Videos de Krishnamurti con subtítulos en español home


BR76CTM1 - ¿Nos damos cuenta de que estamos fragmentados?
Primer diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
17 de mayo de 1976



0:14 K: ¿De qué vamos a hablar? ¿Qué creen que es la cosa más importante de la cual podemos hablar nosotros tres?
0:28 S: Bien, una cosa que últimamente he pensado, una idea que me ha venido a la mente, y que me ha surgido desde que hablamos anteriormente, es el sentimiento que nos transmitió de que la vida es lo primero, y no el pensamiento ni el trabajo. O algo parecido, en otras palabras, veo que yo y la mayoría de la gente estamos atrapados en el hecho de que, como ya dijo una vez, vivimos vidas de segunda mano. Si pudiéramos hablar de esto, de nuestras vidas de segunda mano.
1:07 K: ¿Qué dice usted?

B: Bueno, en relación con eso, quizá, yo hablaría sobre la cuestión de la totalidad.
1:18 K: Hablaremos de eso primero y luego incluiremos su pregunta.
1:21 S: De acuerdo, creo que está relacionado. Veo que la vida de segunda mano no es la totalidad.
1:27 K: Así es. Me pregunto cómo podemos abordar esta cuestión, sabiendo que la mayoría de la gente está fragmentada, dividida e incompleta. ¿Cómo podemos encarar, abordar esta cuestión?
1:56 S: Prestando atención directa a la fragmentación.
1:59 K: No, me gustaría... sólo estoy preguntando porque, ¿lo estamos abordando teóricamente?...
2:08 S: No.
2:10 K: ..., ¿verbalmente, o nos vemos, usted, nosotros tres, nos vemos como somos y examinamos lo que entendemos por fragmentación? Y a partir de ahí seguir, con lo que es la totalidad, pero no de forma teórica ni verbal. Creo que entonces eso tiene vitalidad, tiene sentido.
2:34 S: Bien, pero si vemos la fragmentación, la totalidad se manifiesta.
2:39 K: Ah, no, no dé nada por hecho.

S: De acuerdo.
2:42 B: Vamos demasiado deprisa.

K: Entonces volvemos a la teoría.
2:45 S: De acuerdo.
2:50 K: Estuvimos hablando de esta cuestión con muchos estudiantes aquí, -el Dr. Bohm también estaba presente- de si alguna vez podemos ser conscientes de nosotros mismos o sólo vemos trozos, no la totalidad de la fragmentación. No sé si lo transmito claramente.
3:27 S: Siga.
3:31 K: ¿Puede uno darse cuenta, ser consciente, conocer los diferentes fragmentos, examinándolos uno por uno? y ¿quién es el examinador?, ¿acaso no es él también un fragmento, un fragmento que asume cierta autoridad? Así que cuando hablamos de darnos cuenta de los fragmentos, social, moral, ética, religiosamente, los negocios, el arte, toda la actividad está fragmentada. ¿Es posible darse cuenta del movimiento de estos fragmentos o toma un fragmento, lo examina, y dice, 'sí, me doy cuenta de éste pero no de los demás'? ¿Están siguiendo lo que digo?
4:36 S: Le estoy siguiendo. Creo que mayormente estamos... cuando pienso en lo que dice, parece que soy consciente de un tipo de los muchos fragmentos.

K: ¿Está seguro?
4:48 S: Uno a uno, se despliegan así, como una ametralladora.
4:54 K: Sí. De modo que se da cuenta de uno en uno.
4:57 S: Eso es. Atrapado en el movimiento de los fragmentos.
5:01 K: Uno a uno. ¿Es así? ¿Está seguro que sucede de esa manera?
5:11 S: Sí, parece que es así. Aunque en ocasiones puedo dar un paso atrás o lo parece o creo que doy un paso atrás y me percato de muchos.
5:25 K: No, cuando el Dr. Bohm planteaba si podíamos hablar juntos de esta cuestión de la totalidad, que implica sacralidad, salud, cordura y todo esto, me pregunto desde qué lugar formula esta pregunta.
5:46 S: Sí, quiere decir si lo hace desde una posición fragmentada o desde una posición total.
5:51 K: No, no. Si él habla desde una posición total, no cabe ninguna pregunta. Por tanto, me gustaría preguntar, si me lo permiten, ¿Somos conscientes de los fragmentos como un todo, un conjunto de fragmentos, o nos damos cuenta de un fragmento cada vez? ¿Qué dice, señor?
6:24 B: Generalmente, la cosa se presenta principalmente como un fragmento...
6:29 K: Un fragmento cada vez.

B: ...con un trasfondo de todos los otros fragmentos, quizá presentes de forma tenue. Quiero decir, que en un principio ese fragmento parece tomar importancia o preeminencia en el darse cuenta.
6:46 S: ¿No se divide este fragmento rápidamente en muchos otros fragmentos pequeños? Tengo una idea y esa idea entonces contrasta con otra idea, e inmediatamente quedo atrapado en estos dos fragmentos, y entonces aparece otra idea, que es la repetición de la primera idea, y entonces, quedo atrapado en un movimiento de fragmentos. Mi actitud, mis relaciones están fragmentadas. La base misma del movimiento trae consigo una sensación de fragmentación. No tengo ningún centro cuando estoy fragmentado. Yo no...
7:28 K: No estoy seguro de esto.

S: Esa es la cuestión.
7:32 K: No estoy nada seguro de que no haya un centro cuando hay fragmentación.
7:37 B: Creo que sí hay un centro. Ese es el mayor fragmento que uno puede observar.
7:41 K: Exacto.
7:43 S: Entonces investiguemos esto un poco más.
7:48 B: Bien, estaba pensando que hay un centro, que uno puede sentir en cualquier parte, aquí o allí, que parece ser el centro de todo, que está conectado a todo, ¿verdad?
8:04 S: Entiendo lo que dice, pero creo que cuando la fragmentación opera, es como si el centro se buscara a sí mismo, cree que no es el centro.
8:13 K: ¿Se da cuenta de la fragmentación? No 'la fragmentación opera'.
8:18 S: No, no me doy cuenta.
8:20 K: Entonces, ¿de qué somos conscientes?
8:24 S: Esa es una buena pregunta porque creo que cuando hay fragmentación parece como si nos empujaran hacia nuevos fragmentos. Hay un movimiento de más fragmentación, y eso es de lo que nos damos cuenta. Lo que usted ha comentado sobre el placer es como si el placer nos arrastrara hacia más fragmentos, esto me dará placer, aquello me dará placer... Es esa sensación de fragmentos.
8:56 K: Antes de entrar en la cuestión del placer, ¿nos damos cuenta, realmente desde un centro, que dice 'estoy fragmentado'? Esa es la cuestión, ¿no es así?
9:15 B: Efectivamente.

