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SD74CA8 - 欢愉会带来幸福吗？ home
与艾伦·W·安德森博士的第八次对话
美国，加利福尼亚，圣地亚哥
1974年2月21日


0:38 克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的对话
0:43 J·克里希那穆提出生在南印度， 并且在英国接受教育。 在过去的40年间 他在美国 欧洲、印度、澳大利亚以及 世界其他很多地方做过演讲。 从他毕生事业的一开始， 他就断绝了 与有组织的宗教和 意识形态的所有关系， 并且宣称他唯一关心的是 让人获得绝对的、 无条件的自由。 他著有多本著作， 包括像《智慧的觉醒》、 《转变的紧迫性》、 《从已知中解脱》 及《鹰的翱翔》等等。 1:20 这是克里希那穆提 与艾伦·W·安德森博士的 系列对话之一。 安德森博士是 研究宗教学的教授 目前任教于 美国圣地亚哥州立大学， 他教授印度 和中国的古代经典 以及传统的神谕文化。 安德森博士， 是一位有诗作出版的诗人， 他在哥伦比亚大学 和纽约协和神学院获得了学位。 他曾经获得 加利福尼亚州立大学颁发的 杰出教学奖。
1:51 安：克里希那穆提先生， 我非常高兴 我们在上一次谈话中 ——对我而言， 就像是一个尝试理解 并聆听你的人—— 去了解这种内心的特性， 我们从恐惧出发 一路探索下来， 在探讨了很多个点之后， 我们讲到了欢愉。 我们上次结束时 仍在讨论欢愉， 所以我希望我们可以 接着这一点往下说。
2:36 克：是的，先生， 我们是说到了欢愉， 欢乐、欣喜、 喜悦以及幸福， 那么，欢愉和欢乐 的关系是怎样的， 它和喜悦、幸福是什么关系？ 欢愉是幸福吗？ 欢愉是喜悦吗？ 欢愉是欢乐吗？ 或者欢愉是某种 与这两者完全不同的东西？
3:19 安：在英语中我们认为， 在欢愉和喜悦 两个词之间进行区分 并不需要知道 我们所说的意思是什么。 但在我们对这些词的使用中， 我们有时要将它们区别开来， 即当我们认为 “喜悦”一词更合适， 却使用了“欢愉”一词时， 我们会觉得非常古怪。 “请”（please）一词与 “欢愉”（pleasure）一词之间的关系 我非常感兴趣。 我们会对一个人说， “请坐”。 这经常会 被认为
3:59 克：愉快地坐下。
4:00 安：是的。 这不是一个要求。
4:02 克：坐下会让你高兴。
4:03 安：这是一个邀请，而不是要求。
4:04 克：没错。
4:06 安：愉快地坐下。
4:08 克：愉快地坐下。
4:10 安：坐下会很高兴。
4:14 克：是的。在意大利语、法语等等中 都是这样。
4:16 安：是的。 所以欢愉本身， “欢愉”这个词本身 就隐含了喜悦， 这一含义并不严格地 局限于这个词。
4:34 克：我想质疑的是 欢愉 和喜悦是不是有任何关系。
4:45 安：本身没什么关系， 我认为你是这个意思。
4:47 克：甚或在词语之外 两者是否有关系。 从欢愉到喜悦是否 有某种联系或者连贯性？ 它们有联系吗？ 因为，欢愉是什么？ 我喜欢吃， 我喜欢散步。 我喜欢攒钱。 我喜欢 ——我不知道，有一大堆事情—— 性、伤害他人、 虐待狂的本能、暴力。 它们都是欢愉的种种形式。 我享受——我不会 用“享受”这个词—— 我喜欢某样东西， 于是我追求那种欢愉。 人想要伤害他人， 这给他很大的快乐。 6:00 人想拥有权力。 不管是凌驾于厨子之上， 或者凌驾于妻子之上， 或者居于一千人之上， 都是一样的。 在某样事物中得到的欢愉， 它就这样被维系、 滋养、继续保持着。 这种欢愉，当它遭到挫折， 就会变成暴力、 愤怒、嫉妒、狂暴， 想要破坏， 总之各种各样神经质的活动， 等等，诸如此类。 那么什么是欢愉？ 是什么 在维持它继续下去？ 什么是对它的追逐， 它一贯的方向是什么？
6:59 安：我认为 我们第一次谈话的某些内容 在这里得到了暗示， 当时我们说到了 我们所观察到的 在永远都完成不了的进步中 所隐含的那种内在固有的迫切性。 只需一个结束 然后就会有新的开始。 而根本不是完成， 不是全部， 也不是成就 ——我说的成就指一种满足感。
