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BR76CTM2 - Un estilo de vida mecánico conduce al desorden
Segundo diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
18 de mayo de 1976



0:13 K: ¿Seguimos donde lo dejamos ayer? ¿O desean empezar algo nuevo?
0:22 B: Creo que hay un punto que no quedó del todo claro... cuando lo hablamos ayer. Se trata de que aceptamos que la seguridad, la seguridad psicológica, es un error, una ilusión, y en general no creo que quedara del todo claro por qué es un engaño. La mayoría de la gente cree que la seguridad psicológica es algo real y muy necesaria, y cuando esa seguridad se ve alterada, o cuando esa persona está temerosa, afligida, o incluso tan perturbada que psicológicamente está desquilibrada y necesita tratamiento, cree que la seguridad psicológica es necesaria, incluso antes de empezar a hacer cualquier cosa.

K: Sí, así es.
1:06 B: Y creo que no está del todo claro por qué decimos que no es tan importante como la seguridad física.
1:16 K: Sí. No, creo que quedó bastante claro, ¿no? pero vamos a investigarlo.

B: Sí.
1:22 K: ¿Existe realmente la seguridad psicológica?
1:27 B: No creo que lo discutiéramos lo suficiente la vez anterior.
1:30 K: De acuerdo. Nadie lo acepta. Vamos a investigarlo, a profundizar en el problema.
1:39 S: Pero creo que dijimos algo incluso más profundo, y es que, al menos como lo resumí para mí mismo, parecía, y corríjanme si creen que estoy equivocado, que el condicionamiento... establece las bases de la importancia de la seguridad psicológica, y eso a su vez crea inseguridad. Y es el condicionamiento lo que crea la seguridad psicológica como el foco. ¿Están de acuerdo con eso?
2:13 K: Creo que nosotros dos queremos decir algo diferente.
2:16 S: ¿Puede aclararlo?
2:21 K: En primer lugar, señor, damos por hecho que existe la seguridad psicológica.
2:30 S: De acuerdo. Bien, pensamos que podemos conseguirla.
2:34 K: Creemos que existe.

S: Exacto, es así.
2:38 B: Sí. Creo que si usted dice a alguien que se siente mentalmente perturbado, que no existe la seguridad psicológica, se sentirá peor.

K: Se vendrá abajo, por supuesto.
2:49 S: Efectivamente.
2:50 K: Pero hablamos de personas relativamente cuerdas y racionales.
2:55 S: De acuerdo.
2:56 K: Estamos cuestionando si existe la seguridad psicológica en absoluto, permanencia, estabilidad, una existencia psicológica bien cimentada y profundamente enraizada.
3:14 S: Quizá podríamos añadir algo más, ¿qué sería la seguridad psicológica?
3:19 K: En definitiva 'yo creo'. Yo creo en algo. Puede ser la creencia más ridícula...
3:27 S: Sí.
3:29 K: ...o una creencia neurótica. Creo en ella.
3:32 S: Exacto.
3:34 K: Y eso le da a usted una tremenda sensación de existencia, de vida, de vitalidad y estabilidad.
3:42 B: Consideremos aquí dos ejemplos, uno es que si creo realmente que después de morir iré al cielo, y estoy convencido de eso, internamente me sentiré seguro, no importa lo que suceda.

S: Eso le haría sentirse bien.
3:53 B: No debo preocuparme porque todo es un problema pasajero y estoy seguro de que con el tiempo todo irá perfectamente, ¿se dan cuenta?
4:00 K: Esa es la actitud en todo Asia, más o menos.
4:03 B: Si pienso que soy comunista, entonces diré que con el tiempo el comunismo lo solucionará todo, y aunque ahora tengamos muchos problemas, vale la pena, se resolverán y al final todo irá bien.
4:14 S: Exacto.

B: Si estuviera seguro de eso, diría que me siento seguro internamente, incluso si las circunstancias fueran duras.
4:22 S: Así es. De acuerdo.

K: Estamos cuestionando que aunque tengamos estas firmes creencias, que nos dan esa sensación de seguridad, de permanencia, si existen realmente, de verdad...
4:40 S: Esto no es posible. La cuestión es ¿es eso posible?

K: ¿Es posible?
4:47 Puedo creer en Dios y eso me da una sensación tremenda de lo efímero que es este mundo, pero por lo menos hay permanencia en algún lugar.
5:00 S: Sí, pero quiero preguntar algo a David. ¿Cree que...? Pongamos por caso un científico, que va al laboratorio cada día, o un médico se siente seguro. Él obtiene seguridad de la propia rutina de su vida.
5:20 K: De su conocimiento.
5:21 S: Sí, de sus conocimientos. Al seguir esta rutina, él siente... en el caso de un científico, ¿de dónde saca la seguridad?
5:28 B: Cree que aprende las leyes permanentes de la naturaleza y que realmente consigue algo que tiene significado. También logra una posición en la sociedad, se siente seguro, es conocido, respetado y económicamente seguro.
5:45 S: Cree que estas cosas le darán la seguridad. La madre cree que el hijo le dará seguridad.
5:53 K: ¿No tienen ustedes seguridad en lo psicológico?
5:57 S: Sí, de acuerdo. Esta es una buena pregunta. Consigo la seguridad de mi conocimiento, de mi rutina, de mis pacientes, de atender a mis pacientes, de mi posición.
6:09 B: Pero en eso hay conflicto, porque si lo pienso un poco, siempre hay dudas, interrogantes. Digo, no es del todo seguro, puede pasar cualquier cosa; puede venir una guerra, puede haber una crisis, una inundación.
6:23 K: ¡Puede que de repente haya gente sensata en el mundo! (risas)
6:27 S: ¿Cree que eso es posible?
6:32 B: Lo que decía es que hay conflicto y confusión en mi seguridad, porque no tengo ninguna certeza.
6:39 S: No tiene ninguna certeza.
6:40 B: Pero si creo fervientemente en Dios, en el cielo...
6:45 K: Eso es tan obvio.
6:46 S: Es obvio, estoy de acuerdo con usted, pero creo que debe... tiene que sentirse de verdad.
6:53 K: Señor, Dr. Shainberg, usted será la víctima.
6:58 S: Seré la víctima.
6:59 K: Por el momento. ¿No tiene alguna creencia sólida?
7:03 S: Bien, no diría...
7:05 K: ¿No tiene una sensación de permanencia en algún lugar de su interior?
7:10 S: Creo que sí la tengo.

K: ¿Psicológica?
7:12 S: Sí. Tengo una sensación de permanencia en mi intención.
7:17 K: Su intención, su conocimiento.

