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BR76CTM2 - Un estilo de vida mecánico conduce al desorden
Segundo diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
18 de mayo de 1976



0:13 K: Do we go on where we left off yesterday? Or would you like to start something new? K: ¿Seguimos donde lo dejamos ayer? ¿O desean empezar algo nuevo?
0:22 B: I thought there was a point that wasn't entirely clear... when discussing yesterday. Which is that we rather accepted that... security, psychological security was wrong, was illusion... but in general I don't think we made it... very clear why it is a delusion. Most people feel that... psychological security is a real thing... and quite necessary and when it's disturbed... or when a person is frightened, or... sorrowful, or even so disturbed that... he might be psychologically disturbed and require treatment... he feels that psychological security... is necessary before he can even begin... to do anything.

K: Yes, right. 		B: Creo que hay un punto que no quedó del todo claro... cuando lo hablamos ayer. Se trata de que aceptamos que la seguridad, la seguridad psicológica, es un error, una ilusión, y en general no creo que quedara del todo claro por qué es un engaño. La mayoría de la gente cree que la seguridad psicológica es algo real y muy necesaria, y cuando esa seguridad se ve alterada, o cuando esa persona está temerosa, afligida, o incluso tan perturbada que psicológicamente está desquilibrada y necesita tratamiento, cree que la seguridad psicológica es necesaria, incluso antes de empezar a hacer cualquier cosa.

K: Sí, así es.
1:06 B: And I think that it isn't at all clear why one should say... that it's really... not as important as physical security. B: Y creo que no está del todo claro por qué decimos que no es tan importante como la seguridad física.
1:16 K: Yes. No, I think we have made it fairly clear, didn't we? but let's go into it.

B: Yes. 		K: Sí. No, creo que quedó bastante claro, ¿no? pero vamos a investigarlo.

B: Sí.
1:22 K: Is there really psychological security at all? K: ¿Existe realmente la seguridad psicológica?
1:28 B: I don't think we discussed that fully last time. B: No creo que lo discutiéramos lo suficiente la vez anterior.
1:30 K: Of course. Nobody accepts that. But we are enquiring into it... going into the problem of it. K: De acuerdo. Nadie lo acepta. Vamos a investigarlo, a profundizar en el problema.
1:39 S: But we said something even deeper I think yesterday. And that is that - at least as I was summarising for myself... and that is that we felt... - correct me if you think I'm wrong here... that conditioning... conditioning sets the stage... for the importance of psychological security... and that in turn creates insecurity. And it is the conditioning that creates... the psychological security as a focus? Would you agree with that? S: Pero creo que dijimos algo incluso más profundo, y es que, al menos como lo resumí para mí mismo, parecía, y corríjanme si creen que estoy equivocado, que el condicionamiento... establece las bases de la importancia de la seguridad psicológica, y eso a su vez crea inseguridad. Y es el condicionamiento lo que crea la seguridad psicológica como el foco. ¿Están de acuerdo con eso?
2:13 K: I think that we two mean something different. K: Creo que nosotros dos queremos decir algo diferente.
2:16 S: What do you mean? S: ¿Puede aclararlo?
2:21 K: First of all, sir... we take it for granted that there is psychological security. K: En primer lugar, señor, damos por hecho que existe la seguridad psicológica.
2:30 S: OK. Well, we think that we can get it. S: De acuerdo. Bien, pensamos que podemos conseguirla.
2:34 K: We feel that there is.

S: Right. That's right. 		K: Creemos que existe.

S: Exacto, es así.
2:39 B: Yes, I think that if you told somebody who was feeling... very disturbed mentally that... there is no psychological security... he would just feel worse.

K: Collapse. Of course. 		B: Sí. Creo que si usted dice a alguien que se siente mentalmente perturbado, que no existe la seguridad psicológica, se sentirá peor.

K: Se vendrá abajo, por supuesto.
2:49 S: Right. S: Efectivamente.
2:50 K: We are talking of fairly sane, rational people. K: Pero hablamos de personas relativamente cuerdas y racionales.
2:55 S: OK. S: De acuerdo.
2:56 K: We are questioning whether there is... any psychological security at all... permanency, stability... a sense of well-founded, deep-rooted... existence psychologically. K: Estamos cuestionando si existe la seguridad psicológica en absoluto, permanencia, estabilidad, una existencia psicológica bien cimentada y profundamente enraizada.
3:14 S: Maybe if we could say more... What would be psychological security? S: Quizá podríamos añadir algo más, ¿qué sería la seguridad psicológica?
3:19 K: After all, I believe. I believe in something. It may be the most foolish belief... K: En definitiva 'yo creo'. Yo creo en algo. Puede ser la creencia más ridícula...
3:27 S: Right. S: Sí.
3:29 K: ...a neurotic belief. I believe in it. K: ...o una creencia neurótica. Creo en ella.
3:32 S: Right. S: Exacto.
3:34 K: And that gives you a tremendous... sense of existence, living, vitality, and stability. K: Y eso le da a usted una tremenda sensación de existencia, de vida, de vitalidad y estabilidad.
3:42 B: I think you could think of two examples, one is that... if I could really believe that... after dying I would go to heaven... and be quite sure of it... then I could be very secure inwardly... no matter what happens.

S: That would make you feel good. 		B: Consideremos aquí dos ejemplos, uno es que si creo realmente que después de morir iré al cielo, y estoy convencido de eso, internamente me sentiré seguro, no importa lo que suceda.

S: Eso le haría sentirse bien.
3:53 B: I'd say, I don't really have to worry, because it's all... a temporary trouble and then I am pretty sure that in time... it is all going to be very good. Do you see? B: No debo preocuparme porque todo es un problema pasajero y estoy seguro de que con el tiempo todo irá perfectamente, ¿se dan cuenta?
4:00 K: That's the whole Asiatic attitude, more or less. K: Esa es la actitud en todo Asia, más o menos.
4:03 B: Or if I think I am a communist then I say... in time communism is going to solve everything and... we are going through a lot of troubles now... but, it's all going to be worthwhile and... it will work out, and in the end it will be all right. B: Si pienso que soy comunista, entonces diré que con el tiempo el comunismo lo solucionará todo, y aunque ahora tengamos muchos problemas, vale la pena, se resolverán y al final todo irá bien.
4:14 S: Right.

B: If I could be sure of that... then I would say I feel very secure inside... even if conditions are hard. 		S: Exacto.

B: Si estuviera seguro de eso, diría que me siento seguro internamente, incluso si las circunstancias fueran duras.
4:22 S: OK. All right.

K: So we are questioning... though one has these strong beliefs... which gives them a sense of security... permanency, whether there is such in reality, actuality... 		S: Así es. De acuerdo.

K: Estamos cuestionando que aunque tengamos estas firmes creencias, que nos dan esa sensación de seguridad, de permanencia, si existen realmente, de verdad...
4:40 S: It's not possible. The question is, is it possible?

K: Is it possible? 		S: Esto no es posible. La cuestión es ¿es eso posible?

K: ¿Es posible?
4:47 K: I may believe in god and that gives me a tremendous sense of... impermanency of this world... but at least there is permanency somewhere else. Puedo creer en Dios y eso me da una sensación tremenda de lo efímero que es este mundo, pero por lo menos hay permanencia en algún lugar.
5:00 S: Yes. But I want to ask David something. Do you think that... for instance, take a scientist, a guy... who is going to his laboratory everyday... or take a doctor, he is getting security. He takes security from... the very 'routinization' of his life. S: Sí, pero quiero preguntar algo a David. ¿Cree que...? Pongamos por caso un científico, que va al laboratorio cada día, o un médico se siente seguro. Él obtiene seguridad de la propia rutina de su vida.
5:20 K: From his knowledge. K: De su conocimiento.
5:21 S: Yes, from his knowledge. If he keeps doing this, he feels… In the scientist, where does he get security? S: Sí, de sus conocimientos. Al seguir esta rutina, él siente... en el caso de un científico, ¿de dónde saca la seguridad?
5:28 B: He makes believe he is learning the permanent laws of nature... and really getting something that means something. Also getting a position... in society and being sure, being well known... and respected and financially secure. B: Cree que aprende las leyes permanentes de la naturaleza y que realmente consigue algo que tiene significado. También logra una posición en la sociedad, se siente seguro, es conocido, respetado y económicamente seguro.
5:45 S: He believes that these things will give him the thing. The mother believes that the child will give her security. S: Cree que estas cosas le darán la seguridad. La madre cree que el hijo le dará seguridad.
5:53 K: Don't you psychologically have security? K: ¿No tienen ustedes seguridad en lo psicológico?
5:57 S: Yes, OK. Right. That's a good point. I get a security out of my knowledge... out of my routine, out of my patients... out of seeing my patients, out of my position. S: Sí, de acuerdo. Esta es una buena pregunta. Consigo la seguridad de mi conocimiento, de mi rutina, de mis pacientes, de atender a mis pacientes, de mi posición.
6:09 B: But there is conflict in that... because if I think it over a little bit... I doubt it, I question it. I say, it doesn't look all that secure... anything may happen. There may be a war, there may be... a depression, there may be a flood. B: Pero en eso hay conflicto, porque si lo pienso un poco, siempre hay dudas, interrogantes. Digo, no es del todo seguro, puede pasar cualquier cosa; puede venir una guerra, puede haber una crisis, una inundación.
6:23 K: There may be sane people all of a sudden in the world! (Laughter) K: ¡Puede que de repente haya gente sensata en el mundo! (risas)
6:27 S: Do you think there is a chance? S: ¿Cree que eso es posible?
6:32 B: So I say there is conflict... and confusion in my security because I am not sure about it. B: Lo que decía es que hay conflicto y confusión en mi seguridad, porque no tengo ninguna certeza.
6:39 S: You are not sure about it. S: No tiene ninguna certeza.
6:40 B: But if I had an absolute belief in god and heaven... B: Pero si creo fervientemente en Dios, en el cielo...
6:45 K: This is so obvious. K: Eso es tan obvio.
6:47 S: It's obvious. I agree with you... but I think it has to be... in other words, it has to be really felt through. S: Es obvio, estoy de acuerdo con usted, pero creo que debe... tiene que sentirse de verdad.
6:53 K: Sir, you, Dr. Shainberg, you are the victim. K: Señor, Dr. Shainberg, usted será la víctima.
6:58 S: I'll be the victim. S: Seré la víctima.
6:59 K: For the moment. Don't you have strong belief? K: Por el momento. ¿No tiene alguna creencia sólida?
7:03 S: Right. Well, I wouldn't say... S: Bien, no diría...
7:05 K: Don't you have a sense of... permanency somewhere inside you? K: ¿No tiene una sensación de permanencia en algún lugar de su interior?
7:10 S: I think I do.

