SD74CA8 - 欢愉会带来幸福吗?
与艾伦·W·安德森博士的第八次对话
美国,加利福尼亚,圣地亚哥
1974年2月21日
0:38 | 克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的对话 |
0:43 | J·克里希那穆提出生在南印度, 并且在英国接受教育。 在过去的40年间 他在美国 欧洲、印度、澳大利亚以及世界其他很多地方做过演讲。 从他毕生事业的一开始, 他就断绝了 与有组织的宗教和意识形态的所有关系, 并且宣称他唯一关心的是 让人获得绝对的、无条件的自由。 他著有多本著作, 包括像《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、《从已知中解脱》 及《鹰的翱翔》等等。 这是克里希那穆提与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是研究宗教学的教授 目前任教于美国圣地亚哥州立大学, 他教授印度和中国的古代经典 以及传统的神谕文化。 安德森博士,是一位有诗作出版的诗人, 他在哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾经获得加利福尼亚州立大学颁发的 杰出教学奖。 |
1:51 | 安:克里希那穆提先生,我非常高兴 我们在上一次谈话中——对我而言, 就像是一个尝试理解并聆听你的人—— 去了解这种内心的特性, 我们从恐惧出发一路探索下来, 在探讨了很多个点之后,我们讲到了欢愉。 我们上次结束时仍在讨论欢愉, 所以我希望我们可以接着这一点往下说。 |
2:35 | 克:是的,先生,我们是说到了欢愉, 欢乐、欣喜、 喜悦以及幸福, 那么,欢愉和欢乐的关系是怎样的, 它和喜悦、幸福是什么关系? 欢愉是幸福吗? 欢愉是喜悦吗? 欢愉是欢乐吗? 或者欢愉是某种与这两者完全不同的东西? |
3:19 | 安:在英语中我们认为, 在欢愉和喜悦两个词之间进行区分 并不需要知道我们所说的意思是什么。 但在我们对这些词的使用中, 我们有时要将它们区别开来, 即当我们认为“喜悦”一词更合适, 却使用了“欢愉”一词时, 我们会觉得非常古怪。 “请”(please)一词与 “欢愉”(pleasure)一词之间的关系我非常感兴趣。 我们会对一个人说,“请坐”。 这经常会被认为 |
3:58 |
克:愉快地坐下。 安:是的。 这不是一个要求。 克:坐下会让你高兴。 |
4:03 |
安:这是一个邀请,而不是要求。 克:没错。 |
4:05 |
安:愉快地坐下。 克:愉快地坐下。 |
4:10 | 安:坐下会很高兴。 |
4:13 |
克:是的。在意大利语、法语等等中都是这样。 安:是的。 所以欢愉本身,“欢愉”这个词本身 就隐含了喜悦, 这一含义并不严格地局限于这个词。 |
4:33 | 克:我想质疑的是欢愉 和喜悦是不是有任何关系。 |
4:44 | 安:本身没什么关系,我认为你是这个意思。 |
4:47 | 克:甚或在词语之外两者是否有关系。 从欢愉到喜悦是否有某种联系或者连贯性? 它们有联系吗? 因为,欢愉是什么? 我喜欢吃,我喜欢散步。 我喜欢攒钱。 我喜欢——我不知道,有一大堆事情—— 性、伤害他人、 虐待狂的本能、暴力。 它们都是欢愉的种种形式。 我享受——我不会用“享受”这个词—— 我喜欢某样东西, 于是我追求那种欢愉。 人想要伤害他人, 这给他很大的快乐。 人想拥有权力。 不管是凌驾于厨子之上,或者凌驾于妻子之上, 或者居于一千人之上,都是一样的。 在某样事物中得到的欢愉,它就这样被维系、 滋养、继续保持着。 这种欢愉,当它遭到挫折,就会变成暴力、 愤怒、嫉妒、狂暴,想要破坏, 总之各种各样神经质的活动,等等,诸如此类。 那么什么是欢愉?是什么 在维持它继续下去? 什么是对它的追逐,它一贯的方向是什么? |
6:59 | 安:我认为 我们第一次谈话的某些内容 在这里得到了暗示,当时我们说到了 我们所观察到的 在永远都完成不了的进步中所隐含的那种内在固有的迫切性。 只需一个结束然后就会有新的开始。 而根本不是完成,不是全部, 也不是成就——我说的成就指一种满足感。 |