S: En mi trabajo, mi conocimiento...
7:22 K: ...estatus.
7:23 S: ...estatus, la continuidad de mis intereses. ¿Me comprende?
7:30 K: Sí.
7:32 S: Hay una sensación de seguridad en la idea de que puedo ayudar a alguien.
7:36 K: Sí.

S: Y que puedo hacer mi trabajo, ¿no?
7:40 K: Eso le da seguridad psicológica.
7:42 S: En eso hay algo de seguridad. Pero ¿qué quiero decir cuando digo 'seguridad'? Estoy diciendo que no me sentiré solo.
7:50 K: No, no. Sentirse seguro de que tiene algo que es imperecedero.
7:56 S: Lo que significa... No, no lo veo así. Más bien en el sentido de lo que va a suceder en el tiempo, ¿tendré que depender de...? ¿qué será de mí?, ¿me sentiré solo?, ¿me sentiré vacío?
8:12 K: No, señor.

S: ¿No es eso seguridad?
8:14 K: Como señalaba el Dr. Bohm, si uno cree fervientemente en la reencarnación, como lo cree el mundo asiático, entonces no importa lo que sucede, porque en la próxima vida tendré mejor suerte. Uno puede ser desdichado en esta vida pero en la próxima ser más feliz. Esto da un fuerte sentimiento de que esto no es importante pero aquello sí.
8:41 S: De acuerdo.
8:43 K: Y eso me reconforta mucho, como diciendo 'bien, de todas formas este es un mundo efímero y al final llegaré allí, a algo permanente'. Esto es...
9:00 S: Eso sucede en el mundo asiático, pero creo que en el mundo occidental no es así.
9:04 K: Oh, sí lo es.

S: Con un enfoque diferente.
9:06 K: Por supuesto.
9:08 B: Es diferente, pero siempre está la búsqueda de seguridad.
9:10 S: Sí, así es. Pero ¿qué cree que es la seguridad? Se hizo científico, iba al laboratorio, estudió libros todo el tiempo, ¿verdad? Nunca fue al laboratorio, pero tenía su propio laboratorio, ¿a qué diablos llama seguridad?
9:26 K: ¿Seguridad?
9:28 S: Sí, pero ¿a qué llama él su seguridad? ¿El conocimiento?
9:33 K: Tener algo a lo que agarrarse y que no sea perecedero. Al final puede desaparecer. Mientras tanto tengo algo a lo que agarrarme.
9:46 B: Sentimos que es permanente. En el pasado, la gente acumulaba oro porque el oro es símbolo de lo imperecedero. Así lo creían.
9:54 S: Aún ahora hay gente que acumula oro. Hay hombres de negocio que tienen mucho dinero.
9:58 B: Da la sensación de estar ahí.

K: En eso.
10:01 B: Nunca se deteriorará, nunca desaparecerá y puedes contar con ello.
10:08 S: Es algo con lo que puedo contar.
10:11 K: Contar con ello, agarrarme, depender, apegarme.
10:15 Exacto.

S: El 'mí'. Sé que soy médico, puedo contar con eso.
10:24 K: Del conocimiento, la experiencia.

S: De la experiencia.
10:28 K: Y, por otro lado, la tradición.
10:30 S: Tradición. Sé que si hago esto con un paciente, obtendré cierto resultado. Puede que no sea un buen resultado, pero será ese resultado.
10:38 K: Creo que eso está bastante claro.
10:41 B: Sí, está muy claro que tenemos eso que forma parte de nuestra sociedad.
10:45 K: Parte de nuestro condicionamiento.

B: Queremos algo seguro, permanente. Al menos eso es lo que pensamos.
10:55 S: Creo que lo que Krishnaji señalaba del mundo oriental... pienso que en occidente queremos la inmortalidad.
11:03 K: Viene a ser lo mismo.

S: Es lo mismo.
11:06 B: ¿Diría usted que como el pensamiento puede proyectar el tiempo, quiere proyectar todo en el futuro en lo posible?
11:14 S: Eso quise decir con soledad: si no debo sentirme solo...
11:18 B: En otras palabras, anticipar lo que vendrá ya es el sentir presente. Si anticipo que algo malo va a pasar, ya me siento mal.
11:28 K: Efectivamente.
11:29 B: Por tanto, me gustaría evitarlo.
11:31 S: Anticipo que no suceda.
11:33 B: Que todo será bueno.

S: Sí.
11:35 B: Yo diría que seguridad es la anticipación de que todo va a ir bien en el futuro.
11:40 K: Bien. Todo irá bien.
11:41 S: Seguirá.

B: Mejorará. Si ahora no es del todo bueno, mejorará con toda seguridad.
11:46 S: ¿Así que la seguridad es 'devenir'?
11:50 K: Sí, devenir, perfeccionar...
11:54 S: Estaba pensando en lo que dijo el otro día sobre el brahmán. Cualquiera puede ser brahmán, eso da seguridad.
12:03 K: Exacto, una creencia proyectada, una idea proyectada, un concepto confortante.
12:16 S: Así es, lo veo todo el tiempo en mis pacientes. Proyectan sus creencias 'seré, encontraré a alguien que me ame'. Veo a pacientes que dicen, 'llegaré a ser el jefe del departamento', 'algún día seré el médico más famoso','seré..., así es toda su vida. Porque todo está enfocado a ser el mejor tenista, el mejor...

K: Sí, desde luego.
12:42 B: Parece que todo se centra en anticipar que la vida será buena, ¿diría que es así?

K: Sí, la vida será buena.
12:49 B: Parece que uno no se lo plantearía salvo que haya experimentado que la vida no es tan buena. Es una reacción a las numerosas experiencias de frustración, de sufrimiento.
13:04 K: ¿Dirían que no somos conscientes de todo el movimiento del pensamiento?
13:13 B: No, creo que la mayoría diría que es muy natural tener muchas experiencias dolorosas, contrariedades, peligros. Eso es desagradable y quisiera ser capaz de prever que todo irá bien.
13:29 K: Así es.
13:32 B: A primera vista eso parece de lo más natural, pero usted dice que no, que hay algo muy erróneo.
13:39 K: Estamos diciendo que no existe la seguridad psicológica. Hemos definido lo que entendemos por seguridad.
13:47 S: Sí.
13:47 K: No hay que repetirlo.
13:49 S: No, creo que está claro..