K: Psychologically? 		S: Creo que sí la tengo.

K: ¿Psicológica?
7:12 S: Yes, I do. I have a sense of permanency about my intention. S: Sí. Tengo una sensación de permanencia en mi intención.
7:17 K: Intention, your knowledge.

S: My work. My knowledge... 		K: Su intención, su conocimiento.

S: En mi trabajo, mi conocimiento...
7:22 K: ...status. K: ...estatus.
7:23 S: ...my status, the continuity of my interest. You know what I mean? S: ...estatus, la continuidad de mis intereses. ¿Me comprende?
7:30 K: Yes. K: Sí.
7:33 S: There is a sense of security... in the feeling that I can help someone. S: Hay una sensación de seguridad en la idea de que puedo ayudar a alguien.
7:36 K: Yes.

S: And I can do my work. OK? 		K: Sí.

S: Y que puedo hacer mi trabajo, ¿no?
7:40 K: That gives you security, psychological security. K: Eso le da seguridad psicológica.
7:42 S: There is something about it that is secure. What am I saying when I say 'security'? I am saying that I won't be lonely. S: En eso hay algo de seguridad. Pero ¿qué quiero decir cuando digo 'seguridad'? Estoy diciendo que no me sentiré solo.
7:50 K: No, no. Feeling secure... that you have something that is imperishable. K: No, no. Sentirse seguro de que tiene algo que es imperecedero.
7:56 S: Which means... - No, I don't feel it that way. I feel it more in the sense of... what is going to happen in time... am I going to have to depend on... what is my time going to be, am I going... to be lonely, is it going to be empty? S: Lo que significa... No, no lo veo así. Más bien en el sentido de lo que va a suceder en el tiempo, ¿tendré que depender de...? ¿qué será de mí?, ¿me sentiré solo?, ¿me sentiré vacío?
8:12 K: No, sir.

S: Isn't that security? 		K: No, señor.

S: ¿No es eso seguridad?
8:14 K: As Dr. Bohm pointed out... if one has a strong belief in reincarnation... as the whole Asiatic world has... then it doesn't matter what happens... in the next life you have a better chance. You might be miserable this life but next life you will be happier. That gives you a great sense of... 'this is unimportant, but that is important'. K: Como señalaba el Dr. Bohm, si uno cree fervientemente en la reencarnación, como lo cree el mundo asiático, entonces no importa lo que sucede, porque en la próxima vida tendré mejor suerte. Uno puede ser desdichado en esta vida pero en la próxima ser más feliz. Esto da un fuerte sentimiento de que esto no es importante pero aquello sí.
8:41 S: Right. S: De acuerdo.
8:43 K: And that gives me a sense of great comfort... as though, 'Well, this is a transient world anyhow... and eventually I'll get there, to something permanent'. This is human... K: Y eso me reconforta mucho, como diciendo 'bien, de todas formas este es un mundo efímero y al final llegaré allí, a algo permanente'. Esto es...
9:00 S: This is in the Asiatic world... but I think in the western world you don't have that. S: Eso sucede en el mundo asiático, pero creo que en el mundo occidental no es así.
9:04 K: Oh, yes you have it.

S: With a different focus. 		K: Oh, sí lo es.

S: Con un enfoque diferente.
9:06 K: Of course. K: Por supuesto.
9:08 B: It's different but you've always had the search for security. B: Es diferente, pero siempre está la búsqueda de seguridad.
9:10 S: Right, right. But what do you think security is? you became a scientist, you went to the laboratory... you picked up the books all the time. Right? You never went to the laboratory... but you have had your own laboratory. What the hell do you call security? S: Sí, así es. Pero ¿qué cree que es la seguridad? Se hizo científico, iba al laboratorio, estudió libros todo el tiempo, ¿verdad? Nunca fue al laboratorio, pero tenía su propio laboratorio, ¿a qué diablos llama seguridad?
9:26 K: Security? K: ¿Seguridad?
9:28 S: Yes, but what does he call his security? Knowledge? S: Sí, pero ¿a qué llama él su seguridad? ¿El conocimiento?
9:33 K: Having something... to which you can cling to and which is not perishable. It may perish eventually but at the time... for the time being it is there to hold on to. K: Tener algo a lo que agarrarse y que no sea perecedero. Al final puede desaparecer. Mientras tanto tengo algo a lo que agarrarme.
9:46 B: You can feel that it's permanent. In the past, people used to accumulate gold... because gold is the symbol of the imperishable, they could feel. B: Sentimos que es permanente. En el pasado, la gente acumulaba oro porque el oro es símbolo de lo imperecedero. Así lo creían.
9:54 S: We still have people who accumulate gold... we have business men, they have got money. S: Aún ahora hay gente que acumula oro. Hay hombres de negocio que tienen mucho dinero.
9:58 B: You feel it's really there.

K: There. 		B: Da la sensación de estar ahí.

K: En eso.
10:01 B: It will never corrode, it will never vanish... and you can count on it. B: Nunca se deteriorará, nunca desaparecerá y puedes contar con ello.
10:08 S: So it's something that I can count on. S: Es algo con lo que puedo contar.
10:11 K: Count on, hold on to, cling to, be attached to. K: Contar con ello, agarrarme, depender, apegarme.
10:15 S: Believe in, the 'me'.

K: Exactly. I know that I am a doctor. I can depend on that. 		Exacto.

S: El 'mí'. Sé que soy médico, puedo contar con eso.
10:24 K: Knowledge, experience.

S: Experience. 		K: Del conocimiento, la experiencia.

S: De la experiencia.
10:28 K: And on the other hand, tradition. K: Y, por otro lado, la tradición.
10:30 S: Tradition. I know that if I do this... with a patient that I will get this result. I might not get any good results but I'll get this result. S: Tradición. Sé que si hago esto con un paciente, obtendré cierto resultado. Puede que no sea un buen resultado, pero será ese resultado.
10:38 K: So I think that is fairly clear. K: Creo que eso está bastante claro.
10:41 B: Yes, it's clear enough that we have that... that it's part of our society. B: Sí, está muy claro que tenemos eso que forma parte de nuestra sociedad.
10:45 K: Part of our conditioning.

B: We want... something secure and permanent. At least we think so. 		K: Parte de nuestro condicionamiento.

B: Queremos algo seguro, permanente. Al menos eso es lo que pensamos.
10:55 S: I think that Krishnaji's point about the Eastern world... there is, I think, a feeling in the West of wanting immortality. S: Creo que lo que Krishnaji señalaba del mundo oriental... pienso que en occidente queremos la inmortalidad.
11:03 K: That's the same.

S: Same thing. 		K: Viene a ser lo mismo.

S: Es lo mismo.
11:06 B: Wouldn't you say that in so far as... thought can project time that it wants... to be able to project everything... all right in the future as far as possible. B: ¿Diría usted que como el pensamiento puede proyectar el tiempo, quiere proyectar todo en el futuro en lo posible?
11:14 S: That's what I meant when I said loneliness: if I don't have to have my loneliness... S: Eso quise decir con soledad: si no debo sentirme solo...
11:18 B: In other words the anticipation of what is coming... is already the present feeling. If you can anticipate... that something bad may come, you already feel bad. B: En otras palabras, anticipar lo que vendrá ya es el sentir presente. Si anticipo que algo malo va a pasar, ya me siento mal.
11:28 K: That's right. K: Efectivamente.
11:29 B: Therefore you would like to get rid of that. B: Por tanto, me gustaría evitarlo.
11:31 S: So you anticipate that it won't happen. S: Anticipo que no suceda.
11:33 B: That it will all be good.

S: Right. 		B: Que todo será bueno.

S: Sí.
11:35 B: I would say that security would be the anticipation... that everything will be good in the future. B: Yo diría que seguridad es la anticipación de que todo va a ir bien en el futuro.
11:39 K: Good. Everything will be all right. K: Bien. Todo irá bien.
11:41 S: It will continue.

B: It will become better. If it is not so good now it will become better with certainty. 		S: Seguirá.

B: Mejorará. Si ahora no es del todo bueno, mejorará con toda seguridad.
11:46 S: So then security is becoming? S: ¿Así que la seguridad es 'devenir'?
11:50 K: Yes, becoming, perfecting... K: Sí, devenir, perfeccionar...
11:54 S: I was thinking what you were saying the other day... about the Brahmin. Anybody can become a Brahmin, then that gives him security. S: Estaba pensando en lo que dijo el otro día sobre el brahmán. Cualquiera puede ser brahmán, eso da seguridad.
12:03 K: That is, a projected belief... a projected idea, a comforting satisfying concept. K: Exacto, una creencia proyectada, una idea proyectada, un concepto confortante.
12:16 S: Right. I see patients all the time. Their projected belief is... 'I will become - I will find somebody... to love me'. I see patients who say... 'I will become the chief of the department... I will become the most famous doctor one day, I will become...' and his whole life goes like that. Because it is also all focused on being... the best tennis player, the best...

K: Of course, of course. 		S: Así es, lo veo todo el tiempo en mis pacientes. Proyectan sus creencias 'seré, encontraré a alguien que me ame'. Veo a pacientes que dicen, 'llegaré a ser el jefe del departamento', 'algún día seré el médico más famoso','seré..., así es toda su vida. Porque todo está enfocado a ser el mejor tenista, el mejor...

K: Sí, desde luego.
12:42 B: It seems it's all focused on anticipating that life is going... to be good, would you say that?

K: Yes, life is going to be good. 		B: Parece que todo se centra en anticipar que la vida será buena, ¿diría que es así?