S: Esa es la cuestión.
9:18 B: Nos damos cuenta de un centro y desde un centro...
9:21 K: Eso es.
9:23 B: ...este centro, como dijo, parece ser el fragmento que domina, o intenta dominar.
9:30 K: El centro es el factor que domina.
9:32 B: Sí, en otras palabras...
9:34 K: Y que en sí mismo es un fragmento.
9:36 B: Sí, lo que quiero decir es, este centro es... bueno, parece ser el centro de nuestro ser, como si fuera el centro del 'ego', del 'yo', y uno cree que es la totalidad.
9:48 K: Así es.
9:50 B: Porque el centro está en contacto con todo. En otras palabras...
9:55 K: ¿Diría usted que tener un centro es la causa misma de la fragmentación?
10:01 B: Diría que sí, aunque a primera vista no lo parezca.
10:05 S: A primera vista..., creo que eso es importante. La diferencia entre..., a primera vista parece que no sea así.
10:10 B: A primera vista parece que el centro es el que organiza todo en forma de una totalidad.

K: Así es.
10:16 B: Uno cree que necesita un centro para agruparlo todo en una totalidad, y así detener la fragmentación.
10:22 K: Sí, intentar integrarlo todo, y generar así la totalidad, y todo esto.
10:27 S: De acuerdo. Si uno siente la fragmentación, se centra aquí y dice: 'puedo ver todos los fragmentos', pero eso sigue siendo el centro.
10:34 K: No, lo que estoy preguntando es, 'cuando hay un centro, ¿no crea éste los fragmentos?'
10:41 S: Eso lo veo. Entiendo lo que dice, pero intento abordarlo desde... ¿cuál es la experiencia cuando hay fragmentación? No parece que haya un centro.

K: Hay contradicción.
10:54 S: Sí, pero no parece que haya un centro.
10:58 K: No, hay contradicción. Cuando hay fragmentos soy consciente de los fragmentos porque hay contradicción.

S: De acuerdo.
11:06 K: Porque hay factores opuestos.
11:09 B: Por contradicción también quiere decir conflicto.
11:12 K: Conflicto. De la contradicción surge el conflicto. Entonces me doy cuenta de que hay fragmentos. Me muevo en un área de fragmentos.
11:23 S: Sí. Pero entonces no me doy cuenta del hecho de que tengo un centro. Eso mismo es el autoengaño.
11:36 K: No, ¿no cree, si puedo sugerirlo, que cuando hay conflicto, sólo entonces se da cuenta del conflicto, de la contradicción? Es decir, uno sólo se da cuenta cuando hay conflicto. ¿De acuerdo? Lo que veo a continuación, el movimiento siguiente es el conflicto que surge de la fragmentación, de los elementos opuestos, deseos opuestos, esperanzas opuestas, pensamientos opuestos.
12:25 B: Pero ¿está diciendo que estos se oponen primero antes de que uno se dé cuenta, y de repente, uno se da cuenta a través de la incomodidad o del dolor de la oposición de que el conflicto es desagradable?
12:38 K: Sí, el conflicto es desagradable, y por eso uno se da cuenta...
12:42 B: ... de que algo anda mal.

K: Algo va mal, sí.
12:46 B: Algo anda mal. No es simplemente un error, sino que toda la cosa anda mal.
12:51 K: Desde luego. Señor, después de todo, el darse cuenta... Solo nos damos cuenta de nosotros mismos cuando hay dolor o un intenso placer. De otra forma no somos conscientes de nosotros mismos. Así que la fragmentación, con su conflicto, crea esa sensación de que soy consciente, estoy en conflicto, si no, no me doy cuenta.
13:32 S: La misma fragmentación crea el centro.

K: Crea el centro.
13:38 S: Y el centro ha creado la fragmentación, es como...
13:41 K: Sí, ida y vuelta.

S: Exacto.
13:44 B: ¿Diría que el mismo pensamiento, antes de que haya un centro, genera conflicto? ¿Está el pensamiento antes que el centro?
13:52 K: Oh, el pensamiento está antes que el centro.
13:56 B: Sí. Una aproximación sería que el centro y el pensamiento siempre coexisten y uno engendra al otro.
14:02 K: Uno engendra al otro, sí.
14:04 B: Otra aproximación sería que el pensamiento está primero, que genera conflicto, y entonces eso crea el centro.
14:11 K: Vamos a examinarlo un poco más.

B: Sí.
14:13 S: (Ríe) Esta es buena.
14:19 K: ¿Existe el pensamiento antes que el conflicto?
14:23 B: Antes que el centro.

K: Antes que el centro. Uno se da cuenta del centro sólo cuando hay conflicto.
14:30 S: Sí, porque aparentemente, eso interviene para tratar de restaurar la totalidad y tomar el control de todo.
14:36 K: El centro intenta controlar o generar la totalidad.
14:41 B: Sí, de unir todos los fragmentos.
14:43 K: Pero el centro en sí mismo es un fragmento.
14:46 B: Sí, pero él no lo sabe.
14:48 K: Claro que no lo sabe, pero cree que puede reunir todos los fragmentos, convertirlos en una totalidad. De modo que el Dr. Bohm hace la pregunta siguiente ¿existe el pensamiento antes que el centro, o el centro existe antes que el pensamiento?
15:05 B: ¿O ambos van juntos?

K: ¿O ambos van juntos?
15:09 S: De acuerdo. También pregunta, ¿crea el pensamiento el centro?
15:12 K: El pensamiento crea el centro...
15:14 S: Esa podría ser la acción, la creación misma... una clase de efecto secundario. Es decir, ¿es el organismo... ¿es la elaboración del pensamiento lo que crea el centro? Creo que eso conduce entonces...
15:32 K: Sí, aclararemos también este punto. Estamos preguntando, ¿crea el pensamiento el centro?
15:41 B: Sí, y ¿había alguna clase de pensamiento antes del centro?
15:44 K: Sí. Primero el pensamiento y luego el centro. Bien.
15:47 B: El cual entró en contradicción.
15:49 K: Sí, ¿el pensamiento creó el centro o el centro existía antes que el pensamiento...
15:55 B: O el centro ya estaba... es una opinión común, la gente cree que el centro, que es el 'yo', está primero.
16:02 K: El 'yo' está primero.
16:03 B: Y entonces empezamos a pensar, ¿no es así?
16:06 K: No, creo que el pensamiento existe antes que el centro.
16:10 S: Sí, entonces debemos preguntar, quizá no en este momento, ¿por qué existe el pensamiento, qué es el pensamiento?
16:20 K: Oh, esto es un asunto diferente. ¿Quieren investigarlo?
16:23 B: Eso podría tomar mucho tiempo.
16:25 S: Sí, no creo que debamos ahora. Pero tenemos que llegar a ello.