B: Pero ¿está claro que estas esperanzas son falsas? Debería ser obvio. ¿Entienden?
13:56 S: Esa es una buena pregunta. Krishnaji, él hace una buena pregunta. O sea, si tiene sentido buscar la seguridad. ¿Existe tal cosa?
14:09 K: Señor, está la muerte al final de todo.
14:12 B: Sí.
14:15 K: Usted quiere estar seguro los próximos diez o cincuenta años. Eso es todo. Después no importa. O si por el contrario importa, entonces cree en algo, en Dios, en que me sentaré a su diestra, o cualquier creencia. Así que estoy intentando descubrir, no sólo que no existe la permanencia psicológica, lo cual significa que no hay un mañana psicológico.
14:45 B: Aún no hemos llegado a ver eso.

K: Claro, por supuesto.
14:49 B: Por experiencia sabemos que estas esperanzas de seguridad son falsas, porque como usted dice está la muerte, y después no se puede contar con nada, todo lo material cambia.
15:00 K: Todo cambia constantemente.
15:02 B: Mentalmente, en su cabeza todo va cambiando. Uno no puede estar seguro de sus sentimientos, no puede estar seguro de disfrutar de algo que disfruta ahora, no puede estar seguro de su salud, del dinero.
15:16 K: Y no puede confiar en su esposa, en nada.
15:20 S: Así es.

B: Eso es un hecho, pero usted está sugiriendo algo más profundo.
15:24 K: Sí.
15:26 B: No podemos basarnos sólo en esa observación.
15:28 K: No, eso es muy superficial.
15:31 S: Sí, estoy de acuerdo.
15:36 K: Por tanto, si no hay ninguna seguridad real, básica, profunda, ¿existe entonces un mañana en lo psicológico? De manera que usted elimina todas las esperanzas. Si no hay mañana, termina toda esperanza.
16:00 B: Pero cuando dice mañana, ¿es ese mañana en el que las cosas mejorarán?
16:05 K: Mejor, más éxito, más comprensión, más...
16:12 B: Más amor.
16:13 K: ...más amor, ya sabe, todo eso.
16:18 S: Va un poco rápido, da un salto; creo que hay un salto, porque le he escuchado decir que no hay seguridad.
16:33 K: Pero así es.

S: Así es, pero para mí, realmente decir, 'mire, sé que no hay seguridad'.
16:43 K: ¿Por qué no lo dice?
16:45 S: Es a lo que voy. ¿Por qué no lo digo?
16:48 B: Bueno, en primer lugar ¿no es un hecho observado que no existe nada con lo que se pueda contar psicológicamente?
16:57 S: De acuerdo, pero creo que aquí hay una acción. Krishnaji decía, '¿por qué no lo dice?' ¿Por qué no dice que no hay seguridad? ¿Por qué no lo digo?
17:12 K: ¿Me permite, puedo? ¿Racionaliza lo que decimos sobre la seguridad? ¿Dice 'sí' como idea, o realmente es así?
17:32 S: Digo que realmente es así, pero luego digo, bien, seguiré haciéndolo, seguiré haciéndolo.
17:37 K: No, no. Estamos preguntando: cuando escucha que no hay seguridad, ¿es eso una idea abstracta? ¿O es un hecho real como esta mesa, como su mano, o estas flores?
17:57 S: Creo que se vuelve una idea.

K: Exacto.
18:00 B: ¿Por qué se vuelve una idea?

K: Eso es ¿por qué?
18:03 S: Creo que esa es la cuestión, ¿por qué se convierte en una idea?
18:08 K: ¿Es parte de su educación?
18:11 S: Sí, es parte de mi condicionamiento.
18:13 K: Parte de una resistencia real a ver las cosas como son.
18:19 S: Exacto. Porque se mueve, parece moverse. ¿Lo cree así?
18:27 B: Parece que si uno se da cuenta de que no hay seguridad, entonces el 'yo', parece... Primero vamos a intentar establecer que hay algo que parece estar ahí, que intenta protegerse a sí mismo, es decir, parece ser un hecho que el 'yo' esté ahí. ¿Se dan cuenta de a dónde voy?
18:49 K: Desde luego.
18:50 B: Si el 'yo' está ahí, requiere seguridad, y, por tanto, eso crea una resistencia a aceptarlo como un hecho y lo convierte en mera idea, ¿Me entienden? Parece que la realidad de que el 'yo' esté ahí no ha sido negada. La realidad aparente.
19:13 S: De acuerdo; pero ¿por qué no lo ha sido? ¿por qué cree que no lo ha sido? ¿Qué sucede?
19:20 K: ¿Será que uno se niega a ver las cosas como son? ¿Será que uno rechaza ver que es estúpido? No usted, quiero decir, uno es estúpido. Reconocer que uno es estúpido ya es... ¿entiende?
19:39 S: Sí, sí. Es como si me dijera, 'usted se niega a reconocer que es estúpido', vamos a decir que ese soy yo, lo cual significa que debo hacer algo. Esa es la sensación.

K: No.
19:52 S: Algo me sucede.
19:54 K: Aún no. La acción viene de la percepción, no a través de la idea.
20:03 S: Me alegra que profundice en eso.
20:08 B: Parece que mientras esté la sensación del 'yo', el 'yo' debe decir que es perfecto, eterno.
20:15 K: Sí, desde luego.
20:18 S: ¿Qué piensan que es? ¿Qué hace que sea tan difícil decir... ¿Es eso lo que quiere decir, cuando habla de la destrucción en la creación?
20:26 K: Sí.
20:27 S: Es decir, ¿debo destruir algo aquí para que yo deje de ser?
20:31 K: ¡Debe destruir eso!
20:33 S: Debo destruirlo. Ahora bien, ¿qué hace que sea tan difícil hacerlo? Me refiero a destruir la necesidad de seguridad. ¿Por qué no puedo hacerlo?
20:42 K: No, no. No se trata de cómo hacerlo. Vea, usted ya está entrando en el campo de la acción.
20:48 S: Creo que ese es un punto crucial.
20:50 K: Pero yo no me precipito. Digo 'primero véalo'. Y desde esa percepción la acción es inevitable.
21:01 S: Sí, eso es lo importante. Ahora bien, ver la inseguridad. ¿Ve usted la inseguridad? ¿La ve de verdad?
21:16 K: ¿Cómo dice?
21:17 S: La inseguridad.

K: Ah, no ¿realmente ve
21:24 S: que no hay seguridad?
21:26 K: No, que se está aferrando a algo, a una creencia o a cualquier cosa, que le da seguridad.