7:51 克：是的，我明白，先生， 但什么是所谓的欢愉呢？ 我看见了某样东西， 我很喜欢它，我想拥有它。 欢愉。 占有的欢愉。 以这件简单的事为例， 孩子、成年人， 以及牧师， 他们都有这种 占有的快感。 占有一个玩具、一所房子， 或者占有知识， 抱有上帝的概念， 或者独裁者的快感， 还有那些极权主义的暴行。 欢愉。 那种欢愉是什么呢？ 非常简单地来说： 这种欢愉是什么？ 先生，看看发生了什么： 小山上有一棵孤树， 有绿色的草地、鹿， 有那么一棵孤独的树 站在山上。 9:14 你看到了这一切，然后说： “真是不可思议啊”。 不是口头上说——你说 “太不可思议了” 只是为了与某个人沟通。 但当你一个人时 你看到了这一切， 它真的是令人惊讶的美。 大地的整个运动， 那些花、鹿、草地、 流水，以及这棵孤独的树 和它的阴影。 你目睹了这一切， 它让你屏息凝视。 然后你转身离开。 此时思想说： “这一切是多么非凡啊”。
9:59 安：与现在的状况相比。
10:02 克：多么非凡啊。 我一定要再次拥有它。 我一定要得到同样的感觉， 那种我曾经拥有过的 两三秒或五分钟的感觉。 所以思想 ——看看发生了什么—— 先是有对那种美的 即刻的反应， 非语言、非情绪、 非伤感、非浪漫的反应， 然后思想出现并且说： “这一切是多么非凡啊， 真是让人欣喜”。 接着就有了对它的回忆、 重复、渴求， 想要重复它的欲望。
10:55 安：当我们去看演出时 也会有“要求返场” 的情况， 不是吗？
11:01 克：当然，要求返场
11:02 安：随着返场 会悄悄出现一种尴尬。 因为在第一次返场中 会有很多奉承、赞美， 每个人都很高兴。 但接下来，当然 就会出现一个问题： 究竟该有多少次返场， 也许上一次返场就是一个 我们已经厌倦了的信号。 我们不想再要了。
11:24 克：没错，正是这样。
11:25 安：是的，是的，我明白。 我认为我明白了你的意思。
11:29 克：所以思想 滋养并维持了欢愉， 并且给它一个方向。 当我们感知到 这棵树、这座小山、这些阴影、 鹿、 水流、草地时， 不会有欢愉。 这整件事让人觉得惊奇， 真的有那种 超出语言、 超出浪漫的感知。 不需要你我做什么 ——它就在那儿。 然后思想出现了， 接着记住了它， 那记忆持续到了 明天、后天， 还有对它的渴求， 对它的追逐。 当我第二天回去看它时 它已经不一样了。 我感到有些震惊。 我说：“我受到了启迪， 现在我必须找到一种方式 再次受到启迪”， 因此我去喝酒，找女人， 这样那样。 你明白吗？
12:53 安：哦，是的，是的，我明白。 你是否觉得 在文化的历史中 那些节日的确立 和你所说的密切相关？
13:02 克：是的，当然。 事情就是这样，先生。
13:05 安：我们为了 瞧，在英语中我们 有“及时行乐”这个说法。 余下的日子 我们就浑浑噩噩。
13:16 克：浑浑噩噩下去，是的。 狂欢节，所有这些事情。 就是这样。 我知道。 看看发生了什么，先生。 欢愉依靠思想维持， 性快感， 意象、对它的思考 ——所有这些—— 还有对它的重复。 它的欢愉， 继续、继续——一切照此进行。 那么，欢愉或者关系 对于此刻的欣喜来说 有着什么地位呢？ 甚至不是欣喜， 那是某种难以言表的东西。 那么，欢愉和喜悦之间 有什么关联吗？ 当思想说： “我曾经享受过它， 我必须得到更多”， 喜悦就变为了欢愉。
14:34 安：事实上那是 从喜悦中脱离了出来。
14:38 克：是的，是这样，你瞧，先生 因此欢愉和 狂喜、欣喜、欢乐、 喜悦和幸福之间没有什么关系。 因为欢愉是 是有方向的思想运动。 不管是哪个方向， 但总有一个方向， 而其他的则没有方向。 欢愉和享受 ——你喜欢它！ 喜悦是你不能约请的东西。 幸福你无法约请。 它发生了，而你却不知道 此刻你是幸福的。 只有在下一刻你才说： “这一切真是不可思议啊”。 因此，看看都发生了什么： 心灵、大脑， 能不能记录下小山的美， 树的美， 记录下水和草地的美， 然后结束这些？ 不说：“我想再有一次”。
15:57 安：是的。 你刚才说的 把我们带回到 “否定”这个词， 我们以前曾经讨论过的， 因为必定会有 我们将要脱离的那一刻， 而照你的说法是： 这一“将要脱离”的时刻 出现时， 一定要有所行动。