K: No...
16:29 S: Vamos a seguir con lo que empezamos.
16:32 K: Sí, empezamos preguntando, ¿podemos hablar de la totalidad de la vida? ¿Cómo podemos darnos cuenta de la totalidad si estamos fragmentados? Ésa es la siguiente pregunta. Usted no puede darse cuenta de la totalidad si está mirando a través de un pequeño agujero.
16:58 S: Eso es. Pero por otro lado, uno es realmente la totalidad.
17:04 K: ¡Ah! Eso es una teoría.
17:07 S: ¿Lo es? De ahí...
17:09 B: Una suposición, sí.

K: Desde luego, si uno está fragmentado, ¿cómo puede suponer que es la totalidad?
17:16 S: Bien, esto es maravilloso... Es un problema porque, ¿cómo saber si estoy fragmentado?
17:25 K: Esto es lo que preguntamos.

S: De acuerdo.
17:27 K: ¿Cuándo se da cuenta de que está fragmentado? Sólo cuando hay conflicto.
17:33 S: Efectivamente, así es.
17:36 K: Cuando hay dos deseos opuestos, dos elementos opuestos en movimiento, en ese momento hay conflicto. Entonces uno siente el dolor, o lo que sea, y es entonces cuando se da cuenta.
17:50 S: De acuerdo, pero en estos momentos, suele suceder que uno no quiere soltar el conflicto. Uno siente su fragmentación...
17:57 K: No, esa es una cuestión diferente.

S: De acuerdo.
18:00 K: Lo que nos estamos preguntando es si el fragmento puede disolverse... y sólo entonces es posible ver la totalidad. No se puede estar fragmentado y ansiar la totalidad.
18:17 S: Efectivamente. Todo lo que conocemos es la fragmentación.
18:21 K: Eso es todo lo que conocemos. Por tanto, ciñámonos a ello y no andemos con rodeos diciendo 'Hablemos de la totalidad', y todas estas cosas.
18:33 B: Suponer que hay una totalidad puede ser aparentemente razonable, pero mientras estemos fragmentados uno nunca podrá verla. Sería solo una suposición.
18:43 S: De acuerdo.
18:44 B: Uno puede creer que la ha experimentado, pero eso es también una suposición, porque eso ya pasó...
18:50 K: Efectivamente. Así es.
18:53 S: Me pregunto si no hay un tremendo dolor o algo sucede cuando me doy cuenta de mi fragmentación, de alguna forma hay soledad...
19:04 K: Mire señor, ¿podemos darnos cuenta de nuestros fragmentos? De que uno es americano, hindú, judío, comunista. Simplemente vive en este estado. No dice 'sé que soy hindú'. Sólo cuando le retan, sólo cuando le preguntan, '¿qué es usted?', responde, "soy indio, o hindú, o árabe".
19:35 B: Cuando retan al país, entonces uno tiene que ir a la guerra.
19:39 K: Por supuesto.

S: De acuerdo.

S: Está diciendo que vivimos siempre reaccionando.
19:49 K: No, viven siempre, ¿cómo lo diría?, en confusión, contaminación.
19:56 S: De un fragmento a otro, de una reacción a otra.
20:01 K: Recompensa y castigo, en ese movimiento. Así pues, ¿podemos darnos cuenta, ahora, de los diferentes fragmentos? De que soy hindú, judío, de que soy árabe, comunista, de que soy católico, hombre de negocios, de que estoy casado, de que tengo responsabilidades, soy artista, científico, ¿me siguen?, de los varios fragmentos sociológicos...
20:37 S: Sí.
20:38 K: ...así como de la fragmentación psicológica.
20:41 S: Sí, precisamente empecé diciendo eso. Esta sensación de que soy un fragmento, esta sensación que se apodera de mí, el ser un fragmento...
20:52 K: Que llamamos el individuo.
20:54 S: ¡Eso que llamo importante! No sólo el individuo.
20:57 K: Dice que eso es importante.

S: Exacto. Tengo que trabajar.
21:02 K: De acuerdo.

S: Esto es importante.
21:05 K: Entonces, ¿podemos ahora, mientras hablamos juntos, darnos cuenta de que soy eso; de que soy un fragmento y, por tanto, creo más fragmentos, más conflicto, más desdicha, más confusión, más sufrimiento? Porque cuando hay conflicto todo es afectado.

S: Así es.
21:31 K: ¿Puede darse cuenta de eso mientras hablamos?
21:39 S: Mientras hablamos puedo darme cuenta un poco.
21:42 K: ¡Ah!, no un poco.

S: Este es el problema. ¿Por qué no puedo darme cuenta?
21:51 K: No, señor. Sólo se da cuenta cuando hay conflicto y ahora no tiene ese conflicto.

S: Sí.
21:59 B: ¿Es posible darse cuenta sin que haya conflicto?
22:02 K: Este es el siguiente paso, sí. Esto requiere diferente...
22:07 B: ¿Cómo abordaremos este enfoque diferente?
22:10 K: Un enfoque por completo diferente.
22:13 B: Pensaba en examinar que la importancia de estos fragmentos nace... cuando me identifico y digo, 'soy esto', 'soy aquello', quiero decir, todo yo. En otras palabras, yo entero soy rico o pobre, americano o lo que sea... por eso es muy importante. Porque es el todo. Me parece que el problema es que el fragmento dice ser la totalidad y se hace muy importante.
22:40 S: De acuerdo, se apodera de toda la vida. Así es la vida.
22:43 B: Entonces surge la contradicción y aparece otro fragmento diciendo que él es la totalidad.
22:48 K: Observen lo que está sucediendo en Irlanda del Norte, en el mundo árabe, en Oriente Medio. Los musulmanes y los hindús, todo este mundo está dividido de esta forma, tanto interna como externamente.
23:06 S: Yo y usted.
23:07 K: Yo y usted, nosotros y ellos, etc.

B: Pero, lo que digo es que hay una diferencia entre decir
23:14 que tenemos muchos objetos diferentes en una misma habitación, que están separados, etc., eso podemos manejarlo.