S: De acuerdo.
21:39 K: Me aferro a esta casa, me siento seguro. Me da la sensación de 'mi hogar, mi padre', me da cierto orgullo, una sensación de poseer, una sensación de seguridad física y, por tanto, psicológica.
22:00 S: Sí, un lugar adonde ir.
22:02 K: Un lugar adonde ir, pero al salir pueden matarme y perderlo todo. Puede haber un terremoto y que todo desaparezca. ¿Ve eso de verdad?
22:26 S: Realmente...
22:32 K: Señor, haga esa pregunta a un pobre. Dirá, 'desde luego que no tengo seguridad', pero él la quiere. Dirá, 'bien, déme un buen trabajo, cerveza, un empleo estable, una casa, una buena esposa, hijos; esa será mi seguridad'.
22:54 S: De acuerdo.
22:56 K: Pero si hay huelga él se sentirá perdido, pero le protege el sindicato.
23:02 S: Así es. Pero él cree que está seguro.
23:05 K: Seguro. Y este movimiento de seguridad, entra en el campo psicológico. Mi esposa, creo en Dios, no creo en Dios, si soy un buen comunista, tendré un buen... ¿siguen? ¿Lo ven ustedes? Es decir, el ver o percibir esto, es acción total en relación con la seguridad.
23:41 S: Puedo ver que eso es la acción total.
23:44 K: No, eso sigue siendo una idea.
23:46 S: Sí, tiene razón. Empiezo a ver que esta creencia, toda esta estructura empieza a ser el modo en que lo veo todo en el mundo. Empiezo a verla a ella, a la esposa, empiezo a ver a toda esa gente encajando en esa estructura.
24:18 K: Los ve, su esposa, a través de la imagen que tiene de ellos.
24:24 S: Sí. De la utilidad que puedan darme.
24:26 B: Sí, su relación conmigo.
24:29 S: Exacto. Esa es la función para la que sirven.
24:33 K: La seguridad es el símbolo, la imagen, la conclusión.
24:37 S: Así es.
24:39 B: Sí, pero ¿por qué eso se manifiesta como tan real? Hay un... Lo veo como un pensamiento... un proceso del pensamiento que opera continuamente.
24:52 K: ¿Pregunta por qué esa imagen, esa conclusión, etc., se vuelve tan increíblemente real?
25:01 B: Sí, parece que sea algo real, y todo hace referencia a eso.
25:06 K: Más real que las estatuas de mármol o las colinas.
25:08 B: Sí, que cualquier cosa.

S: Más real que cualquier cosa.
25:12 K: ¿Por qué?
25:21 S: Creo que es difícil decir por qué, salvo que parece... porque me daría seguridad.
25:30 K: No, no. Hemos ido mucho más lejos.
25:32 B: Supongamos que de forma abstracta, como idea, podemos ver que no hay seguridad en absoluto, o sea, mirándolo sólo racionalmente y en abstracto.
25:42 S: Eso es poner el carro delante del caballo.
25:44 B: No. Solo digo que si fuera algo simple, al proporcionar tantas pruebas ya lo habría aceptado.
25:52 S: Entiendo.
25:53 B: Pero con eso, ninguna prueba parece funcionar.
25:57 S: Sí. Nada parece funcionar.
25:59 B: Porque parece que dicen todo esto, pero yo me encuentro aquí con la sólida realidad de mí mismo y mi seguridad que parece negar... Hay una especie de reacción que parece decir, 'bien, eso puede ser pero sólo son palabras. Lo real soy yo'. ¿Entienden?
26:15 S: Pero hay más que eso, ¿por qué tiene tanta fuerza? Es decir, ¿por qué toma tanta importancia?
26:24 B: Quizás, pero digo que parece que lo real soy yo, eso es lo más importante.
26:34 S: De eso no hay duda. Yo, yo, yo es importante.
26:37 K: ¡Lo cual es una idea!
26:39 B: Pero... Podemos decir de manera abstracta que es una idea. La cuestión es, ¿cómo interrumpir este proceso?
26:46 K: No. Creo que podemos interrumpirlo o abrirnos paso o ir más allá solo a través de la percepción.
26:59 B: Sí, porque si no cada pensamiento se enreda en ello, por tanto,...
27:05 S: Porque quiero transcenderlo, porque me hará sentir mejor. Exacto.
27:09 B: El problema es que todo lo que hemos hablado está en forma de ideas. Pueden ser ideas acertadas, pero las ideas no lo solucionarán.

S: Exacto.
27:17 B: Porque esto domina todo el pensamiento.
27:19 S: Sí, incluso podemos preguntar por qué estamos aquí.
27:22 Porque...

K: No, señor. Mire, si siento que mi seguridad depende de alguna imagen que tengo, un símbolo, una conclusión, un ideal, etc. no lo acepto como una abstracción sino que acabo con ello. Es así. Creo en algo. Pero, ¿por qué creo?
27:58 B: ¿Realmente ha hecho usted eso?
28:00 K: No, porque no tengo creencias ni símbolos. No me van estos juegos. Dije, 'si...'.

S: 'Si', de acuerdo.
28:10 K: Entonces convertiría la abstracción en una realidad perceptiva.
28:24 S: Ver mi creencia, ¿es eso?

K: Verla.
28:27 S: Ver mi creencia. Exacto. Ver ese 'yo' funcionando.
28:36 K: Sí, si prefiere decirlo de esa manera. Espere un momento. Tomemos algo simple, ¿tiene conclusiones? ¿Una conclusión, un concepto?
28:47 S: Sí.

K: ¿Cómo?
28:48 S: Sí, creo que sí.

K: Ahora, espere un momento. ¿Cómo surge?

S: Bien, por medio...
28:55 K: Tome algo sencillo, nada complicado, algo simple. Un concepto como 'soy inglés'.
29:04 B: La dificultad es que probablemente no sentimos que estamos apegados a estos conceptos.
29:09 K: De acuerdo.
29:12 S: Tomemos un ejemplo real para mí. Digamos que yo soy médico.
29:19 K: Un concepto.
29:19 S: Este es un concepto. Es una conclusión basada en mi educación, en la experiencia, en el disfrutar de este trabajo.
29:32 K: ¿Qué significa eso? Un médico significa, la conclusión significa que él es capaz de hacer ciertas actividades.
29:39 S: De acuerdo. Tomemos eso en concreto.
29:41 K: Veámoslo.
29:43 S: Ahora tengo un hecho, el hecho concreto de que tengo esta formación, que este trabajo me da satisfacción, consigo algo a cambio, tengo a toda una comunidad atendida, he escrito libros, artículos, tengo un estatus.
29:56 K: Siga, siga.
29:57 S: De acuerdo, todo esto. Ahora bien, esa es mi creencia. La creencia de ser médico se basa en eso, en ese concepto. Bien, entonces, constantemente actúo para que eso siga.
30:11 K: Sí, eso se entiende.

S: Bien.
30:13 K: Por tanto, tiene una conclusión. Tiene el concepto de que es médico.
30:18 S: Exacto.
30:19 K: Porque se basa en el conocimiento, en la experiencia, en la actividad diaria.
30:23 S: Sí, exacto.

