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BR76CTM1 - ¿Nos damos cuenta de que estamos fragmentados?
Primer diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
17 de mayo de 1976



0:14 K: What shall we talk about? What do you think is the most important thing... that we 3 can talk about? K: ¿De qué vamos a hablar? ¿Qué creen que es la cosa más importante de la cual podemos hablar nosotros tres?
0:28 S: Well, the one thing, I've had an idea lately... that has been on my mind... and I've been getting it from when we talked before... there is the feeling you've been conveying that... life comes first and not thought or work... something like that, in other words, that I find in myself... and I find that most people... are caught up in the fact that... you know, you said once we live second-hand lives. If we could talk about that, I think... the second-handness of our life. S: Bien, una cosa que últimamente he pensado, una idea que me ha venido a la mente, y que me ha surgido desde que hablamos anteriormente, es el sentimiento que nos transmitió de que la vida es lo primero, y no el pensamiento ni el trabajo. O algo parecido, en otras palabras, veo que yo y la mayoría de la gente estamos atrapados en el hecho de que, como ya dijo una vez, vivimos vidas de segunda mano. Si pudiéramos hablar de esto, de nuestras vidas de segunda mano.
1:07 K: What do you say?

B: Well, in relation to that... I perhaps would like to talk about the question of wholeness. 		K: ¿Qué dice usted?

B: Bueno, en relación con eso, quizá, yo hablaría sobre la cuestión de la totalidad.
1:18 K: Shall we talk about that first, and then include yours. K: Hablaremos de eso primero y luego incluiremos su pregunta.
1:21 S: Sure. I think this is part of it. I see that the second-handedness is not wholeness. S: De acuerdo, creo que está relacionado. Veo que la vida de segunda mano no es la totalidad.
1:27 K: Quite. I wonder how we can approach this question... knowing that most people are fragmented... broken up and not whole. How do we tackle or approach this question? K: Así es. Me pregunto cómo podemos abordar esta cuestión, sabiendo que la mayoría de la gente está fragmentada, dividida e incompleta. ¿Cómo podemos encarar, abordar esta cuestión?
1:56 S: Through direct awareness of the fragmentation. S: Prestando atención directa a la fragmentación.
1:59 K: No, I would like to... - I'm just asking it because... Are we discussing it theoretically? K: No, me gustaría... sólo estoy preguntando porque, ¿lo estamos abordando teóricamente?...
2:08 S: No. S: No.
2:10 K: Verbally, or taking ourselves... - you, we 3- taking ourselves as we are... and examining what we mean by fragmented. And then work from there, what is the whole... not theoretically or verbally. Then I think that has vitality, that has some meaning. K: ..., ¿verbalmente, o nos vemos, usted, nosotros tres, nos vemos como somos y examinamos lo que entendemos por fragmentación? Y a partir de ahí seguir, con lo que es la totalidad, pero no de forma teórica ni verbal. Creo que entonces eso tiene vitalidad, tiene sentido.
2:34 S: Well, If we see the fragmentation... the wholeness is there. S: Bien, pero si vemos la fragmentación, la totalidad se manifiesta.
2:39 K: Ah, no, don't assume anything.

S: Right. 		K: Ah, no, no dé nada por hecho.

S: De acuerdo.
2:42 B: That's too fast.

K: Then we are off to theory. 		B: Vamos demasiado deprisa.

K: Entonces volvemos a la teoría.
2:45 S: OK. Right. S: De acuerdo.
2:50 K: We have been talking... with a lot of students here, this question. Dr. Bohm was there too. And whether we can ever be aware of ourselves at all. Or we are only aware of patches... not the totality of fragmentations. I don't know if I'm conveying this. K: Estuvimos hablando de esta cuestión con muchos estudiantes aquí, -el Dr. Bohm también estaba presente- de si alguna vez podemos ser conscientes de nosotros mismos o sólo vemos trozos, no la totalidad de la fragmentación. No sé si lo transmito claramente.
3:27 S: Go ahead. S: Siga.
3:31 K: Can one be aware, conscious, know... the various fragments... examining one by one by one by one... and who is the examiner... is he not also a fragment... who has assumed an authority? So when we talk about being aware of fragments... socially, morally, ethically, religiously, business, art... the whole activity is fragmented. Can one, is one aware of the movement... of these fragments... or do you take one fragment and examine it... or say 'Yes, I am aware of that', and not the many. You follow what I am saying? K: ¿Puede uno darse cuenta, ser consciente, conocer los diferentes fragmentos, examinándolos uno por uno? y ¿quién es el examinador?, ¿acaso no es él también un fragmento, un fragmento que asume cierta autoridad? Así que cuando hablamos de darnos cuenta de los fragmentos, social, moral, ética, religiosamente, los negocios, el arte, toda la actividad está fragmentada. ¿Es posible darse cuenta del movimiento de estos fragmentos o toma un fragmento, lo examina, y dice, 'sí, me doy cuenta de éste pero no de los demás'? ¿Están siguiendo lo que digo?
4:36 S: I am following you. I think you are mostly aware of... when I think of what you are saying, I seem to be aware... of a kind of many fragments.

K: Are you? 		S: Le estoy siguiendo. Creo que mayormente estamos... cuando pienso en lo que dice, parece que soy consciente de un tipo de los muchos fragmentos.

K: ¿Está seguro?
4:48 S: One at a time, spread out like that, like a machine-gun. S: Uno a uno, se despliegan así, como una ametralladora.
4:54 K: Yes. So you're really aware one by one. K: Sí. De modo que se da cuenta de uno en uno.
4:57 S: Right. And caught up by the movement of the fragments. S: Eso es. Atrapado en el movimiento de los fragmentos.
5:01 K: One by one. Is that so? Are you sure that it is so? K: Uno a uno. ¿Es así? ¿Está seguro que sucede de esa manera?
5:11 S: Yes, I think, it seems to be that… Well, then sometimes you can take a step back... or you seem to take a step back... or I seem to take a step back, and I'm aware of these many. S: Sí, parece que es así. Aunque en ocasiones puedo dar un paso atrás o lo parece o creo que doy un paso atrás y me percato de muchos.
5:25 K: No, when Dr. Bohm asked 'can't we talk over together... this question of wholeness'... which implies holiness, health, sanity and all that... I wonder from what source he's asking that question. K: No, cuando el Dr. Bohm planteaba si podíamos hablar juntos de esta cuestión de la totalidad, que implica sacralidad, salud, cordura y todo esto, me pregunto desde qué lugar formula esta pregunta.
5:46 S: Yes. You mean if he's coming from a fragmented position... or he's coming from a whole position. S: Sí, quiere decir si lo hace desde una posición fragmentada o desde una posición total.
5:51 K: No, no. If he's asking from the whole position, there is no question. So, I would like to, if one may ask... Are we aware of the fragments as a whole... a collection of fragments... or are we aware one fragment at each time? What do you say, sir? K: No, no. Si él habla desde una posición total, no cabe ninguna pregunta. Por tanto, me gustaría preguntar, si me lo permiten, ¿Somos conscientes de los fragmentos como un todo, un conjunto de fragmentos, o nos damos cuenta de un fragmento cada vez? ¿Qué dice, señor?
6:24 B: Generally, the thing presents itself... first as primarily one fragment… B: Generalmente, la cosa se presenta principalmente como un fragmento...
6:29 K: One fragment at a time.

B: …with a background... of all the other fragments perhaps dimly present in it. I mean, in the beginning... that one fragment seems to take emphasis... or pre-eminence in awareness. 		K: Un fragmento cada vez.

B: ...con un trasfondo de todos los otros fragmentos, quizá presentes de forma tenue. Quiero decir, que en un principio ese fragmento parece tomar importancia o preeminencia en el darse cuenta.
6:46 S: Doesn't that one fragment fragment out... quickly into many little fragments? I have an idea and then that idea is in contrast to another idea... so I'm immediately caught up into two fragments there... and then I have another idea... which is the repetition of that first idea... so I'm caught up in a movement of fragments rather than... my attitude is fragmented, my relationship is fragmented... my very substance of movement is a feeling of fragmentation. I don't have any centre when I'm fragmented. I'm not... S: ¿No se divide este fragmento rápidamente en muchos otros fragmentos pequeños? Tengo una idea y esa idea entonces contrasta con otra idea, e inmediatamente quedo atrapado en estos dos fragmentos, y entonces aparece otra idea, que es la repetición de la primera idea, y entonces, quedo atrapado en un movimiento de fragmentos. Mi actitud, mis relaciones están fragmentadas. La base misma del movimiento trae consigo una sensación de fragmentación. No tengo ningún centro cuando estoy fragmentado. Yo no...
7:28 K: I'm not sure about that.

S: That is the question. 		K: No estoy seguro de esto.

S: Esa es la cuestión.
7:32 K: I'm not at all sure... that there is no centre when you're fragmented. K: No estoy nada seguro de que no haya un centro cuando hay fragmentación.
7:37 B: I think definitely there is a centre. That is the major fragment you are aware of. B: Creo que sí hay un centro. Ese es el mayor fragmento que uno puede observar.
7:41 K: That's right. K: Exacto.
7:43 S: Then let's go into that more. S: Entonces investiguemos esto un poco más.
7:48 B: Well, I just think that there is a centre... which you may sense anywhere... say here or here... that seems to be the centre of everything... that is connected to everything, right? B: Bien, estaba pensando que hay un centro, que uno puede sentir en cualquier parte, aquí o allí, que parece ser el centro de todo, que está conectado a todo, ¿verdad?
8:04 S: I see what you are saying, but I feel that... when the fragmentation is going on... it's like the centre is looking for itself... it feels like it's not a centre. S: Entiendo lo que dice, pero creo que cuando la fragmentación opera, es como si el centro se buscara a sí mismo, cree que no es el centro.
8:13 K: Are you aware of the fragmentation? Not, 'fragmentation is going on'. K: ¿Se da cuenta de la fragmentación? No 'la fragmentación opera'.
8:18 S: No, I am not. S: No, no me doy cuenta.
8:20 K: Then what are we aware of? K: Entonces, ¿de qué somos conscientes?
8:24 S: I think - that's a terrific question - because I think... when there is fragmentation what we are aware of... is like being sucked forward into more fragments. There is a kind of movement of more fragmentation... more fragmentation, which is what we are aware of. What you have talked of in terms of pleasure. It's like pleasure is pulling us forward into more fragments... this would give me pleasure, that would give me pleasure... And it's that feeling of pieces. S: Esa es una buena pregunta porque creo que cuando hay fragmentación parece como si nos empujaran hacia nuevos fragmentos. Hay un movimiento de más fragmentación, y eso es de lo que nos damos cuenta. Lo que usted ha comentado sobre el placer es como si el placer nos arrastrara hacia más fragmentos, esto me dará placer, aquello me dará placer... Es esa sensación de fragmentos.
8:56 K: Before we go into the question of pleasure... Are we aware, actually... from a centre, which says 'I am fragmented'? That is the question, isn't it? K: Antes de entrar en la cuestión del placer, ¿nos damos cuenta, realmente desde un centro, que dice 'estoy fragmentado'? Esa es la cuestión, ¿no es así?
9:15 B: Yes.