K: Esto es diferente.
23:22 B: Ahí no hay problema. Pero si decimos, 'soy eso', 'soy todo eso', entonces también digo, 'soy todo aquello'.
23:29 S: Está introduciendo una cuestión diferente, que es exactamente 'cómo es que llegamos a creer en estos fragmentos', porque al mirar a los objetos, decimos 'son cosas separadas', por tanto, 'yo soy algo separado'.
23:42 K: Cuestiono que sea así, señor. Digamos, por ejemplo, el árabe y el israelí. ¿Se dan cuenta de que son árabes o israelíes y de que quieren pelear con otro que no lo es? ¿o es solo una idea? -¿entienden?- idea.
24:02 B: ¿Qué quiere decir? ¿Una idea de que soy árabe?
24:05 K: Sí.
24:06 B: Pero la idea es que eso es muy importante. Soy por completo un árabe.
24:11 K: Sí, soy totalmente un árabe.
24:13 B: Esto es muy importante. Son las formas de la idea, ¿no?
24:16 K: Sí.
24:17 B: Y ahora, otro tiene la idea de que es judío, que es muy importante, y por tanto deben destruirse unos a otros.
24:24 K: Es imposible..., bien. Y pienso que los políticos y las personas religiosas están fomentado todo esto.
24:33 B: Pero ellos también funcionan con fragmentos.
24:36 K: Porque ellos mismos están fragmentados. Miren, esa es la cuestión. La gente que tiene el poder, al estar fragmentada, alimenta la fragmentación.
24:48 S: Sí. Estar fragmentado es la única forma de conseguir poder.
24:51 K: ¡Por supuesto!
24:54 B: Dice, 'es muy importante ser político, tener éxito, etc.'

K: Desde luego.
25:02 S: Este movimiento de fragmentación parece ser generado por algo. Parece que es...
25:17 K: ¿Está usted preguntando...? ¿cuál es la causa de esta fragmentación?
25:23 S: De acuerdo. ¿Cuál es la causa de la fragmentación? ¿qué la genera?
25:28 K: Es muy simple.

S: ¿Qué nos empuja hacia ella?
25:32 K: No, ¿qué genera la fragmentación?
25:40 S: Sabe... qué la causa, cuando madre e hijo... cuando el hijo se separa de su madre.
25:51 K: Biológicamente.

S: No, psicológicamente.
25:53 K: Biológicamente como...
25:55 S: El hijo empieza a andar... y puede alejarse andando, y entonces se da la vuelta, mira hacia atrás y dice, '¿sigue aún mi madre ahí?', pero gradualmente se va alejando. Pero la madre no puede dejarle ir, y dice '¡vuelve aquí!' Entonces atemoriza al hijo, porque piensa que no puede hacerlo. Si ella me dice que no puedo, no puedo hacerlo.
26:19 K: Así es. Pero estamos preguntando algo muy importante, que es, ¿cuál es la causa de esta fragmentación?
26:27 S: Sí, por eso lo he expuesto. Debe haber alguna causa. Empieza con, ¡debo agarrarme a algo!
26:36 K: No, simplemente obsérvelo. ¿Qué ha generado la fragmentación en usted?
26:46 S: La respuesta inmediata es la necesidad de apoyarme en algo.
26:50 K: No, más profundo que esto, mucho más. Obsérvelo. Vayamos despacio. No respondamos inmediatamente. ¿Qué crea el conflicto que indica que estoy fragmentado? y, luego, pregunto, ¿qué produce esta fragmentación? ¿Cuál es la causa?
27:20 B: ¿Está diciendo que hay un conflicto y entonces algo sucede que genera la fragmentación, en el conflicto?
27:27 S: No, dice que la fragmentación origina el conflicto.
27:30 B: Es la causa del conflicto. Entonces, ¿cuál es la causa de la fragmentación? Bueno. Eso es importante.
27:36 K: ¿Por qué nosotros y la mayoría de la gente estamos fragmentados? ¿Cuál es la fuente de eso?
27:46 B: Parece que no encontraremos la causa regresando en el tiempo a algo que ya sucedió.
27:51 S: No busco en la genética. Busco en este momento. Lo que veo es que parece haber un movimiento interno de focalizar, de agarrarse a algo.
28:11 K: Señor, mírelo. Pero no desde el punto de vista del Dr. Shainberg, simplemente mírelo. Póngalo encima de la mesa y mírelo objetivamente por así decirlo. ¿Qué produce esta fragmentación?
28:29 S: El miedo.

K: No, no, mucho más.
28:33 B: Puede que la fragmentación origine el miedo.
28:36 K: Exacto, así es. ¿Por qué soy hindú? Si lo fuera, no soy hindú, no soy indio, no tengo nacionalidad, pero supongamos que digo que soy hindú, ¿qué me hace hindú?
28:56 S: Bien, el condicionamiento hace que sea hindú.
29:01 K: Pero, ¿cuál es el origen? ¿cuál es el sentimiento? ¿qué me hace decir que 'soy hindú'? Lo cual es una fragmentación, es obvio. ¿Qué lo produce? Mi padre, mi abuelo, generaciones y generaciones, después de cinco o diez mil años dicen, 'eres brahmán'. Y yo repito, 'de acuerdo, soy brahmán'.
29:31 S: No dice, 'de acuerdo, soy brahmán', dice, 'soy brahmán'.
29:35 K: Soy brahmán.
29:36 S: Bien. Eso es diferente. Dice, 'soy brahmán', porque es como... así es como se le inculca.
29:42 K: Soy brahmán igual que usted dice 'soy cristiano'.
29:44 S: De acuerdo.
29:46 K: ¿Qué significa eso?
29:48 S: Eso es tradición, historia, condicionamiento, sociología, cultura, clima, todo.
29:57 K: Pero, ¿qué hay detrás de eso?
30:00 S: Detrás de eso está el hombre...