7:50 | 克:是的,我明白,先生, 但什么是所谓的欢愉呢? 我看见了某样东西,我很喜欢它,我想拥有它。 欢愉。占有的欢愉。 以这件简单的事为例, 孩子、成年人,以及牧师, 他们都有这种占有的快感。 占有一个玩具、一所房子,或者占有知识, 抱有上帝的概念, 或者独裁者的快感, 还有那些极权主义的暴行。 欢愉。 那种欢愉是什么呢? 非常简单地来说:这种欢愉是什么? 先生,看看发生了什么: 小山上有一棵孤树, 有绿色的草地、鹿, 有那么一棵孤独的树站在山上。 你看到了这一切,然后说:“真是不可思议啊”。 不是口头上说——你说“太不可思议了” 只是为了与某个人沟通。 但当你一个人时你看到了这一切, 它真的是令人惊讶的美。 大地的整个运动, 那些花、鹿、草地、 流水,以及这棵孤独的树和它的阴影。 你目睹了这一切, 它让你屏息凝视。 然后你转身离开。 此时思想说:“这一切是多么非凡啊”。 |
9:59 |
安:与现在的状况相比。 克:多么非凡啊。 我一定要再次拥有它。 我一定要得到同样的感觉,那种我曾经拥有过的 两三秒或五分钟的感觉。 所以思想——看看发生了什么—— 先是有对那种美的即刻的反应, 非语言、非情绪、非伤感、非浪漫的反应, 然后思想出现并且说: “这一切是多么非凡啊,真是让人欣喜”。 接着就有了对它的回忆、重复、渴求, 想要重复它的欲望。 |
10:54 |
安:当我们去看演出时
也会有“要求返场”的情况,
不是吗? 克:当然,要求返场 |
11:01 |
安:随着返场会悄悄出现一种尴尬。
因为在第一次返场中
会有很多奉承、赞美,
每个人都很高兴。
但接下来,当然就会出现一个问题:
究竟该有多少次返场,
也许上一次返场就是一个我们已经厌倦了的信号。
我们不想再要了。 克:没错,正是这样。 |
11:25 | 安:是的,是的,我明白。我认为我明白了你的意思。 |
11:28 |
克:所以思想
滋养并维持了欢愉,
并且给它一个方向。
当我们感知到
这棵树、这座小山、这些阴影、鹿、
水流、草地时,不会有欢愉。
这整件事让人觉得惊奇,真的有那种
超出语言、超出浪漫的感知。
不需要你我做什么——它就在那儿。
然后思想出现了,接着记住了它,
那记忆持续到了明天、后天,
还有对它的渴求,对它的追逐。
当我第二天回去看它时它已经不一样了。
我感到有些震惊。
我说:“我受到了启迪,
现在我必须找到一种方式再次受到启迪”,
因此我去喝酒,找女人,这样那样。
你明白吗? 安:哦,是的,是的,我明白。 你是否觉得在文化的历史中 那些节日的确立 和你所说的密切相关? 克:是的,当然。 事情就是这样,先生。 |
13:04 | 安:我们为了 瞧,在英语中我们有“及时行乐”这个说法。 余下的日子我们就浑浑噩噩。 |
13:15 | 克:浑浑噩噩下去,是的。狂欢节,所有这些事情。 就是这样。我知道。看看发生了什么,先生。 欢愉依靠思想维持, 性快感, 意象、对它的思考——所有这些—— 还有对它的重复。 它的欢愉,继续、继续——一切照此进行。 那么,欢愉或者关系 对于此刻的欣喜来说有着什么地位呢? 甚至不是欣喜,那是某种难以言表的东西。 那么,欢愉和喜悦之间有什么关联吗? 当思想说:“我曾经享受过它, 我必须得到更多”,喜悦就变为了欢愉。 |
14:33 | 安:事实上那是从喜悦中脱离了出来。 |
14:37 | 克:是的,是这样,你瞧,先生 因此欢愉和 狂喜、欣喜、欢乐、喜悦和幸福之间没有什么关系。 因为欢愉是是有方向的思想运动。 不管是哪个方向,但总有一个方向, 而其他的则没有方向。 欢愉和享受——你喜欢它! 喜悦是你不能约请的东西。 幸福你无法约请。 它发生了,而你却不知道此刻你是幸福的。 只有在下一刻你才说:“这一切真是不可思议啊”。 因此,看看都发生了什么:心灵、大脑, 能不能记录下小山的美,树的美, 记录下水和草地的美, 然后结束这些? 不说:“我想再有一次”。 |
15:56 | 安:是的。你刚才说的 把我们带回到“否定”这个词, 我们以前曾经讨论过的, 因为必定会有 我们将要脱离的那一刻,而照你的说法是: 这一“将要脱离”的时刻出现时, 一定要有所行动。 |
16:28 |
克:你马上就会看到的,先生,
你会看到一件多么惊人的事情发生了。
我发现欢愉、欢乐、喜悦和幸福,
我发现欢愉和它们任何一个,也就是另外的两个,
喜悦和欢乐都毫无关系。
因此是思想给欢愉以方向并维持它。
对吧?现在,心灵问道:
是否可以排除思想的干扰,
欢愉可否没有思想的干扰?