S: That's the question. 		B: Efectivamente.

S: Esa es la cuestión.
9:18 B: We are both aware of a centre and from a centre... B: Nos damos cuenta de un centro y desde un centro...
9:21 K: That's it. K: Eso es.
9:23 B: This centre seems to be, as you say, the fragment... that is dominating, or attempting to dominate. B: ...este centro, como dijo, parece ser el fragmento que domina, o intenta dominar.
9:30 K: That centre is the dominating factor. K: El centro es el factor que domina.
9:32 B: Yes. In other words... B: Sí, en otras palabras...
9:34 K: Which is in itself a fragment. K: Y que en sí mismo es un fragmento.
9:36 B: Yes, I mean this centre is... Well, it seems to be the centre of your being... as it were the centre of the ego or the self... which one might think is the whole. B: Sí, lo que quiero decir es, este centro es... bueno, parece ser el centro de nuestro ser, como si fuera el centro del 'ego', del 'yo', y uno cree que es la totalidad.
9:48 K: Quite, quite. K: Así es.
9:50 B: Because it's in contact with everything. In other words… B: Porque el centro está en contacto con todo. En otras palabras...
9:55 K: Would you say... having a centre is the very cause of fragmentation? K: ¿Diría usted que tener un centro es la causa misma de la fragmentación?
10:01 B: I would say that, although at first sight... it seems quite different. B: Diría que sí, aunque a primera vista no lo parezca.
10:05 S: At first sight... - I think that's important. The difference between - at first sight it doesn't seem that way. S: A primera vista..., creo que eso es importante. La diferencia entre..., a primera vista parece que no sea así.
10:11 B: At first sight it seems that... the centre is what is organising... everything into a whole.

K: Yes. 		B: A primera vista parece que el centro es el que organiza todo en forma de una totalidad.

K: Así es.
10:16 B: One feels one wants a centre... to bring everything to a whole, to stop the fragmentation. B: Uno cree que necesita un centro para agruparlo todo en una totalidad, y así detener la fragmentación.
10:22 K: Yes, try to bring about integration... try to make wholeness and all that. K: Sí, intentar integrarlo todo, y generar así la totalidad, y todo esto.
10:27 S: Right. If you feel the fragmentation... then you centre here and say... 'I can see all the fragmentations' - but that's still centre. S: De acuerdo. Si uno siente la fragmentación, se centra aquí y dice: 'puedo ver todos los fragmentos', pero eso sigue siendo el centro.
10:34 K: No, but I am asking whether when there is a centre... doesn't it make for fragments? K: No, lo que estoy preguntando es, 'cuando hay un centro, ¿no crea éste los fragmentos?'
10:41 S: That I see. I see what you are saying. But I'm trying to take it from... What is the experience when there is fragmentation?. There doesn't seem to be a centre.

K: Contradiction. 		S: Eso lo veo. Entiendo lo que dice, pero intento abordarlo desde... ¿cuál es la experiencia cuando hay fragmentación? No parece que haya un centro.

K: Hay contradicción.
10:54 S: Right. But it doesn't feel like a centre. S: Sí, pero no parece que haya un centro.
10:58 K: No. Contradiction. When there are fragments... I am aware of the fragments... because of contradiction.

S: Right. 		K: No, hay contradicción. Cuando hay fragmentos soy consciente de los fragmentos porque hay contradicción.

S: De acuerdo.
11:06 K: Because opposing factors. K: Porque hay factores opuestos.
11:09 B: You mean by contradiction also conflict… B: Por contradicción también quiere decir conflicto.
11:12 K: Conflict. Out of contradiction there is conflict. Then I am aware that there are fragments. I am working in an area of fragments. K: Conflicto. De la contradicción surge el conflicto. Entonces me doy cuenta de que hay fragmentos. Me muevo en un área de fragmentos.
11:23 S: Right. But then, yes, then I'm not aware of the fact... that I have in fact got a centre. That's the self-deception, right there. S: Sí. Pero entonces no me doy cuenta del hecho de que tengo un centro. Eso mismo es el autoengaño.
11:36 K: No - don't you think, if I may suggest... that where there is conflict... then only you are aware of a conflict, of contradiction. That is, one is aware only when there is conflict. Right? And then the next awareness, the next movement is… conflict arises out of fragmentation... opposing elements... opposing desires, opposing wishes, opposing thoughts. K: No, ¿no cree, si puedo sugerirlo, que cuando hay conflicto, sólo entonces se da cuenta del conflicto, de la contradicción? Es decir, uno sólo se da cuenta cuando hay conflicto. ¿De acuerdo? Lo que veo a continuación, el movimiento siguiente es el conflicto que surge de la fragmentación, de los elementos opuestos, deseos opuestos, esperanzas opuestas, pensamientos opuestos.
12:25 B: But are you saying that... these oppose first before one is aware... and then suddenly you are aware through the unpleasantness... or the pain of the opposition that the conflict is unpleasant? B: Pero ¿está diciendo que estos se oponen primero antes de que uno se dé cuenta, y de repente, uno se da cuenta a través de la incomodidad o del dolor de la oposición de que el conflicto es desagradable?
12:38 K: Yes, conflict is unpleasant and therefore one is aware... K: Sí, el conflicto es desagradable, y por eso uno se da cuenta...
12:42 B: ...that something is wrong.

K: Wrong. Yes. 		B: ... de que algo anda mal.

K: Algo va mal, sí.
12:46 B: Something is wrong, not just simply wrong... but wrong with the whole thing. B: Algo anda mal. No es simplemente un error, sino que toda la cosa anda mal.
12:51 K: Of course. Sir, after all, self-consciousness... You are aware of yourself only... when there is pain or intense pleasure... otherwise you are not aware of yourself. So fragmentation with its conflict brings this sense of... I'm aware, I'm in conflict - otherwise there's no awareness. K: Desde luego. Señor, después de todo, el darse cuenta... Solo nos damos cuenta de nosotros mismos cuando hay dolor o un intenso placer. De otra forma no somos conscientes de nosotros mismos. Así que la fragmentación, con su conflicto, crea esa sensación de que soy consciente, estoy en conflicto, si no, no me doy cuenta.
13:29 S: Yes... you are saying that the very fragmentation itself... breeds the centre.

K: Breeds the centre. 		S: La misma fragmentación crea el centro.

K: Crea el centro.
13:38 S: And the centre has bred the fragmentation, so it's like a... S: Y el centro ha creado la fragmentación, es como...
13:41 K: Yes, back and forth.

S: Right. 		K: Sí, ida y vuelta.

S: Exacto.
13:44 B: Would you say that thought in itself before there is a centre... breeds conflict? Or is there thought before a centre? B: ¿Diría que el mismo pensamiento, antes de que haya un centro, genera conflicto? ¿Está el pensamiento antes que el centro?
13:52 K: Oh, thought before the centre. K: Oh, el pensamiento está antes que el centro.
13:56 B: Yes. One view is to say that the centre and thought... are always co-existent and one breeds the other. B: Sí. Una aproximación sería que el centro y el pensamiento siempre coexisten y uno engendra al otro.
14:02 K: One breeds the other, quite. K: Uno engendra al otro, sí.
14:04 B: The other view is to say that there might be thought first... and that produces conflict and then that produces a centre. B: Otra aproximación sería que el pensamiento está primero, que genera conflicto, y entonces eso crea el centro.
14:11 K: Let's go into that a little bit.

B: Yes. 		K: Vamos a examinarlo un poco más.

B: Sí.
14:13 S: (Laughs) That's a good one. S: (Ríe) Esta es buena.
14:19 K: Does thought exist before conflict? K: ¿Existe el pensamiento antes que el conflicto?
14:23 B: Before a centre.

K: Before the centre. One is aware of the centre only when there is conflict. 		B: Antes que el centro.

K: Antes que el centro. Uno se da cuenta del centro sólo cuando hay conflicto.
14:30 B: Yes, because that comes in apparently... to try to bring about wholeness again... to take charge of everything. S: Sí, porque aparentemente, eso interviene para tratar de restaurar la totalidad y tomar el control de todo.
14:36 K: The centre tries to take charge, or try to create wholeness. K: El centro intenta controlar o generar la totalidad.
14:41 B: Yes, to bring all the factors together. B: Sí, de unir todos los fragmentos.
14:43 K: But centre itself is a fragment. K: Pero el centro en sí mismo es un fragmento.
14:46 B: Yes, but it doesn't know that. B: Sí, pero él no lo sabe.
14:48 K: Of course, it doesn't know but it thinks it can bring... all the fragments together, make it a whole. So Dr. Bohm is asking the question which is... Did thought exist before the centre... or the centre existed before the thought? K: Claro que no lo sabe, pero cree que puede reunir todos los fragmentos, convertirlos en una totalidad. De modo que el Dr. Bohm hace la pregunta siguiente ¿existe el pensamiento antes que el centro, o el centro existe antes que el pensamiento?
15:05 B: Or the two together?

K: Or the two together. 		B: ¿O ambos van juntos?

K: ¿O ambos van juntos?
15:09 S: Right. He's also asking, does thought create the centre? S: De acuerdo. También pregunta, ¿crea el pensamiento el centro?
15:13 K: Thought creates the centre… K: El pensamiento crea el centro...
15:14 S: That would be the action, the very creation... a sort of an after-effect of the thought. In other words, is the organism - is the production of thought... the very cause of a centre? That I think carries it because then... S: Esa podría ser la acción, la creación misma... una clase de efecto secundario. Es decir, ¿es el organismo... ¿es la elaboración del pensamiento lo que crea el centro? Creo que eso conduce entonces...
15:32 K: Yes, let's be clear on this point too. Are we asking, did thought create the centre? K: Sí, aclararemos también este punto. Estamos preguntando, ¿crea el pensamiento el centro?
15:41 B: Yes, and was there a kind of thought before a centre? B: Sí, y ¿había alguna clase de pensamiento antes del centro?
15:44 K: Yes. Thought before the centre. That's it. K: Sí. Primero el pensamiento y luego el centro. Bien.
15:47 B: Which came into contradiction. B: El cual entró en contradicción.
15:49 K: Yes, thought created the centre... or the centre existed before the thought… K: Sí, ¿el pensamiento creó el centro o el centro existía antes que el pensamiento...
15:55 B: Or else the centre was... - that's a view which is common... people think the centre is me who was first. B: O el centro ya estaba... es una opinión común, la gente cree que el centro, que es el 'yo', está primero.
16:02 K: Me is the first. K: El 'yo' está primero.
16:03 B: And then I began to think, right? B: Y entonces empezamos a pensar, ¿no es así?
16:06 K: No, I think thought exists before the centre. K: No, creo que el pensamiento existe antes que el centro.
16:10 S: Yes, then we have to ask the question... maybe not at this minute... of why is there thought, what is thought? S: Sí, entonces debemos preguntar, quizá no en este momento, ¿por qué existe el pensamiento, qué es el pensamiento?
16:20 K: Oh, that's a different matter. Do we go into that? K: Oh, esto es un asunto diferente. ¿Quieren investigarlo?
16:23 B: That might be a long story. B: Eso podría tomar mucho tiempo.
16:25 S: Yes, I don't think that's for now. But we have to get at that.