K: No, no, no teorice. Mírelo en usted mismo.
30:10 S: Eso me da una posición, una identidad, sé quién soy. Entonces tengo mi pequeño hueco.
30:18 K: ¿Quién creó ese hueco?
30:21 S: Lo hice yo y ellos me ayudaron. En otras palabras, coopero en...
30:25 K: Usted no coopera. Usted es eso.
30:28 S: ¡Soy eso! De acuerdo, pero lo que digo es que todo me empuja a encerrarme en un agujero.
30:35 K: Así, pues, ¿qué le hizo...? los bisabuelos, los tatarabuelos crearon este entorno, esta cultura, toda la estructura de la existencia humana, con toda su desdicha y con todo el desorden incluido, ¿qué o quién lo ha creado? Lo cual es la fragmentación, con todo el conflicto y todo el...
31:02 S: El mismo mecanismo actúa ahora.
31:04 K: Ahora. Es todo lo que pregunto.
31:06 S: El mismo mecanismo hace al hombre ahora.
31:09 K: Los babilonios, los egipcios, los prehistóricos, nosotros ahora, somos exactamente los mismos monos.
31:15 S: Así es. Eso es lo que quería decir al principio. Todo eso hace que viva una vida de segunda mano.
31:28 K: Sí, sigamos, investiguemos, descubramos por qué el hombre ha engendrado, o ha creado ese estado, que nosotros aceptamos, -¿sigue?- con agrado o no.

S: Nos gusta, nos gusta.
31:50 K: Estoy dispuesto a matar a alguien porque es comunista, o socialista, o lo que sea. Eso mismo está sucediendo en Irlanda del Norte, en Oriente Medio.
32:02 S: Bien, en todas partes, doctores, abogados...
32:05 K: Por supuesto, es el mismo problema.
32:33 S: Lo que siento es que eso me detiene, me encierra, limita mi movimiento. Es como el árbol que no crece. Si sé quién soy, ya no miro el árbol.
32:53 K: Sí, pero no está respondiendo a mi pregunta.
32:58 S: Tengo algunas respuestas, pero...
33:03 K: ¿Es acaso el deseo de seguridad... tanto de seguridad biológica como psicológica?
33:14 S: Podría decir que sí.
33:17 K: Si pertenezco a algo, a alguna organización, a algún grupo, a alguna secta, a alguna comunidad ideológica, ahí me siento seguro.
33:30 B: Esto no está claro, porque puede sentirse seguro pero...
33:34 K: Me siento seguro ahí, aunque quizá no es seguridad.
33:37 B: Sí, pero ¿por qué no veo que no estoy realmente seguro?
33:40 K: Porque soy tan… ¿qué? Nos estamos acercando, investíguenlo, nos acercamos.
33:49 S: No lo veo.

K: Mire. Me uno a un grupo...
33:53 S: De acuerdo, soy médico.

K: Sí, es médico.
33:55 S: Y tengo todas estas ideas.
33:58 K: Usted es médico, tiene una posición privilegiada en la sociedad.
34:02 S: Así es, y tengo un montón de ideas de cómo funcionan las cosas.
34:05 K: Tiene una posición privilegiada en la sociedad, y ahí se siente completamente seguro, muy seguro.
34:10 S: De acuerdo.
34:11 K: Puede ser negligente en su profesión, y todo esto, pero está protegido por otros médicos, por otras organizaciones, por un grupo de médicos..., ¿sigue?
34:21 S: Efectivamente.

K: Se siente seguro.
34:24 B: Pero es esencial que uno no investigue demasiado para sentirse seguro, ¿no? Es decir, en cierto punto uno debe parar la investigación.
34:33 K: Soy médico, eso es todo.
34:34 B: No hago muchas preguntas, pero si empezara a cuestionar...
34:38 K: ...entonces ¡está fuera!
34:40 B: Por eso la gente dice, 'no pregunte', es decir...
34:43 K: Si empiezo a preguntar sobre mi grupo, sobre mi relación con ese grupo, sobre mi relación con el mundo, sobre mi relación con el vecino... estoy acabado. Ya no pertenezco al grupo. Estoy perdido.
34:57 S: Así es.
34:59 K: De manera que para sentirme seguro y protegido, pertenezco.
35:06 S: Dependo.

K: Dependo.
35:08 S: De acuerdo.
35:10 B: En cierto sentido dependo completamente. Si no tengo eso, siento que todo se hunde.
35:16 S: Eso es interesante. No sólo dependo, sino que cada problema que tengo ahora, está relacionado con esa dependencia. No sé nada del paciente, lo único que sé es cómo el paciente no encaja en mi sistema.
35:35 K: Sí, así es.

S: Este es mi problema.
35:37 K: (Ríe) Es su víctima.
35:40 S: Así es, mi víctima. (Ríe). Le encanta...
35:46 B: Aún no está claro por qué sigo siendo así. Mientras no hago preguntas me siento cómodo, pero me siento incómodo y hago preguntas profundamente incómodas, porque toda mi situación es cuestionada. Pero entonces, si miro con más amplitud, veo que todo eso no tiene ninguna base, que todo es peligroso. En otras palabras, esa misma comunidad es un caos y puede colapsar, e incluso si no llega a colapsar del todo, uno ya no puede contar con la profesión académica. Es posible que dejen de dar dinero a las universidades.
36:25 K: De acuerdo (risas).
36:26 B: Todo cambia tan rápido, que uno no sabe dónde está. Así pues, ¿por qué seguir sin hacer preguntas?
36:35 K: ¿Por qué no hago preguntas? Por miedo.
36:38 B: Por miedo, pero ese miedo viene de la fragmentación.
36:40 K: Por supuesto. Así pues, ¿no nace esta fragmentación cuando uno busca seguridad?
36:55 S: Pero por qué...
36:56 K: Tanto biológica como psicológica. Primero la psicológica y luego la biológica.
37:04 B: Pero ¿la tendencia a buscar seguridad física no es intrínseca al organismo?
37:09 K: Sí, así es. Debo tener comida, ropa y albergue. Es imprescindible.

S: Exacto.
37:21 K: Y cuando eso peligra... digamos que si cuestiono todo el sistema comunista, si vivo en Rusia, entonces no soy persona.
37:38 S: Pero vayamos un poco más despacio. Está sugiriendo aquí que mi necesidad de seguridad biológica, implica necesariamente fragmentación.
37:51 K: No, señor. En lo biológico la fragmentación surge... la inseguridad aparece cuando quiero seguridad en lo psicológico. No sé si estoy siendo claro. Espere un minuto. Si no pertenezco psicológicamente a un grupo, estoy fuera de ese grupo.
38:23 S: Entones estoy inseguro.

K: Estoy inseguro. Y como el grupo me da seguridad, seguridad física, acepto cualquier cosa que me den o me digan.
38:41 S: De acuerdo.

K: Pero en el momento que psicológicamente cuestiono la estructura de la sociedad o de la comunidad, estoy perdido. Este es un hecho obvio.
38:53 S: Efectivamente.

B: Sí.
38:56 S: Entonces sugiere que la inseguridad básica en la que vivimos está condicionada... la respuesta a eso es una fragmentación condicionada.
39:12 K: En parte.