K: Sí, la vida será buena.
12:50 B: It seems to me, you wouldn't raise the question... unless you had a lot of experience that life is not so good. It's a reaction to having had so much experience... of disappointment, of suffering. B: Parece que uno no se lo plantearía salvo que haya experimentado que la vida no es tan buena. Es una reacción a las numerosas experiencias de frustración, de sufrimiento.
13:04 K: Would you say that we are not... conscious of the whole movement of thought? K: ¿Dirían que no somos conscientes de todo el movimiento del pensamiento?
13:13 B: No, I mean, I think that most people would say... that is only very natural, I have had... a lot of experience of suffering... and disappointment and danger, and that is unpleasant and... I would like to be able to anticipate... that everything is going to be good. B: No, creo que la mayoría diría que es muy natural tener muchas experiencias dolorosas, contrariedades, peligros. Eso es desagradable y quisiera ser capaz de prever que todo irá bien.
13:29 K: Yes. K: Así es.
13:32 B: At first sight it would seem that that is really quite natural. But you are saying it is not now... there is something deeply wrong with it. B: A primera vista eso parece de lo más natural, pero usted dice que no, que hay algo muy erróneo.
13:39 K: We are saying there is no such thing as psychological security. We have defined what we mean by security. K: Estamos diciendo que no existe la seguridad psicológica. Hemos definido lo que entendemos por seguridad.
13:47 S: Yes. S: Sí.
13:47 K: We don't have to beat it over and over. K: No hay que repetirlo.
13:49 S: No, I think we have got that.

B: Yes, but is it clear now... that, you see, these hopes are really vain hopes... that should be obvious, shouldn't it? 		S: No, creo que está claro..

B: Pero ¿está claro que estas esperanzas son falsas? Debería ser obvio. ¿Entienden?
13:56 S: That is a good question. You mean is it... Krishnaji, he is raising... a good question, it is this whole business of you saying... is it meaningful to look for security. Is there such a thing? S: Esa es una buena pregunta. Krishnaji, él hace una buena pregunta. O sea, si tiene sentido buscar la seguridad. ¿Existe tal cosa?
14:09 K: Sir, there is death at the end of everything. K: Señor, está la muerte al final de todo.
14:12 B: Yes. B: Sí.
14:15 K: You want to be secure... for the next ten years, that is all, or fifty years. Afterwards it doesn't matter. Or if it does matter then you believe in something. That there is god... you will sit next to god on his right hand... or whatever it is you believe. So I am trying to find out... not only that there is no permanency psychologically... which means no tomorrow psychologically. K: Usted quiere estar seguro los próximos diez o cincuenta años. Eso es todo. Después no importa. O si por el contrario importa, entonces cree en algo, en Dios, en que me sentaré a su diestra, o cualquier creencia. Así que estoy intentando descubrir, no sólo que no existe la permanencia psicológica, lo cual significa que no hay un mañana psicológico.
14:45 B: That hasn't yet come out.

K: Of course, of course. 		B: Aún no hemos llegado a ver eso.

K: Claro, por supuesto.
14:49 B: We can say empirically... we know these hopes for security are false... because first of all you say there is death, secondly... you can't count on anything, materially everything changes. B: Por experiencia sabemos que estas esperanzas de seguridad son falsas, porque como usted dice está la muerte, y después no se puede contar con nada, todo lo material cambia.
15:00 K: Everything is in flux. K: Todo cambia constantemente.
15:02 B: Mentally everything in your head... is changing all the time. You can't count on your feelings... you can't count on... enjoying a certain thing that you enjoy now... you can't count on being healthy, you can't count on money. B: Mentalmente, en su cabeza todo va cambiando. Uno no puede estar seguro de sus sentimientos, no puede estar seguro de disfrutar de algo que disfruta ahora, no puede estar seguro de su salud, del dinero.
15:16 K: And you can't rely on your wife, you can rely on nothing. K: Y no puede confiar en su esposa, en nada.
15:20 S: Right.

B: So that is a fact. But I am saying that you are suggesting something deeper. 		S: Así es.

B: Eso es un hecho, pero usted está sugiriendo algo más profundo.
15:24 K: Yes. K: Sí.
15:26 B: We don't base ourselves only on that observation. B: No podemos basarnos sólo en esa observación.
15:28 K: No, that is very superficial. K: No, eso es muy superficial.
15:31 S: Yes, I am with you there. S: Sí, estoy de acuerdo.
15:36 K: So if there is no real security, basic, deep... then is there a tomorrow, psychologically? And then you take away all hope. If there is no tomorrow you take away all hope. K: Por tanto, si no hay ninguna seguridad real, básica, profunda, ¿existe entonces un mañana en lo psicológico? De manera que usted elimina todas las esperanzas. Si no hay mañana, termina toda esperanza.
16:00 B: What you mean by tomorrow, is the tomorrow... in which things will get better? B: Pero cuando dice mañana, ¿es ese mañana en el que las cosas mejorarán?
16:05 K: Better, greater success, greater understanding, greater... K: Mejor, más éxito, más comprensión, más...
16:12 B: More love. B: Más amor.
16:13 K: ...more love, you know, the whole business. K: ...más amor, ya sabe, todo eso.
16:18 S: That is a little quick, that jump. I think that there is a jump there... because as I hear you, I hear you saying there is no security. S: Va un poco rápido, da un salto; creo que hay un salto, porque le he escuchado decir que no hay seguridad.
16:33 K: But it is so.

S: It is so. But for me to say, to really say... 'Look, I know there is no security'. 		K: Pero así es.

S: Así es, pero para mí, realmente decir, 'mire, sé que no hay seguridad'.
16:43 K: Why don't you say that? K: ¿Por qué no lo dice?
16:45 S: That is what I am getting at. Why don't I say that? S: Es a lo que voy. ¿Por qué no lo digo?
16:48 B: Well, isn't it first of all a fact that... just an observed fact that there isn't... anything you can count on psychologically? B: Bueno, en primer lugar ¿no es un hecho observado que no existe nada con lo que se pueda contar psicológicamente?
16:57 S: Right. But you see, I think there is an action there. Krishnaji is saying 'why don't you?'. Why don't you say there is no security? Why don't I? S: De acuerdo, pero creo que aquí hay una acción. Krishnaji decía, '¿por qué no lo dice?' ¿Por qué no dice que no hay seguridad? ¿Por qué no lo digo?
17:12 K: Can I? May I? Do you rationalise what we are saying about security? Say 'yes', as an idea. Or actually so? K: ¿Me permite, puedo? ¿Racionaliza lo que decimos sobre la seguridad? ¿Dice 'sí' como idea, o realmente es así?
17:32 S: I actually say it is so, but then I say... I'll keep doing it, I'll keep doing it. S: Digo que realmente es así, pero luego digo, bien, seguiré haciéndolo, seguiré haciéndolo.
17:37 K: No, no. We are asking... when you hear there is no security... is it an abstract idea? Or an actual fact, like that table... like your hand there, or those flowers? K: No, no. Estamos preguntando: cuando escucha que no hay seguridad, ¿es eso una idea abstracta? ¿O es un hecho real como esta mesa, como su mano, o estas flores?
17:57 S: I think it mostly becomes an idea.

K: That's just it. 		S: Creo que se vuelve una idea.

K: Exacto.
18:00 B: Why should it become an idea?

K: That's it. Why? 		B: ¿Por qué se vuelve una idea?

K: Eso es ¿por qué?
18:03 S: That I think is the question, why does it become an idea? S: Creo que esa es la cuestión, ¿por qué se convierte en una idea?
18:08 K: Is it part of your training? K: ¿Es parte de su educación?
18:11 S: Yes. Part of my conditioning. S: Sí, es parte de mi condicionamiento.
18:13 K: Part of a real objection to see things as they are. K: Parte de una resistencia real a ver las cosas como son.
18:19 S: That's right. Because it moves. It feels like it moves there. Do you feel that? S: Exacto. Porque se mueve, parece moverse. ¿Lo cree así?
18:27 B: It seems that if you see that there is no security... then the self, I mean, it seems... Fist of all, let us try to put it that... there is something which seems to be there... which is trying to protect itself, namely let us say that... it seems to be a fact that the self is there. Do you see what I am driving at? B: Parece que si uno se da cuenta de que no hay seguridad, entonces el 'yo', parece... Primero vamos a intentar establecer que hay algo que parece estar ahí, que intenta protegerse a sí mismo, es decir, parece ser un hecho que el 'yo' esté ahí. ¿Se dan cuenta de a dónde voy?
18:49 K: Of course. K: Desde luego.
18:50 B: And if the self is there it requires security... and therefore this creates a resistance... to accepting that as a fact and puts it as an idea only. If you see what I mean. It seems that... the factuality of the self being there... has not been denied. The apparent factuality. B: Si el 'yo' está ahí, requiere seguridad, y, por tanto, eso crea una resistencia a aceptarlo como un hecho y lo convierte en mera idea, ¿Me entienden? Parece que la realidad de que el 'yo' esté ahí no ha sido negada. La realidad aparente.
19:13 S: Right. But why hasn't it? Why do you think it hasn't been? What happens? S: De acuerdo; pero ¿por qué no lo ha sido? ¿por qué cree que no lo ha sido? ¿Qué sucede?
19:20 K: Is it that you refuse to see things as they are? Is it that one refuses to see... that one is stupid? Not you, I mean, one is stupid. To acknowledge that one is stupid is already - you follow? K: ¿Será que uno se niega a ver las cosas como son? ¿Será que uno rechaza ver que es estúpido? No usted, quiero decir, uno es estúpido. Reconocer que uno es estúpido ya es... ¿entiende?
19:39 S: Yes, yes. It's like, you say to me... 'You refuse to acknowledge... that you are stupid' - let us say it is me... - that means then than I have got... to do something, it feels like.

K: No. 		S: Sí, sí. Es como si me dijera, 'usted se niega a reconocer que es estúpido', vamos a decir que ese soy yo, lo cual significa que debo hacer algo. Esa es la sensación.

K: No.
19:52 S: Something happens to me. S: Algo me sucede.
19:54 K: Not yet. Action comes through perception... not through ideation. K: Aún no. La acción viene de la percepción, no a través de la idea.
20:03 S: I'm glad you are getting into this. S: Me alegra que profundice en eso.
20:08 B: Doesn't it seem that as long as there is the sense of self... the self must say that it is perfect, eternal. Do you see? B: Parece que mientras esté la sensación del 'yo', el 'yo' debe decir que es perfecto, eterno.
20:15 K: Of course, of course. K: Sí, desde luego.
20:18 S: What do you think it is? What makes it so hard to say... Is this what you mean... when you talk about the destruction in creation? S: ¿Qué piensan que es? ¿Qué hace que sea tan difícil decir... ¿Es eso lo que quiere decir, cuando habla de la destrucción en la creación?
20:26 K: Yes. K: Sí.
20:27 S: In other words, is there something here... about the destruction that I am not. S: Es decir, ¿debo destruir algo aquí para que yo deje de ser?
20:31 K: You must destroy that. K: ¡Debe destruir eso!
20:33 S: I must destroy that. Now what makes it hard for me to destroy? I mean, destroy this need for security, why can't I do it? S: Debo destruirlo. Ahora bien, ¿qué hace que sea tan difícil hacerlo? Me refiero a destruir la necesidad de seguridad. ¿Por qué no puedo hacerlo?
20:42 K: No, no. It is not how you can do it. You see, you are already entering... into the realm of action. K: No, no. No se trata de cómo hacerlo. Vea, usted ya está entrando en el campo de la acción.
20:48 S: That I think is the crucial point. S: Creo que ese es un punto crucial.
20:50 K: But I am not. I say first see it. And from that perception, action is inevitable. K: Pero yo no me precipito. Digo 'primero véalo'. Y desde esa percepción la acción es inevitable.
21:01 S: Yes. It's crucial. All right, now. To see insecurity. Do you see insecurity? Do you actually see it? S: Sí, eso es lo importante. Ahora bien, ver la inseguridad. ¿Ve usted la inseguridad? ¿La ve de verdad?
21:16 K: What? K: ¿Cómo dice?
21:17 S: Insecurity.