我欣赏它。
究竟为什么要让思想跑进来呢?
安:没有什么原因。 克:但思想就是介入了。 |
17:25 |
安:是的,没错。 克:所以, |
17:28 |
此时问题产生了:心灵、大脑怎样
阻止思想进入此时的喜悦中?
你明白吗? 安:是的。 克:不去干扰。 |
17:45 |
因此,他们说——古人以及宗教人士说——“控制思想”。
你明白吗?不要让它悄悄溜进来。
因此去控制它。
安:一旦它露出一点苗头,消灭掉它! |
18:06 |
它好比是条九头蛇。 克:它不断地生长。 那么, 有没有可能去欣赏, 对这美丽的景色感到欣喜 而没有思想潜入?这可能吗? 我会展示给你看,这是可能的,完全可能, 如果你这一刻留心关注,全神贯注的话。 你明白吗,先生? 安:那跟让自己紧张起来, |
18:49 |
从身体上去使劲去专注一点儿关系都没有。
克:没错。只是完完全全地待在那儿。 |
18:55 |
当你观看日落,完完全全地看到它!
当你看到一辆小汽车优美的曲线,看着它。
不要让思想出现。
这意味着在那一刻
极其关注,全神贯注,
用你的心,你的身体,
你的神经,你的眼睛、耳朵,每一样感官去关注!
此时思想就根本不会出现了。
所以欢愉和思想有关,
而思想本身带来了分裂:
欢愉或者不是欢愉。
所以,既然我没有得到欢愉,我就必须追求欢愉。
安:它做了一个判断。 克:是的,判断。 |
19:58 |
于是挫折、愤怒、暴力的感觉
——你明白吗?——所有这些都接踵而至……一旦有了对欢愉的拒绝,
而这正是那些宗教人士所做的。
他们是非常暴力的人。
他们说了,不要欢愉。
安:这是很有讽刺意味的。 |
20:33 |
在古典思想中你可以看到大量这样的论述,
在圣托马斯·阿奎那的那些著作中,
他不厌其烦地描述他对思想的审查
和对判断的识别,
即为了统合一个人必须去分辨。
但他的动机
与人们所读到的东西看起来很不一致。
因为我们努力去分辨,
但我们从来不把事情看作一个整体,
也从未曾真正到达合一,因此这个合一就消失了。
这是很糟糕的。 克:正是这样的,先生。 所以除非心灵了解了思想的本质, 真的非常非常深刻地理解, 否则仅仅去控制毫无意义。 就我个人而言,我从来没有控制过任何事。 这也许听起来很荒谬,但这是事实。 安:真不可思议。 克:从来没有。 |
21:51 |
但我观察了它。
这观察就是它自身的纪律和它自身的行动。
这样一种意义上的纪律:不是遵从,不是抑制,
不是要调整你自己适应一个模式,
而是一种正确感,
一种卓越感。
当你看到某样东西,你为什么要控制?
你为什么要控制?
当你看到架子上的一瓶毒药时,
你不会控制的。
你说,没错,你不会喝。你不会去碰它。
只有当我不能正确识别这上面的标签时,
当我看见它我以为那是糖时,
我就会去拿。
但是如果我读了它上面的标签,
如果我知道它是什么,我就不会碰它了。
这里没有控制。
安:当然没有。这是不言而喻的。 |
23:02 |
我想起
《福音书》中关于彼得的一个精彩的故事,
那时他在暴风雨中来到外面要往水上走,
因为他看到耶稣正从水面上走过来,
耶稣请他也在水面上走。
事实上,他走了几步,
然后据说他失去了信心。
但在我看来我们可以看到
按照你之前所说的,
在思想开始掌控的那一刻,
他开始下沉。
就在这一刻他开始下沉。
但事实上他
我提及此事的原因
是因为我感到你所说的话里
有某种支撑的东西,有某种支撑,
——它不是一个从别的东西里面分裂出来的支撑——
而是有某种持久的东西
在支持着这个人。
克:我不会那样说,先生。 |
24:15 |
也就是说,那敞开了一扇门,那为“上帝就在你心中”的概念
打开了一扇门。
安:是的,是的,我看到了这个陷阱。 |
24:30 | 克:在你内心有一个更高的自我, |
24:33 |
有阿特曼、有永恒。
安:也许我们不该说这些。 |
24:42 | 克:是这样的。 |
24:44 |
不,我们可以这样说:去看
——看看我们都做了些什么,先生,今天早晨——
去看看我们的食欲、欲望,
去看看欢愉的含义和结构,
欢愉和欢乐、喜悦没有什么关系,
看到这一切,看到,不是在口头上,而是真正地看到,
通过观察,通过关注,通过关心,
通过非常仔细地看,
这带来了一种非凡的智慧。
毕竟智慧就是敏感。
极其敏锐地去看!
