一个困惑——那对我来说是一个困惑， 所以我才要向你请教。 有些人从课堂上得到了这个观念， 当谈到食欲和欲望的问题时， 如果我们把眼光投向自然界，我们会发现狮子想要 杀死羚羊来满足自己的食欲。 但是对我而言，正确的回答似乎是： 不，事实并不是这样的。 狮子想将羚羊融入 自己的身体。 它并不是在追逐它的食欲。
16:20 克：我认为食欲和欲望，它们两者是相互关联的。
16:24 安：是的。
16:26 克：食欲， 生理上的欲望，还有心理上的欲望。
16:34 安：是的，是的。

克：心理上的欲望要复杂多了。 性欲， 以及获得知识的欲望， 一种好奇心。
16:50 安：要更强烈。

克：是的，更强烈。 因此，我认为，不管是欲望还是食欲 都受到了商业主义的刺激， 受到消费主义的刺激， 它们就是眼下这个时代 活跃运转着的现代文明， 包括在俄罗斯，不管什么地方， 这样的消费主义必须被满足。
17:34 安：是的。我们常说到“计划报废”（注：为增加销量故意制造不耐用商品）。
17:38 克：计划报废，是的，是的。
17:40 安：你想到了这一点，是的，我明白了。
17:45 克：那么什么是食欲？什么是欲望？ 我有食欲，因为我饿了。 这是一种自然的欲望。 我看见一辆小汽车， 我读到过关于它的大量资料， 我想拥有它，想驾驶它， 感受它的动力，开得飞快， 以及诸如此类的刺激。 这是另一种形式的欲望。
18:24 安：是的。
18:26 克：欲望，智识上的欲望， 想要寻求一个聪明的、理解力强的、 敏于观察的男人或女人 来一同讨论，以便在讨论中互相激发。
18:46 安：是的。
18:48 克：然后比较双方的知识， 这是一场非常微妙的较量。
18:56 安：积分数。

克：分数，没错。 这让人感到非常刺激。
19:03 安：噢，是的，是的，就是这样。
19:07 克：还有性的欲望， 对性念想不断、 反复回味的那种性欲。 所有这些，既有心理上的也有生理上的欲望， 有正常的、不正常的， 还有成就感和挫败感。 所有这些包含在欲望中。 我不确定宗教信仰， 所有组织化的宗教和信仰， 是否它们就不会刺激 一种对仪式典礼的特殊欲望。
20:04 安：我觉得它们会刺激。 对我而言，尽管 有人会对此进行虔诚的抗议， 但这里实际上有一种戏剧性的夸张表现。
20:18 克：当我们参加一次罗马教廷的弥撒， 你看到它的美，色彩的美， 布置上的美， 这整个结构都极其 戏剧化、极其漂亮。
20:30 安：在那一刻似乎 我们就拥有了人间天堂。
20:34 克：这是个巨大的刺激。
20:36 安：但之后我们又得离开。

克：当然。 而且都是通过传统去刺激， 通过使用词语、唱诵， 某些词语、符号、图像的联想， 花朵、熏香，所有这些都有很大很大的刺激性。 而如果一个人习惯了这些，他就会常常心生惦记。
21:00 安：噢，是的，是这样。 我在想，当你说到 ——至少就我听到而言——一种格外 美丽的语言，就像梵语， 以及对《薄伽梵歌》的诵唱， 来回反复的咏读， 然后一个人坐下来，开始研究这些词语的意思， 然后他对自己说，现在来看看， 我们在做这件事时究竟发生了什么， 看看它与文字本身所揭示的东西有何不同。 但这诱惑触手可及， 当然那是一种自我诱惑， 一个人不能因为美丽而责备语言， 那是一种自我的 而所有这些都备受鼓励。 而对于这一想法，我认为， 如你所建议我们在这里要探究的， 人们投注了巨大的兴趣 来保持这一切的运转。