K: Ah, no. Do you actually see... 		S: La inseguridad.

K: Ah, no ¿realmente ve
21:24 S: ...there is no security. S: que no hay seguridad?
21:26 K: No, that you are clinging to something... belief and all the rest of it... which gives you security.

S: OK. 		K: No, que se está aferrando a algo, a una creencia o a cualquier cosa, que le da seguridad.

S: De acuerdo.
21:39 K: I cling to this house. I am safe. It gives me a sense of 'my house, my father'... it gives me pride, it gives me a sense of possession... it gives me a sense of physical... and therefore psychological security. K: Me aferro a esta casa, me siento seguro. Me da la sensación de 'mi hogar, mi padre', me da cierto orgullo, una sensación de poseer, una sensación de seguridad física y, por tanto, psicológica.
22:00 S: Right, and a place to go. S: Sí, un lugar adonde ir.
22:02 K: A place to go. But I may walk out and be killed... and I have lost everything. There might be an earthquake and everything is gone. Do you actually see it? K: Un lugar adonde ir, pero al salir pueden matarme y perderlo todo. Puede haber un terremoto y que todo desaparezca. ¿Ve eso de verdad?
22:26 S: I actually... S: Realmente...
22:32 K: Sir, go to a poor man. He says, of course... I have no security, but he wants it. He says, 'Well, give me a good job, beer, and constant work... and a house, and a good wife and children; that's my security'. K: Señor, haga esa pregunta a un pobre. Dirá, 'desde luego que no tengo seguridad', pero él la quiere. Dirá, 'bien, déme un buen trabajo, cerveza, un empleo estable, una casa, una buena esposa, hijos; esa será mi seguridad'.
22:54 S: Right. S: De acuerdo.
22:56 K: When there is a strike, he feels lost. But he has got the Union behind him. K: Pero si hay huelga él se sentirá perdido, pero le protege el sindicato.
23:02 S: Right. But he thinks he is secure. S: Así es. Pero él cree que está seguro.
23:05 K: Secure. And that movement of security... enters into the psychological field. My wife, I believe in god, I don't believe in god. If I am a good communist... I will have a good - you follow? The whole thing. Do you see it? You see, the seeing, or the perception of that... is total action with regard to security. K: Seguro. Y este movimiento de seguridad, entra en el campo psicológico. Mi esposa, creo en Dios, no creo en Dios, si soy un buen comunista, tendré un buen... ¿siguen? ¿Lo ven ustedes? Es decir, el ver o percibir esto, es acción total en relación con la seguridad.
23:41 S: I can see that that is the total action. S: Puedo ver que eso es la acción total.
23:44 K: No, that's an idea still. K: No, eso sigue siendo una idea.
23:46 S: Yes, you're right. I begin to see that... this belief, this whole structure... begins to be the whole way that I see everything in the world. I begin to see her, the wife, or I begin to see these people... they fit into that structure. S: Sí, tiene razón. Empiezo a ver que esta creencia, toda esta estructura empieza a ser el modo en que lo veo todo en el mundo. Empiezo a verla a ella, a la esposa, empiezo a ver a toda esa gente encajando en esa estructura.
24:18 K: You see them, your wife, through the image you have about them. K: Los ve, su esposa, a través de la imagen que tiene de ellos.
24:24 S: Right. And to the function they are serving. S: Sí. De la utilidad que puedan darme.
24:26 B: Their relation to me, yes.

K: Yes. 		B: Sí, su relación conmigo.
24:29 S: That's right. That's the function they serve. S: Exacto. Esa es la función para la que sirven.
24:33 K: The picture, the image, the conclusion is the security. K: La seguridad es el símbolo, la imagen, la conclusión.
24:37 S: That's right. S: Así es.
24:39 B: Yes, but you see, why does it present itself as so real? You see, there is a... I see that as a thought... a process of thought which is driving on, continually. B: Sí, pero ¿por qué eso se manifiesta como tan real? Hay un... Lo veo como un pensamiento... un proceso del pensamiento que opera continuamente.
24:52 K: Are you asking... Why has this image, this conclusion, this... all the rest of it, become so fantastically real? K: ¿Pregunta por qué esa imagen, esa conclusión, etc., se vuelve tan increíblemente real?
25:01 B: Yes. It seems to be standing there real... and everything is referred to it. B: Sí, parece que sea algo real, y todo hace referencia a eso.
25:06 K: More real than the marbles, than the hills. K: Más real que las estatuas de mármol o las colinas.
25:09 B: Than anything, yes.

S: More real than anything. 		B: Sí, que cualquier cosa.

S: Más real que cualquier cosa.
25:11 K: Why? K: ¿Por qué?
25:21 S: I think it is hard to say why... except that it seems to... because it would give me security. S: Creo que es difícil decir por qué, salvo que parece... porque me daría seguridad.
25:30 K: No, no. We have gone much further than that. K: No, no. Hemos ido mucho más lejos.
25:32 B: Because, suppose abstractly and as an idea... we can see the whole thing as no security at all... I mean, just looking at it rationally and abstractly. B: Supongamos que de forma abstracta, como idea, podemos ver que no hay seguridad en absoluto, o sea, mirándolo sólo racionalmente y en abstracto.
25:42 S: That is putting the cart before the horse. S: Eso es poner el carro delante del caballo.
25:44 B: No, I am just saying that if it were some simple matter... giving that much proof, you would have already accepted it. B: No. Solo digo que si fuera algo simple, al proporcionar tantas pruebas ya lo habría aceptado.
25:52 S: Right. S: Entiendo.
25:54 B: But when it comes to this, no proof seems to work. B: Pero con eso, ninguna prueba parece funcionar.
25:57 S: Right. Nothing seems to work. S: Sí. Nada parece funcionar.
25:59 B: Because it seems.. You say all that... but here I am presented with the solid reality... of myself and my security, which seems to deny... there is a sort of reaction which seems to say: well, that may be plausible... but really, it's only words. The real thing is me. Do you see? B: Porque parece que dicen todo esto, pero yo me encuentro aquí con la sólida realidad de mí mismo y mi seguridad que parece negar... Hay una especie de reacción que parece decir, 'bien, eso puede ser pero sólo son palabras. Lo real soy yo'. ¿Entienden?
26:15 S: But there is more than that. Why it has such potency? I mean why it seems to take on such importance. S: Pero hay más que eso, ¿por qué tiene tanta fuerza? Es decir, ¿por qué toma tanta importancia?
26:24 B: Well, may be. But I am saying it seems that the real thing is me... which is all important. B: Quizás, pero digo que parece que lo real soy yo, eso es lo más importante.
26:34 S: There's no question about it. Me, me, me is important. S: De eso no hay duda. Yo, yo, yo es importante.
26:37 K: Which is an idea. K: ¡Lo cual es una idea!
26:39 B: But it doesn't... we can say abstractly it is an idea. The question is, how do you break into this process? B: Pero... Podemos decir de manera abstracta que es una idea. La cuestión es, ¿cómo interrumpir este proceso?
26:46 K: No. I think we can break into it... or break through it, or get beyond it... only through perception. K: No. Creo que podemos interrumpirlo o abrirnos paso o ir más allá solo a través de la percepción.
26:59 B: Yes. Because otherwise every thought is involved in that therefore... B: Sí, porque si no cada pensamiento se enreda en ello, por tanto,...
27:05 S: Because I am going to get through it... because it will make me feel better. Right. S: Porque quiero transcenderlo, porque me hará sentir mejor. Exacto.
27:09 B: The trouble is that all that we have been talking about... is in the form of ideas. They may be correct ideas... but they won't break into this.

S: Right. 		B: El problema es que todo lo que hemos hablado está en forma de ideas. Pueden ser ideas acertadas, pero las ideas no lo solucionarán.

S: Exacto.
27:17 B: Because this dominates the whole of thought. B: Porque esto domina todo el pensamiento.
27:19 S: That's right. You could even ask why are we here. We are here because... S: Sí, incluso podemos preguntar por qué estamos aquí. Porque...
27:23 K: No sir. Look, if I feel... my security lies in some image I have... a picture, a symbol, a conclusion... an ideal and so on, I would... put it not as an abstraction but bring it down. You see, it is so. I believe in something. Actually. Now I say, why do I believe. K: No, señor. Mire, si siento que mi seguridad depende de alguna imagen que tengo, un símbolo, una conclusión, un ideal, etc. no lo acepto como una abstracción sino que acabo con ello. Es así. Creo en algo. Pero, ¿por qué creo?
27:58 B: Well, have you actually done that? B: ¿Realmente ha hecho usted eso?
28:00 K: No, I haven't because I have no beliefs. I have no picture... I don't go in for all those kind of games. I said 'if'.

S: If, right. 		K: No, porque no tengo creencias ni símbolos. No me van estos juegos. Dije, 'si...'.

S: 'Si', de acuerdo.
28:10 K: Then I would bring the abstracted thing into a perceptive reality. K: Entonces convertiría la abstracción en una realidad perceptiva.
28:24 S: To see my belief, is that it?

K: See it. 		S: Ver mi creencia, ¿es eso?

K: Verla.
28:27 S: To see my belief. Right. To see that 'me' in operation. S: Ver mi creencia. Exacto. Ver ese 'yo' funcionando.
28:36 K: Yes, if you like to put it that way. Sir, wait a minute. Take a simple thing... Have you a conclusion about something? Conclusion, a concept? K: Sí, si prefiere decirlo de esa manera. Espere un momento. Tomemos algo simple, ¿tiene conclusiones? ¿Una conclusión, un concepto?
28:47 S: Yes.