克：你马上就会看到的，先生，
16:29 你会看到一件 多么惊人的事情发生了。 我发现欢愉、欢乐、 喜悦和幸福， 我发现欢愉和它们任何一个， 也就是另外的两个， 喜悦和欢乐 都毫无关系。 因此是思想给欢愉以方向 并维持它。 对吧？ 现在，心灵问道： 是否可以排除 思想的干扰， 欢愉可否没有思想的干扰？ 我欣赏它。 究竟为什么要让思想 跑进来呢？



安：没有什么原因。
17:24 克：但思想就是介入了。
17:25 安：是的，没错。
17:26 克：所以，
17:27 此时问题产生了： 心灵、大脑怎样 阻止思想 进入此时的喜悦中？ 你明白吗？
17:40 安：是的。
17:41 克：不去干扰。 因此，他们说——古人以及 宗教人士说——“控制思想”。 你明白吗？ 不要让它悄悄溜进来。 因此去控制它。
18:03 安：一旦它露出一点苗头， 消灭掉它！ 它好比是条九头蛇。
18:08 克：它不断地生长。 那么， 有没有可能去欣赏， 对这美丽的景色 感到欣喜 而没有思想潜入？ 这可能吗？ 我会展示给你看，这是可能的， 完全可能， 如果你这一刻留心关注， 全神贯注的话。 你明白吗，先生？
18:47 安：那跟让自己紧张起来， 从身体上去使劲去专注 一点儿关系都没有。
18:52 克：没错。只是 完完全全地待在那儿。 当你观看日落， 完完全全地看到它！ 当你看到一辆小汽车优美的曲线， 看着它。 不要让思想出现。 这意味着在那一刻 极其关注，全神贯注， 用你的心，你的身体， 你的神经，你的眼睛、 耳朵，每一样感官去关注！ 此时思想 就根本不会出现了。 所以欢愉和思想有关， 而思想本身 带来了分裂： 欢愉或者不是欢愉。 所以，既然我没有得到欢愉， 我就必须追求欢愉。
19:56 安：它做了一个判断。
19:58 克：是的，判断。 于是挫折、愤怒、 暴力的感觉 ——你明白吗？ ——所有这些都接踵而至…… 一旦有了对欢愉的拒绝， 而这正是 那些宗教人士所做的。 他们是非常暴力的人。 他们说了，不要欢愉。
20:28 安：这是很有讽刺意味的。 在古典思想中 你可以看到大量这样的论述， 在圣托马斯·阿奎那的 那些著作中， 他不厌其烦地描述 他对思想的审查 和对判断的识别， 即为了统合 一个人必须去分辨。 但他的动机 与人们所读到的东西 看起来很不一致。 因为我们努力去分辨， 但我们从来不把事情 看作一个整体， 也从未曾真正到达合一， 因此这个合一就消失了。 这是很糟糕的。
21:21 克：正是这样的，先生。 所以除非心灵了解了 思想的本质， 真的非常非常深刻地理解， 否则仅仅去控制毫无意义。 就我个人而言， 我从来没有控制过任何事。 这也许听起来很荒谬， 但这是事实。
21:48 安：真不可思议。
21:50 克：从来没有。 但我观察了它。 这观察就是它自身的 纪律和它自身的行动。 这样一种意义上的纪律： 不是遵从，不是抑制， 不是要调整你自己 适应一个模式， 而是一种正确感， 一种卓越感。 当你看到某样东西， 你为什么要控制？ 你为什么要控制？ 当你看到架子上的 一瓶毒药时， 你不会控制的。 你说，没错，你不会喝。 你不会去碰它。 只有当我不能正确识别 这上面的标签时， 当我看见它 我以为那是糖时， 我就会去拿。 但是如果我读了 它上面的标签， 如果我知道它是什么， 我就不会碰它了。 这里没有控制。
22:56 安：当然没有。 这是不言而喻的。 我想起 《福音书》中关于彼得的 一个精彩的故事， 那时他在暴风雨中 来到外面要往水上走， 因为他看到耶稣 正从水面上走过来， 耶稣请他也在水面上走。 事实上，他走了几步， 然后据说他失去了信心。 但在我看来 我们可以看到 按照你之前所说的， 在思想开始掌控的那一刻， 他开始下沉。 23:36 就在这一刻 他开始下沉。 但事实上他 我提及此事 的原因 是因为我感到 你所说的话里 有某种支撑的东西， 有某种支撑， ——它不是一个从别的东西里面 分裂出来的支撑—— 而是有某种持久的东西 在支持着这个人。