K: No… 		S: Sí, no creo que debamos ahora. Pero tenemos que llegar a ello.

K: No...
16:28 S: Let's stay with what we started with. S: Vamos a seguir con lo que empezamos.
16:32 K: Yes, we started out asking... Can we talk about the wholeness of life? How can one be aware of... that wholeness if one is fragmented? That's the next question. You can't be aware of the whole... if I'm only looking through a small hole. K: Sí, empezamos preguntando, ¿podemos hablar de la totalidad de la vida? ¿Cómo podemos darnos cuenta de la totalidad si estamos fragmentados? Ésa es la siguiente pregunta. Usted no puede darse cuenta de la totalidad si está mirando a través de un pequeño agujero.
16:58 S: Right. But on the other hand, in actuality you are the whole. S: Eso es. Pero por otro lado, uno es realmente la totalidad.
17:04 K: Ah! That is a theory. K: ¡Ah! Eso es una teoría.
17:08 S: Is it? That's where… S: ¿Lo es? De ahí...
17:09 B: A supposition, yes.

K: Of course when you are fragmented... how can you assume that you are the whole? 		B: Una suposición, sí.

K: Desde luego, si uno está fragmentado, ¿cómo puede suponer que es la totalidad?
17:16 S: Well, that's a wonderful… That's an issue because... How am I to know I'm fragmented? S: Bien, esto es maravilloso... Es un problema porque, ¿cómo saber si estoy fragmentado?
17:25 K: That's what we are asking.

S: Yes. 		K: Esto es lo que preguntamos.

S: De acuerdo.
17:27 K: When are you aware that you are fragmented? Only when there is conflict. K: ¿Cuándo se da cuenta de que está fragmentado? Sólo cuando hay conflicto.
17:33 S: Right, that's right. S: Efectivamente, así es.
17:36 K: When there are two opposing desires... opposing elements of movements... then there is conflict... then you have pain or whatever it is... and then you become conscious. K: Cuando hay dos deseos opuestos, dos elementos opuestos en movimiento, en ese momento hay conflicto. Entonces uno siente el dolor, o lo que sea, y es entonces cuando se da cuenta.
17:51 S: Right, but at those moments... it often times happens that you don't want... to let go of the conflict. You feel your fragmentation... S: De acuerdo, pero en estos momentos, suele suceder que uno no quiere soltar el conflicto. Uno siente su fragmentación...
17:57 K: No, that's a different matter.

S: Right. 		K: No, esa es una cuestión diferente.

S: De acuerdo.
18:00 K: What we are asking is... Can the fragment dissolve itself... and then only it's possible to see the whole. You cannot be fragmented and then wish for the whole. K: Lo que nos estamos preguntando es si el fragmento puede disolverse... y sólo entonces es posible ver la totalidad. No se puede estar fragmentado y ansiar la totalidad.
18:17 S: Right. All you really know is your fragmentation. S: Efectivamente. Todo lo que conocemos es la fragmentación.
18:21 K: That's all we know. Therefore let's stick to that... and not beat round the bush and say... 'Let's talk about the whole' and all the rest of it. K: Eso es todo lo que conocemos. Por tanto, ciñámonos a ello y no andemos con rodeos diciendo 'Hablemos de la totalidad', y todas estas cosas.
18:34 B: The supposition that... there's a whole may be apparently reasonable... but as long as you are fragmented you could never see it. It would be just an assumption. B: Suponer que hay una totalidad puede ser aparentemente razonable, pero mientras estemos fragmentados uno nunca podrá verla. Sería solo una suposición.
18:44 S: Right, right. S: De acuerdo.
18:45 B: You may think you have experienced it once... but that's also an assumption... because that's gone already... B: Uno puede creer que la ha experimentado, pero eso es también una suposición, porque eso ya pasó...
18:50 K: Absolutely. Quite right. K: Efectivamente. Así es.
18:53 S: I wonder if there's not a tremendous pain... or something that goes on... when I'm aware of my fragmentation. That's the loneliness somehow… S: Me pregunto si no hay un tremendo dolor o algo sucede cuando me doy cuenta de mi fragmentación, de alguna forma hay soledad...
19:04 K: Look sir, can you be aware of your fragments? That you are an American... that I am a Hindu, you are a Jew, Communist... you just live in that state. You don't say, 'Well, I know I'm a Hindu'. It's only when you are challenged... it's only when, say 'What are you?', then you say... 'Yes, I'm an Indian', or a Hindu, or an Arab. K: Mire señor, ¿podemos darnos cuenta de nuestros fragmentos? De que uno es americano, hindú, judío, comunista. Simplemente vive en este estado. No dice 'sé que soy hindú'. Sólo cuando le retan, sólo cuando le preguntan, '¿qué es usted?', responde, "soy indio, o hindú, o árabe".
19:35 B: When the country is challenged then you have to go to war. B: Cuando retan al país, entonces uno tiene que ir a la guerra.
19:39 K: Of course.

S: Right. So you are saying that I'm living totally reactively. 		K: Por supuesto.

S: De acuerdo.

S: Está diciendo que vivimos siempre reaccionando.
19:49 K: No, you are totally living in a kind of - what? miasma, confusion. K: No, viven siempre, ¿cómo lo diría?, en confusión, contaminación.
19:56 S: From one piece to the next... from one reaction to the next reaction. S: De un fragmento a otro, de una reacción a otra.
20:01 K: Reward and punishment, in that movement. So, can we be aware, actually now... now! - of the various fragments? That I'm a Hindu, that I'm a Jew... that I'm an Arab, that I'm a Communist... that I'm a Catholic, that I'm a businessman, I'm married... I have responsibilities, I'm an artist, I'm a scientist... you follow? - this various sociological fragmentation. K: Recompensa y castigo, en ese movimiento. Así pues, ¿podemos darnos cuenta, ahora, de los diferentes fragmentos? De que soy hindú, judío, de que soy árabe, comunista, de que soy católico, hombre de negocios, de que estoy casado, de que tengo responsabilidades, soy artista, científico, ¿me siguen?, de los varios fragmentos sociológicos...
20:37 S: Right. S: Sí.
20:38 K: As well as psychological fragmentation. K: ...así como de la fragmentación psicológica.
20:41 S: Right. That's exactly what I started with. This feeling that I'm a fragment, this feeling that… that's where I get absorbed, this being a fragment... S: Sí, precisamente empecé diciendo eso. Esta sensación de que soy un fragmento, esta sensación que se apodera de mí, el ser un fragmento...
20:52 K: Which you call the individual. K: Que llamamos el individuo.
20:54 S: That I call important! not just the individual. S: ¡Eso que llamo importante! No sólo el individuo.
20:57 K: You call that important.

S: Right. That I have to work. 		K: Dice que eso es importante.

S: Exacto. Tengo que trabajar.
21:02 K: Quite.

S: That it's significant. 		K: De acuerdo.

S: Esto es importante.
21:05 K: So can we now in talking over together... be aware that I'm that? I'm a fragment and therefore... creating more fragments, more conflict... more misery, more confusion, more sorrow... because when there is conflict... it affects everything.

S: Right. 		K: Entonces, ¿podemos ahora, mientras hablamos juntos, darnos cuenta de que soy eso; de que soy un fragmento y, por tanto, creo más fragmentos, más conflicto, más desdicha, más confusión, más sufrimiento? Porque cuando hay conflicto todo es afectado.

S: Así es.
21:31 K: Can you be aware of it as we are discussing? K: ¿Puede darse cuenta de eso mientras hablamos?
21:39 S: I can be aware as we are discussing it a little. S: Mientras hablamos puedo darme cuenta un poco.
21:42 K: Aha, not a little.

S: That's the trouble. Why can't I be aware of it? 		K: ¡Ah!, no un poco.

S: Este es el problema. ¿Por qué no puedo darme cuenta?
21:51 K: No, sir. You are only aware of it when there is conflict. It is not a conflict in you now.

S: Yes. 		K: No, señor. Sólo se da cuenta cuando hay conflicto y ahora no tiene ese conflicto.

S: Sí.
21:59 B: Is it possible to be aware of it without conflict? B: ¿Es posible darse cuenta sin que haya conflicto?
22:02 K: That's the next thing, yes. That requires quite a different… K: Este es el siguiente paso, sí. Esto requiere diferente...
22:07 B: How will we consider this different approach? B: ¿Cómo abordaremos este enfoque diferente?
22:10 K: Quite a different approach. K: Un enfoque por completo diferente.
22:13 B: I was thinking of looking at one point that... the importance of these fragments is that... when I identify myself and say 'I'm this'... I'm that', I mean the whole of me. In other words, the whole of me is rich or poor... American, or whatever... and therefore it's all-important because it's the whole. I think it seems that the trouble is that... the fragment claims that it's the whole... and makes itself very important. B: Pensaba en examinar que la importancia de estos fragmentos nace... cuando me identifico y digo, 'soy esto', 'soy aquello', quiero decir, todo yo. En otras palabras, yo entero soy rico o pobre, americano o lo que sea... por eso es muy importante. Porque es el todo. Me parece que el problema es que el fragmento dice ser la totalidad y se hace muy importante.
22:40 S: Right, takes up the whole life. This is life. S: De acuerdo, se apodera de toda la vida. Así es la vida.
22:43 B: Then comes a contradiction... and then comes another fragment saying it's the whole. B: Entonces surge la contradicción y aparece otro fragmento diciendo que él es la totalidad.
22:48 K: Look what is happening... in Northern Ireland, the Arab world... the Middle Eastern world, the Muslim and the Hindu... this whole world is broken up that way... outside and inside. K: Observen lo que está sucediendo en Irlanda del Norte, en el mundo árabe, en Oriente Medio. Los musulmanes y los hindús, todo este mundo está dividido de esta forma, tanto interna como externamente.
23:06 S: Me and you. S: Yo y usted.
23:07 K: Me and you, we and they, and all the rest of it. K: Yo y usted, nosotros y ellos, etc.

B: Pero, lo que digo es que hay una diferencia entre decir
23:12 B: But I mean that's the difference between saying... we have a lot of different objects... in the room which are separate and so on... which we can handle.

K: That's a different thing. 		que tenemos muchos objetos diferentes en una misma habitación, que están separados, etc., eso podemos manejarlo.