如果你把这种智慧称为“更高的自我”或者其他什么,
这没有任何意义。你明白吗?
安:你好像是在说, |
25:46 |
在那一瞬间它被释放出来了。 克:是的。 那智慧出现在观察中。 安:是的。 |
25:58 | 克:而那智慧时时刻刻都在运行,如果你允许的话。 |
26:03 |
不是你允许,而是如果你在看的话。
我的意思是,我看到,我这一生不停地见到
那些控制的人,那些拒绝的人,
那些否定的人、牺牲的人,
那些控制、压抑、狂暴地
约束自己、虐待自己的人们。
我说,这样做是为了什么呢?
为了上帝吗?为了真理吗?
这个饱受虐待、被扭曲、被残忍对待的心灵,
这样的心灵可能看到真理吗?当然不能。
你需要一个完全健康的心灵,
一颗完整的心灵,本身就很圣洁的心灵。
否则,你不可能看到任何圣洁的东西,
除非心灵是神圣的,否则你不可能看到任何神圣的东西。
因此,我说,抱歉,我不会去碰那些东西。它们一点意义也没有。
所以,尽管我不知道这是如何发生的,
但我从来没有,哪怕一秒钟都没有控制过我自己。
我不知道控制是什么意思。
安:但是,令人惊讶的是你却知道它对其他人而言是什么。 |
27:39 | 克:噢,很显然,你可以看到。 |
27:43 | 安:因此这是某种你可以看到而不需要 |
27:48 |
克:……经历过它。 安:没有经历过它。 |
27:51 |
你瞧,这对我而言是非常神秘的。
我并不是说那种故弄玄虚的神秘。 克:不,不。 安:而是我认为它……非常奇妙。 |
28:00 | 克:不,不见得,先生。我来解释给你看,先生。 |
28:05 |
为了知道什么是清醒我必须要喝醉吗?
安:哦不,不,不需要。 |
28:12 | 克:我难道不能看到一个醉酒的人,然后对他说,看在上帝的份上, |
28:16 |
看看这醉酒的整个过程,它后面的原因是什么,
他都经历了什么,看到了——结束了!
安:但对我而言——在我对你的聆听中—— |
28:29 |
你不仅仅是看到了有人
摔了个嘴啃泥,所以
克:不,不。 安:是的, |
28:36 |
这里有某种非常深刻的东西…… 克:当然。 安:……至少对我而言是这样,这是你以前说过的。 |
28:43 |
控制,在其最深层的意义上
是一种活动,而不是结果,
它是某种你未曾经历过的东西,
我们通常把它称为不可触摸的东西,
但却如此清晰地呈现在了你面前。
克:是的,是的。 |
29:04 | 安:所以我认为你之前所说的意思是 |
29:06 |
是智慧把这些揭示了出来。
是智慧,如果允许智慧去揭示它的话。
克:先生,我认为这不是允许。 |
29:17 |
这是很危险的——允许智慧去运转。
这意味着你拥有智慧,然后你允许它这样做。
安:是的,我看到了这个结构的陷阱。 |
29:27 |
是的,是的,我明白你的意思。
是的,因为现在我们有了一个观察者,
他有了新的花招。
是的,我明白你的意思。请继续。
克:所以,你瞧,这就是为什么纪律 |
29:46 |
有一种完全不同的含义。
当你理解了欢愉,
当你了解了它与
欢乐、喜悦的关系,
与幸福、幸福之美
和喜悦之美等等的关系,
然后你就会知道极度需要
一种自然到来的不同的纪律。
毕竟,你瞧,先生,
“纪律”这个词本身意味着学习。
去学习,而不是去遵从,
不是说,我必须训练我自己像什么样,
或者不像什么样。
“纪律”这个词,我们都看到了,它指的是学习。
学习就意味着我必须能够聆听,
能够观察,
而这是一种无法培养的能力。
你可以培养一种能力,
但那和聆听的行动完全不同。
我不知道我是否说清楚了
安:哦,是的,你说清楚了。是的,很清楚。 |
31:21 |
是的,我明白,很清楚,非常清楚。
克:学习的能力需要一种纪律。 |
31:32 |
我必须十分专注,必须花费时间,
我必须抽出时间
在某个方向上去努力,等等所有这些。
也就是说,发展某一种能力需要时间。
安:是的。 |
31:54 | 克:但觉察和时间毫无关系! |
31:58 |
你看到它,然后行动!