克：我不会那样说，先生。
24:15 也就是说，那敞开了一扇门， 那为“上帝就在你心中”的概念 打开了一扇门。

安：是的，是的，我看到了这个陷阱。
24:30 克：在你内心有一个 更高的自我，
24:32 有阿特曼、有永恒。
24:41 安：也许我们不该说这些。

克：是这样的。
24:44 不，我们可以这样说：去看 ——看看我们都做了些什么，先生， 今天早晨—— 去看看我们的食欲、欲望， 去看看欢愉的含义和结构， 欢愉和欢乐、喜悦 没有什么关系， 看到这一切，看到， 不是在口头上，而是真正地看到， 通过观察，通过关注， 通过关心， 通过非常仔细地看， 这带来了一种非凡的智慧。 毕竟智慧就是敏感。 极其敏锐地去看！ 如果你把这种智慧称为 “更高的自我”或者其他什么， 这没有任何意义。 你明白吗？

安：你好像是在说，
25:46 在那一瞬间它被释放出来了。 克：是的。
25:48 那智慧出现在观察中。

安：是的。
25:59 克：而那智慧时时刻刻 都在运行，如果你允许的话。
26:00 不是你允许， 而是如果你在看的话。 我的意思是，我看到， 我这一生不停地见到 那些控制的人， 那些拒绝的人， 那些否定的人、 牺牲的人， 那些控制、 压抑、狂暴地 约束自己、 虐待自己的人们。 我说，这样做是为了什么呢？ 为了上帝吗？ 为了真理吗？ 这个饱受虐待、 被扭曲、被残忍对待的心灵， 这样的心灵可能看到真理吗？ 当然不能。 26:52 你需要一个完全健康的心灵， 一颗完整的心灵， 本身就很圣洁的心灵。 否则，你不可能看到 任何圣洁的东西， 除非心灵是神圣的， 否则你不可能看到任何神圣的东西。 因此，我说，抱歉，我不会去碰 那些东西。 它们一点意义也没有。 所以，尽管我不知道 这是如何发生的， 但我从来没有，哪怕一秒钟 都没有控制过我自己。 我不知道控制是什么意思。
27:35 安：但是，令人惊讶的是 你却知道它对其他人而言是什么。
27:40 克：噢，很显然，你可以看到。
27:44 安：因此这是某种 你可以看到而不需要
27:49 克：……经历过它。
27:51 安：没有经历过它。 你瞧，这对我而言 是非常神秘的。 我并不是说那种故弄玄虚的神秘。
27:57 克：不，不。

安：而是我认为它…… 非常奇妙。
27:59 克：不，不见得，先生。 我来解释给你看，先生。
28:02 为了知道什么是清醒 我必须要喝醉吗？

安：哦不，不，不需要。
28:12 克：我难道不能看到一个醉酒的人， 然后对他说，看在上帝的份上，
28:14 看看这醉酒的整个过程， 它后面的原因是什么， 他都经历了什么， 看到了——结束了！
28:27 安：但对我而言 ——在我对你的聆听中—— 你不仅仅是看到了有人 摔了个嘴啃泥， 所以



克：不，不。
28:36 安：是的， 这里有某种非常深刻的东西……
28:37 克：当然。
28:39 安：……至少对我而言是这样， 这是你以前说过的。
28:41 控制，在其最深层的意义上 是一种活动，而不是结果， 它是某种 你未曾经历过的东西， 我们通常把它称为 不可触摸的东西， 但却如此清晰地 呈现在了你面前。