K: En el placer, etc.
30:25 S: De acuerdo.

K: ¿Qué hay de real en ello? ¿Qué hay de verdadero en ello?

S: ¿Qué quiere decir?
30:34 K: Real, real.
30:37 S: Bien, esa es una buena pregunta. ¿Qué hay de real?
30:40 K: No, espere, es muy simple. ¿Qué hay de real? Su formación,...
30:43 S: Sí.
30:45 K: ...sus conocimientos, su trabajo diario. Eso es todo. El resto es una conclusión.
30:53 B: Pero ¿qué es el resto?
30:55 K: El resto es que soy mejor que otro.
31:00 B: O que me dedico a algo que es bueno.
31:05 K: Nunca me sentiré solo.

S: Exacto. Ya sé lo que le sucederá a 'X' porque tengo ese conocimiento.
31:11 K: Sí ¿Y bien?
31:13 B: Bueno, eso es una parte.

K: Por supuesto, pero hay más.
31:16 S: Sí, adelante. Quiero escuchar lo que...
31:19 B: Pero ¿no hay cierto miedo a que si me faltan estas cosas me sentiré mal?
31:28 S: Exacto, sí.

B: Y ese miedo parece estimular...
31:33 K: Por supuesto. ¿Y si los pacientes dejan de venir?
31:37 B: Entonces no tendré dinero.

K: Miedo
31:39 S: Entonces no tendré actividad.

K: Por tanto, soledad. Volvemos.
31:43 S: Volvemos a lo anterior.

K: Así, me mantengo ocupado.
31:47 S: Me ocupo haciendo esto, llevando a cabo este concepto.
31:52 K: Mantenerse ocupado.

S: Exacto. ¡Es muy importante! ¿Se da usted cuenta de lo importante que es para la gente, para todos el estar ocupado?

K: Por supuesto.
32:04 S: ¿Vemos la importancia de eso?

K: Por supuesto.
32:07 S: ¡Qué importante es para la gente estar ocupado! Puedo ver a la gente de un lado a otro.
32:13 K: El ama de casa está ocupada.

B: Exacto.
32:18 K: Quítele esa ocupación y ella dirá, por favor...
32:21 B: ...¿qué haré?
32:22 S: Tenemos este hecho. Desde que las casas disponen de equipos eléctricos, las mujeres se han vuelto locas. No saben qué hacer con su tiempo.
32:30 K: Pero, no. Como resultado descuidan a sus hijos. ¡No me hablen de esto!
32:36 S: (Ríe) De acuerdo. Bien, sigamos. Tenemos este hecho, estar ocupado.
32:41 K: Estar ocupado. Y bien, ¿es esta ocupación algo abstracto o una realidad?
32:51 S: Es una realidad.

K: ¿Cómo?
32:53 S: Una realidad. Estoy realmente ocupado.

K: No.
33:02 B: ¿Qué es?
33:08 K: Usted está realmente ocupado.
33:10 S: Sí.

K: Diariamente.
33:11 S: Diariamente.
33:15 B: ¿Qué quiere decir con ocupado?
33:18 S: ¿Qué quiere decir?
33:20 B: Puedo decir que realmente hago todas estas cosas. Esto está claro. Como médico, veo pacientes.
33:25 S: Tiene que hacer lo suyo.
33:27 B: Estoy ocupado en mis cosas, obteniendo mi recompensa, etc. 'Ocupado' me parece que tiene un significado psicológico. Aparte de eso, mi mente está relativamente satisfecha haciéndolo. En una ocasión vi en la televisión a una mujer que estaba muy perturbada. Mostraron el encefalograma... Cuando hacía sumas aritméticas, el encefalograma mostraba una curva suave. Cuando dejó de sumar, empezó a moverse erráticamente. Por tanto, ella debía hacer algo para mantener al cerebro funcionando bien.
34:03 K: ¿Qué significa eso?
34:05 S: Adelante.

B: ¿Qué significa?
34:08 K: Un proceso mecánico.

S: Exactamente.
34:12 B: Parece que el cerebro empieza a saltar de una cosa a otra, a menos que haga algo.
34:17 K: Un constante...

B: ...contenido.
34:22 K: De modo que se ha convertido en una máquina.
34:26 S: ¡No diga eso! (risas) No, no es justo, pero es verdad. Siento que hay una mecánica...

K: Respuestas mecánicas.
34:38 S: Oh sí, una reclusión.

K: Por supuesto.
34:41 B: Pero ¿por qué el cerebro se altera cuando no está ocupado?
34:45 S: Exactamente.
34:47 B: El cerebro empieza a saltar alocadamente cuando no está ocupado. Esa parece ser una experiencia muy común.
34:53 K: Porque en la ocupación hay seguridad.
34:56 B: Hay orden.

K: Orden.
34:57 S: En la ocupación hay cierto orden mecánico.
34:59 K: Orden mecánico.
35:00 B: Así, nuestra seguridad realmente significa que queremos orden, ¿no es así?
35:04 K: ¡Eso es!

B: Queremos orden en el cerebro. Queremos proyectar este orden en el futuro, para siempre.
35:11 K: Eso es.

S: Así es. ¿Diría que puede conseguirlo por medio del orden mecánico?
35:15 B: Pero entonces nos hartamos y decimos, 'estoy asqueado, aburrido, cansado de esta vida mecánica', 'quiero algo más interesante'.
35:22 K: ¡Ahí es donde entran los gurús! (risas)
35:25 B: Entonces la cosa vuelve a alterarse. El orden mecánico no nos satisface, porque solo funciona por un tiempo.
35:31 S: No me gusta el modo en que algo se cuela ahí. Dice que vamos de una cosa a otra. Yo busco satisfacción y luego no estoy satisfecho.
35:41 B: Busco un orden estable que es bueno, y creo que con mi trabajo de médico lo consigo.
35:48 S: Sí.
35:50 B: Pero después de un tiempo empiezo a sentir que es muy repetitivo, me aburre.
35:54 S: Sí, pero supongamos que eso no sucede. Suponga que algunos se sienten satisfechos con ese orden mecánico.
35:59 B: No lo están realmente. Se vuelven insensibles.
36:01 K: Sí, mecánicos, tanto que no y si detiene este mecanismo, el cerebro se altera.

S: Sí.
36:09 B: Podrían sentir que están un poco embotados, y quieren entretenimiento, o algo más interesante y excitante. Por tanto, hay una contradicción, conflicto y confusión en todo eso. Tomemos a esa señora que podía estar bien cuando hacía sumas aritméticas, ¡pero uno no puede estar siempre haciendo sumas! (risas) Me imagino que en algún momento debía parar de hacer sumas aritméticas.