K: Eh? 		S: Sí.

K: ¿Cómo?
28:48 S: Yes, I think I do.

K: Now, wait a minute. How is that brought about?

S: Well, through... 		S: Sí, creo que sí.

K: Ahora, espere un momento. ¿Cómo surge?

S: Bien, por medio...
28:55 K: Take a simple thing, not complicated, take a simple thing. A concept that I am an Englishman. K: Tome algo sencillo, nada complicado, algo simple. Un concepto como 'soy inglés'.
29:05 B: The trouble is that we probably... don't feel attached to those concepts. B: La dificultad es que probablemente no sentimos que estamos apegados a estos conceptos.
29:09 K: All right. K: De acuerdo.
29:12 S: Let's take one that is real for me: take the one about me being a doctor. S: Tomemos un ejemplo real para mí. Digamos que yo soy médico.
29:19 K: A concept. K: Un concepto.
29:19 S: That's a concept. That's a conclusion based on training... based on experience, based on the enjoyment of the work. S: Este es un concepto. Es una conclusión basada en mi educación, en la experiencia, en el disfrutar de este trabajo.
29:32 K: Which means what? A doctor means, the conclusion means... he is capable of certain activities. K: ¿Qué significa eso? Un médico significa, la conclusión significa que él es capaz de hacer ciertas actividades.
29:39 S: Right, OK. Let's take it, concretely. S: De acuerdo. Tomemos eso en concreto.
29:41 K: Concretely. Work at it. K: Veámoslo.
29:43 S: So now I have got the fact that there is a concrete fact... that I've had this training... I get this pleasure from the work... I get a kind of feed back... I've got a whole community of feed in. Books I've written, papers, positions. S: Ahora tengo un hecho, el hecho concreto de que tengo esta formación, que este trabajo me da satisfacción, consigo algo a cambio, tengo a toda una comunidad atendida, he escrito libros, artículos, tengo un estatus.
29:56 K: Move, move. K: Siga, siga.
29:57 S: All right. All that. Now, that is my belief. That belief that I am a doctor is based on all that, that concept. OK. Now, I continually act to continue that. S: De acuerdo, todo esto. Ahora bien, esa es mi creencia. La creencia de ser médico se basa en eso, en ese concepto. Bien, entonces, constantemente actúo para que eso siga.
30:11 K: Yes, sir, that is understood.

S: OK. 		K: Sí, eso se entiende.

S: Bien.
30:13 K: Therefore you have a conclusion. You have a concept that you are a doctor. K: Por tanto, tiene una conclusión. Tiene el concepto de que es médico.
30:18 S: Right. S: Exacto.
30:19 K: Because it's based on knowledge, experience, everyday activity. K: Porque se basa en el conocimiento, en la experiencia, en la actividad diaria.
30:23 S: Right, right.

K: Pleasure and all the rest of it. 		S: Sí, exacto.

K: En el placer, etc.
30:25 S: Right.

K: So what is real in that? What is true in that? Real?

S: What do you mean? 		S: De acuerdo.

K: ¿Qué hay de real en ello? ¿Qué hay de verdadero en ello?

S: ¿Qué quiere decir?
30:34 K: Actual, actual. K: Real, real.
30:37 S: Well, that is a good question. What is actual? S: Bien, esa es una buena pregunta. ¿Qué hay de real?
30:40 K: No, wait, it's so simple. What is actual in that? Your training. K: No, espere, es muy simple. ¿Qué hay de real? Su formación,...
30:43 S: Right. S: Sí.
30:45 K: Your knowledge. Your daily operation. That's all. The rest is a conclusion. K: ...sus conocimientos, su trabajo diario. Eso es todo. El resto es una conclusión.
30:53 B: But what is the rest? B: Pero ¿qué es el resto?
30:55 K: The rest: I am much better than somebody else. K: El resto es que soy mejor que otro.
31:00 B: Or this thing is going to keep me occupied in a good way. B: O que me dedico a algo que es bueno.
31:05 K: I will never be lonely.

S: Right. I know what's going... to happen to 'X' because I have this knowledge. 		K: Nunca me sentiré solo.

S: Exacto. Ya sé lo que le sucederá a 'X' porque tengo ese conocimiento.
31:11 K: Yes. So? K: Sí ¿Y bien?
31:13 B: Well, that is part of it.

K: Of course, much more. 		B: Bueno, eso es una parte.

K: Por supuesto, pero hay más.
31:16 S: Yes, go ahead. I want to hear what you... S: Sí, adelante. Quiero escuchar lo que...
31:19 B: But isn't there also a certain fear that if I don't have this... then things will be pretty bad. B: Pero ¿no hay cierto miedo a que si me faltan estas cosas me sentiré mal?
31:28 S: Right. OK.

B: And that fear seems to spur on... 		S: Exacto, sí.

B: Y ese miedo parece estimular...
31:33 K: Of course. And if the patients don't turn up? K: Por supuesto. ¿Y si los pacientes dejan de venir?
31:37 B: Then I have no money.

K: Fear. 		B: Entonces no tendré dinero.

K: Miedo
31:39 S: Then no activity.

K: So loneliness. Back. 		S: Entonces no tendré actividad.

K: Por tanto, soledad. Volvemos.
31:43 S: Back again. Right.

K: So, be occupied. 		S: Volvemos a lo anterior.

K: Así, me mantengo ocupado.
31:47 S: Be occupied doing this, completing this concept. OK? S: Me ocupo haciendo esto, llevando a cabo este concepto.
31:52 K: Be occupied.

S: Right. It's very important! Do you realise how important that is to people, to all... to all people, to be occupied?

K: Of course. 		K: Mantenerse ocupado.

S: Exacto. ¡Es muy importante! ¿Se da usted cuenta de lo importante que es para la gente, para todos el estar ocupado?

K: Por supuesto.
32:04 S: Do you get the meat of that?

K: Of course. 		S: ¿Vemos la importancia de eso?

K: Por supuesto.
32:07 S: How important it is to people to be occupied. I can see them running around. S: ¡Qué importante es para la gente estar ocupado! Puedo ver a la gente de un lado a otro.
32:13 K: A housewife is occupied.

B: Exactly. 		K: El ama de casa está ocupada.

B: Exacto.
32:18 K: Remove that occupation, she says, please... K: Quítele esa ocupación y ella dirá, por favor...
32:21 B: ...what shall I do? B: ...¿qué haré?
32:22 S: We have that as a fact. Since we put... electrical equipment into the houses... the women are going crazy... they have got nothing to do with their time. S: Tenemos este hecho. Desde que las casas disponen de equipos eléctricos, las mujeres se han vuelto locas. No saben qué hacer con su tiempo.
32:30 K: But, no. The result of this, neglect of their children. Don't talk to me about it! K: Pero, no. Como resultado descuidan a sus hijos. ¡No me hablen de esto!
32:36 S: (laughs) Right. OK. Let's go on. Now we have got this fact, occupied. S: (Ríe) De acuerdo. Bien, sigamos. Tenemos este hecho, estar ocupado.
32:41 K: Occupied. Now... Is this occupation an abstraction, or actuality? K: Estar ocupado. Y bien, ¿es esta ocupación algo abstracto o una realidad?
32:51 S: This is an actuality.

K: Which? 		S: Es una realidad.

K: ¿Cómo?
32:53 S: Actuality. I'm actually occupied.

K: No. 		S: Una realidad. Estoy realmente ocupado.

K: No.
33:02 B: What is it? B: ¿Qué es?
33:08 K: You're actually occupied. K: Usted está realmente ocupado.
33:10 S: Yes.

K: Daily. 		S: Sí.

K: Diariamente.
33:11 S: Daily. S: Diariamente.
33:15 B: What do you really mean by occupied? Do you see... B: ¿Qué quiere decir con ocupado?
33:18 S: What do you mean? S: ¿Qué quiere decir?
33:20 B: I can say I am actually doing all the operations. That is clear. I am seeing patients as the doctor. B: Puedo decir que realmente hago todas estas cosas. Esto está claro. Como médico, veo pacientes.
33:25 S: You are going to do your thing. S: Tiene que hacer lo suyo.
33:27 B: I am doing my thing, getting my reward and so on. 'Occupied' it seems to me... has a psychological meaning, further than that... that my mind is in that thing in a relatively harmonious way. There was something I saw on television once... of a woman who was highly disturbed... and it showed on the encephalograph... when she was occupied doing arithmetic sums... the encephalograph went beautifully smooth. She stopped doing the sums and it went all over the place. Therefore, she had to keep on doing something... to keep the brain working right. B: Estoy ocupado en mis cosas, obteniendo mi recompensa, etc. 'Ocupado' me parece que tiene un significado psicológico. Aparte de eso, mi mente está relativamente satisfecha haciéndolo. En una ocasión vi en la televisión a una mujer que estaba muy perturbada. Mostraron el encefalograma... Cuando hacía sumas aritméticas, el encefalograma mostraba una curva suave. Cuando dejó de sumar, empezó a moverse erráticamente. Por tanto, ella debía hacer algo para mantener al cerebro funcionando bien.
34:03 K: Which means what? K: ¿Qué significa eso?
34:05 S: Go ahead.

B: What does it mean? 		S: Adelante.

B: ¿Qué significa?
34:08 K: A mechanical process.

S: That's right. 		K: Un proceso mecánico.

S: Exactamente.
34:13 B: It seems that the brain starts jumping... all over the place unless it has this thing. B: Parece que el cerebro empieza a saltar de una cosa a otra, a menos que haga algo.
34:17 K: A constant...

B: ...content. 		K: Un constante...

B: ...contenido.
34:22 K: So you have reduced yourself to a machine. K: De modo que se ha convertido en una máquina.
34:26 S: Don't say it! (Laughter) No, it's not fair. But it is true. I feel there is a mechanical...

K: Responses. 		S: ¡No diga eso! (risas) No, no es justo, pero es verdad. Siento que hay una mecánica...

K: Respuestas mecánicas.
34:38 S: Oh yes, commitment.

K: Of course. 		S: Oh sí, una reclusión.

K: Por supuesto.
34:41 B: But why does the brain... begin to go so wild when it's not occupied? B: Pero ¿por qué el cerebro se altera cuando no está ocupado?
34:45 S: That's right. S: Exactamente.
34:48 B: The brain begins to jump around wildly when it's not occupied. That seems to be a common experience. B: El cerebro empieza a saltar alocadamente cuando no está ocupado. Esa parece ser una experiencia muy común.
34:53 K: Because in occupation there is security. K: Porque en la ocupación hay seguridad.
34:56 B: There is order.