克：是的，是的。
29:05 安：所以我认为 你之前所说的意思是
29:06 是智慧把这些揭示了出来。 是智慧，如果允许智慧 去揭示它的话。

克：先生，我认为这不是允许。
29:16 这是很危险的—— 允许智慧去运转。 这意味着你拥有智慧， 然后你允许它这样做。

安：是的，我看到了 这个结构的陷阱。
29:27 是的，是的，我明白你的意思。 是的， 因为现在我们有了一个观察者， 他有了新的花招。 是的，我明白你的意思。 请继续。
29:42 克：所以，你瞧，这就是为什么纪律 有一种完全不同的含义。 当你理解了欢愉， 当你了解了它与 欢乐、喜悦的关系， 与幸福、 幸福之美 和喜悦之美等等的关系， 然后你就会知道 极度需要 一种自然到来的不同的纪律。 毕竟，你瞧，先生， “纪律”这个词本身 意味着学习。 去学习，而不是去遵从， 不是说，我必须 训练我自己像什么样， 或者不像什么样。 “纪律”这个词， 我们都看到了，它指的是学习。 学习就意味着 我必须能够聆听， 能够观察， 而这是一种无法培养的能力。 你可以培养一种能力， 但那和聆听的行动 完全不同。 我不知道我是否说清楚了
31:19 安：哦，是的，你说清楚了。 是的，很清楚。 是的，我明白，很清楚，非常清楚。
31:25 克：学习的能力 需要一种纪律。 我必须十分专注， 必须花费时间， 我必须抽出时间 在某个方向上去努力， 等等所有这些。 也就是说，发展某一种能力 需要时间。

安：是的。
31:53 克：但觉察 和时间毫无关系！
31:56 你看到它，然后行动！ 就好比你遇上危险时的反应一样。 你立刻就会行动。 你马上就有行动， 因为你是如此受制于危险。

安：正是这样。
32:17 克：这种制约不是智慧。
32:18 你只是受到了制约。 你看到一条蛇 你就马上往后退，立刻跑开。 你看到一个危险的动物 然后赶快跑开。 这都是自我保护 的本能反应。 这是很简单的。 但“觉察并行动” 并不是一种制约。
32:43 安：你知道，在我们 英语的历史上 我们曾把“恐惧”一词的意思颠倒了， 变成了它派生的含义，因为 如果我没记错，“恐惧”一词 来自于盎格鲁——撒克逊语言中 一个表示危险的词。 它的意思是危险。

克：危险，当然。

安：而现在我们把这个词 心理化了，
33:00 现在恐惧意味着 我对危险
33:01 的情绪反应， 而不是我应该做什么。
33:10 克：是的，没有意识到恐惧的危险 ——你明白吗？
33:17 安：是的。
33:18 克：这即是说，先生，你瞧： 平常的人们受制于 ——就像他们现在这样—— 他们的文化， 他们生活于其中的文明。 他们接受国家主义， ——我用它举个例子—— 他们接受国家主义， 旗帜、国家主义， 所有诸如此类的东西， 而国家主义 是导致战争的因素之一。
33:44 安：哦，是的，是的，毫无疑问。

克：爱国主义，等等诸如此类。
33:49 现在，我们看不到国家主义 的危险， 因为我们受制于 国家主义，认为 它是安全、保障。

安：但我们确实看到了 对敌人的恐惧。
34:05 克：当然。
34:08 安：是的，是这样。
34:09 思考对敌人的恐惧 使我们 处理危险的能力变迟钝了。
34:17 克：危险。 还有恐惧、欢愉、纪律。 你明白吗，先生？ 纪律意味着学习， 我在了解欢愉， 心灵在了解欢愉。 学习会带来它本身的秩序。
34:38 安：它本身的。
34:41 克：本身的秩序。安：是的。
34:41 这就是我一直说的 “奇迹”。 它就是让你 最好别管它。

克：它带来它自身的秩序，
34:51 这一秩序说： 别犯傻，控制出局了， 结束了。 这里稍微等一下。 我曾经和一个僧人交谈。 他来见我。 他有很多追随者。 他非常有名 ——直到现在仍是这样。 他说： “我教导我的门徒”， 他很自豪 拥有成千上万的门徒。 你明白吗？ 一个古鲁感觉很骄傲， 这看起来真的相当荒谬。



安：他是个成功的人。
35:33 克：他很成功。
35:35 而成功意味着 凯迪拉克，或者劳斯莱斯， 在欧洲、美国都有追随者 ——你明白吗？ —— 上演的所有这些闹剧。



安：他那些骗人的玩意儿。
35:46 克：骗人的玩意儿。
35:48 他说： “我达成了， 因为我学会了控制 我的感官、 我的身体、我的思想、我的欲望。 我控制了它们，就像《薄珈梵歌》里面说的那样” ——控制某样东西，你是在统治， 就像骑一匹马， 你知道的，控制它们。 他继续说一会儿这些事， 然后我对他说：“先生， 到最后又怎样呢？ 你控制了它们。 到最后你又到了哪儿呢？” 他说：“你在问些什么啊， 我已经达成了！ ” 达成了什么？ “我获得了开悟”。 你听听他说的，先生。 追随一个向着某个方向 前进的人的脚步， 他称之为真理。 为了获得它， 他们有很多传统的步骤， 传统的道路， 传统的方法。 他这么做了。 37:07 因此他说： “我得到它了。 它就在我的手中。 我知道它是什么”。 我说：“好吧，先生”。 他开始对此非常兴奋， 因为他想要说服我 怎样做一个大人物，诸如此类。 于是我非常安静地 坐在那儿听他讲， 然后他安静了下来。 这时我对他说 ——我们当时坐在海边—— 我对他说： “你看到大海了吗，先生？ ” 他说：“当然看到了”。 你可以将海水握在你手中吗？ 当你将海水捧在手中时， 它就不再是大海了。