就好比你遇上危险时的反应一样。
你立刻就会行动。
你马上就有行动,
因为你是如此受制于危险。
安:正是这样。 |
32:16 | 克:这种制约不是智慧。 |
32:22 |
你只是受到了制约。
你看到一条蛇你就马上往后退,立刻跑开。
你看到一个危险的动物然后赶快跑开。
这都是自我保护的本能反应。
这是很简单的。
但“觉察并行动”并不是一种制约。
安:你知道,在我们英语的历史上 |
32:46 |
我们曾把“恐惧”一词的意思颠倒了,
变成了它派生的含义,因为
如果我没记错,“恐惧”一词
来自于盎格鲁——撒克逊语言中一个表示危险的词。
它的意思是危险。 克:危险,当然。 安:而现在我们把这个词心理化了, |
33:01 |
现在恐惧意味着我对危险
的情绪反应,而不是我应该做什么。
克:是的,没有意识到恐惧的危险 |
33:14 |
——你明白吗? 安:是的。 克:这即是说,先生,你瞧: |
33:20 |
平常的人们受制于
——就像他们现在这样——
他们的文化,他们生活于其中的文明。
他们接受国家主义,——我用它举个例子——
他们接受国家主义,
旗帜、国家主义,所有诸如此类的东西,
而国家主义是导致战争的因素之一。
安:哦,是的,是的,毫无疑问。 |
33:47 | 克:爱国主义,等等诸如此类。 |
33:49 |
现在,我们看不到国家主义的危险,
因为我们受制于
国家主义,认为它是安全、保障。
安:但我们确实看到了对敌人的恐惧。 |
34:06 |
克:当然。 安:是的,是这样。 |
34:08 |
思考对敌人的恐惧使我们
处理危险的能力变迟钝了。 克:危险。 还有恐惧、欢愉、纪律。你明白吗,先生? 纪律意味着学习, 我在了解欢愉, 心灵在了解欢愉。 学习会带来它本身的秩序。 安:它本身的。 克:本身的秩序。 安:是的。 |
34:41 |
这就是我一直说的“奇迹”。
它就是让你最好别管它。
克:它带来它自身的秩序, |
34:52 |
这一秩序说:
别犯傻,控制出局了,结束了。
这里稍微等一下。我曾经和一个僧人交谈。
他来见我。他有很多追随者。
他非常有名——直到现在仍是这样。
他说:“我教导我的门徒”,
他很自豪拥有成千上万的门徒。
你明白吗?
一个古鲁感觉很骄傲,这看起来真的相当荒谬。
安:他是个成功的人。 克:他很成功。 |
35:34 |
而成功意味着凯迪拉克,或者劳斯莱斯,
在欧洲、美国都有追随者
——你明白吗?——上演的所有这些闹剧。
安:他那些骗人的玩意儿。 克:骗人的玩意儿。 |
35:47 |
他说:“我达成了,
因为我学会了控制我的感官、
我的身体、我的思想、我的欲望。
我控制了它们,就像《薄珈梵歌》里面说的那样”
——控制某样东西,你是在统治,就像骑一匹马,
你知道的,控制它们。
他继续说一会儿这些事,
然后我对他说:“先生,到最后又怎样呢?
你控制了它们。到最后你又到了哪儿呢?”
他说:“你在问些什么啊,我已经达成了!”
达成了什么?
“我获得了开悟”。
你听听他说的,先生。
追随一个向着某个方向前进的人的脚步,
他称之为真理。
为了获得它,他们有很多传统的步骤,
传统的道路,传统的方法。
他这么做了。
因此他说:“我得到它了。
它就在我的手中。
我知道它是什么”。我说:“好吧,先生”。
他开始对此非常兴奋,
因为他想要说服我
怎样做一个大人物,诸如此类。
于是我非常安静地坐在那儿听他讲,
然后他安静了下来。
这时我对他说
——我们当时坐在海边——我对他说:
“你看到大海了吗,先生?”