K: Esto es diferente.
23:22 B: There's no problem there. But if we say... 'I'm this, I'm wholly this'... then I also say 'I'm wholly that and I'm wholly that'. B: Ahí no hay problema. Pero si decimos, 'soy eso', 'soy todo eso', entonces también digo, 'soy todo aquello'.
23:29 S: You are bringing in something different there... that's exactly how it is... that we come to believe in these fragments. Because we look at objects and we say... 'they are separate things, therefore I'm a separate thing'. S: Está introduciendo una cuestión diferente, que es exactamente 'cómo es que llegamos a creer en estos fragmentos', porque al mirar a los objetos, decimos 'son cosas separadas', por tanto, 'yo soy algo separado'.
23:42 K: I question that, sir. Say, for instance, the Arab and the Israeli... Are they aware that they are… I'm an Arab, I want to fight... that somebody else who is not? Or I have an idea - you follow? - idea. K: Cuestiono que sea así, señor. Digamos, por ejemplo, el árabe y el israelí. ¿Se dan cuenta de que son árabes o israelíes y de que quieren pelear con otro que no lo es? ¿o es solo una idea? -¿entienden?- idea.
24:03 B: What do you mean? An idea that I'm an Arab? B: ¿Qué quiere decir? ¿Una idea de que soy árabe?
24:05 K: Yes. K: Sí.
24:06 B: But the idea is that that's very important as well. I'm totally an Arab. B: Pero la idea es que eso es muy importante. Soy por completo un árabe.
24:11 K: Yes, I'm totally an Arab. K: Sí, soy totalmente un árabe.
24:13 B: It's all-important. That's the form of the idea, isn't it? B: Esto es muy importante. Son las formas de la idea, ¿no?
24:16 K: Yes. K: Sí.
24:17 B: And now somebody else has the idea... I'm a Jew, that's all important... therefore they must destroy each other. B: Y ahora, otro tiene la idea de que es judío, que es muy importante, y por tanto deben destruirse unos a otros.
24:24 K: Impossible to... Quite. And I think the politicians... the religious people, are encouraging all this. K: Es imposible..., bien. Y pienso que los políticos y las personas religiosas están fomentado todo esto.
24:34 B: But they are also running by fragments… B: Pero ellos también funcionan con fragmentos.
24:36 K: Because they are fragmented themselves. You see, that's the whole point. People who are in power, being fragmented... sustain the fragmentations. K: Porque ellos mismos están fragmentados. Miren, esa es la cuestión. La gente que tiene el poder, al estar fragmentada, alimenta la fragmentación.
24:48 S: Right. The only way to get into power is to be fragmented. S: Sí. Estar fragmentado es la única forma de conseguir poder.
24:51 K: Of course! K: ¡Por supuesto!
24:54 B: he says 'it's all-important that I should be a politician... successful and so on'…

K: Of course. 		B: Dice, 'es muy importante ser político, tener éxito, etc.'

K: Desde luego.
25:02 S: This movement into fragmentation almost... it seems to be caused by something. It seems to be... S: Este movimiento de fragmentación parece ser generado por algo. Parece que es...
25:17 K: Is this what you are asking... What is the cause of this fragmentation? K: ¿Está usted preguntando...? ¿cuál es la causa de esta fragmentación?
25:23 S: Right. What is the cause of the fragmentation, what breeds it? S: De acuerdo. ¿Cuál es la causa de la fragmentación? ¿qué la genera?
25:28 K: That's very simple.

S: What sucks us into it? 		K: Es muy simple.

S: ¿Qué nos empuja hacia ella?
25:32 K: No, what brings about fragmentation? K: No, ¿qué genera la fragmentación?
25:40 S: Now, you know... what brings it about, when the mother and child... when the child separates from the mother. Right? S: Sabe... qué la causa, cuando madre e hijo... cuando el hijo se separa de su madre.
25:51 K: Biologically.

S: No, psychologically. 		K: Biológicamente.

S: No, psicológicamente.
25:53 K: Biologically as well as… K: Biológicamente como...
25:55 S: The child starts being able to walk... and the child can walk away and then... he runs back, and then he runs back... and he looks back, he says 'is she still there?' gradually moves away. Now the mother that's not able to let go says... 'Hey, come back here!' Then scares the child to death... because the child thinks I can't do it... if she says I can't do it, I can't do it. S: El hijo empieza a andar... y puede alejarse andando, y entonces se da la vuelta, mira hacia atrás y dice, '¿sigue aún mi madre ahí?', pero gradualmente se va alejando. Pero la madre no puede dejarle ir, y dice '¡vuelve aquí!' Entonces atemoriza al hijo, porque piensa que no puede hacerlo. Si ella me dice que no puedo, no puedo hacerlo.
26:19 K: Quite. No, we are asking something very important, which is... What is the cause of this fragmentation? K: Así es. Pero estamos preguntando algo muy importante, que es, ¿cuál es la causa de esta fragmentación?
26:27 S: Yes. That's why I was getting into that... - there's some cause there... it begins there this 'I have got to hold on to something'. S: Sí, por eso lo he expuesto. Debe haber alguna causa. Empieza con, ¡debo agarrarme a algo!
26:36 K: No. Just look at it, sir. What has brought fragmentation in you? K: No, simplemente obsérvelo. ¿Qué ha generado la fragmentación en usted?
26:46 S: My immediate response is the need to hold on to something. S: La respuesta inmediata es la necesidad de apoyarme en algo.
26:50 K: No, much deeper than that. Much more. Look at it. Let's go slowly at it. Not immediate responses. What brings this conflict which indicates... I'm fragmented, and then I ask the question... what brings this fragmentation? What is the cause of it? K: No, más profundo que esto, mucho más. Obsérvelo. Vayamos despacio. No respondamos inmediatamente. ¿Qué crea el conflicto que indica que estoy fragmentado? y, luego, pregunto, ¿qué produce esta fragmentación? ¿Cuál es la causa?
27:20 B: Are you saying there is a conflict... and there something happens... that causes fragmentation, in the conflict? B: ¿Está diciendo que hay un conflicto y entonces algo sucede que genera la fragmentación, en el conflicto?
27:27 S: No, he's saying the fragmentation causes the conflict. S: No, dice que la fragmentación origina el conflicto.
27:30 B: Is the cause of the conflict. Then what is the cause of the fragmentation? Right. That's important. B: Es la causa del conflicto. Entonces, ¿cuál es la causa de la fragmentación? Bueno. Eso es importante.
27:36 K: Why are you and I and the majority of the world fragmented? What is the source of it? K: ¿Por qué nosotros y la mayoría de la gente estamos fragmentados? ¿Cuál es la fuente de eso?
27:46 B: It seems we won't find the cause by... going back in time to a certain happening. B: Parece que no encontraremos la causa regresando en el tiempo a algo que ya sucedió.
27:51 S: I'm not looking for genetics... I'm looking for right this second. I come upon a... it seems to do that... there is a focussing or... a holding on to something inside my movement. S: No busco en la genética. Busco en este momento. Lo que veo es que parece haber un movimiento interno de focalizar, de agarrarse a algo.
28:11 K: Sir, look at it as though not from... Dr. Shainberg's point of view, just look at it. Put it on the table and look at it objectively as it were. What brings about this fragmentation? K: Señor, mírelo. Pero no desde el punto de vista del Dr. Shainberg, simplemente mírelo. Póngalo encima de la mesa y mírelo objetivamente por así decirlo. ¿Qué produce esta fragmentación?
28:29 S: Fear.

K: No, no, much more. 		S: El miedo.

K: No, no, mucho más.
28:34 B: Maybe the fragmentation causes fear. B: Puede que la fragmentación origine el miedo.
28:36 K: That's it, that's it. Why am I a Hindu? if I'm, I'm not a Hindu... I'm not an Indian, I have no nationality... but suppose I call myself a Hindu. What makes me a Hindu? K: Exacto, así es. ¿Por qué soy hindú? Si lo fuera, no soy hindú, no soy indio, no tengo nacionalidad, pero supongamos que digo que soy hindú, ¿qué me hace hindú?
28:56 S: Well, conditioning would make you a Hindu. S: Bien, el condicionamiento hace que sea hindú.
29:01 K: Which is, what is the background... what is the feeling... or what is it that makes me say 'I'm a Hindu'? Which is a fragmentation, obviously. What makes it? My father, my grandfather, generations and generations... after ten thousand or five thousand years, said... 'You are a Brahmin'. And I say 'All right, I'm a Brahmin'. K: Pero, ¿cuál es el origen? ¿cuál es el sentimiento? ¿qué me hace decir que 'soy hindú'? Lo cual es una fragmentación, es obvio. ¿Qué lo produce? Mi padre, mi abuelo, generaciones y generaciones, después de cinco o diez mil años dicen, 'eres brahmán'. Y yo repito, 'de acuerdo, soy brahmán'.
29:31 S: You don't say 'All right, I'm a Brahmin' - you say 'I'm a Brahmin'. S: No dice, 'de acuerdo, soy brahmán', dice, 'soy brahmán'.
29:35 K: I'm a Brahmin. K: Soy brahmán.
29:36 S: Right. That's quite different. You say 'I'm a Brahmin'... because it's like you... they work on you that way. S: Bien. Eso es diferente. Dice, 'soy brahmán', porque es como... así es como se le inculca.
29:42 K: I'm a Brahmin like you saying 'I'm a Christian'. K: Soy brahmán igual que usted dice 'soy cristiano'.
29:44 S: Right. S: De acuerdo.
29:46 K: Which is what? K: ¿Qué significa eso?
29:48 S: That's tradition, conditioning, sociology, history... culture, climate, everything. S: Eso es tradición, historia, condicionamiento, sociología, cultura, clima, todo.
29:57 K: But behind that, what is that? K: Pero, ¿qué hay detrás de eso?
30:00 S: Behind that is man's...

K: No, no, don't theorise. Look at it in yourself. 		S: Detrás de eso está el hombre...