安：没错。
37:55 克：他无法理解。
37:58 我说：“好吧”。 这时候一阵风 从北方吹来， 凉爽的微风。 然后他说：“微风来了”。 “你能抓住它吗？ ” “不能”。 “你能掌握大地吗？ ” “不能”。 “那么你握着的是什么？ 文字吗？” 你知道的，先生，他当时很愤怒。 他说： “我不想再听你讲了。 你是个邪恶的人”。 然后他就走开了。

安：我在想 这真是一个荒谬的讽刺。
38:43 他始终认为 自己掌控着自己， 而当他站起来走开时， 他已经完全不能自已了。

克：所以你明白了吧，先生？ 这就是我的意思。
38:54 因此了解欢愉， 了解恐惧， 真的会让你从恐惧的折磨 和对欢愉的追逐中 解脱出来。 所以在生活中 有一种真正的喜悦。 生活于是变成了一种浩瀚的喜悦 ——你明白吗，先生？ 生活不仅仅是单调乏味的重复， 去办公室，性事，还有金钱。
39:30 安：我一直觉得 这是个很大的不幸， 即在我们《独立宣言》的 华丽修辞中 说：“追求快乐”。

克：追求快乐。
39:44 安：因为孩子，那些聪明的孩子 他们是接受这些长大的。
39:45 克：哦确实，先生。
39:51 安：当你非常年轻时
39:54 你不可能转过身 然后说： “每个人都是愚蠢的”。
40:00 克：我知道，我知道。 因此正是由于这一点，你瞧， 那些正统意义上的纪律 在真正想要了解真理的心中 没有一点位置， 不对真理进行哲学研究， 不建立关于真理的理论， 就像你说的， 没有给它绑上很多丝带， 而是了解它。 了解欢愉。 正是从这种了解中 才产生了一种非凡的 秩序感 ——这是我们前几天 讨论的。 这一秩序来自 对一个人自身欢愉 的观察。 秩序。 生活中有欢乐， 有一种不可思议的感受： 你生命的每一刻， 都在终结每一次欢乐。 你不会把过去的欢乐 带到现在。 41:11 那样的话就会变成欢愉， 那样它就没有意义了。 欢愉的重复是总是千篇一律， 让人厌烦。 在这个国家，人们已经厌烦了 ——其他国家也是一样。 人们已经厌倦了欢愉。 但他们还想要其他的欢愉， 另一些方面的欢愉。 这就是为什么古鲁会在这个国家 如此迅速地增多的原因。 因为他们都希望这出闹剧 能够继续下去。 所以说纪律就是秩序。 而纪律意味着 了解欢愉、 欢乐、喜悦以及喜悦之美。 当你学习时——你明白吗，先生？ —— 它总是很新鲜的。

安：我刚才在思考
42:15 ——哦，“思考”这个词不对—— 在交流你刚才指出的东西时， 某样东西闪现了 ——如果你不介意，我宁愿说 “你刚才指出的”， 而不是直接用 你原来的说法—— 我希望在这里我对你的理解 是正确的，因为 就沟通的问题而言， 似乎有一种 很深的困扰 存在于觉察和练习之间。



克：是的。哦，是的。
43:05 安：我看到了这一点。
43:08 这就好像我们觉得 觉察只能在练习到最后 才能变得完善。

克：练习是一种例行公事， 是毁灭！
43:17 安：我们确实是这样想的。
43:20 克：我知道。
43:21 安：是的。
43:23 克：你瞧，先生，他们常常说， 自由在最后，
43:26 而不在一开始。 事实恰恰相反， 自由就在一开始！ 重要的是第一步， 而不是最后一步。 因此如果我们理解了 这整个关于恐惧、 欢愉、喜悦的问题， 这一理解只有在 自由的观察中才会出现。 并且，在这种观察中， 学习和行动， 它们都是同时发生的， 不是先学习，然后再去行动。 而是行动、看到 都是同时发生的。 那才是完整的。

安：所有这些令人惊叹的分词
44:20 它们自身就具有 无限广大的含义。 它们本身。 是的。 这之前的一会儿 我想到了 如果我们注意 我们的语言， 就像注意 这些花、这些山峰、 云朵那样……
44:48 克：哦，是的。