他说:“当然看到了”。
你可以将海水握在你手中吗?
当你将海水捧在手中时,
它就不再是大海了。
安:没错。 |
37:56 | 克:他无法理解。 |
37:59 |
我说:“好吧”。
这时候一阵风从北方吹来,
凉爽的微风。
然后他说:“微风来了”。
“你能抓住它吗?”“不能”。
“你能掌握大地吗?”“不能”。
“那么你握着的是什么?文字吗?”
你知道的,先生,他当时很愤怒。
他说:“我不想再听你讲了。
你是个邪恶的人”。然后他就走开了。
安:我在想这真是一个荒谬的讽刺。 |
38:45 |
他始终认为自己掌控着自己,
而当他站起来走开时,他已经完全不能自已了。
克:所以你明白了吧,先生?这就是我的意思。 |
38:54 |
因此了解欢愉,了解恐惧,
真的会让你从恐惧的折磨和对欢愉的追逐中
解脱出来。
所以在生活中有一种真正的喜悦。
生活于是变成了一种浩瀚的喜悦——你明白吗,先生?
生活不仅仅是单调乏味的重复,
去办公室,性事,还有金钱。
安:我一直觉得这是个很大的不幸, |
39:33 |
即在我们《独立宣言》的
华丽修辞中
说:“追求快乐”。
克:追求快乐。 安:因为孩子,那些聪明的孩子他们是接受这些长大的。 |
39:49 |
克:哦确实,先生。 安:当你非常年轻时 |
39:53 | 你不可能转过身然后说: |
39:55 |
“每个人都是愚蠢的”。 克:我知道,我知道。 因此正是由于这一点,你瞧, 那些正统意义上的纪律 在真正想要了解真理的心中没有一点位置, 不对真理进行哲学研究, 不建立关于真理的理论, 就像你说的,没有给它绑上很多丝带, 而是了解它。 了解欢愉。 正是从这种了解中 才产生了一种非凡的秩序感 ——这是我们前几天讨论的。 这一秩序来自 对一个人自身欢愉的观察。 秩序。生活中有欢乐, 有一种不可思议的感受: 你生命的每一刻,都在终结每一次欢乐。 你不会把过去的欢乐带到现在。 那样的话就会变成欢愉,那样它就没有意义了。 欢愉的重复是总是千篇一律,让人厌烦。 在这个国家,人们已经厌烦了——其他国家也是一样。 人们已经厌倦了欢愉。 但他们还想要其他的欢愉,另一些方面的欢愉。 这就是为什么古鲁会在这个国家如此迅速地增多的原因。 因为他们都希望这出闹剧能够继续下去。 所以说纪律就是秩序。 而纪律意味着了解欢愉、 欢乐、喜悦以及喜悦之美。 当你学习时——你明白吗,先生?——它总是很新鲜的。 安:我刚才在思考 |
42:17 |
——哦,“思考”这个词不对——
在交流你刚才指出的东西时,
某样东西闪现了
——如果你不介意,我宁愿说
“你刚才指出的”,而不是直接用
你原来的说法——
我希望在这里我对你的理解是正确的,因为
就沟通的问题而言,
似乎有一种很深的困扰
存在于觉察和练习之间。
克:是的。哦,是的。 安:我看到了这一点。 |
43:07 |
这就好像我们觉得
觉察只能在练习到最后才能变得完善。
克:练习是一种例行公事,是毁灭! |
43:17 |
安:我们确实是这样想的。 克:我知道。 |
43:20 | 安:是的。 |
43:23 | 克:你瞧,先生,他们常常说,自由在最后, |
43:27 |
而不在一开始。
事实恰恰相反,自由就在一开始!
重要的是第一步,而不是最后一步。
因此如果我们理解了
这整个关于恐惧、欢愉、喜悦的问题,
这一理解只有在自由的观察中才会出现。
并且,在这种观察中,学习和行动,
它们都是同时发生的,
不是先学习,然后再去行动。
而是行动、看到
都是同时发生的。
那才是完整的。
安:所有这些令人惊叹的分词 |
44:19 |
它们自身就具有无限广大的含义。
它们本身。是的。
这之前的一会儿我想到了
如果我们注意我们的语言,
就像注意这些花、这些山峰、
云朵那样…… 克:哦,是的。 安:……语言并不只是单个的词语, |
44:51 |
而是在具体语境中的词语,
这样我们才会把它们和我们所谓的用法联系起来,
才会通过觉察、智慧,
去完整地揭示它们。 克:正是这样。 安:我们说, |
45:14 |
一个人很高兴,很快乐,不是吗?