S: Claro.
36:41 B: Entonces es cuando su cerebro se altera de nuevo.
36:44 K: Él pregunta qué es lo que le perturba. Siente que no logra ver el punto. ¿Qué es lo que le perturba?
36:53 S: Exactamente.

K: ¿Qué es lo que le perturba?
36:56 S: Bien, es ese sentimiento de que la gente...
37:01 K: No la gente, usted.

S: Digamos que puedo tener ese orden, ese orden mecánico, y puedo.
37:09 K: Sí, puede.
37:10 S: Estando ocupado en algo que me gusta.
37:13 K: Vamos, siga.
37:14 S: Puedo hacerlo. Puedo hacer algo que me guste y al final cansarme, digamos, o puede volverse repetitivo, pero descubro ahí nuevos conocimientos, y sigo haciéndolo, porque me da placer, me da satisfacción. O sea que sigo, es un proceso acumulativo.
37:34 K: No, pasa de ese proceso mecánico porque se aburre, a otro proceso mecánico, que también le aburre, y así sigue. Y a eso le llama vivir.

S: Eso es, ¡así es! A esto le llamo vivir.
37:49 B: La dificultad, aunque acepte todo esto, es que ahora intento asegurarme de poder seguir haciendo eso, porque siempre puedo prever un futuro en el que ya no pueda hacerlo. Puede que sea demasiado mayor para el trabajo, o fracase. Perderé el empleo... Es decir, sigo teniendo inseguridad en ese orden.
38:09 K: En esencia, es un desorden mecánico.
38:17 S: Disfrazado de orden.

K: De orden. Espere un momento, ¿se da cuenta de esto? ¿O sigue siendo algo abstracto? Porque, mire, la idea... Tal como decía el Dr. Bohm, idea significa 'observar'. El significado original es observar. ¿Observa esto?
38:58 S: Sí, lo veo. Siento que... creo que lo veo...oh, no. Lo veo. Lo que realmente veo es un movimiento que opera de esa manera, y que, como la teoría de Piaget, hay asimilación, un adaptarse, y entonces vemos lo que no encaja pero seguimos con ello. Y eso genera más asimilación, más adaptación, pero no dejamos de hacerlo. El psicólogo, el psicólogo francés Piaget, lo describía como la norma del cerebro humano.
39:36 K: Sí, si.

S: Ya sabía esto.
39:40 K: No tengo que leer a Piaget, lo puedo observar.
39:43 B: Entonces el punto es, ¿ha llegado a verlo porque teme la inestabilidad del cerebro? Lo cual significaría estar ocupado con eso. Y entonces parece que es desorden. Si hace algo porque trata de evadirse de la inestabilidad del cerebro, eso ya es desorden.
40:05 S: Sí, sí.
40:06 B: Es decir, sería simplemente disfrazar el desorden.
40:09 S: Sí. Luego está sugiriendo que eso es el desorden natural del cerebro, ¿sugiere que hay un desorden natural?
40:16 B: No, digo que el cerebro parece estar en desorden. Eso parece ser un hecho. ¿de acuerdo? De que un cerebro sin ocupación tiende a caer en el desorden.
40:25 S: Sin lo mecánico obtenemos eso. Eso es lo que sabemos. Sin lo mecánico.
40:29 K: De manera que hay temor.
40:31 B: Bien, es peligroso realmente porque uno siente que de seguir así, no se sabe lo que puede suceder.
40:36 K: Desde luego es peligroso.
40:38 B: Puede que haga cualquier locura.
40:41 K: Sí. Todos los neuróticos, ya conoce todo este tema.
40:45 B: Creo que el peligro mayor viene de dentro.
40:49 K: Desde luego. Ahora bien, cuando uno lo ve, lo observa, hay una acción, que no es fragmentada.
41:08 B: Uno no sabe si el desorden puede parar. Si tuviera la certeza de que puede parar, que la religión, que Dios o algo se ocuparía de eso, uno se sentiría seguro.

K: De acuerdo.
41:23 B: Que Dios le daría la bendición eterna.
41:28 S: Uno no siente eso, no siente que pueda depender de nada.
41:32 B: Nada puede controlar ese desorden. Esa es la cuestión: no hay nada que pueda controlar el desorden. Puede tomar pastillas o hacer varias cosas, pero el desorden siempre está ahí en el trasfondo.
41:44 S: Exacto.

K: Así es.
41:47 B: No sé si deberíamos formular la siguiente pregunta, ¿por qué tenemos este desorden? Si forma parte de la estructura del cerebro, como puede verse en la naturaleza humana, entonces no hay ninguna salida.
42:00 K: No, señor. Creo que el desorden surge cuando somos procesos mecánicos operando. En ese proceso mecánico el cerebro se siente seguro, y cuando ese proceso mecánico es perturbado, se vuelve inseguro.
42:21 S: Entonces vuelve a hacer lo mismo.
42:23 K: Una y otra vez.
42:25 S: El cerebro nunca permanece con esa inseguridad.
42:27 K: No, no. Cuando percibe este proceso, el cerebro aún es mecánico y por tanto desorden.
42:39 B: La pregunta es ¿por qué el cerebro queda atrapado en ese mecanismo? Es decir, la situación es que el cerebro queda atrapado en este proceso mecánico.
42:47 K: Porque es la forma más segura de vivir.
42:50 B: Bien, eso parece ser así. Pero realmente es muy...
42:53 K: No lo parece. De momento es así.
42:55 B: De momento, pero a la larga no lo es.
42:57 K: Ah, a la larga...
42:58 S: ¿Está diciendo que estamos limitados por el tiempo...
43:04 K: Condicionados a estar limitados por el tiempo, por nuestra tradición, por nuestra educación, por la cultura en la que vivimos, etc., para funcionar de forma mecánica.