S: En parte. Y que el movimiento de la fragmentación es el condicionamiento.
39:19 K: Mire, si no hubiera fragmentación, tanto histórica, como geográfica, nacional, sin naciones viviríamos perfectamente seguros. Todos estaríamos protegidos, todos tendríamos comida, todos tendríamos... ¿me sigue?, casas, no habría guerras, todos estaríamos unidos. El es mi hermano, yo soy él, él es yo. Pero la fragmentación impide que eso suceda.
39:54 S: Así es. Incluso está sugiriendo más aquí. Sugiere que nos ayudaríamos unos a otros.
40:03 K: Yo ayudaría, naturalmente.., es obvio.
40:07 B: Nos estamos moviendo en círculos, porque si dice...
40:10 K: No voy en círculos, quiero retomar algo: si no hubiera nacionalidades, ni grupos ideológicos y todo eso, estaríamos perfectamente. Tendríamos todo lo que quisiéramos en vez de gastarlo en armamento y todo eso. Tendríamos una educación correcta, etc. Todo eso no es posible, porque soy hindú, usted es árabe, él es ruso, ¿me siguen?, esto es lo que lo impide. Estamos preguntando por qué existe esta fragmentación. ¿Cuál es su origen?
41:06 K: ¿Es el conocimiento? ¡Sí, señor!
41:20 S: Es el conocimiento, cree...
41:23 K: ¿Es el conocimiento? Estoy seguro que sí, (ríe) pero lo digo en forma de pregunta.
41:32 S: Sin duda parece que lo sea...
41:34 K: No, no, mírelo. Descubrámoslo.
41:41 S: ¿Qué quiere decir por conocimiento? ¿A qué se refiere?
41:45 K: La palabra 'conocer'. ¿Le conozco a usted o le he conocido? De hecho, nunca puedo decir 'le conozco'. Sería una abominación decir 'le conozco'. Le he conocido. Porque usted, mientras tanto, está cambiando, ¿siguen?, hay un gran movimiento activo en usted.
42:36 K: Y decir que 'le conozco' significa que entiendo profundamente este movimiento que opera en usted. Sería insolente por mi parte decir 'le conozco'.
42:49 S: Exacto. Porque no sólo eso... eso sería negar su efecto en mí, lo cual me afecta, que es diferente de conocerle, de estar con usted.
42:57 K: Por tanto, conocer es el pasado. ¿Dirían que...
43:04 B: Sí, lo que conocemos es el pasado.
43:06 K: El conocimiento es el pasado.

B: El peligro es que nosotros decimos que es el presente, ¿no es así? El peligro es que al presente lo llamamos conocimiento.
43:15 K: Exacto.

B: En otras palabras, si dijéramos que el pasado es el pasado, entonces, ¿diría usted que no hay fragmentación?
43:25 K: Disculpe, ¿cómo dice?

B: Si decimos, si admitimos, si aceptamos que el pasado es el pasado, que se fue, por tanto, lo que conocemos es el pasado y eso no crearía la fragmentación.
43:35 K: Eso es, no lo haría.

B: Pero si decimos que lo conocido es el presente de ahora, entonces introducimos la fragmentación.
43:42 K: Efectivamente, así es.
43:44 B: Porque imponemos el conocimiento parcial sobre la totalidad.
43:49 K: Por tanto, ¿diría usted que el conocimiento es uno de los factores de la fragmentación? Señor, esto que decimos es tremendo, ¿entiende? ¡Es una píldora difícil de tragar!
44:03 B: Pero a la vez está sugiriendo que hay más factores.
44:06 K: Sí. (Ríe) Ese puede ser el único factor.
44:11 B: Pero creo que debemos mirarlo así. La gente ha esperado superar la fragmentación por medio del conocimiento para...
44:17 K: Así es.
44:18 B: ...establecer un sistema de conocimiento que lo unifique todo.
44:22 K: Como en 'El ascenso del hombre' de Bronowsky, que hace hincapié en el conocimiento, más y más conocimiento. ¿No es ese uno de los principales factores o, quizá, el factor de la fragmentación? 'Mi experiencia me dice que soy hindú, mi experiencia me dice que sé lo que es Dios'.
44:49 B: ¿No sería mejor decir que la confusión sobre el papel del conocimiento es la causa de la fragmentación? En otras palabras, si dice que el conocimiento es siempre la causa...
44:59 K: No, empecé preguntando...
45:02 B: Debemos aclarar esto.
45:03 K: Desde luego. Esto es lo que dijimos ayer... el arte es poner las cosas en su lugar. Entonces, pongo el conocimiento en su justo lugar.
45:13 B: Sí, de tal manera que dejemos de estar confundidos.
45:15 K: Exactamente.

S: De acuerdo. Saben, quería añadir un ejemplo interesante. Una de mis pacientes me enseñó algo el otro día. Decía que tenía la sensación de que, como doctor, la manera de actuar es: hay un grupo de doctores que han tratado diferentes tipos de pacientes, y si se les administra un tratamiento 'X' , obtienen ciertos efectos en los pacientes, y así consiguen resultados. Ella me dijo, 'usted no habla conmigo, me hace eso esperando conseguir estos resultados'.
45:44 K: Así es.

S: Esto es lo que usted está diciendo.
45:48 K: No, es algo más que eso. Estamos diciendo, ambos, el Dr. Bohm y yo, que el conocimiento tiene su lugar.
45:58 S: Vamos a investigarlo.
45:59 K: Al igual que conducir un automóvil, aprender un idioma, etc.
46:02 B: ¿Pero por qué esto no es fragmentación? Debemos aclararlo. Si uso el conocimiento para conducir un automóvil, ahí no hay fragmentación.
46:10 K: Pero cuando el conocimiento se utiliza psicológicamente...
46:14 B: Uno debe distinguir con más claridad cuál es la diferencia. El automóvil es una parte, una parte limitada y, por tanto, el conocimiento puede abarcarlo.
46:22 S: Quiere decir que es una parte limitada de la vida.
46:25 B: Sí. Pero cuando decimos, 'yo soy esto o aquello', quiero decir, todo yo, por tanto, aplico una parte a la totalidad. Con una parte intento abarcar la totalidad.
46:33 K: Cuando el conocimiento cree que comprende la totalidad...
46:37 B: Sí.
46:38 K: ...empieza el daño.