克：当然。 从商业上讲就是如此。 如果没有牧师维持， 这整个东西就会崩溃瓦解。 因此是否这就是一场保持人类欲望 的战争呢， 当你观察它的时候，你会觉得它真的非常可怕。 它让人恐惧的程度甚至让人觉得非常厌恶， 它剥削人们， 从本质上毁坏人的心灵。
22:34 安：是的，是这样。 当我教书时就曾在课堂上碰到这个问题， 那是在我自己课堂上的讨论。 有时候，看起来 也许有一首诗的第一节 我早已铭记在心， 把它用在当时会非常适合。 所以我开始背诵它， 然后当我完成了背诵， 这时期望就浮现了，无数耳朵在那儿竖着， 身体正向前倾， 而我不得不停下，你知道， 我不得不说，你看，我们不能再继续了， 因为你并没有听我在说什么， 你是在听它是怎样被说出来的。 如果我读得很糟糕， 你就不会再继续听讲的是什么了。 你的厌恶将占据主导， 就像现在欢愉在控制一切一样。 然后学生们就责备我 没有继续背诵更多的诗。 你瞧你会对这件事感到很不安！ 你还没有开始 你在课堂上的工作，这是个非常好的迹象。 然后我们又要面对这样一个问题，即他们认为 我在提倡苦行，在拒绝任何美好的东西。 这大概是你的一部分意思。
23:57 克：是的，当然。

安：很好，很好。 我很高兴你帮我澄清了它。是的。
24:01 克：我们有欲望、嗜好 ——我们对此作了些探讨——什么是欲望？ 因为我看到了某样东西，我马上就想拥有它： 一件礼服，一件外套，一条领带，那种占有感， 那种想要得到的急切要求， 想要经历的强烈欲望， 那种 通过某个行为带给我巨大满足的渴望。 这种满足可能是获得某个东西，得到一条领带、 一件外套，或者与一个女人上床，等等，总之是获得。 你瞧，先生，在这背后，不正是这个欲望吗。 我也许想要一座房子，而另外一个人也许想要一辆汽车， 还有人或许想要丰富的知识。 另外有些人想要上帝 或者开悟。 所有这些都是一样的。 虽然欲望的对象不同，但欲望本身却是一样的。 我们称其中一种为高尚， 称另一种为卑劣、世俗、愚蠢。 但背后都是欲望。 那什么是欲望呢？ 这一切是如何产生的， 这种如此强烈的欲望 是怎样诞生，怎样被培育的？ 你明白吗？什么是欲望？ 它是如何在我们每个人身上发生的？
26:06 安：如果我理解了你的意思，你在这两者间 做了一个区别，即一方面， 食欲和自然的饥饿有关， 那是一种欲望， 而我们现在讨论的欲望 有时我们也称它为“人为的”， 我不知道你是否想这样称呼它， 但有时……

克：欲望。 我可以有欲望，但它的对象是多样的，不是吗？
26:31 安：是的，对象是各种各样的。
26:32 克：欲望的对象是多样的，那取决于不同的人、 不同的倾向、不同的嗜好、 不同的制约，等等。 想要这样，想要那样，想要别的。 但我想搞清楚，什么是欲望？ 它是如何产生的？ 我想这一点是很明白的。
27:00 安：你的意思是说一种匮乏感吗？
27:03 克：不，不是的。 我在问什么是欲望？它是如何产生的？
27:10 安：每个人只能问他自己。
27:12 克：是的，我在问你，它是如何产生的， 这样一种强烈的欲望 ——为了什么或者反对什么——欲望本身。 我想这是很清楚的： 先是有感知，视觉的感知， 然后有了感受， 然后是接触， 然后欲望就从中产生了。 这就是它的过程，不是吗？
27:54 安：噢，是的，我想我很清楚你说的意思了。 我一直在很努力地听。
28:00 克：感知，接触，感受，欲望。
28:06 安：然后，当欲望遭受挫折，就会生气。
28:09 克：还有诸如此类的反应，暴力。 诸如此类的反应会随之而来。

安：都随之而来。
28:13 克：这就是欲望。 那些遍及世界的宗教人士、僧侣们说， “不要有欲望。 控制欲望。压抑欲望”。 如果你做不到，那就把它转移 到一些有意义的事情上： 上帝，或者开悟，或者真理，或者这样、那样。
28:42 安：但这只不过是另一种形式的欲望： 不要有欲望。

克：不要有欲望。当然。
28:47 安：所以我们永远无法逃脱它。
28:49 克：是的，但是你瞧，他们说，“控制”。
28:54 安：能量被发挥出来。

克：控制欲望。 因为你需要能量去服侍上帝， 如果你陷入欲望之中， 你就陷入了苦海， 陷入了困境，它会浪费你的能量。 因此要约束它，控制它，压抑它。 你看到过这样的事，先生，我在罗马时常常见到这样的事， 神父们手拿《圣经》一路走来， 他们不敢看其他任何东西， 他们持续地诵着经，因为他们会被别的东西吸引， 无论什么，被一个女人、一座漂亮的房子， 或者一件好看的披风吸引，因此一直盯着书本看， 永远不要把你自己暴露在苦难之下， 暴露于诱惑之下。 所以控制它吧， 因为你的精力要用来服务上帝。 因此欲望 产生于视觉感知、 接触、感受、欲望。 这就是它的整个过程。
30:34 安：然后就会有整个 过去的记忆存储去强化它。
30:38 克：当然，是这样。