但是如果我们问这个人:“你在做些什么?”
而他告诉我们:“我在取悦我自己”,
我们会觉得这有一点古怪。
如果他说:“我在自得其乐”,
我们就一点都不会觉得奇怪了。
我们不介意这样说。 克:是的。 安:但我们根本不关心我们所说的话,甚至 |
45:38 | 克:是这样的,先生。 |
45:43 |
我吃完午餐后回来,饭后,有人问我:
“你用餐愉快吗?”
这时旁边有个人说:
“我们不是只知道享受的猪”。
安:哦,天哪。 |
45:55 |
克:他说得很认真。 安:是的,是这样。 |
46:00 |
我想他一定觉得自己做得很对。
他拒绝让自己在用餐时去享受。
克:这是一个关注的问题,不是吗, |
46:15 |
实际上是一个关注的问题,不管你是在吃饭
还是在观察欢愉。
关注,
这是一件我们必须非常深入地探讨的事情
——我不知道现在还有没有时间——“关注”意味着什么?
我们是否真的关注任何事情,
或者只是肤浅地听听,
听见、看见,那是我们所谓的关注。
或者知识在行动中的表达。
关注,我觉得它和知识毫无关系,
知识和行动也没什么关系。
关注本身之中就有行动。
我的意思是,我们必须再次去探究这个
“行动是什么”的问题。
也许我们可以改天再讨论这个问题。
安:是的,我见到这其中有些关联, |
47:40 |
即你刚才说的行动
和之前一些谈话之间的关联,
当时我们说到了“运动”这个词。 克:是的。 安:一种正在进行的状态。 |
47:57 |
当你说到
站着观看山上的那棵树时,
我记起当我在瑞斯凯斯,
当时我待在当地的一家修行所,
实际上就是吠檀多森林学院,
当我到了宿舍时,
一只猴子跑过来坐在窗台上,
还带着她的小孩,
她盯着我的脸看,
而我也看着她的眼睛,
但我觉得她可能看到我更多一些。
我有那种很奇怪的感觉,
即我实际上是一个人
克:在被研究着。 安:……被研究, |
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或者像如今某些学生所说的,
被这只猴子给镇住了。
这对我而言是一个很深刻的震惊。
克:说到猴子,先生, |
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我曾经在贝拿勒斯,一个我经常去的地方,
我正在那里做一些瑜伽练习,半裸着身体,
这时一只很大的猴子,
——它有一张黑脸以及长长的尾巴——走过来坐在阳台上。
我原本是闭着眼的,当我一睁开眼,眼前突然出现这么一只大猴子。
她看着我,我也看着她。
一只很大的猴子,先生。
它们是很凶猛的动物。
可是她伸出了她的手,
所以我走上前握住她的手,像这样,握着它。
安:握着它。 克:她的手很粗糙,但非常非常柔软, |
49:58 | 格外地柔软。但很粗糙。 |
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我们相互凝视对方。
她说……她想要到屋子里去。
我说,你瞧,我在锻炼,我没什么时间,
你可以改日再来吗?
我差不多是对她说的:你改日再来吧。
然后她看着我,我收回了手,回去了。
她在那儿又待了两三分钟
然后慢慢地离开了。
安:真是不可思议,太不可思议了! |
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你们互相之间完全的关注。
克:没有任何恐惧的感觉。 |
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她并没有觉得害怕,我也没觉得害怕。
那种感觉,你知道的
安:这让我想起我读过的拉玛纳·马哈希的一个故事, |
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讲的是当他年轻的时候
他到一个虎穴中去居住。
这个洞穴本来是老虎占着的。
老虎外出觅食后就会回来,
在凌晨的时候和他睡在一起。
在我们的文化背景下阅读这样的故事,
一开始,当你读到它时,你会觉得这不靠谱,
可如果你思考一会儿,
你也许会让自己相信它。
但在我们一直讨论的
猴子事件
以及你告诉我的那个不可思议的故事的语境中,
我希望我可以和那位带着孩子的
小猴妈妈握握手。
但我当时没准备好。
克:不,这真的……我不知道, |
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这里一定有某种交流,
一定有某种友谊,你知道的,
没有对抗,没有恐惧。
她看着我,你知道的。
我认为,关注不是某种练习得来的东西,
不是培养出来的,
去学校学习怎样去关注。
在这个国家他们就是这样做的,在其他地方也是这样,
他们说:“我不知道关注是什么,
我打算向其他人学习,
他们会告诉我怎样得到它”。
那就不是关注了。
安:这被称为快速阅读。 |
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克:快速阅读,是的。 安:一分钟阅读一千词。 |
52:37 | 克:先生,这就是为什么我觉得 |
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在全神贯注中
有一种博大的关怀和慈爱,
那意味着非常勤勉地看。
“勤勉”这个词来自于“legere”
——你当然知道的——它的意思是“去阅读”。
如实阅读眼下的事实,此刻存在的事物。
不解释,不去翻译它,
不想对它做些什么,
而是去阅读此刻存在的事实。
这里有无限多的东西可以去看。
从欢愉中可以看到无限多的内容,就像我们之前看到的一样。
去阅读它。
而若要阅读它,你就必须十分警醒、全神贯注,
非常勤勉地去关心。
但我们却粗心大意。我们说,是呀,欢愉有什么问题吗?