安：……语言并不只是 单个的词语，
44:49 而是在具体语境中的词语， 这样我们才会把它们 和我们所谓的用法联系起来， 才会通过觉察、智慧， 去完整地揭示它们。
45:10 克：正是这样。

安：我们说，
45:12 一个人很高兴，很快乐， 不是吗？ 但是如果我们问这个人： “你在做些什么？ ” 而他告诉我们： “我在取悦我自己”， 我们会觉得这有一点古怪。 如果他说： “我在自得其乐”， 我们就一点都不会觉得奇怪了。 我们不介意这样说。

克：是的。

安：但我们根本不关心 我们所说的话，甚至
45:37 克：是这样的，先生。
45:38 我吃完午餐后回来， 饭后，有人问我：
45:41 “你用餐愉快吗？” 这时旁边有个人说： “我们不是只知道享受的猪”。

安：哦，天哪。
45:55 克：他说得很认真。
45:58 安：是的，是这样。
46:00 我想他一定觉得 自己做得很对。 他拒绝让自己在用餐时去享受。

克：这是一个关注的问题， 不是吗，
46:12 实际上是一个关注的问题， 不管你是在吃饭 还是在观察欢愉。 关注， 这是一件我们必须 非常深入地探讨的事情 ——我不知道现在还有没有时间—— “关注”意味着什么？ 我们是否真的关注任何事情， 或者只是肤浅地听听， 听见、看见， 那是我们所谓的关注。 或者知识在行动中的表达。 关注，我觉得它 和知识毫无关系， 知识和行动也没什么关系。 关注本身之中就有行动。 我的意思是， 我们必须再次去探究这个 “行动是什么”的问题。 也许我们可以改天 再讨论这个问题。

安：是的，我见到这其中有些关联，
47:38 即你刚才说的行动 和之前一些谈话之间的关联， 当时我们说到了“运动”这个词。
47:54 克：是的。

安：一种正在进行的状态。
47:57 当你说到 站着观看 山上的那棵树时， 我记起当我在瑞斯凯斯， 当时我待在当地的 一家修行所， 实际上就是吠檀多森林学院， 当我到了宿舍时， 一只猴子跑过来 坐在窗台上， 还带着她的小孩， 她盯着我的脸看， 而我也看着她的眼睛， 但我觉得她可能看到我 更多一些。 我有那种很奇怪的感觉， 即我实际上 是一个人



克：在被研究着。
48:55 安：……被研究， 或者像如今某些学生所说的，
48:56 被这只猴子给镇住了。 这对我而言是一个很深刻的震惊。

克：说到猴子，先生，
49:10 我曾经在贝拿勒斯， 一个我经常去的地方， 我正在那里做一些瑜伽练习， 半裸着身体， 这时一只很大的猴子， ——它有一张黑脸以及长长的尾巴—— 走过来坐在阳台上。 我原本是闭着眼的，当我一睁开眼， 眼前突然出现这么一只大猴子。 她看着我，我也看着她。 一只很大的猴子，先生。 它们是很凶猛的动物。 可是她伸出了她的手， 所以我走上前握住她的手， 像这样，握着它。

安：握着它。
49:56 克：她的手很粗糙， 但非常非常柔软，
49:58 格外地柔软。 但很粗糙。 我们相互凝视对方。 她说…… 她想要到屋子里去。 我说，你瞧，我在锻炼， 我没什么时间， 你可以改日再来吗？ 我差不多是对她说的： 你改日再来吧。 然后她看着我， 我收回了手，回去了。 她在那儿 又待了两三分钟 然后慢慢地离开了。

安：真是不可思议，太不可思议了！
50:33 你们互相之间完全的关注。

克：没有任何恐惧的感觉。
50:40 她并没有觉得害怕，我也没觉得害怕。 那种感觉，你知道的

安：这让我想起我读过的 拉玛纳·马哈希的一个故事，
50:51 讲的是当他年轻的时候 他到一个虎穴中去居住。 这个洞穴本来是老虎占着的。 老虎外出觅食后 就会回来， 在凌晨的时候 和他睡在一起。 在我们的文化背景下 阅读这样的故事， 一开始，当你读到它时， 你会觉得这不靠谱， 可如果你思考一会儿， 你也许会让自己相信它。 但在我们一直讨论的 猴子事件 以及你告诉我的那个 不可思议的故事的语境中， 我希望我可以 和那位带着孩子的 小猴妈妈握握手。 但我当时没准备好。