安：是的。 我很喜欢你刚才说的。 这就是那本书，它已经在我之外了， 实际上它只不过是赛马时 人们在马身上套的那个东西。

克：马眼罩！

安：马眼罩。
30:54 克：《圣经》变成了马眼罩！
30:57 安：遮眼睛的《圣经》 是的，我明白了。 但这一使我深陷的事物，永远，永远不能 安静地看待它。
31:14 克：就是这样，先生。

安：即欲望本身。
31:18 克：在印度的时候，我曾经跟在一群僧侣后面走。 他们是非常严肃的僧侣。 其中年长的僧人，他的四周围满弟子， 他们走上一个小丘，我就跟在他们身后。 他们从不瞅一眼美丽的天空， 那纯净的蓝，非常特别的 蓝色天空和群山， 那蓝色的光线，草地，树林， 那些鸟儿，流水——他们从不环顾四周。 他们思虑重重，他们把头低下， 并且重复着什么， 那些梵语，我碰巧懂一些， 他们一路走过， 全然不顾身边的自然， 也完全没有察觉到那些路过的行人。 因为他们的整个生命 都被用来控制欲望 以及专注于他们所想象的 通往真相的道路。 因此欲望在这里就表现为 一个抑制约束的过程。
32:52 安：当然，当然。

克：因为他们心怀恐惧。 如果我看了，万一有个女人， 我就可能会受到诱惑——因此要阻断视听。 所以，我们明白了什么是欲望，以及什么是食欲， 它们很相似。

安：是的。 你觉得食欲是一种特殊的欲望的焦点吗？
33:27 克：是的，如果你愿意，可以这么说。是这样的。

安：好的。
33:29 克：但它们是一起发生的。

安：噢，是的，是的。
33:34 克：它们是表达同一件事物的两个不同的词。 现在，问题出现了： 究竟有没有必要去控制欲望呢？ 你明白吗，先生？
33:57 安：是的，我在问我自己，因为在我们的谈话中 我学到了一点，即每次你问一个问题， 如果我接受那个问题， 并且用演绎的方法去分析它， 和之前所假设的前提联系在一起的话， 我肯定是得不出答案的——也就是说， 与错误答案相对的正确答案—— 我不会得出那个需要的答案。 因此今天早上你每次问我问题， 我都要先问问我的内心。是的，请继续。
34:40 克：你瞧，戒律 是一种压抑和控制欲望的形式， 修士，宗派主义者，非宗派主义者， 所有的都奠基于此——控制。 控制你的食欲， 控制你的欲望。 控制你的思想。 这种控制逐渐排挤掉了 自由的能量之流。
35:28 安：噢，是的，是这样。 并且，非常令人惊讶的是， 特别是《奥义书》， 被从苦行的角度加以解释， 去鼓励这样的控制。
35:44 克：我知道，我知道。 在印度它是非常奇异的东西！ 那些来见我的僧侣 ——他们被称为托钵僧——他们来见我。 他们简直叫人难以置信。 我的意思是，如果我可以告诉你， 其中一个僧侣，好些年之前他来见我， 他非常年轻， 他在15岁时就离开了他的房子和家人 去寻找神。 他断绝了与一切的联系， 穿上了僧袍。 但随着他年龄的增长，到18、19、20岁， 性的欲望开始燃烧。 他向我解释了它如何变得强烈。 他曾经许誓要禁欲终身，就像托钵僧、僧侣修士们那样。 然后他说：日复一日，在我的梦中，在我的旅途中， 在我到一户人家乞讨时， 这一欲望变得如此强烈……就好像熊熊大火。 你知道他是怎么控制它的吗？
37:02 安：不，不知道，他怎样做的呢？