B: Pero es sutil, porque no afirmo que comprendo la totalidad, pero está implícito al decir, 'todo es así o yo soy así'.
46:48 K: De acuerdo.
46:49 B: Eso implica que el todo es así. La totalidad de mí, de la vida, del mundo.
46:53 S: Lo que Krishnaji decía 'le conozco', eso mismo hacemos con nosotros mismos. Decimos 'sé que soy esto', en vez de estar abiertos a lo nuevo que sucede o incluso darnos cuenta de la fragmentación.
47:06 B: Sí, entonces no debería decir que lo sé todo sobre usted, porque no es una parte limitada como una máquina. Eso es lo que está implícito. La máquina es bastante limitada y podemos saber todo lo relevante sobre ella o casi todo, porque en ocasiones se rompe.
47:19 K: Efectivamente, así es.
47:21 B: Pero cuando se trata de otra persona, va mucho más allá de lo que uno realmente puede conocer. Las experiencias pasadas no revelan la esencia.
47:34 K: ¿Está diciendo, Dr. Bohm, que cuando el conocimiento invade el campo psicológico...
47:46 B: Bueno, también lo hace en otro campo, que llamo la totalidad en general. Algunas veces se extiende al campo filosófico, cuando el hombre trata de ver todo el universo desde el punto de vista metafísico.

K: Pero eso es pura teoría obviamente, y de hecho para mí no tiene ningún valor.
48:03 B: Lo que digo es que esa es una de las formas en que sucede. No funciona. Algunas personas creen que cuando discuten la metafísica de todo el universo, no es psicológico. Probablemente lo sea, porque los motivos que esconde son psicológicos. Sin embargo, algunos pueden creer que están teorizando sobre el universo, no discutiendo sobre psicología. Creo que es un asunto de lenguaje.
48:26 K: Sí, de lenguaje.
48:28 S: Bien, vean, lo que estamos diciendo, o lo que él dice, se puede aplicar a la forma de ser de las personas. Elaboramos una metafísica sobre los demás, 'sé que no puedo confiar en la gente.'
48:40 K: Sí.

B: Usted tiene teorías metafísicas sobre usted mismo al decir, soy así y así.
48:44 S: Sí, tengo una metafísica de que la vida carece de esperanzas y que dependo de estas...
48:49 K: No, todo lo que podemos decir es que estamos fragmentados. Esto es un hecho, y me doy cuenta de esos fragmentos, de mi mente fragmentada. Soy consciente de la mente fragmentada, porque hay conflicto.
49:07 S: De acuerdo.
49:10 B: Como decía, debemos tener un enfoque donde no nos damos cuenta solo por eso.
49:15 K: Sí, eso es.

B: ¿Estamos llegando a eso?
49:17 K: Sí, llegando. Desde allí, conflicto. Pregunto, ¿cuál es la raíz del conflicto? La raíz es, sin duda, la fragmentación. Ahora bien, ¿qué provoca la fragmentación? ¿Cuál es la causa? Lo que hay detrás.

B: Decíamos que quizá sea el conocimiento.

K: El conocimiento. En lo psicológico utilizo el conocimiento, 'me conozco', cuando de hecho no me conozco, porque cambio, me muevo. O utilizo el conocimiento para mi propia satisfacción, para tener una posición, éxito, para ser un gran hombre en el mundo, ser un gran erudito. He leído un millón de libros y puedo hablar de ello. Eso me da una cierta posición, prestigio, estatus. De manera que la fragmentación surge cuando hay un deseo de seguridad, de seguridad psicológica, la cual impide la seguridad biológica.
50:42 S: De acuerdo.
50:45 K: Dice que está de acuerdo. Por tanto, la seguridad puede ser uno de los factores. La seguridad en el conocimiento, mal usado.
50:56 B: ¿Diría que se cometió algún error... que el hombre se siente biológicamente inseguro, y entonces piensa qué voy a hacer, y se equivoca, en el sentido de que trata de conseguir una sensación de seguridad psicológica por medio del conocimiento?
51:15 K: Del conocimiento, sí.
51:20 S: Por medio del conocimiento. Repitiéndose a sí mismo. Dependiendo de todas esas estructuras.
51:27 K: Uno siente seguridad cuando tiene un ideal.
51:30 S: Sí, eso es verdad.
51:32 B: Miren, siempre me pregunto por qué una persona comete este error. Es decir, si el pensamiento, si la mente, tuviera claridad absoluta, nunca haría eso, ¿verdad?
51:44 S: Siempre que la mente tuviera absoluta claridad. Pero hemos dicho que hay inseguridad biológica. Esto es un hecho.
51:52 B: Pero eso no significa que uno se engañe a sí mismo.
51:56 K: De acuerdo.
51:58 S: Sin embargo, implica que el organismo... No, de acuerdo, implica que hay que solucionar eso.
52:04 B: Sí, pero el engaño no lo soluciona.
52:07 S: Cierto, ese es el meollo de la cuestión.
52:10 K: Sigamos, podemos ver...
52:11 S: Hay este hecho biológico de mi incertidumbre constante, del cambio constante.
52:20 K: Creado por la fragmentación psicológica.
52:27 S: ¿Mi inseguridad biológica?
52:29 K: Desde luego. Puedo perder mi trabajo, me puede faltar el dinero mañana.
52:36 B: Bien, veamos eso de que quizás mañana no tenga dinero. Mire, eso puede ser un hecho real, pero la cuestión es qué sucede. ¿Qué diría si el hombre tuviera claridad, cuál sería su respuesta?
52:49 K: Nunca estaría en esta situación.
52:52 B: De entrada nunca llegaría allí. Pero supongamos que no tuviera dinero.
52:58 K: Haría algo.
52:59 B: Haría algo. Su mente no se desesperaría.
53:02 K: No tendría pesadillas obsesivas.
53:04 S: No le haría falta todo el dinero que cree necesitar.
53:07 B: Pero aparte de esto, no se hundiría en la confusión.
53:10 K: No, por supuesto.
53:11 S: El problema en el 99% de los casos es que pensamos que necesitamos más, tenemos este ideal de lo que deberíamos tener.
53:18 K: No, señor. Intentamos ceñirnos a un tema que es, ¿cuál es la causa de la fragmentación?
53:26 Dijimos que el conocimiento, cuando se extiende a un campo en el que no debería entrar.
53:33 B: Pero ¿por qué hace eso?
53:34 K: ¿Por qué hace eso? Es muy simple.
53:37 B: ¿Por qué?
53:39 K: Nos quedan 5 o 6 minutos más. Es muy simple. Adelante.
53:49 S: Mi sensación, por lo que hemos estado diciendo, es que lo hace por una seguridad engañosa. Cree que hay ... El pensamiento crea la ilusión de que hay seguridad allí.
54:06 B: Sí, pero ¿por qué la inteligencia no muestra que no hay seguridad? Eso no está claro.
54:10 S: ¿Por qué la inteligencia no lo muestra?
54:13 K: ¿Puede una mente fragmentada ser inteligente?
54:16 B: Bien, se resiste a la inteligencia.
54:18 K: Puede fingir ser inteligente.
54:21 B: Sí. Pero ¿dice usted que si la mente se fragmenta, la inteligencia desaparece?
54:25 K: Sí.