K: No, no, no teorice. Mírelo en usted mismo.
30:10 S: That gives me a place... an identity, I know who I'm then, I have my little niche. S: Eso me da una posición, una identidad, sé quién soy. Entonces tengo mi pequeño hueco.
30:18 K: Who made that niche? K: ¿Quién creó ese hueco?
30:21 S: I made it and they helped me make it. In other words, I'm co-operating in this very... S: Lo hice yo y ellos me ayudaron. En otras palabras, coopero en...
30:25 K: You are not co-operating. You are it. K: Usted no coopera. Usted es eso.
30:28 S: I'm it! Right, but I mean - that's right... the whole thing is moving toward putting me in a hole. S: ¡Soy eso! De acuerdo, pero lo que digo es que todo me empuja a encerrarme en un agujero.
30:35 K: So what made you, the great great great... arrieres, grandparents... created this environment, this culture, this whole structure... of human existence, with all its misery... and with all the mess it's in... who, what has brought it about? Which is the fragmentation with all the conflict and all the… K: Así, pues, ¿qué le hizo...? los bisabuelos, los tatarabuelos crearon este entorno, esta cultura, toda la estructura de la existencia humana, con toda su desdicha y con todo el desorden incluido, ¿qué o quién lo ha creado? Lo cual es la fragmentación, con todo el conflicto y todo el...
31:02 S: The same action then is now. S: El mismo mecanismo actúa ahora.
31:05 K: Now. That's all I'm asking. K: Ahora. Es todo lo que pregunto.
31:07 S: Yes. The same action that makes man now, right now. S: El mismo mecanismo hace al hombre ahora.
31:09 K: The Babylonians, the Egyptians, the ancients... we are exactly the same monkeys now. K: Los babilonios, los egipcios, los prehistóricos, nosotros ahora, somos exactamente los mismos monos.
31:15 S: Right. This is what I was getting at in the beginning. This all gives me my second-hand existence. S: Así es. Eso es lo que quería decir al principio. Todo eso hace que viva una vida de segunda mano.
31:28 K: Yes. Proceed. Let's go into it. Let's find out why man has bred... or brought about this state... and which we accept - you follow? gladly and... or unwillingly.

S: Love it. Love it. 		K: Sí, sigamos, investiguemos, descubramos por qué el hombre ha engendrado, o ha creado ese estado, que nosotros aceptamos, -¿sigue?- con agrado o no.

S: Nos gusta, nos gusta.
31:50 K: I'm willing to kill somebody because he's a Communist... or a socialist, or whatever it is. Exactly what's going on in Northern Ireland, in the Middle East. K: Estoy dispuesto a matar a alguien porque es comunista, o socialista, o lo que sea. Eso mismo está sucediendo en Irlanda del Norte, en Oriente Medio.
32:02 S: Well, everywhere, you know, doctors, lawyers... S: Bien, en todas partes, doctores, abogados...
32:05 K: Of course, of course. The same problem. K: Por supuesto, es el mismo problema.
32:33 S: My sense of it is that it stops me, it closes me off... it keeps the movement, you know... it's like, the tree doesn't get in. If I know who I'm then I don't look at the tree. S: Lo que siento es que eso me detiene, me encierra, limita mi movimiento. Es como el árbol que no crece. Si sé quién soy, ya no miro el árbol.
32:53 K: Yes sir, but you are not answering my question. K: Sí, pero no está respondiendo a mi pregunta.
32:58 S: I have some answers, but… S: Tengo algunas respuestas, pero...
33:03 K: Is it the desire for security... biological as well as psychological security? K: ¿Es acaso el deseo de seguridad... tanto de seguridad biológica como psicológica?
33:14 S: You could say yes. S: Podría decir que sí.
33:17 K: If I belong to something... to some organisation, to some group... to some sect, to some ideological community... I'm safe there. K: Si pertenezco a algo, a alguna organización, a algún grupo, a alguna secta, a alguna comunidad ideológica, ahí me siento seguro.
33:31 B: That's not clear because you may feel safe but… B: Esto no está claro, porque puede sentirse seguro pero...
33:34 K: I feel safe there. But it may not be safety. K: Me siento seguro ahí, aunque quizá no es seguridad.
33:37 B: Yes, but why don't I see that I'm not really safe? B: Sí, pero ¿por qué no veo que no estoy realmente seguro?
33:40 K: Because I'm so - what? It's coming, you go into it, it's coming. K: Porque soy tan… ¿qué? Nos estamos acercando, investíguenlo, nos acercamos.
33:49 S: I don't see it.

K: Just look. I join a community… 		S: No lo veo.

K: Mire. Me uno a un grupo...
33:53 S: Right. I'm a doctor.

K: Yes, you are a doctor. 		S: De acuerdo, soy médico.

K: Sí, es médico.
33:55 S: I got all these ideas. S: Y tengo todas estas ideas.
33:58 K: You are a doctor, you have a special position in society. K: Usted es médico, tiene una posición privilegiada en la sociedad.
34:02 S: Right. And I got a lot of ideas of how things work. S: Así es, y tengo un montón de ideas de cómo funcionan las cosas.
34:05 K: You have a special position in society... and there you are completely safe - safe. K: Tiene una posición privilegiada en la sociedad, y ahí se siente completamente seguro, muy seguro.
34:10 S: Right. S: De acuerdo.
34:11 K: You can malpractice and all the rest of it... but you are very protected... by other doctors, the other organisations… a group of doctors… - You follow? K: Puede ser negligente en su profesión, y todo esto, pero está protegido por otros médicos, por otras organizaciones, por un grupo de médicos..., ¿sigue?
34:21 S: Right.

K: You feel secure. 		S: Efectivamente.

K: Se siente seguro.
34:24 B: But it's essential that I shouldn't... enquire too far to feel secure, isn't it? In other words, I must stop my enquiry at a certain point. B: Pero es esencial que uno no investigue demasiado para sentirse seguro, ¿no? Es decir, en cierto punto uno debe parar la investigación.
34:33 K: I'm a doctor - finished. K: Soy médico, eso es todo.
34:34 B: I don't ask many questions about it... but if I started to ask questions... B: No hago muchas preguntas, pero si empezara a cuestionar...
34:38 K: ...then you are out! K: ...entonces ¡está fuera!
34:40 B: Then people say 'don't ask questions, that's… B: Por eso la gente dice, 'no pregunte', es decir...
34:43 K: If I begin to ask questions about my community... and my relationship to that community... my relationship with the world... my relation to my neighbour... I'm finished. - I'm out of the community. I'm lost. K: Si empiezo a preguntar sobre mi grupo, sobre mi relación con ese grupo, sobre mi relación con el mundo, sobre mi relación con el vecino... estoy acabado. Ya no pertenezco al grupo. Estoy perdido.
34:57 S: That's right. S: Así es.
34:59 K: So to feel safe, secure, protected, I belong. K: De manera que para sentirme seguro y protegido, pertenezco.
35:06 S: I depend.

K: I depend. 		S: Dependo.

K: Dependo.
35:08 S: Right. S: De acuerdo.
35:10 B: I depend wholly in some sense. If I don't have that then I feel the whole thing is sunk. B: En cierto sentido dependo completamente. Si no tengo eso, siento que todo se hunde.
35:16 S: This is good. You see, not only do I depend but... every problem that I now have... is with reference to this dependency. I don't know from nothing about the patient, I only know about... how the patient doesn't fit into my system. S: Eso es interesante. No sólo dependo, sino que cada problema que tengo ahora, está relacionado con esa dependencia. No sé nada del paciente, lo único que sé es cómo el paciente no encaja en mi sistema.
35:35 K: Quite, quite.

S: So that's my conflict. 		K: Sí, así es.

S: Este es mi problema.
35:37 K: (Laughs) He is your victim. K: (Ríe) Es su víctima.
35:40 S: That's right, my victim. (laughs). He loves that… S: Así es, mi víctima. (Ríe). Le encanta...
35:46 B: It's still not clear why I should go on with it. As long as I don't ask questions I can feel comfortable... but I feel uncomfortable and I do ask... questions, very deeply uncomfortable... because the whole of my situation is challenged. But then if I look at it more broadly... I see the whole thing has no foundation... it's all dangerous. In other words... this community itself is in a mess, it may collapse. Or even if the whole of it doesn't collapse... you see, you can't count on... the academic profession anymore... they may not give money for universities... B: Aún no está claro por qué sigo siendo así. Mientras no hago preguntas me siento cómodo, pero me siento incómodo y hago preguntas profundamente incómodas, porque toda mi situación es cuestionada. Pero entonces, si miro con más amplitud, veo que todo eso no tiene ninguna base, que todo es peligroso. En otras palabras, esa misma comunidad es un caos y puede colapsar, e incluso si no llega a colapsar del todo, uno ya no puede contar con la profesión académica. Es posible que dejen de dar dinero a las universidades.
36:25 K: Quite (laughs). K: De acuerdo (risas).
36:26 B: Everything is changing so fast... that you don't know where you are. So why should I go on with not asking questions? B: Todo cambia tan rápido, que uno no sabe dónde está. Así pues, ¿por qué seguir sin hacer preguntas?
36:35 K: Why don't I ask questions? Because fear. K: ¿Por qué no hago preguntas? Por miedo.
36:38 B: Fear, but that fear is from fragmentation. B: Por miedo, pero ese miedo viene de la fragmentación.
36:40 K: Of course. So is it... the beginning of this fragmentation takes place... when one is seeking security? K: Por supuesto. Así pues, ¿no nace esta fragmentación cuando uno busca seguridad?
36:55 S: But why… S: Pero por qué...
36:56 K: Both biologically as well as psychologically. Primarily psychologically, then biologically. K: Tanto biológica como psicológica. Primero la psicológica y luego la biológica.
37:05 B: But isn't the tendency to seek... security physically built into the organism? B: Pero ¿la tendencia a buscar seguridad física no es intrínseca al organismo?
37:09 K: Yes, that's right. It is. I must have food, clothes, shelter. It's absolutely necessary.

S: Right. 		K: Sí, así es. Debo tener comida, ropa y albergue. Es imprescindible.

S: Exacto.
37:21 K: And when that is threatened - say if I questioned... the Communist system altogether... living in Russia... I'm a non-person. K: Y cuando eso peligra... digamos que si cuestiono todo el sistema comunista, si vivo en Rusia, entonces no soy persona.
37:38 S: But let's go a little bit slower here. You are suggesting there that... in my need for security biologically... I must have some fragmentation. S: Pero vayamos un poco más despacio. Está sugiriendo aquí que mi necesidad de seguridad biológica, implica necesariamente fragmentación.
37:51 K: No, sir. Biologically fragmentation takes place... the insecurity takes place when psychologically I want security. I don't know if I'm making myself clear. Wait a minute. If I don't psychologically belong to a group... then I'm out of that group. K: No, señor. En lo biológico la fragmentación surge... la inseguridad aparece cuando quiero seguridad en lo psicológico. No sé si estoy siendo claro. Espere un minuto. Si no pertenezco psicológicamente a un grupo, estoy fuera de ese grupo.
38:23 S: and then I'm insecure.

K: I'm insecure. And because the group gives me security, physical security... I accept everything they give me, say to me. 		S: Entones estoy inseguro.

K: Estoy inseguro. Y como el grupo me da seguridad, seguridad física, acepto cualquier cosa que me den o me digan.
38:41 S: Right.

K: But the moment I object... psychologically to the structure... of the society or the community, I'm lost. This is an obvious fact. 		S: De acuerdo.

K: Pero en el momento que psicológicamente cuestiono la estructura de la sociedad o de la comunidad, estoy perdido. Este es un hecho obvio.
38:53 S: Right.

B: Yes. 		S: Efectivamente.

B: Sí.
38:56 S: You're suggesting then that... the basic insecurity that we live in... is being conditioned... the response to this, the answer to this... is a conditioned fragmentation. S: Entonces sugiere que la inseguridad básica en la que vivimos está condicionada... la respuesta a eso es una fragmentación condicionada.
39:12 K: Partly.