克：他把它割掉了。
37:05 安：噢，天哪！ 这是真的吗？
37:15 克：先生，他对神如此的渴望——你明白吗，先生？ 可那只是个概念，一个概念， 并不真实。

安：并不真实。
37:27 克：所以他来见我， 他听过我在那个地方的几场讲话。 他含着泪来见我。 他说，“我都做了些什么？” 你明白吗，先生？

安：噢，是的。我知道。
37:43 克：“我对自己都做了些什么？ 我无法去修补它。 我不可能再长出一个新的器官。 全完了”。 这是一种极端的情况。 但所有的控制都是在那个方向上的。 我不知道我是不是
38:12 安：是的，这件事非常有戏剧性。 有一个有时被称作 第一个基督教神学家的人，叫奥利金， 他把自己阉割了， 根据我的理解， 大概是因为对耶稣一句话的误会： “若是你的手冒犯了你，就把它砍下来”。
38:36 克：先生，对我来说，权威在这一问题上就是罪犯。 不管是谁说了这句话。
38:44 安：和你刚才描述的僧侣一样， 奥利金后来也懊悔这件事，因为他发现 这和任何事情都没关系。这真是一件糟糕的事。 是否这个僧人，如果我可以问， 也垂泪对你说 他完全没有觉得有什么变得更好了，无论是身体还是外形？
39:10 克：没错，与之相反，先生，他说，“我犯了罪。 我犯下一个邪恶的罪行”。

安：是的，是的，当然。
39:17 克：他意识到他以往都做了什么。 走过了那条路却什么也没有。

安：什么也没有。
39:28 克：我见过太多了——不仅仅是这么极端的形式， 去控制和拒绝欲望——还有很多其他的。 他们折磨自己仅仅因为一个想法。 你明白吗，先生？为了一个符号，为了一个概念。 我和他们坐在一起与他们一起讨论， 然后他们开始审视他们都对自己做了些什么。 我曾见过一个人，他是政府部门的高官， 一天早上，他醒过来说， “我在法院里对别人的事情做出判决、 惩处， 我似乎在对他们说：我知道真理， 你们都不知道，所以你们要被惩罚”。 因此一天早上他醒来后说，“所有这些都错了。 我必须搞清楚什么是真理”，所以他辞了职，离开了法院， 他离开了25年 去发现什么是真理。 先生，这些人都是极其严肃认真的，你知道吗？
40:45 安：噢，是的。

克：他们不像 那些背诵咒语及此类垃圾的廉价的复读机。 所以有人带他来听我的讲话。 第二天他来见我。 他说，“你完全正确。 我对真理苦思冥想了25年， 而这不过是自我催眠，就像你指出的那样。 我一直陷在自己的言语、 理智的模式、结构中。 而我之前一直没能摆脱它”。 你明白吗，先生？

安：25年。 这是个很感人的故事。
41:39 克：承认他做错了 这需要勇气，需要洞察。
41:45 安：没错。
41:46 克：不是勇气——是洞察。 因此，看到所有这一切，先生， 一方面是放任， 那是对维多利亚式的生活方式的反应， 对世俗世界的反应， 包括它的荒谬、浅薄，以及陈腐， 你知道，所有这些荒谬， 而对此的反应则是弃绝。 一边说着：“好吧，我不会再碰它”。 但欲望依然在那里燃烧， 所有的腺体都在运作。 你不能把你的腺体都切掉！ 于是他们说，控制它吧， 于是他们说，不要被一个女人引诱， 不要看天空， 因为天空美得如此不可思议， 而这美很可能变成一个女人的美， 变成一座房子的美， 变成一个你可以舒适地坐在上面的椅子的美。 因此不要看。 控制它。 你明白吗，先生？

安：是的。
43:19 克：有放纵， 然后是反应：去约束、控制， 去追求神这个概念， 并且为此——去控制欲望。 还有一次我遇见了一个人： 他20岁时就离开了家。 他真的是一个非常特别的家伙。 当他来见我时已经75岁了。 他在20岁时离开家， 放弃了一切，所有的东西， 然后从一个老师到另一个老师，再到另一个。 他到了——我就不提那些名字了， 那么做不合适—— 尔后他到了我这里，和我交谈。 他说，“我到所有这些人那里去， 问他们是否可以帮我找到神。 我从20岁开始到现在已经75岁了， 走遍了整个印度。 我是个很认真的人， 但他们中没有一个告诉过我什么是真理。 我去见过那些最负盛名、在社会上非常活跃的人， 他们谈起神来滔滔不绝。 可这么多年以后 我回到我的家里，结果却两手空空。 而这时候你出现了”，他说， “你出现了，但你却从来不谈论神。 你从来不谈论通向神明之路。 你谈论觉知。 看到‘现状’，然后超越它。 彼岸的事物才是真实的，而不是‘现状’。 现在请告诉我吧”。 你明白吗？他已经75岁了。
45:46 安：是啊，在路上走了55年。
45:52 克：他们在欧洲不做这样的事，这样在路上游走。 而他真的是在游方苦行。
45:57 安：是的，我知道。因为你说他是在印度。
46:00 克：从一个村庄，到另一个村庄再到另一个，一路乞讨。 当他告诉我这些的时候，我被深深触动，几乎要流泪， 他就那样度过了一生，就像这个商业世界里的人们一样。
46:20 安：是的。
46:23 克：50年日复一日地去办公室上班， 到最后就那样死去。 这是件同样的事情。