克：不，这真的……我不知道，
51:47 这里一定有 某种交流， 一定有某种友谊， 你知道的， 没有对抗， 没有恐惧。 她看着我，你知道的。 我认为，关注 不是某种练习得来的东西， 不是培养出来的， 去学校 学习怎样去关注。 在这个国家他们就是这样做的， 在其他地方也是这样， 他们说： “我不知道关注是什么， 我打算向其他人学习， 他们会告诉我怎样得到它”。 那就不是关注了。

安：这被称为快速阅读。
52:30 克：快速阅读，是的。
52:33 安：一分钟阅读一千词。
52:36 克：先生，这就是为什么我觉得
52:40 在全神贯注中 有一种博大的关怀和慈爱， 那意味着非常勤勉地看。 “勤勉”这个词来自于 “legere” ——你当然知道的—— 它的意思是“去阅读”。 如实阅读眼下的事实， 此刻存在的事物。 不解释，不去翻译它， 不想对它做些什么， 而是去阅读此刻存在的事实。 这里有无限多的东西可以去看。 从欢愉中可以看到无限多的内容， 就像我们之前看到的一样。 去阅读它。 而若要阅读它，你就必须 十分警醒、全神贯注， 非常勤勉地去关心。 但我们却粗心大意。 我们说，是呀， 欢愉有什么问题吗？

安：在口语中 有这样的说法，
53:49 当某人想要得到别人的关注时， 他会说：“你明白 我的意思了吗？ ” 当然了，这一点在科技中 被用在了 另外一个不同的方面 ——但是这跟有人 在飞机上 戴着耳机讲什么完全无关—— 只就通常的惯例而言， 有时候一个人会这样说。
54:16 克：因此我们所做的 就是真正去看这整张地图。

安：是的。
54:23 克：从最开始的 责任、关系、
54:24 恐惧、欢愉 ——所有这些。 只是去观察我们的生活 这张非同寻常的地图。

安：而它的妙处就在于
54:42 我们的探讨一直紧扣 人类的转化问题， ——它不依靠知识或者时间—— 并不用担心 我们是否会偏离轨道。 它非常自然地发生了。 这一点，我想，对你而言 当然并不奇怪， 但我可以肯定的是 它非常令人震撼

克：这也是为什么，先生，
55:18 与智者生活在一起 是正确的。 与真正有智慧的人在一起。 不是那些假冒的智者， 而是真正的智慧。 不是从书本上得来的， 也不是去参加某些 教授智慧的课程。 智慧是一种 伴随自知而来的东西。

安：这让我想起《吠陀经》 里面的一首赞歌，
55:49 它讲到了掌管语言的女神， 她只在朋友之间 出现。



克：是的。
56:00 安：太奇妙了。
56:03 事实上，这意味着 除非有那种关心、 那种友爱，如你所说， 它们是连绵不绝的， 与关注是同时发生的， 否则就只会胡言乱语。



克：当然。
56:23 安：只有胡言乱语。
56:25 克：而这正是现代社会 所鼓励的，你明白的。
56:27 安：是的。
56:31 克：那同样意味着 肤浅的欢愉，
56:34 而不是喜悦。你明白吗？ 肤浅的欢愉 已经成为了诅咒。 要想深入探究它， 对人们而言 是最困难的事情之一。



安：因为它越来越快。
56:56 克：就是这样。

安：它越来越快。
56:58 克：就是这些事情在毁灭地球、 污染空气。
57:00 他们正在毁灭一切。
57:01 有一个我每年都去的地方， 在印度，那里有一所学校， 那些山都是这世界上 最古老的山。



安：真是件美好的事。
57:23 克：什么也没有改变，
57:25 没有推土机， 没有新造的房子， 那是个古老的地方， 有着古老的群山， 群山中有一所学校， 这些学校与我有联系，等等。 你能感觉到时间的广袤， 完全静止不动的感觉。 而运动着的就是那些文明， 上演的所有那些闹剧。 而当你去到那里， 你能感觉到 这种彻底的寂静， 那寂静之中…… 时间根本没有沾染它。 而当你离开那里 回到文明社会， 你会觉得很失落， 会有一种感觉： 这到底是怎么回事？ 为什么有这么多无谓的喧嚣？ 58:33 我认为，这就是为什么 如实地看到一切，包括自己， 会是一种莫大的欣喜， 会感觉那么古怪， 却又如此吸引人。 看到自己实际如何， 不是透过一个教授 或者心理学家的眼睛来看， 不是透过一个古鲁的眼睛、一本书来看 ——只是看到我实际的样子， 去如实阅读自己 。 因为所有的历史都在我身上。 你明白吗？

安：是的。 你所说的话之中
59:19 有一种极其美丽的东西。 你觉得，下一次谈话 我们可以谈谈 你所说的东西 和美之间的关系吗？ 非常感谢。
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