S: Tomar el camino más fácil.
43:16 K: Lo más fácil.
43:18 B: Pero también es un error decir... Digamos que en un principio lo mecánico parece ser más seguro, y en ese inicio el cerebro comete un error y dice, 'eso es más seguro', pero luego es incapaz de ver que ha cometido un error, se aferra a ello. Al principio puede que sea un error inocente decir 'parece más seguro, lo seguiré', pero después de un tiempo, hay pruebas de que no es tan seguro. Pero el cerebro empieza a rechazarlas, a alejarse de ellas.
43:52 S: Bien, podríamos cuestionar si no existen ciertos hechos en la crianza. Por ejemplo, cuando la madre oye llorar al bebé y le mete el chupete en la boca, enseña al bebé a callarse y toma el camino más fácil.
44:09 K: Pobre bebé. (risas) Solo las madres que no quieren bebés utilizan el chupete así.
44:18 B: Creo que esto es parte del condicionamiento y explica cómo se transmite, pero aún así no aclara por qué el cerebro no ve que eso es un error.
44:32 S: ¿Por qué no ve que eso es un error?
44:36 B: Es decir, sigue con su proceso mecánico, en vez de ver que es un error.
44:41 K: Usted pregunta, ¿por qué no ve que en esencia el proceso mecánico es desorden?
44:48 B: Es desorden y peligroso.
44:50 K: Peligroso.
44:51 B: Es un completo engaño. Su seguridad es totalmente engañosa.
44:56 S: ¿Por qué no hay alguna reacción? Es decir, hago algo y resulta ser un error. En algún momento debería darme cuenta de eso. Por ejemplo, veo que mi vida es mecánica.
45:10 K: Bien, espere. ¿Usted ve eso?

S: No.
45:13 K: Espere. ¿Por qué es mecánica?
45:20 S: Bueno, es mecánica porque funciona así. Todo es acción y reacción.
45:28 K: ¿Por qué es mecánica?
45:32 S: Es repetitiva.
45:33 K: Sí, eso es mecánico.

S: Es mecánico, Quiero que sea fácil. También eso es mecánico. Que sea fácil. Creo que eso me da más seguridad, lo mecánico, tengo una linde. Es como cuando dice, tengo una casa, tengo una vida mecánica que me da seguridad. Es mecánica porque es repetitiva.
46:02 K: Pero no ha respondido a mi pregunta.
46:04 S: Ya lo sé. Es mecánica. No estoy seguro de cuál es su pregunta. Su pregunta es, ¿por qué...
46:13 K: ...se ha vuelto mecánica?

S: ¿Por qué se ha vuelto mecánica?
46:16 B: ¿Por qué sigue siendo mecánica?
46:18 K: ¿Por qué se ha vuelto y sigue siendo mecánica?
46:21 S: Creo que sigue siéndolo. Eso es con lo que empezamos.
46:27 K: Ah, no, usted no está... Si va tras ello. ¿Por qué sigue siendo mecánica?
46:33 S: No veo que sea mecánica.
46:36 K: ¿Por qué acepta vivir de esa forma mecánica?
46:46 S: No estoy seguro de poder responder a eso. Lo que creo es que debería ver la inseguridad, debería verla.
46:53 K: No, mire; ¿no tendría miedo si no hubiera...
46:58 S: Si pudiera ver la inseguridad.
47:00 K: No, no. Si el proceso mecánico de la vida que uno vive de repente se parara, ¿no sentiría miedo?

S: Sí.
47:09 B: ¿Puede que haya cierto peligro genuino?
47:12 K: Por supuesto. Hay un peligro de que las cosas puedan...
47:16 B: ...desmoronarse.

K: ...desmoronarse.
47:21 S: Bien, es más profundo que eso.

K: ¡Espere! Descúbralo, adelante.
47:24 S: No es sólo que haya un peligro genuino que yo pueda temer. Es como si las cosas adoptaran un terrible efecto de momento a momento.
47:35 K: No, mire. ¿El orden total daría una seguridad completa? ¿Verdad? El orden total.

S: Sí.
47:55 K: El cerebro quiere orden total.

S: Exacto.
47:58 K: De lo contrario no puede funcionar adecuadamente. Por tanto, acepta lo mecánico y espera que no le conduzca al desastre.
48:09 S: De acuerdo.
48:10 K: Espera encontrar orden ahí.
48:12 B: ¿Diría usted que, quizás, en un principio el cerebro lo aceptó desconociendo que este mecanismo traería desorden, y simplemente se metió en ello inocentemente?
48:22 K: Sí.
48:23 B: Pero más tarde...

K: ...quedo atrapado.
48:25 B: Atrapado en la trampa, y de alguna manera mantiene ese desorden, no quiere salir de ahí.
48:31 K: Porque teme un desorden mayor.
48:33 B: Sí. Dice 'todo lo que he construido puede desmoronarse'. Es decir, no estoy en la misma situación que cuando caí en la trampa, porque... ahora he construido una gran estructura. Pienso que esta estructura se desmoronará.
48:46 S: Así es. Una vez oí -casi me caí del asiento- que un hombre le decía a otro de sus colegas, 'he publicado mi decimotercer libro'. ¡Lo decía así! (risas) Lo decía desesperado.
49:02 K: No, señor, a lo que voy es que el cerebro necesita este orden... de otra manera no puede funcionar. Encuentra orden en el proceso mecánico, porque desde la infancia se le enseñó a hacer lo que le dicen, etc. Inmediatamente hay un condicionamiento a llevar una vida mecánica.
49:26 S: De acuerdo.
49:28 B: Como también el miedo inducido a soltar este mecanismo.
49:31 K: Por supuesto.
49:32 B: Creo que todo el tiempo está pensando que sin esto todo se vendrá abajo, incluyendo en especial al cerebro.
49:39 K: Sí, el cerebro. Y, así, para salirse de este proceso mecánico ingresan en comunidades, ya sabe, todo este asunto, que sigue siendo mecánico.
49:51 S: Exacto, exacto.
49:54 K: Lo cual significa que el cerebro necesita orden, y encuentra orden en lo mecánico. Ahora bien, ¿veo, ven realmente que la forma mecánica de vivir conduce al desorden? Lo cual es la tradición. Si vivo en el pasado, que es muy ordenado... Creo que es muy ordenado, ¿qué sucede? Ya estoy muerto, no puedo afrontar nada.

S: Siempre me repito a mí mismo.
50:54 K: Por tanto, por favor, no toquen mi tradición. Los comunistas dicen eso, los católicos dicen eso, ¿no? ¡Lo mismo! Cada ser humano dice, 'por favor, he encontrado algo que me da orden, ya sea una creencia, una esperanza, esto o aquello... y déjeme en paz'.

S: Exacto.
51:16 K: Pero la vida no les dejará en paz. Por eso sentimos miedo y establecemos otro hábito mecánico. Ahora bien, ¿ven todo eso? Y, por tanto, surge una acción instantánea que rompe con todo eso, y por tanto, orden. El cerebro entonces dice, 'por fin tengo un orden que es absolutamente indestructible'.
51:58 B: Bien, creo que no se deduce de lo que dice que eso sucederá.