K: Order. 		B: Hay orden.

K: Orden.
34:58 S: In occupation there is a kind of mechanical order. S: En la ocupación hay cierto orden mecánico.
34:59 K: Mechanical order. K: Orden mecánico.
35:01 B: So we feel our security really... means we want order. Is that right? B: Así, nuestra seguridad realmente significa que queremos orden, ¿no es así?
35:04 K: That's it!

B: We want order inside the brain. We want to be able to project order into the future, for ever. 		K: ¡Eso es!

B: Queremos orden en el cerebro. Queremos proyectar este orden en el futuro, para siempre.
35:11 K: That's right.

S: That's right. Would you say that you can get it by mechanical order? 		K: Eso es.

S: Así es. ¿Diría que puede conseguirlo por medio del orden mecánico?
35:15 B: But then we get dissatisfied with it, you say... 'I am getting sick, bored with it, I am sick of this mechanical life... I want something more interesting'. B: Pero entonces nos hartamos y decimos, 'estoy asqueado, aburrido, cansado de esta vida mecánica', 'quiero algo más interesante'.
35:22 K: That is where the gurus come in! (Laughter) K: ¡Ahí es donde entran los gurús! (risas)
35:25 B: Then the thing goes wild again. The mechanical order won't satisfy it... because it works for a little while. B: Entonces la cosa vuelve a alterarse. El orden mecánico no nos satisface, porque solo funciona por un tiempo.
35:31 S: I don't like the way something is slipping in there. You say that we are going like from one thing to another. I'm looking for satisfaction and then I'm not satisfied. S: No me gusta el modo en que algo se cuela ahí. Dice que vamos de una cosa a otra. Yo busco satisfacción y luego no estoy satisfecho.
35:41 B: I am looking for some regular order which is good. And I think that by my job as a doctor I am getting it. B: Busco un orden estable que es bueno, y creo que con mi trabajo de médico lo consigo.
35:48 S: Yes. S: Sí.
35:50 B: But after a while I begin to feel it is... too repetitious, I'm getting bored. B: Pero después de un tiempo empiezo a sentir que es muy repetitivo, me aburre.
35:54 S: OK. But suppose that doesn't happen. Suppose some people become satisfied with mechanical order. S: Sí, pero supongamos que eso no sucede. Suponga que algunos se sienten satisfechos con ese orden mecánico.
35:59 B: They don't really. Then they become dull. B: No lo están realmente. Se vuelven insensibles.
36:01 K: Quite. Mechanical; so mechanical they don't and you stop that mechanism... the brain goes wild.

S: That's right. 		K: Sí, mecánicos, tanto que no y si detiene este mecanismo, el cerebro se altera.

S: Sí.
36:08 B: So they may feel they are a bit dull and they would like... some entertainment... or something more interesting and exciting. And therefore there is a contradiction... there is conflict and confusion... in the whole thing. Take this woman who could always get... everything right by doing arithmetical sums... but you can't keep on doing arithmetic sums! (Laughter) I mean somewhere she has got to stop... doing these arithmetical sums.

S: Right. 		B: Podrían sentir que están un poco embotados, y quieren entretenimiento, o algo más interesante y excitante. Por tanto, hay una contradicción, conflicto y confusión en todo eso. Tomemos a esa señora que podía estar bien cuando hacía sumas aritméticas, ¡pero uno no puede estar siempre haciendo sumas! (risas) Me imagino que en algún momento debía parar de hacer sumas aritméticas.

S: Claro.
36:41 B: Then her brain will go wild again. B: Entonces es cuando su cerebro se altera de nuevo.
36:43 K: He is asking what is disturbing him. He feels he hasn't put his teeth into it. What is disturbing him? K: Él pregunta qué es lo que le perturba. Siente que no logra ver el punto. ¿Qué es lo que le perturba?
36:53 S: You're right.

K: What is disturbing you? 		S: Exactamente.

K: ¿Qué es lo que le perturba?
36:56 S: Well, it is this feeling that, people will say that... S: Bien, es ese sentimiento de que la gente...
37:01 K: No, you say, you.

S: I will say, let's say... I can get this order, I can get this mechanical order, and I can. 		K: No la gente, usted.

S: Digamos que puedo tener ese orden, ese orden mecánico, y puedo.
37:09 K: Yes, you can. K: Sí, puede.
37:10 S: From occupying myself in something I like. S: Estando ocupado en algo que me gusta.
37:13 K: Go on. Proceed. K: Vamos, siga.
37:14 S: I can do it. I can do something I like... and it gets boring, let's say, or it might get repetitious... but then I will find new parts of it. And then I'll do that some more... because that gives me a pleasure. I get a satisfaction out of it. So I keep doing more of that. It's like an accumulative process. S: Puedo hacerlo. Puedo hacer algo que me guste y al final cansarme, digamos, o puede volverse repetitivo, pero descubro ahí nuevos conocimientos, y sigo haciéndolo, porque me da placer, me da satisfacción. O sea que sigo, es un proceso acumulativo.
37:34 K: No, you move from one mechanical process... get bored with it, and move to another mechanical process... get bored with it and keep going. And you call that living!

S: That's right. That's it! That's what I call living. 		K: No, pasa de ese proceso mecánico porque se aburre, a otro proceso mecánico, que también le aburre, y así sigue. Y a eso le llama vivir.

S: Eso es, ¡así es! A esto le llamo vivir.
37:49 B: The trouble in it, even if I accept all that... is that I now try to be sure that I can keep on doing this... because I can always anticipate a future... when I won't be able to do it. You see? I will be a bit too old for the job... or else I'll fail. I'll lose the job... In other words, I still have insecurity in that order. B: La dificultad, aunque acepte todo esto, es que ahora intento asegurarme de poder seguir haciendo eso, porque siempre puedo prever un futuro en el que ya no pueda hacerlo. Puede que sea demasiado mayor para el trabajo, o fracase. Perderé el empleo... Es decir, sigo teniendo inseguridad en ese orden.
38:09 K: Essentially, essentially it is mechanical disorder. K: En esencia, es un desorden mecánico.
38:17 S: Masking itself as order.

K: Order. Now, wait a minute. Do you see this? Or is it still an abstraction? Because, you know, idea... as Dr. Bohm will tell you, idea means 'observation'... the root meaning, observation. Do you observe this? 		S: Disfrazado de orden.

K: De orden. Espere un momento, ¿se da cuenta de esto? ¿O sigue siendo algo abstracto? Porque, mire, la idea... Tal como decía el Dr. Bohm, idea significa 'observar'. El significado original es observar. ¿Observa esto?
38:58 S: I see that, yes. I feel that I… I think I see... Oh, no. I see that. What I see actually is, I see this... a movement that goes on doing this... very much like Piaget's theory... there is assimilation, an accommodation... and then there is seeing of what doesn't fit... and going on with it. And then there is more assimilation... and accommodation and going on with it. The psychologist, Piaget, the French psychologist... describes this as the normative of human brains. S: Sí, lo veo. Siento que... creo que lo veo...oh, no. Lo veo. Lo que realmente veo es un movimiento que opera de esa manera, y que, como la teoría de Piaget, hay asimilación, un adaptarse, y entonces vemos lo que no encaja pero seguimos con ello. Y eso genera más asimilación, más adaptación, pero no dejamos de hacerlo. El psicólogo, el psicólogo francés Piaget, lo describía como la norma del cerebro humano.
39:36 K: Yes, yes.

S: You know this. 		K: Sí, si.

S: Ya sabía esto.
39:40 K: I don't have to read Piaget, I can observe it. K: No tengo que leer a Piaget, lo puedo observar.
39:43 B: Then the point is... Are you driven to this because... you're frightened of the instability of the brain? That would mean being occupied with this. And it seems then that is disorder. If you are doing something... because you are trying to run away from instability... of the brain, that is already disorder. B: Entonces el punto es, ¿ha llegado a verlo porque teme la inestabilidad del cerebro? Lo cual significaría estar ocupado con eso. Y entonces parece que es desorden. Si hace algo porque trata de evadirse de la inestabilidad del cerebro, eso ya es desorden.
40:05 S: Yes, yes. S: Sí, sí.
40:06 B: In other words, that will merely be masking disorder. B: Es decir, sería simplemente disfrazar el desorden.
40:09 S: Yes. Then you are suggesting that this is being... the natural disorder of the brain. Are you suggesting a natural disorder? S: Sí. Luego está sugiriendo que eso es el desorden natural del cerebro, ¿sugiere que hay un desorden natural?
40:16 B: No, I'm saying that the brain seems to be disordered. This seems to be a fact. Right? That the brain without occupation... tends to go into disorder. B: No, digo que el cerebro parece estar en desorden. Eso parece ser un hecho. ¿de acuerdo? De que un cerebro sin ocupación tiende a caer en el desorden.
40:25 S: Without the mechanics we get this. That's what we know, without the mechanics. S: Sin lo mecánico obtenemos eso. Eso es lo que sabemos. Sin lo mecánico.
40:29 K: So that's frightened of it. K: De manera que hay temor.
40:31 B: Well, it's dangerous actually because one feels that... if it keeps doing this, you don't know what's going to happen. B: Bien, es peligroso realmente porque uno siente que de seguir así, no se sabe lo que puede suceder.
40:36 K: Of course it's dangerous. K: Desde luego es peligroso.
40:38 B: I mean I may do all sorts of crazy things. B: Puede que haga cualquier locura.
40:41 K: Yes. All the neurotics, you know all that business. K: Sí. Todos los neuróticos, ya conoce todo este tema.
40:45 B: I feel that the main danger comes from within. B: Creo que el peligro mayor viene de dentro.
40:49 K: Absolutely. Now, when you see it, observe it... there is action, which is not fragmented. K: Desde luego. Ahora bien, cuando uno lo ve, lo observa, hay una acción, que no es fragmentada.
41:08 B: One can feel that you don't know... whether this disorder can stop. If you were sure... that it could stop, that religion... that god will take care of it, or something... then you will have security.

K: Quite. 		B: Uno no sabe si el desorden puede parar. Si tuviera la certeza de que puede parar, que la religión, que Dios o algo se ocuparía de eso, uno se sentiría seguro.