B: Pero ahora...
54:27 S: ¡Ha dicho que 'sí'!
54:29 B: Pero ahora tenemos un serio problema, porque también está diciendo que la fragmentación puede terminar.
54:37 K: Eso es.
54:39 B: A primera vista podría parecer contradictorio, ¿verdad?

K: Lo parece, pero no lo es.
54:45 S: Lo único que conozco es la fragmentación. Es lo que tengo.
54:49 K: Atengámonos a eso y veamos si puede terminar. Vamos a verlo.
54:53 S: Soy...
54:54 B: Pero si dice que una mente fragmentada no puede... la inteligencia no puede operar ahí.
55:01 K: No.

S: Creo que una respuesta a su pregunta es que lo hemos hablado en términos de condicionamiento. Siento que soy una víctima, o quedo atrapado en esta propuesta. Me propone, me dice, 'mire amigo, creo que eso le ayudará, aquí hay un fragmento, adelante'. Creo que el pensamiento hace esto. Mi madre o mi padre me dicen, 'mira, es bueno ser médico' o uno mismo dice que es bueno hacer esto.
55:36 K: ¿Es la seguridad psicológica más importante que la seguridad biológica?
55:43 S: Esa es una pregunta interesante.

K: Vamos, no lo... Quedan 5 minutos; vamos a verlo.
55:49 S: Bien, una cosa... estamos convencidos, creo que la sociedad...
55:53 K: No, estoy preguntando. No se vaya del tema, ¿es la seguridad psicológica mucho más importante que la seguridad física?

S: No lo es, pero lo parece.
56:05 K: No, no, no se desvíe. Le estoy preguntando a usted. Responda.
56:10 B: Está preguntado cuál es el hecho...
56:12 K: El hecho.
56:13 S: Diría que sí, que la seguridad psicológica parece...
56:17 K: No, ahora no...

B: ¿Cuál es realmente la verdad?
56:20 S: La verdad. La seguridad biológica es más importante.
56:25 K: ¿La biológica? ¿Está seguro?
56:30 S: No, me he confundido. Creo que lo que más me preocupa, realmente es la seguridad psicológica
56:37 K: La seguridad psicológica.
56:39 S: Eso es lo que más me preocupa.
56:41 K: Lo que impide tener seguridad física.
56:43 S: De acuerdo. Me olvidaba de la seguridad física.
56:46 K: No, no. Como busco seguridad psicológica en las ideas, en el conocimiento, en descripciones, en imágenes, en conclusiones, y todas estas cosas, eso me impide tener seguridad física, tanto para mí, como para mis hijos o hermanos. No puedo tenerla, porque la seguridad psicológica dice que soy hindú o que soy un infeliz en un pequeño rincón.
57:21 S: Sin duda alguna, creo que lo psicológico...
57:24 K: Por tanto, ¿podemos estar libres del deseo de seguridad psicológica?
57:36 S: Exacto. Esa es la cuestión.
57:39 K: Por supuesto que lo es.
57:41 S: Este es el meollo de la cuestión.
57:46 K: Anoche escuchaba a algunas personas hablar de Muggeridge. Una de ellas moderaba, era el presidente, y todos hablaban de Irlanda, de varias cosas. Cada uno de ellos estaba totalmente convencido.
58:06 S: Así es. Participo en encuentros todas las semanas, y cada uno cree que su parcela es la más importante.
58:14 K: Así pues, nosotros, el hombre ha dado más importancia a la seguridad psicológica que a la seguridad biológica, física.
58:25 B: Sí, pero no está claro por qué se engaña de esta manera.
58:29 K: Se engaña a sí mismo, ¿por qué? La respuesta está ahí, ¿por qué? Quedan dos minutos. Debemos terminar.
58:39 S: Las imágenes, el poder...
58:40 K: No, señor, más profundo. ¿Por qué le ha dado importancia?
58:45 S: Parece que él cree, -no él-, nosotros, parece que creemos que lo más importante es tener seguridad.
58:53 K: No. Investigue un poco más. El 'yo' es la cosa más importante.
59:07 S: Así es. Es lo mismo.
59:10 K: No, no, ¡'yo'! Mi posición, mi felicidad, mi dinero, mi casa, mi esposa, 'yo'.
59:19 S: Yo.
59:21 B: Sí. Y, ¿no es que cada persona se siente la esencia del todo, que el 'yo' es la esencia misma del todo? Parece que si el 'yo' desapareciera, el resto no tendría ningún valor.
59:30 K: ¡Esa es toda la cuestión! El 'yo' me da completa seguridad psicológica.
59:35 B: Parece ser lo más importante.

K: Por supuesto.
59:38 S: Lo más importante.

B: Sí, porque la gente dice 'si estoy triste el resto del mundo no importa'.
59:43 S: No sólo es eso, sino que estoy triste si el 'yo' no es importante.
59:50 K: No, no... Estamos diciendo que el 'yo', que en el 'yo' está la máxima seguridad.
1:00:00 S: Exacto. Eso es lo que creemos.
1:00:03 K: No, no lo creemos. Es así.
1:00:05 B: ¿Qué quiere decir con que es así?
1:00:07 K: ¿Qué sucede en el mundo?

B: Eso es lo que sucede, pero es un engaño, lo cual está ocurriendo, ¿no?
1:00:12 K: Veremos esto más tarde.

B: Sí.
1:00:14 S: Creo que es un punto interesante. Tanto es así, que el 'yo', me gusta decirlo de esa manera, el 'yo' es lo que importa. ¡Todo está ahí!

K: Eso es todo, psicológicamente.
1:00:25 S: Psicológicamente.
1:00:28 K: 'Yo', mi país, mi Dios, mi casa, etc.
1:00:31 S: Es duro aceptar eso, ya sabe.
1:00:33 K: Son las doce, debemos dejarlo.
1:00:35 S: (risas) Al menos hemos captado el punto.
1:00:37 B: Así es.