安：是的，是一样的。
46:33 克：欲望的满足，钱，钱，钱，还是钱， 更多的东西，没完没了的东西，等等 ——或者这些都不是，但一定有另一样去代替。
46:47 安：是的，只是另一种形式。
46:53 克：所以你瞧瞧这一切，先生， 这是多么可怕呀，人类对他自己 以及对他人的所作所为。 看见这一切， 我们必然要问： 怎样与欲望共处呢？ 你对此无能为力，欲望就在那儿， 当我一看见某样东西——一朵好看的花， 对它的赞美、喜爱， 它的芬芳，它花瓣的美， 它的质感等等，那种享受。 因此我们会问：有没有可能活着 而没有任何控制呢？
47:51 安：这个问题本身就令人恐惧， 如果将它置于 你所谈及的这种混乱状况下来看的话。 我现在是从一个人 所遭遇的这种处境来看的，当他因为遭受了挫折 于是来找你，比如说， 就像那个在旅途中耗费了55年的人所做的那样， 当他走进屋里的一刹那， 他就明白了一些早先没有领会的东西。 只要你说出了那句话， 如果接下来的答案 ——他立刻就开始了“如果-正在”这样的假设—— 如果这个答案 完全否定了 他这55年在路上的整个投入， 大多数人似乎都会立刻惊呆。
48:55 克：这也是件非常残酷的事，先生。 他花费了55年在这件事上， 然后突然意识到自己过去都做了些什么。 一种残酷的欺骗。你明白吗？

安：噢，是的。
49:09 克：自我欺骗，传统的欺骗——你明白吗？—— 所有的老师都说 控制、控制、控制。 而他到你这儿来，你却对他说， 控制有什么意义呢？
49:34 安：我想我开始非常清楚地意识到 为什么你会说“去探究它”。 因为那里有个地方 好像漏织了一针——我们或许可以这样说。 他还没有从最初的震惊中缓过来， 然后他就没办法去探究它。
50:00 克：因此我们才长谈，我花了好些时间， 我们一起讨论，一起探究它。 渐渐地他明白了。 他说到，“是这么回事”。 因此先生， 除非我们理解了 食欲、欲望的性质和结构， ——这两者或多或少都是一回事—— 否则我们就没办法非常深刻地理解欢愉。
50:29 安：是的，是这样。 我明白了为什么你在说到问题的另一面之前 要一直足够耐心地打好这个基础。
50:37 克：因为欢愉和恐惧 是两个在我们多数人身上都很活跃的 因素，在所有人身上都是这样。 这也是奖励和惩罚。 不要通过奖励和惩罚去培养一个孩子。 你知道的，心理学家常常建议这样做。
51:06 安：是的，是这样。 这种做法因为巴甫洛夫的狗的试验而得到提倡。
51:11 克：狗，或者人，或者鸭子、鹅。 要这样做，不要那样做。 因此，除非我们理解了恐惧， 理解的意思是去探究，看到它的真相， 并且如果心可以超越它， 完全地摆脱恐惧， ——就像我们前几天讨论的那样—— 并且也理解欢愉的本质。 因为欢愉是一件很非凡的事情， 看到一个美的事物，并享受它 ——这有什么不对吗？
51:59 安：没有。

克：没有。 去看看这之中都涉及些什么。
52:04 安：好的。心智在这儿搞了个恶作剧。 我对我自己说，我没有发现什么不对劲的地方， 因此没有什么问题。 我并不是真的相信这句话。 刚才我还在想， 当时你说到 那些想要通过力量去拒绝欲望的企图，通过力量。
52:29 克：因为寻求力量， 拒绝欲望就是寻求力量，
52:37 安：你的意思是说一个人寻求力量 是为了得到那些 还没有实现的欢愉？
52:47 克：是的，是这样。
52:48 安：我理解你的意思了？