K: De acuerdo.
41:23 B: That god will give you eternal bliss. B: Que Dios le daría la bendición eterna.
41:28 S: You don't feel that… you don't feel that you can depend on anything. S: Uno no siente eso, no siente que pueda depender de nada.
41:32 B: Nothing can control that disorder. This really seems to be the thing... that there is nothing that can control that disorder. You may take pills, or do various things... but it's always there in the background. B: Nada puede controlar ese desorden. Esa es la cuestión: no hay nada que pueda controlar el desorden. Puede tomar pastillas o hacer varias cosas, pero el desorden siempre está ahí en el trasfondo.
41:44 S: Right.

K: Quite right. 		S: Exacto.

K: Así es.
41:47 B: I don't know whether we should say, one question is... why do we have this disorder? If it were built into the structure... of the brain, seeing this is human nature... then there would be no way out. B: No sé si deberíamos formular la siguiente pregunta, ¿por qué tenemos este desorden? Si forma parte de la estructura del cerebro, como puede verse en la naturaleza humana, entonces no hay ninguna salida.
42:00 K: No, sir. I think the disorder arises... first when we are mechanical processes going on. And in that mechanical process the brain feels secure... and when that mechanical process.. is disturbed, it becomes insecure. K: No, señor. Creo que el desorden surge cuando somos procesos mecánicos operando. En ese proceso mecánico el cerebro se siente seguro, y cuando ese proceso mecánico es perturbado, se vuelve inseguro.
42:21 S: Then it does it again. S: Entonces vuelve a hacer lo mismo.
42:23 K: Again, and again, and again. K: Una y otra vez.
42:25 S: It never stays with that insecurity. S: El cerebro nunca permanece con esa inseguridad.
42:27 K: No, no. When it perceives this process is still mechanical... and therefore disorder. K: No, no. Cuando percibe este proceso, el cerebro aún es mecánico y por tanto desorden.
42:39 B: The question is why does the brain get caught in mechanism? In other words, it seems in the situation... the brain gets caught in mechanical process. B: La pregunta es ¿por qué el cerebro queda atrapado en ese mecanismo? Es decir, la situación es que el cerebro queda atrapado en este proceso mecánico.
42:47 K: Because it is the safest, the most secure way of living. K: Porque es la forma más segura de vivir.
42:50 B: Well, it appears that way. But it's actually very... B: Bien, eso parece ser así. Pero realmente es muy...
42:53 K: Not appears. It is so for the time being. K: No lo parece. De momento es así.
42:55 B: For the time being, but in the long run it's not. B: De momento, pero a la larga no lo es.
42:57 K: Ah, in the long run… K: Ah, a la larga...
42:58 S: Are you saying we are time bound... S: ¿Está diciendo que estamos limitados por el tiempo...
43:04 K: Conditioned to be time bound, conditioned by our tradition... by our education, by the culture we live in and so on... to operate mechanically.

S: We take the easy way. 		K: Condicionados a estar limitados por el tiempo, por nuestra tradición, por nuestra educación, por la cultura en la que vivimos, etc., para funcionar de forma mecánica.

S: Tomar el camino más fácil.
43:16 K: The easy way. K: Lo más fácil.
43:18 B: But it's also a kind of mistake to say... let's say in the beginning... the mechanical way shows signs of being safer... and at the beginning... the brain makes a mistake and says 'This is safer'... but then somehow it fails to be able... to see that it has made a mistake... it holds to this mistake. In the beginning you might call it... an innocent mistake to say... 'This look safer and I will follow it'. But then after a while... you are getting evidence that it's not so safe... but the brain begins to reject it, keep away from it. B: Pero también es un error decir... Digamos que en un principio lo mecánico parece ser más seguro, y en ese inicio el cerebro comete un error y dice, 'eso es más seguro', pero luego es incapaz de ver que ha cometido un error, se aferra a ello. Al principio puede que sea un error inocente decir 'parece más seguro, lo seguiré', pero después de un tiempo, hay pruebas de que no es tan seguro. Pero el cerebro empieza a rechazarlas, a alejarse de ellas.
43:52 S: Well, I think you could raise the issue whether there aren't... certain given facts in child rearing. I mean when the mother feels... the baby is crying and she jams a nipple in its mouth... that's teaching the baby... that you shut up and take the easy way out. S: Bien, podríamos cuestionar si no existen ciertos hechos en la crianza. Por ejemplo, cuando la madre oye llorar al bebé y le mete el chupete en la boca, enseña al bebé a callarse y toma el camino más fácil.
44:09 K: Poor baby. (laughs) That is only the mothers who don't want babies... when they jam in the nipples. K: Pobre bebé. (risas) Solo las madres que no quieren bebés utilizan el chupete así.
44:18 B: I meant that's part of the conditioning which explains... how it is propagated. But it still doesn't explain... why the brain doesn't see at some stage that it's wrong. B: Creo que esto es parte del condicionamiento y explica cómo se transmite, pero aún así no aclara por qué el cerebro no ve que eso es un error.
44:32 S: Why doesn't it see at some stage that it's wrong? S: ¿Por qué no ve que eso es un error?
44:36 B: In other words, it continues in this mechanical process... rather than seeing that it's wrong. B: Es decir, sigue con su proceso mecánico, en vez de ver que es un error.
44:41 K: You are asking, why doesn't it see that this... mechanical process is essentially disorder. K: Usted pregunta, ¿por qué no ve que en esencia el proceso mecánico es desorden?
44:48 B: It's disorder and dangerous. B: Es desorden y peligroso.
44:50 K: Dangerous. K: Peligroso.
44:51 B: It's complete delusion. Its security is totally delusory. B: Es un completo engaño. Su seguridad es totalmente engañosa.
44:56 S: Why isn't there some sort of feedback? In other words... I do something and it comes out wrong. At some point I ought to realise that. For instance I have seen my life is mechanical. S: ¿Por qué no hay alguna reacción? Es decir, hago algo y resulta ser un error. En algún momento debería darme cuenta de eso. Por ejemplo, veo que mi vida es mecánica.
45:10 K: Now, wait. You see it?

S: But I don't. 		K: Bien, espere. ¿Usted ve eso?

S: No.
45:13 K: Wait. Why is it mechanical? K: Espere. ¿Por qué es mecánica?
45:20 S: Well, it is mechanical because it goes... like this, it is all action and reaction. S: Bueno, es mecánica porque funciona así. Todo es acción y reacción.
45:28 K: Why is it mechanical? K: ¿Por qué es mecánica?
45:32 S: It's repetitious. S: Es repetitiva.
45:33 K: Yes, which is mechanical.

S: Which is mechanical. I want it to be easy. That is also mechanical. I want it to be easy. I feel that that gives me the most security, to keep it mechanical. I get a boundary. I know it's like you say I have the house... I have got my mechanical life, that gives me security... it's mechanical because it's repetitious. 		K: Sí, eso es mecánico.

S: Es mecánico, Quiero que sea fácil. También eso es mecánico. Que sea fácil. Creo que eso me da más seguridad, lo mecánico, tengo una linde. Es como cuando dice, tengo una casa, tengo una vida mecánica que me da seguridad. Es mecánica porque es repetitiva.
46:02 K: But you haven't answered my question. K: Pero no ha respondido a mi pregunta.
46:04 S: I know I haven't! It's mechanical. I'm not sure what your question is. Your question is why... S: Ya lo sé. Es mecánica. No estoy seguro de cuál es su pregunta. Su pregunta es, ¿por qué...
46:13 K: ...has it become mechanical.

S: Why has it become mechanical? 		K: ...se ha vuelto mecánica?

S: ¿Por qué se ha vuelto mecánica?
46:16 B: Why does it remain mechanical? B: ¿Por qué sigue siendo mecánica?
46:18 K: Why does it become and remain mechanical? K: ¿Por qué se ha vuelto y sigue siendo mecánica?
46:21 S: I think it remains mechanical, it is the thing we began with. S: Creo que sigue siéndolo. Eso es con lo que empezamos.
46:27 K: Ah, no, you are not... If you pursue it. Why does it remain mechanical? K: Ah, no, usted no está... Si va tras ello. ¿Por qué sigue siendo mecánica?
46:33 S: I don't see it's mechanical. S: No veo que sea mecánica.
46:37 K: What has caused us to accept this mechanical way of living? K: ¿Por qué acepta vivir de esa forma mecánica?
46:46 S: I am not sure I can answer that. The feel of it is that I would see the insecurity, I would see. S: No estoy seguro de poder responder a eso. Lo que creo es que debería ver la inseguridad, debería verla.
46:53 K: No, look. Wouldn't you be frightened if there was no… K: No, mire; ¿no tendría miedo si no hubiera...
46:58 S: I would see the uncertainty. S: Si pudiera ver la inseguridad.
47:00 K: No, no. If the mechanical process... of life that one lives suddenly stopped... wouldn't you be frightened?

S: Yes. 		K: No, no. Si el proceso mecánico de la vida que uno vive de repente se parara, ¿no sentiría miedo?

S: Sí.
47:09 B: Wouldn't there be some genuine danger? B: ¿Puede que haya cierto peligro genuino?
47:12 K: That, of course. There is a danger that things might... K: Por supuesto. Hay un peligro de que las cosas puedan...
47:16 B: ...go to pieces.

K: ...to pieces. 		B: ...desmoronarse.

K: ...desmoronarse.
47:21 S: Well, it is deeper than that.

K: Wait! Find out, come on. 		S: Bien, es más profundo que eso.

K: ¡Espere! Descúbralo, adelante.
47:24 S: It is not just that there is a genuine... danger that I would be frightened. It feels like that things take on a terribly... moment-by-moment effect. S: No es sólo que haya un peligro genuino que yo pueda temer. Es como si las cosas adoptaran un terrible efecto de momento a momento.
47:35 K: No. Look. Would total order... give it complete security? Wouldn't it? Total order.

S: Right. 		K: No, mire. ¿El orden total daría una seguridad completa? ¿Verdad? El orden total.

S: Sí.
47:55 K: The brain wants total order.

S: Right. 		K: El cerebro quiere orden total.

S: Exacto.
47:58 K: Otherwise it can't function properly. Therefore it accepts the mechanical... and hoping it won't lead to disaster. K: De lo contrario no puede funcionar adecuadamente. Por tanto, acepta lo mecánico y espera que no le conduzca al desastre.
48:09 S: Right. S: De acuerdo.
48:10 K: Hoping it will find order in that. K: Espera encontrar orden ahí.
48:12 B: Could you say that... perhaps in the beginning the brain accepted this... just simply not knowing... that this mechanism would bring disorder... and it just went into it by an innocent state? B: ¿Diría usted que, quizás, en un principio el cerebro lo aceptó desconociendo que este mecanismo traería desorden, y simplemente se metió en ello inocentemente?
48:22 K: Yes. K: Sí.
48:23 B: But then later...