S: Partly. And that the movement of fragmentation is the conditioning. 		K: En parte.

S: En parte. Y que el movimiento de la fragmentación es el condicionamiento.
39:19 K: Sir, look. If there was no fragmentation, both historically... geographically, nationally... no nations, we would live perfectly safely. We would all be protected, we would all... have food, we would all have - you follow? houses, there would be no wars, would be all one. He is my brother. I'm him, he is me. But this fragmentation prevents that taking place. K: Mire, si no hubiera fragmentación, tanto histórica, como geográfica, nacional, sin naciones viviríamos perfectamente seguros. Todos estaríamos protegidos, todos tendríamos comida, todos tendríamos... ¿me sigue?, casas, no habría guerras, todos estaríamos unidos. El es mi hermano, yo soy él, él es yo. Pero la fragmentación impide que eso suceda.
39:54 S: Right. So you're even suggesting more there... you are suggesting that we would help each other. S: Así es. Incluso está sugiriendo más aquí. Sugiere que nos ayudaríamos unos a otros.
40:03 K: Naturally I would help... - obviously! K: Yo ayudaría, naturalmente.., es obvio.
40:07 B: We're going around in a circle though still, because you say... B: Nos estamos moviendo en círculos, porque si dice...
40:10 K: I'm not going in circles... I want to get back to something which is... if there were no nationalities... no ideological groups, and so on and so on... we would be perfectly… I mean, we would have everything we want... instead of spending on armaments... all the rest of it, proper education, all that. That's prevented because... I'm a Hindu, you are an Arab, he is a Russian... you follow? - all that's prevented. We are asking... why does this fragmentation take place? What is the source of it? K: No voy en círculos, quiero retomar algo: si no hubiera nacionalidades, ni grupos ideológicos y todo eso, estaríamos perfectamente. Tendríamos todo lo que quisiéramos en vez de gastarlo en armamento y todo eso. Tendríamos una educación correcta, etc. Todo eso no es posible, porque soy hindú, usted es árabe, él es ruso, ¿me siguen?, esto es lo que lo impide. Estamos preguntando por qué existe esta fragmentación. ¿Cuál es su origen?
41:06 K: Is it knowledge? Yes, sir! K: ¿Es el conocimiento? ¡Sí, señor!
41:20 S: It is knowledge, you think… S: Es el conocimiento, cree...
41:23 K: Is it knowledge? I'm sure it is (laughs)... but I'm putting it as a question. K: ¿Es el conocimiento? Estoy seguro que sí, (ríe) pero lo digo en forma de pregunta.
41:32 S: It certainly seems to be... S: Sin duda parece que lo sea...
41:34 K: No, no - look into it. Let's find out. K: No, no, mírelo. Descubrámoslo.
41:41 S: What do you mean by knowledge? What are you talking about there? S: ¿Qué quiere decir por conocimiento? ¿A qué se refiere?
41:45 K: The word 'to know'. Do I know you? Or... I have known you. I can never say... 'I know you' - actually. It would be an abomination to say 'I know you'. I have known you. Because you in the meantime are changing, you have... all your - you follow? there is a great... deal of movement going on in you. K: La palabra 'conocer'. ¿Le conozco a usted o le he conocido? De hecho, nunca puedo decir 'le conozco'. Sería una abominación decir 'le conozco'. Le he conocido. Porque usted, mientras tanto, está cambiando, ¿siguen?, hay un gran movimiento activo en usted.
42:36 K: And to say 'I know you', means... I'm acquainted or intimate... with that movement which is going on in you. It would be impudence on my part to say, 'I know you'. K: Y decir que 'le conozco' significa que entiendo profundamente este movimiento que opera en usted. Sería insolente por mi parte decir 'le conozco'.
42:49 S: That's right. Because not only that... that would be denying your effect on me... which is causing me, which is a change... from knowing you, from being with you... S: Exacto. Porque no sólo eso... eso sería negar su efecto en mí, lo cual me afecta, que es diferente de conocerle, de estar con usted.
42:57 K: So knowing, to know, is the past. Would you say that… K: Por tanto, conocer es el pasado. ¿Dirían que...
43:04 B: Yes, I mean what we know is the past… B: Sí, lo que conocemos es el pasado.
43:06 K: Knowledge is the past.

B: I mean the danger is that... we call it the present. Is that it? The danger is that we call knowledge the present. 		K: El conocimiento es el pasado.

B: El peligro es que nosotros decimos que es el presente, ¿no es así? El peligro es que al presente lo llamamos conocimiento.
43:15 K: That's just it.

B: In other words if we said... the past is the past, then... wouldn't you say it needn't fragment? 		K: Exacto.

B: En otras palabras, si dijéramos que el pasado es el pasado, entonces, ¿diría usted que no hay fragmentación?
43:25 K: What is that? Sorry.

B: If we said, if we recognised... or we acknowledged that the past is the past, it's gone... therefore what we know is the past... then that would not introduce fragmentation. 		K: Disculpe, ¿cómo dice?

B: Si decimos, si admitimos, si aceptamos que el pasado es el pasado, que se fue, por tanto, lo que conocemos es el pasado y eso no crearía la fragmentación.
43:35 K: That wouldn't, quite right.

B: But if we say what we know... is what is present now... then we are introducing fragmentation. 		K: Eso es, no lo haría.

B: Pero si decimos que lo conocido es el presente de ahora, entonces introducimos la fragmentación.
43:42 K: Quite right, quite. K: Efectivamente, así es.
43:44 B: Because we are imposing this partial knowledge on the whole. B: Porque imponemos el conocimiento parcial sobre la totalidad.
43:49 K: So would you say... knowledge is one of the factors of fragmentation? Sir, that's saying an awful - you follow? It's a large pill to swallow! K: Por tanto, ¿diría usted que el conocimiento es uno de los factores de la fragmentación? Señor, esto que decimos es tremendo, ¿entiende? ¡Es una píldora difícil de tragar!
44:03 B: But also you are implying there are other factors. B: Pero a la vez está sugiriendo que hay más factores.
44:05 K: Yes. (Laughs) And that may be the only factor. K: Sí. (Ríe) Ese puede ser el único factor.
44:12 B: But I think we should look at it... this way, people have hoped... through knowledge to overcome fragmentation… B: Pero creo que debemos mirarlo así. La gente ha esperado superar la fragmentación por medio del conocimiento para...
44:17 K: Of course. K: Así es.
44:18 B: …to produce a system of knowledge... that will put it all together. B: ...establecer un sistema de conocimiento que lo unifique todo.
44:21 K: Like in Bronowsky's Ascent of Man... through knowledge, emphasising knowledge, knowledge... Is that not one of the major factors, or perhaps... the factor of fragmentation? 'My experience tells me that I'm a Hindu... my experience tells me I know what god is'. K: Como en 'El ascenso del hombre' de Bronowsky, que hace hincapié en el conocimiento, más y más conocimiento. ¿No es ese uno de los principales factores o, quizá, el factor de la fragmentación? 'Mi experiencia me dice que soy hindú, mi experiencia me dice que sé lo que es Dios'.
44:49 B: Wouldn't we better say that... confusion about the role of knowledge... is what is the cause fragmentation? In other words, knowledge itself... if you say knowledge is always the cause… B: ¿No sería mejor decir que la confusión sobre el papel del conocimiento es la causa de la fragmentación? En otras palabras, si dice que el conocimiento es siempre la causa...
44:59 K: No, I said, we began by asking... K: No, empecé preguntando...
45:02 B: Let's make it clear. B: Debemos aclarar esto.
45:03 K: Of course. Sir, that's what we said yesterday in our talk... art is putting things in its right place. So I put knowledge in its right place. K: Desde luego. Esto es lo que dijimos ayer... el arte es poner las cosas en su lugar. Entonces, pongo el conocimiento en su justo lugar.
45:13 B: Yes, so we are not confused about it any more. B: Sí, de tal manera que dejemos de estar confundidos.
45:15 K: Of course.

S: Right, right. You know, I was just going to bring in... this interesting example... a patient of mine was teaching me something the other day... She said, I have the feeling that as a doctor... the way you operate is, there is a group of doctors... who have seen certain kinds of patients... and if they do 'X' to them... they will get certain kind of effects... and they achieve things. She says 'you are not talking to me... you are doing this to me hoping you will get this result'. 		K: Exactamente.

S: De acuerdo. Saben, quería añadir un ejemplo interesante. Una de mis pacientes me enseñó algo el otro día. Decía que tenía la sensación de que, como doctor, la manera de actuar es: hay un grupo de doctores que han tratado diferentes tipos de pacientes, y si se les administra un tratamiento 'X' , obtienen ciertos efectos en los pacientes, y así consiguen resultados. Ella me dijo, 'usted no habla conmigo, me hace eso esperando conseguir estos resultados'.
45:44 K: Quite.

S: That's what you are saying. 		K: Así es.

S: Esto es lo que usted está diciendo.
45:48 K: No, a little more than that. We are saying, both Dr. Bohm and I... we are saying, knowledge has its place. K: No, es algo más que eso. Estamos diciendo, ambos, el Dr. Bohm y yo, que el conocimiento tiene su lugar.
45:58 S: Let's go into that. S: Vamos a investigarlo.
45:59 K: Like driving a car, learning a language and so on. K: Al igual que conducir un automóvil, aprender un idioma, etc.
46:02 B: We could say, why is that not fragmentation? We could make it clear... in other words, if we drive a car using knowledge... that is not fragmentation. B: ¿Pero por qué esto no es fragmentación? Debemos aclararlo. Si uso el conocimiento para conducir un automóvil, ahí no hay fragmentación.
46:10 K: But when knowledge is used psychologically... K: Pero cuando el conocimiento se utiliza psicológicamente...
46:14 B: One should see more clearly what the difference is. The car itself, as I see it, is a part, a limited part... and therefore it can be handled by knowledge. B: Uno debe distinguir con más claridad cuál es la diferencia. El automóvil es una parte, una parte limitada y, por tanto, el conocimiento puede abarcarlo.
46:22 S: You mean, it's a limited part of life. S: Quiere decir que es una parte limitada de la vida.
46:25 B: Of life, yes. But when we say 'I am so and so'... I mean the whole of me... therefore I'm applying a part to the whole. I'm trying to cover the whole by a part. B: Sí. Pero cuando decimos, 'yo soy esto o aquello', quiero decir, todo yo, por tanto, aplico una parte a la totalidad. Con una parte intento abarcar la totalidad.
46:33 K: When knowledge assumes it understands the whole... K: Cuando el conocimiento cree que comprende la totalidad...
46:37 B: Yes. B: Sí.
46:38 K: ...then begins the mischief.

B: But it's very tricky... because I'm not explicitly spelling out... that I understand the whole, but it's implicit by saying... 'I, everything is this way, or I'm this way'. 		K: ...empieza el daño.