安:在口语中有这样的说法, |
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当某人想要得到别人的关注时,
他会说:“你明白我的意思了吗?”
当然了,这一点在科技中被用在了
另外一个不同的方面
——但是这跟有人在飞机上
戴着耳机讲什么完全无关——
只就通常的惯例而言,
有时候一个人会这样说。
克:因此我们所做的就是真正去看这整张地图。 |
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安:是的。
克:从最开始的责任、关系、 |
54:28 | 恐惧、欢愉——所有这些。 |
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只是去观察我们的生活这张非同寻常的地图。
安:而它的妙处就在于 |
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我们的探讨一直紧扣
人类的转化问题,
——它不依靠知识或者时间——
并不用担心
我们是否会偏离轨道。
它非常自然地发生了。
这一点,我想,对你而言当然并不奇怪,
但我可以肯定的是
它非常令人震撼
克:这也是为什么,先生, 与智者生活在一起是正确的。 |
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与真正有智慧的人在一起。
不是那些假冒的智者,而是真正的智慧。
不是从书本上得来的,
也不是去参加某些教授智慧的课程。
智慧是一种伴随自知而来的东西。
安:这让我想起《吠陀经》里面的一首赞歌, 它讲到了掌管语言的女神, |
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她只在朋友之间出现。
克:是的。 安:太奇妙了。 |
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事实上,这意味着
除非有那种关心、
那种友爱,如你所说,它们是连绵不绝的,
与关注是同时发生的,
否则就只会胡言乱语。
克:当然。 安:只有胡言乱语。 |
56:24 | 克:而这正是现代社会所鼓励的,你明白的。 |
56:28 | 安:是的。 |
56:30 | 克:那同样意味着肤浅的欢愉, |
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而不是喜悦。你明白吗?
肤浅的欢愉已经成为了诅咒。
要想深入探究它,
对人们而言是最困难的事情之一。
安:因为它越来越快。 克:就是这样。 |
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安:它越来越快。
克:就是这些事情在毁灭地球、污染空气。 |
57:01 | 他们正在毁灭一切。 |
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有一个我每年都去的地方,
在印度,那里有一所学校,
那些山都是这世界上最古老的山。
安:真是件美好的事。 克:什么也没有改变, |
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没有推土机,
没有新造的房子,
那是个古老的地方,有着古老的群山,
群山中有一所学校,
这些学校与我有联系,等等。
你能感觉到时间的广袤,
完全静止不动的感觉。
而运动着的就是那些文明,
上演的所有那些闹剧。
而当你去到那里,你能感觉到
这种彻底的寂静,
那寂静之中……时间根本没有沾染它。
而当你离开那里回到文明社会,
你会觉得很失落,
会有一种感觉:这到底是怎么回事?
为什么有这么多无谓的喧嚣?
我认为,这就是为什么
如实地看到一切,包括自己,会是一种莫大的欣喜,
会感觉那么古怪,却又如此吸引人。
看到自己实际如何,
不是透过一个教授或者心理学家的眼睛来看,
不是透过一个古鲁的眼睛、一本书来看——只是看到我实际的样子,
去如实阅读自己 。
因为所有的历史都在我身上。
你明白吗? 安:是的。 你所说的话之中 有一种极其美丽的东西。 你觉得,下一次谈话 我们可以谈谈 你所说的东西和美之间的关系吗? 非常感谢。 |