K: Por supuesto.
52:02 B: En otras palabras está diciendo esto.
52:04 K: Sí, lo estoy diciendo.
52:06 B: Pero no se deduce lógicamente.
52:09 K: Se deduce lógicamente si se investiga.
52:12 B: Si lo investigamos. ¿Podemos llegar a un punto en que necesariamente se deduzca?
52:18 K: Creo que solo se puede investigar si uno percibe la seguridad mecánica que el cerebro ha desarrollado, a la que se apega y cultiva.
52:33 S: ¿Puedo compartir algo? A medida que habla, creo que por mí mismo, en cierta manera lo veo, lo veo de la siguiente manera, ¡no se impaciente conmigo! Lo veo así, puedo ver la mecanicidad, ¿entiende? Y veo que estoy viendo repentinamente a través de mi mente varias formas de intercambios entre personas. La forma en que hablan, cómo yo les hablo en una fiesta, y todo se reduce a lo ya sucedido anteriormente.
53:09 K: Sí, sí.
53:10 S: Ellos me explican quiénes son en términos de su pasado.
53:14 K: Lo que ellos serán.

S: Lo que ellos serán. El hombre que acabo de describir, que dijo, "he publicado mi decimotercer libro", lo decía así, ¡es muy importante que yo lo sepa! Y veo esta elaborada estructura. El tiene en su cabeza qué voy a pensar de él, y luego irá a la universidad y se le tendrá en cuenta. Vive siempre así, y toda la estructura es compleja.
53:41 K: ¿Hace usted eso?
53:56 S: ¡No me apriete tanto! (risas) Por supuesto que lo hago, ¡lo estoy haciendo ahora! Estoy viendo ahora mismo la estructura, todo esto, ¡lo veo!
54:11 B: Pero ¿está viendo lo que dijimos ayer, que la acción fragmentaria es mecánica?
54:19 S: Exacto. Ahí está, Krishnaji. Ahí está, así es como somos.
54:24 K: Por tanto, la acción política nunca resolverá ningún problema, ningún problema humano, ni lo hará el científico, como fragmento.
54:35 S: ¿Se da cuenta de lo que está diciendo? Veamos lo que usted dice. Así es. ¡Así es la vida!
54:42 K: De acuerdo.
54:43 S: ¿De acuerdo? Así es, año tras año.
54:48 K: Por tanto, ¿por qué no lo cambia?
54:54 S: Eso es. Pero las cosas son así, vivimos en base a nuestras estructuras, en base a nuestras historias, en base a nuestra mecánica, en base a nuestras convenciones. ¡Así es como vivimos!
55:06 K: Tal como decíamos en Ojai, cuando el pasado entra en contacto con el presente, y ahí termina, sucede algo por completo diferente.
55:21 S: Sí, pero el pasado no entra en contacto tan a menudo con el presente.
55:27 K: ¡Está sucediendo ahora!
55:29 S: Ahora sucede, ahora mismo. Lo vemos ahora.
55:34 K: Por tanto, ¿puede detenerse ahí?

S: Debemos verlo totalmente.
55:38 K: No, el hecho, el hecho simple. El pasado entra en contacto con el presente. Es un hecho.
55:47 B: ¿Cómo entra en contacto el pasado con el presente? Investiguémoslo.
55:51 K: Quedan cuatro minutos.
55:53 S: ¿Cómo diría que el pasado entra en contacto con el presente? ¡Ahora sólo nos quedan dos minutos! (risas)
56:06 B: Bien, creo que al entrar en contacto el pasado con el presente se detiene... el pasado está activo en el presente yendo hacia el futuro, pero cuando el pasado entra en contacto con el presente, deja de actuar. Lo que significa es que el pensamiento deja de actuar y así es como viene el orden.
56:35 S: ¿Cree que el pasado entra en contacto con el presente o es el presente el que contacta con el pasado?
56:40 K: No, ¿cómo se relaciona usted conmigo?

S: Lo hago en el presente.
56:45 K: No, ¿cómo entra usted en contacto conmigo? Lo hace con todas las memorias, las imágenes, la reputación, las palabras, los símbolos. Entra en contacto conmigo ahora con todo eso que es el pasado.
57:02 S: Exacto. Vengo con la satisfacción...
57:05 K: No, no. El pasado entra en contacto con el presente.
57:11 B: ¿Está diciendo que el pasado...

S: Eso es, adelante.
57:14 B: ...que el pasado no debe entrar en contacto con el presente?
57:17 S: No. El no dice eso. ¡No puede decir eso!
57:20 K: Estoy diciendo algo, él tiene razón...
57:22 S: (risas) Ya lo sé, pero vamos a dejar que lo diga.
57:25 K: Lo que intento decir es que el pasado entra en contacto con el presente.
57:29 S: Y ¿entonces?
57:30 K: ¿Puede el pasado terminar ahí? No seguir adelante.
57:34 S: ¿Puede hacerlo? ¿Es esa la pregunta correcta? ¿Qué es el pasado entrando en contacto con el presente? ¿Qué acción es esa?
57:44 K: Me relaciono con usted con una imagen.

S: ¿Por qué no debería?
57:49 K: Se lo mostraré. Entro en contacto con usted con mi pasado, con mis memorias, pero entre tanto puede que usted haya cambiado todo eso, de manera que nunca entro en contacto con usted. Me relaciono con usted con el pasado.

S: Sí, es un hecho.
58:09 K: Eso es un hecho. Pero si no sigo con este movimiento...
58:16 S: Pero lo hago.

K: Desde luego. Pero digo que eso es desorden. No puedo entrar en contacto con usted.
58:24 S: ¿Por qué? ¿Cómo lo sabe?
58:29 K: Solo sé... No lo sé, sólo conozco el hecho de que cuando el pasado entra en contacto con el presente y continúa, esto es uno de los factores del movimiento del tiempo, la servidumbre, todo el miedo, etc. Cuando el pasado entra en contacto con el presente y dice, soy plenamente consciente de esto, completamente consciente de este movimiento, entonces se detiene. En ese momento entro en contacto con usted como la primera vez. Hay frescura, es como una nueva flor que nace.
59:18 S: Sí.
59:24 K: Creo... lo veremos mañana. Aún no hemos abordado verdaderamente la raíz de todo esto, la raíz, la causa, o la raíz de toda esta confusión, del caos, del esfuerzo, de la ansiedad, ¿entienden?
59:50 B: ¿Por qué el cerebro se mantiene en este desorden salvaje?
59:53 K: Sí, salvaje. Ustedes, como doctor, como analista, o lo que sean, tienen que hacerse esta pregunta fundamental, ¿por qué? ¿Por qué los seres humanos viven de esta manera?
1:00:09 S: De acuerdo, ¿por qué lo hacen? Siempre me hago esta pregunta. ¿Por qué enferman los seres humanos?
1:00:18 K: No tenemos más tiempo.

B: De acuerdo. (risas)