B: Pero es sutil, porque no afirmo que comprendo la totalidad, pero está implícito al decir, 'todo es así o yo soy así'.
46:48 K: Quite. K: De acuerdo.
46:49 B: It implies that the whole is this way. The whole of me, the whole of life, the whole of the world. B: Eso implica que el todo es así. La totalidad de mí, de la vida, del mundo.
46:53 S: What Krishnaji was saying, like 'I know you'... that's how we deal with ourselves. We say 'I know this about me'... rather than being open to the new event. Or even being aware of the fragmentation. S: Lo que Krishnaji decía 'le conozco', eso mismo hacemos con nosotros mismos. Decimos 'sé que soy esto', en vez de estar abiertos a lo nuevo que sucede o incluso darnos cuenta de la fragmentación.
47:06 B: Yes, about you then I shouldn't say I know all... because you're not a limited part like a machine is... that's what's implied. The machine is fairly limited and we can know all... that's relevant about it, or almost all anyway... sometimes it breaks down. B: Sí, entonces no debería decir que lo sé todo sobre usted, porque no es una parte limitada como una máquina. Eso es lo que está implícito. La máquina es bastante limitada y podemos saber todo lo relevante sobre ella o casi todo, porque en ocasiones se rompe.
47:19 K: Quite, quite. K: Efectivamente, así es.
47:21 B: But when it comes to another person that is... immensely beyond what you could really know. The past experience doesn't tell you the essence. B: Pero cuando se trata de otra persona, va mucho más allá de lo que uno realmente puede conocer. Las experiencias pasadas no revelan la esencia.
47:34 K: Are you saying, Dr. Bohm, that... when knowledge spills over... into the psychological field... K: ¿Está diciendo, Dr. Bohm, que cuando el conocimiento invade el campo psicológico...
47:46 B: Well, also in another field... which I call the whole in general. Sometimes it spills over into the philosophical field... when man tries to make a metaphysical view... of the whole universe.

K: That's, of course... that's purely theoretical... and that has no meaning to me personally. 		B: Bueno, también lo hace en otro campo, que llamo la totalidad en general. Algunas veces se extiende al campo filosófico, cuando el hombre trata de ver todo el universo desde el punto de vista metafísico.

K: Pero eso es pura teoría obviamente, y de hecho para mí no tiene ningún valor.
48:03 B: But I mean that's one of the ways in which it does that. It goes wrong. Some people feel that... when they are discussing metaphysics... of the whole universe that's not psychological... it probably is but... the motives behind it are psychological... but some people may feel... that they are making a theory of the universe... not discussing psychology. I think it's a matter of getting the language. B: Lo que digo es que esa es una de las formas en que sucede. No funciona. Algunas personas creen que cuando discuten la metafísica de todo el universo, no es psicológico. Probablemente lo sea, porque los motivos que esconde son psicológicos. Sin embargo, algunos pueden creer que están teorizando sobre el universo, no discutiendo sobre psicología. Creo que es un asunto de lenguaje.
48:26 K: Language, quite. K: Sí, de lenguaje.
48:28 S: Well, you see this… what you are saying, or what he is saying... can be extended to the way people are... They have a metaphysics about other people... 'I know all other people are not to be trusted'. S: Bien, vean, lo que estamos diciendo, o lo que él dice, se puede aplicar a la forma de ser de las personas. Elaboramos una metafísica sobre los demás, 'sé que no puedo confiar en la gente.'
48:40 K: Quite.

B: You have a metaphysics... about yourself saying, I'm such and such a person. 		K: Sí.

B: Usted tiene teorías metafísicas sobre usted mismo al decir, soy así y así.
48:44 S: Right. I have a metaphysics that life... is hopeless and I must depend on these… S: Sí, tengo una metafísica de que la vida carece de esperanzas y que dependo de estas...
48:49 K: No, all that we can say is… we are fragmented... that's a fact - and I'm aware of those fragments… fragmented mind... there is an awareness of the fragmented mind... because of conflict. K: No, todo lo que podemos decir es que estamos fragmentados. Esto es un hecho, y me doy cuenta de esos fragmentos, de mi mente fragmentada. Soy consciente de la mente fragmentada, porque hay conflicto.
49:07 S: That's right. S: De acuerdo.
49:10 B: You were saying before, we have got to have an approach... where we are not aware just because of that. B: Como decía, debemos tener un enfoque donde no nos damos cuenta solo por eso.
49:15 K: Yes. That's right.

B: Are we coming to that? 		K: Sí, eso es.

B: ¿Estamos llegando a eso?
49:17 K: Coming, yes. So from there, conflict. I say, what is the source of this conflict? The source is fragmentation, obviously. Now, what brings about fragmentation? What is the cause of this? Behind it. We said, perhaps knowledge. Knowledge, psychologically I use knowledge. 'I know myself'... when I really don't know, because I'm changing, moving. Or I use knowledge for my own satisfaction. For my position, for my success... for becoming a great man in the world. I'm a great scholar... I've read a million books and I can tell you all about it. It gives me a position, a prestige, a status. So is that it... fragmentation takes place when there is a desire... for security, psychological security... which prevents biological security. K: Sí, llegando. Desde allí, conflicto. Pregunto, ¿cuál es la raíz del conflicto? La raíz es, sin duda, la fragmentación. Ahora bien, ¿qué provoca la fragmentación? ¿Cuál es la causa? Lo que hay detrás.

B: Decíamos que quizá sea el conocimiento.

K: El conocimiento. En lo psicológico utilizo el conocimiento, 'me conozco', cuando de hecho no me conozco, porque cambio, me muevo. O utilizo el conocimiento para mi propia satisfacción, para tener una posición, éxito, para ser un gran hombre en el mundo, ser un gran erudito. He leído un millón de libros y puedo hablar de ello. Eso me da una cierta posición, prestigio, estatus. De manera que la fragmentación surge cuando hay un deseo de seguridad, de seguridad psicológica, la cual impide la seguridad biológica.
50:42 S: Right. S: De acuerdo.
50:45 K: You say, right. And therefore... security may be one of the factors. Security in knowledge used wrongly. K: Dice que está de acuerdo. Por tanto, la seguridad puede ser uno de los factores. La seguridad en el conocimiento, mal usado.
50:56 B: Could you say that some sort of mistake has been made... man feels insecure biologically, and he thinks... what shall I do, and he makes a mistake... in the sense that he tries to obtain... a psychological sense of security by knowledge. B: ¿Diría que se cometió algún error... que el hombre se siente biológicamente inseguro, y entonces piensa qué voy a hacer, y se equivoca, en el sentido de que trata de conseguir una sensación de seguridad psicológica por medio del conocimiento?
51:15 K: By knowledge, yes.

S: By knowing. 		K: Del conocimiento, sí.
51:20 B: Yes.

S: By repeating himself... by depending on all of these structures. 		S: Por medio del conocimiento. Repitiéndose a sí mismo. Dependiendo de todas esas estructuras.
51:27 K: One feels secure in having an ideal. K: Uno siente seguridad cuando tiene un ideal.
51:30 S: Right. That's so true. S: Sí, eso es verdad.
51:32 B: You see, but... I always ask... why a person makes this mistake. In other words, if thought… or if the mind had been absolutely clear... it would never have done that. Isn't that right? B: Miren, siempre me pregunto por qué una persona comete este error. Es decir, si el pensamiento, si la mente, tuviera claridad absoluta, nunca haría eso, ¿verdad?
51:45 S: If the mind had been absolutely clear... but we've just said... that there is biological insecurity. That's a fact. S: Siempre que la mente tuviera absoluta claridad. Pero hemos dicho que hay inseguridad biológica. Esto es un hecho.
51:53 B: But that doesn't imply that you have to delude yourself. B: Pero eso no significa que uno se engañe a sí mismo.
51:56 K: Quite right. K: De acuerdo.
51:58 S: But that implies that the organism... No, that's right, but it implies that that has to be met. S: Sin embargo, implica que el organismo... No, de acuerdo, implica que hay que solucionar eso.
52:04 B: Yes, but the delusion doesn't meet it. B: Sí, pero el engaño no lo soluciona.
52:07 S: Right. That's the nub of the issue. S: Cierto, ese es el meollo de la cuestión.
52:10 K: Go on further, you can see... K: Sigamos, podemos ver...
52:11 S: I mean there's that biological fact... of my constant uncertainty. The biological fact of constant change. S: Hay este hecho biológico de mi incertidumbre constante, del cambio constante.
52:20 K: That's created through psychological fragmentation. K: Creado por la fragmentación psicológica.
52:27 S: My biological uncertainty? S: ¿Mi inseguridad biológica?
52:29 K: Of course. I may lose my job... I may have no money tomorrow. K: Desde luego. Puedo perder mi trabajo, me puede faltar el dinero mañana.
52:36 B: Now, let's look at that... I may have no money tomorrow. You see, that may be an actual fact, now... but the question is what happens. What would you say... if the man were clear, what would be his response? B: Bien, veamos eso de que quizás mañana no tenga dinero. Mire, eso puede ser un hecho real, pero la cuestión es qué sucede. ¿Qué diría si el hombre tuviera claridad, cuál sería su respuesta?
52:49 K: You would never be put in that position. K: Nunca estaría en esta situación.
52:52 B: He wouldn't get there in the first place. But suppose he finds himself without money. B: De entrada nunca llegaría allí. Pero supongamos que no tuviera dinero.
52:58 K: He would do something. K: Haría algo.
52:59 B: He will do something. His mind won't just go to pieces. B: Haría algo. Su mente no se desesperaría.
53:02 K: Go in nightmarish circles. K: No tendría pesadillas obsesivas.
53:04 S: He won't have to have all the money he thinks he has to have. S: No le haría falta todo el dinero que cree necesitar.
53:07 B: But aside from that he won't go into this well of confusion. B: Pero aparte de esto, no se hundiría en la confusión.
53:09 K: No, absolutely. K: No, por supuesto.
53:11 S: I mean the problem 99% of the time, is that... we all think we need more... we have this ideal of what we should have. S: El problema en el 99% de los casos es que pensamos que necesitamos más, tenemos este ideal de lo que deberíamos tener.
53:18 K: No, sir. We are trying to stick... to one point, which is... What is the cause of this fragmentation? K: No, señor. Intentamos ceñirnos a un tema que es, ¿cuál es la causa de la fragmentación?
53:26 K: We said knowledge spilling over... into the field where it should not enter. Dijimos que el conocimiento, cuando se extiende a un campo en el que no debería entrar.
53:33 B: But why does it do so? B: Pero ¿por qué hace eso?
53:34 K: Why does it do it? It's fairly simple. K: ¿Por qué hace eso? Es muy simple.
53:37 B: Why? B: ¿Por qué?
53:39 K: We've got another 5, 6 minutes more. It's fairly simple. Go on, sir. K: Nos quedan 5 o 6 minutos más. Es muy simple. Adelante.
53:49 S: My sense of it is, from what we've been saying, it does it... It does it in a delusion of security. It thinks that there is… thought creates the illusion that there is security there. S: Mi sensación, por lo que hemos estado diciendo, es que lo hace por una seguridad engañosa. Cree que hay ... El pensamiento crea la ilusión de que hay seguridad allí.
54:06 B: Yes, but why doesn't intelligence show... that there is no security, it's not clear. B: Sí, pero ¿por qué la inteligencia no muestra que no hay seguridad? Eso no está claro.
54:10 S: Why doesn't intelligence show it? S: ¿Por qué la inteligencia no lo muestra?
54:13 K: Can a fragmented mind be intelligent? K: ¿Puede una mente fragmentada ser inteligente?
54:16 B: Well, it resists intelligence. B: Bien, se resiste a la inteligencia.
54:18 K: It can pretend to be intelligent. K: Puede fingir ser inteligente.
54:21 B: Yes. But are you saying that once... the mind fragments then intelligence is gone? B: Sí. Pero ¿dice usted que si la mente se fragmenta, la inteligencia desaparece?
54:25 K: Yes.