克：是的。
52:50 安：我明白了。这是件糟糕的事。
52:52 克：但这是事实。

安：噢是的，一直在发生。
52:55 克：一直在发生。

安：噢，是的。 我们打小就被这样教育。
52:58 克：就是这样，先生。 因此，你随便翻开一本杂志，那些广告， 那些半裸的女人，女性，诸如此类，等等。 因此，欢愉对人而言是一个非常活跃的因素， 和恐惧一样。

安：噢，是的。
53:25 克：然后社会，这个不道德的社会又说， 控制它。 一方面——宗教的方面——说，控制它， 而同时商业主义又说，不要控制，去享受，去购买，去销售。 你明白吗？ 于是人的心智说，这都是正确的。 我本能的反应是要得到欢愉，因此我就去追逐它。 但在星期六、星期天，或者星期一， 或者不管哪一天， 我要把它献给上帝。 你明白吗，先生？

安：是的。
54:09 克：于是这个游戏就这样继续，永远这样继续着。 因此，什么是欢愉？ 你明白吗，先生？ 为什么欢愉应该被控制， 我不是说这是正确还是错误， 我们从一开始就必须非常清楚 我们并不是在谴责欢愉。 我们并不是说你必须去放任它，让它自行其是， 也不是说它必须被抑制或合理化。 我们是在试图理解 为什么欢愉在生活中 变得如此极端的重要。 开悟的欢愉， 性的欢愉， 占有的欢愉，掌握知识的欢愉， 权力的欢愉。
55:09 安：天国，被认为是 最终极的欢愉……

克：终极的欢愉，当然。
55:17 安：……在神学上，它常被说成是 一种未来的状态。
55:22 克：是的。
55:24 安：这对我而言很有趣， 根据你刚才说的， 甚至我们常听到的那些福音歌曲： “当号角吹响我会在那儿”。 当号角吹响， 就是说到了最后的审判日。 那时就会害怕 到那时我不够好
55:47 克：到那时……

安：是的， 因此我勒紧裤带， 在星期六和星期天 去支付我天国的保险单， 就在你提到的周末的那两天。 如果你在星期一到星期五被抓住了怎么办？ 是的。
56:05 克：因此，欢愉，欢乐和喜悦。你明白吗，先生？ 这里涉及到三样东西。

安：三样东西。
56:20 克：欢愉。

安：欢愉。
56:22 克：欢乐和喜悦。

安：喜悦。
56:25 克：幸福。你瞧，喜悦即是幸福，狂喜， 欣喜，极大的喜悦感。 那么欢愉 和欢乐、喜悦、幸福之间的关系是怎样的呢？
56:46 安：是啊，我们已经从恐惧出发走出了一大段路。
56:51 克：恐惧，没错。
56:52 安：是的，但我并不是说离开了那个问题
56:55 克：不是，不是。

安：……通过背过身去来离开它。
56:56 克：不，我们已经探讨过了，我们看到了 由此及彼的这个过程，这并不是背离它。 欢愉。 当看到某样非常漂亮的东西时我们会感到一种欣喜。 欣喜。如果你真的敏锐， 如果你真的注意观察， 如果你感受到了与自然之间的联系， 很不幸只有极少数人拥有这种感受， 他们激发它， 但是与自然的真正关系， 那就是，当你看到某样 真的极其美丽的东西， 就像有着所有的阴影、山谷 和线条的一座山岳， 你知道的，那是——一种极大的欣喜。 现在来看看发生了什么： 在那一刻除了它什么也没有。 也就是，那山岳、湖泊的美， 那小丘上孤树的美， 那种美驱除了我心中的一切。
58:18 安：噢，是的。
58:19 克：在那一刻 我与它之间没有任何间隔， 只有一种非凡的纯净和喜悦。
58:33 安：正是，正是这样。
58:36 克：看看发生了什么。
58:39 安：我发现我们来到了一个点上， 从这里我们将迈出新的一步，我感觉它已经到来了。 这真令人惊讶， 这件事是如此不可阻挡地往前推进，但又没有让人觉得不愉快。 没有让人觉得不愉快。 我很希望我们下次谈话能继续探讨这一问题。