B: But now that... 		K: Sí.

B: Pero ahora...
54:27 S: He said 'yes'. S: ¡Ha dicho que 'sí'!
54:29 B: But now you are creating a serious problem... because you are also saying that... there can be an end to fragmentation. B: Pero ahora tenemos un serio problema, porque también está diciendo que la fragmentación puede terminar.
54:37 K: That's right. K: Eso es.
54:39 B: At first sight that would seem to be a contradiction. Is that clear?

K: It looks like that but it's not. 		B: A primera vista podría parecer contradictorio, ¿verdad?

K: Lo parece, pero no lo es.
54:45 S: All I know is fragmentation. That's what I have got. S: Lo único que conozco es la fragmentación. Es lo que tengo.
54:49 K: Let's stick to it and see if it can end. We go through it. K: Atengámonos a eso y veamos si puede terminar. Vamos a verlo.
54:53 S: I'm… S: Soy...
54:54 B: But if you say the fragmented mind cannot... intelligence cannot operate there. B: Pero si dice que una mente fragmentada no puede... la inteligencia no puede operar ahí.
55:01 K: No

S: I feel like one answer... to your question is that, we've talked about it... in terms of conditioning. I feel like I'm a victim... or I'm caught by this offering. You offer me, you tell me 'Look, old boy... I think this can help you, here is a fragment, come along'. And I feel like thought does that, you know. My mother or... my father says 'Look, it's good to be a doctor'... or this one says it's good to go to do this. 		K: No.

S: Creo que una respuesta a su pregunta es que lo hemos hablado en términos de condicionamiento. Siento que soy una víctima, o quedo atrapado en esta propuesta. Me propone, me dice, 'mire amigo, creo que eso le ayudará, aquí hay un fragmento, adelante'. Creo que el pensamiento hace esto. Mi madre o mi padre me dicen, 'mira, es bueno ser médico' o uno mismo dice que es bueno hacer esto.
55:36 K: Is psychological security more important... than biological security? K: ¿Es la seguridad psicológica más importante que la seguridad biológica?
55:43 S: That's an interesting question.

K: Go on, don't make it… We've got five minutes - come to it. 		S: Esa es una pregunta interesante.

K: Vamos, no lo... Quedan 5 minutos; vamos a verlo.
55:49 S: No, well, one thing... we are convinced somehow, I think the society... S: Bien, una cosa... estamos convencidos, creo que la sociedad...
55:53 K: No, I'm asking - don't move away from the question - I'm asking... Is psychological security... much more important than physical security... biological security?

S: It isn't but it feels like it is. 		K: No, estoy preguntando. No se vaya del tema, ¿es la seguridad psicológica mucho más importante que la seguridad física?

S: No lo es, pero lo parece.
56:05 K: No, no, don't move away from it. I'm asking you. Stick to it. To you. K: No, no, no se desvíe. Le estoy preguntando a usted. Responda.
56:10 B: Are you asking, what is the fact… B: Está preguntado cuál es el hecho...
56:12 K: What is the fact. K: El hecho.
56:13 S: I would say yes, that psychological security seems... S: Diría que sí, que la seguridad psicológica parece...
56:17 K: Not, now don't…

B: What is actually true? 		K: No, ahora no...

B: ¿Cuál es realmente la verdad?
56:20 S: Actually true, no. Biological security is more important. S: La verdad. La seguridad biológica es más importante.
56:25 K: Biological - are you sure? K: ¿La biológica? ¿Está seguro?
56:30 S: No. I've turned it around. I think psychological security is what actually I worry about most. S: No, me he confundido. Creo que lo que más me preocupa, realmente es la seguridad psicológica
56:37 K: Psychological security. K: La seguridad psicológica.
56:39 S: That's what I worry about most. S: Eso es lo que más me preocupa.
56:41 K: Which prevents biological security. K: Lo que impide tener seguridad física.
56:43 S: Right. I forget about biological security. S: De acuerdo. Me olvidaba de la seguridad física.
56:46 K: No, no. Because I'm seeking psychological security in ideas... in knowledge, in pictures, in images... in conclusions, all the rest of it... which prevents me from having... biological, physical security for me... for my son, for my children, for my brothers. I can't have it. Because psychological security says I'm a Hindu... a blasted little somebody in a little corner. K: No, no. Como busco seguridad psicológica en las ideas, en el conocimiento, en descripciones, en imágenes, en conclusiones, y todas estas cosas, eso me impide tener seguridad física, tanto para mí, como para mis hijos o hermanos. No puedo tenerla, porque la seguridad psicológica dice que soy hindú o que soy un infeliz en un pequeño rincón.
57:21 S: No question. I do feel that psychological... S: Sin duda alguna, creo que lo psicológico...
57:24 K: So, can we be free of the desire to be psychologically secure? K: Por tanto, ¿podemos estar libres del deseo de seguridad psicológica?
57:36 S: That's right. That's the question. S: Exacto. Esa es la cuestión.
57:39 K: Of course it is. K: Por supuesto que lo es.
57:41 S: That's the nub of it. S: Este es el meollo de la cuestión.
57:46 K: Last night I was listening to some people about Muggeridge… one of them was holding, who was the chairman... and they were all talking about Ireland, various things. Each man was completely convinced, you know. K: Anoche escuchaba a algunas personas hablar de Muggeridge. Una de ellas moderaba, era el presidente, y todos hablaban de Irlanda, de varias cosas. Cada uno de ellos estaba totalmente convencido.
58:06 S: That's right. I sit in on meetings every week. Each man thinks his territory is the most important. S: Así es. Participo en encuentros todas las semanas, y cada uno cree que su parcela es la más importante.
58:14 K: So, we have given… man has given more importance... to psychological security than to biological, physical security. K: Así pues, nosotros, el hombre ha dado más importancia a la seguridad psicológica que a la seguridad biológica, física.
58:25 B: Yes, but it's not clear why he should delude himself in this way. B: Sí, pero no está claro por qué se engaña de esta manera.
58:29 K: He has deluded himself... Why? The answer is there. Why? We've got two minutes more. We will have to stop… K: Se engaña a sí mismo, ¿por qué? La respuesta está ahí, ¿por qué? Quedan dos minutos. Debemos terminar.
58:39 S: Images, power… S: Las imágenes, el poder...
58:40 K: No, sir, much deeper. Why has he given importance? K: No, señor, más profundo. ¿Por qué le ha dado importancia?
58:45 S: He seems to think that - we, not he - we seem to think... that's where security is, that that's most important. S: Parece que él cree, -no él-, nosotros, parece que creemos que lo más importante es tener seguridad.
58:53 K: No. Look more into it. The 'me' is the most important thing. K: No. Investigue un poco más. El 'yo' es la cosa más importante.
59:07 S: Right. That's the same thing. S: Así es. Es lo mismo.
59:10 K: No, no - me! my position, my happiness... my money, my house, my wife - me. K: No, no, ¡'yo'! Mi posición, mi felicidad, mi dinero, mi casa, mi esposa, 'yo'.
59:19 S: Me. S: Yo.
59:21 B: Yes. And isn't it that each person... feels he is the essence of the whole. The 'me' is the very essence of the whole. I would feel that if the 'me' were gone... the rest wouldn't mean anything. B: Sí. Y, ¿no es que cada persona se siente la esencia del todo, que el 'yo' es la esencia misma del todo? Parece que si el 'yo' desapareciera, el resto no tendría ningún valor.
59:30 K: That's the whole point! The 'me' gives me complete security, psychologically. K: ¡Esa es toda la cuestión! El 'yo' me da completa seguridad psicológica.
59:36 B: It seems all-important.

K: Of course. 		B: Parece ser lo más importante.

K: Por supuesto.
59:38 S: All-important.

B: Yes, because people say... if I'm sad then the whole world has no meaning. Right? 		S: Lo más importante.

B: Sí, porque la gente dice 'si estoy triste el resto del mundo no importa'.
59:43 S: It's not only that, but it's... I'm sad if the 'me' is not important. S: No sólo es eso, sino que estoy triste si el 'yo' no es importante.
59:50 K: No, I don't… We are saying the 'me'… in the 'me' is the greatest security. K: No, no... Estamos diciendo que el 'yo', que en el 'yo' está la máxima seguridad.
1:00:00 S: Right. That's what we think. S: Exacto. Eso es lo que creemos.
1:00:03 K: No, not we think. It is so. K: No, no lo creemos. Es así.
1:00:06 B: What do you mean, it is so? B: ¿Qué quiere decir con que es así?
1:00:07 K: In the world what is happening.

B: That's what is happening. But it's a delusion, which is happening, right? 		K: ¿Qué sucede en el mundo?

B: Eso es lo que sucede, pero es un engaño, lo cual está ocurriendo, ¿no?
1:00:12 K: We'll come to that later.

B: Yes. 		K: Veremos esto más tarde.

B: Sí.
1:00:14 S: I think that's a good point. That it's so that the 'me' is... I like that way of getting at it... - the 'me' is what is important. That's all that is!

K: That's all, psychologically. 		S: Creo que es un punto interesante. Tanto es así, que el 'yo', me gusta decirlo de esa manera, el 'yo' es lo que importa. ¡Todo está ahí!

K: Eso es todo, psicológicamente.
1:00:25 S: Psychologically. S: Psicológicamente.
1:00:28 K: Me, my country; me, my god; me, my house, and so on... K: 'Yo', mi país, mi Dios, mi casa, etc.
1:00:31 S: It's very hard to let that in, you know… S: Es duro aceptar eso, ya sabe.
1:00:33 K: So, it's twelve o'clock, we had better stop. K: Son las doce, debemos dejarlo.
1:00:35 S: (Laughs) At least we have got your point. S: (risas) Al menos hemos captado el punto.
1:00:37 B: Right. B: Así es.