K: ...caught in a trap. 		B: Pero más tarde...

K: ...quedo atrapado.
48:25 B: It's caught in a trap. And somehow it maintains this disorder... it doesn't want to get out of it. B: Atrapado en la trampa, y de alguna manera mantiene ese desorden, no quiere salir de ahí.
48:31 K: Because it's frightened of greater disorder. K: Porque teme un desorden mayor.
48:33 B: Yes. It says... 'All that I've built up may go to pieces'. In other words... I'm not in the same situation... as when I first went in the trap because... now I have built up a great structure. I think that structure will go to pieces. B: Sí. Dice 'todo lo que he construido puede desmoronarse'. Es decir, no estoy en la misma situación que cuando caí en la trampa, porque... ahora he construido una gran estructura. Pienso que esta estructura se desmoronará.
48:46 S: That's right. I heard one man... - I nearly jumped out of my seat... I heard one man say to another... to one of his colleagues, he says... 'I have just published my thirteenth book'. He said it just like that! (Laughter) The way he said it was desperate. S: Así es. Una vez oí -casi me caí del asiento- que un hombre le decía a otro de sus colegas, 'he publicado mi decimotercer libro'. ¡Lo decía así! (risas) Lo decía desesperado.
49:02 K: No sir, what I am trying to get at is... the brain needs this order... otherwise it can't function. It finds order in mechanical process... because it's trained from childhood... do as you are told, etc. There is a conditioning going on right away... to live a mechanical life. K: No, señor, a lo que voy es que el cerebro necesita este orden... de otra manera no puede funcionar. Encuentra orden en el proceso mecánico, porque desde la infancia se le enseñó a hacer lo que le dicen, etc. Inmediatamente hay un condicionamiento a llevar una vida mecánica.
49:26 S: Right. S: De acuerdo.
49:28 B: As also the fear induced of giving up... this mechanism at the same time. B: Como también el miedo inducido a soltar este mecanismo.
49:31 K: Of course. K: Por supuesto.
49:32 B: I mean that you are thinking all the time that without this... everything will go to pieces, including especially the brain. B: Creo que todo el tiempo está pensando que sin esto todo se vendrá abajo, incluyendo en especial al cerebro.
49:39 K: Brain, yes. And so they break from... this mechanical business and join communities... you know, all the process, which is still mechanical. K: Sí, el cerebro. Y, así, para salirse de este proceso mecánico ingresan en comunidades, ya sabe, todo este asunto, que sigue siendo mecánico.
49:51 S: Right, right. S: Exacto, exacto.
49:54 K: Which means the brain must have order. And finds order in a mechanical way. Now, do I see, do you see actually... the mechanical way of living leads to disorder? Which is tradition. If I live entirely in the past, which is very orderly... I think it is very orderly, and what takes place? I'm already dead... and I can't meet anything.

S: I'm repeating myself always. 		K: Lo cual significa que el cerebro necesita orden, y encuentra orden en lo mecánico. Ahora bien, ¿veo, ven realmente que la forma mecánica de vivir conduce al desorden? Lo cual es la tradición. Si vivo en el pasado, que es muy ordenado... Creo que es muy ordenado, ¿qué sucede? Ya estoy muerto, no puedo afrontar nada.

S: Siempre me repito a mí mismo.
50:54 K: So please don't disturb my tradition. The communists say that... the Catholics say that - you follow? The same thing! And every human being... says, 'Please, I have found something... which gives me order: a belief, a hope, this or that... and leave me alone.'

S: Right. 		K: Por tanto, por favor, no toquen mi tradición. Los comunistas dicen eso, los católicos dicen eso, ¿no? ¡Lo mismo! Cada ser humano dice, 'por favor, he encontrado algo que me da orden, ya sea una creencia, una esperanza, esto o aquello... y déjeme en paz'.

S: Exacto.
51:16 K: And life isn't going to leave them alone. So he gets frightened... and establishes another mechanical habit. Now, do you see this whole thing? And therefore an instant action... breaking it all away and therefore order. The brain that says, 'at last I have an order... which is absolutely indestructible.' K: Pero la vida no les dejará en paz. Por eso sentimos miedo y establecemos otro hábito mecánico. Ahora bien, ¿ven todo eso? Y, por tanto, surge una acción instantánea que rompe con todo eso, y por tanto, orden. El cerebro entonces dice, 'por fin tengo un orden que es absolutamente indestructible'.
51:58 B: Well, I think it doesn't follow from what you said... that this will happen.

K: Of course. 		B: Bien, creo que no se deduce de lo que dice que eso sucederá.

K: Por supuesto.
52:02 B: In other words, you are saying this. B: En otras palabras está diciendo esto.
52:04 K: I am saying it. K: Sí, lo estoy diciendo.
52:06 B: But it doesn't follow logically. B: Pero no se deduce lógicamente.
52:10 K: It will follow logically if you go into it. K: Se deduce lógicamente si se investiga.
52:12 B: If we go into it. Can we reach a point... where it really follows necessarily? B: Si lo investigamos. ¿Podemos llegar a un punto en que necesariamente se deduzca?
52:18 K: I think we can only go into it... if you perceive the mechanical security... which the brain has developed, attached and cultivated. K: Creo que solo se puede investigar si uno percibe la seguridad mecánica que el cerebro ha desarrollado, a la que se apega y cultiva.
52:33 S: Can I share with you something... as you are talking, I find myself... I see it in a certain way though, I see it like this... don't get impatient with me too quickly! I see it this way... I can see the mechanicalness. Right? And I see that I see... and I was flashing through my mind... various kinds of interchanges... between people. And the way they talk... they way I talk to them at a party... at a cocktail party, and it's all about what happened before. S: ¿Puedo compartir algo? A medida que habla, creo que por mí mismo, en cierta manera lo veo, lo veo de la siguiente manera, ¡no se impaciente conmigo! Lo veo así, puedo ver la mecanicidad, ¿entiende? Y veo que estoy viendo repentinamente a través de mi mente varias formas de intercambios entre personas. La forma en que hablan, cómo yo les hablo en una fiesta, y todo se reduce a lo ya sucedido anteriormente.
53:09 K: Quite, quite. K: Sí, sí.
53:10 S: You can see them telling you who they are... in terms of their past. S: Ellos me explican quiénes son en términos de su pasado.
53:15 K: What they will be.

S: What they will be. This guy I just described to you, who said... 'I did my thirteenth book'... he said it like that. It is very important... that I get that information. And I see this elaborate structure. This guy has got in his head that... I'm going to think this about him... and then he is going to go... to his university and he is going to be thought that. He is always living like that and the whole structure is elaborate. 		K: Lo que ellos serán.

S: Lo que ellos serán. El hombre que acabo de describir, que dijo, "he publicado mi decimotercer libro", lo decía así, ¡es muy importante que yo lo sepa! Y veo esta elaborada estructura. El tiene en su cabeza qué voy a pensar de él, y luego irá a la universidad y se le tendrá en cuenta. Vive siempre así, y toda la estructura es compleja.
53:41 K: Are you doing that? K: ¿Hace usted eso?
53:56 S: When did you stop beating your wife! (laughs) Of course I am doing it. I am doing it right now! I am seeing... the structure right now, all this, I am! S: ¡No me apriete tanto! (risas) Por supuesto que lo hago, ¡lo estoy haciendo ahora! Estoy viendo ahora mismo la estructura, todo esto, ¡lo veo!
54:11 K: But do you see that we were saying yesterday... fragmentary action is mechanical action. B: Pero ¿está viendo lo que dijimos ayer, que la acción fragmentaria es mecánica?
54:19 S: That's right. It's there, Krishnaji. It's there, that's the way we are. S: Exacto. Ahí está, Krishnaji. Ahí está, así es como somos.
54:24 K: And therefore political action can never solve any problems... human problems, or the scientist, as a fragment. K: Por tanto, la acción política nunca resolverá ningún problema, ningún problema humano, ni lo hará el científico, como fragmento.
54:36 S: Do you realise what you are saying? Let's really look at what you are saying. This is the way it is. This is the way life is! S: ¿Se da cuenta de lo que está diciendo? Veamos lo que usted dice. Así es. ¡Así es la vida!
54:42 K: Right. K: De acuerdo.
54:43 S: Right? This is the way it is. Years and years and years. S: ¿De acuerdo? Así es, año tras año.
54:48 K: Therefore, why don't you change it? K: Por tanto, ¿por qué no lo cambia?
54:54 S: That's right. But this is the way it is. We live in terms of our structures. We live in terms of our histories. We live in terms of our mechanics. We live in terms of our form. This is the way we live! S: Eso es. Pero las cosas son así, vivimos en base a nuestras estructuras, en base a nuestras historias, en base a nuestra mecánica, en base a nuestras convenciones. ¡Así es como vivimos!
55:06 K: As we were saying at Ojai... when the past meets the present... and ends there, a totally different thing takes place. K: Tal como decíamos en Ojai, cuando el pasado entra en contacto con el presente, y ahí termina, sucede algo por completo diferente.
55:21 S: Yes. But the past doesn't meet the present so often. S: Sí, pero el pasado no entra en contacto tan a menudo con el presente.
55:27 K: This is taking place now! K: ¡Está sucediendo ahora!
55:29 S: Now it's coming, right now. We are seeing it now. S: Ahora sucede, ahora mismo. Lo vemos ahora.
55:34 K: Therefore can you stop there?

S: We must see it totally. 		K: Por tanto, ¿puede detenerse ahí?

S: Debemos verlo totalmente.
55:38 K: No. The fact, simple fact. The past meets the present. That's a fact. K: No, el hecho, el hecho simple. El pasado entra en contacto con el presente. Es un hecho.
55:48 B: How does the past meet the present? Let us go into that. B: ¿Cómo entra en contacto el pasado con el presente? Investiguémoslo.
55:51 K: We have got four minutes. K: Quedan cuatro minutos.
55:52 S: How do you say the past meets the present? We've got two minutes now! (laughs) S: ¿Cómo diría que el pasado entra en contacto con el presente? ¡Ahora sólo nos quedan dos minutos! (risas)
56:06 B: Well, I think that the past meeting the present stops... the past is generally active in the present towards the future. Now, when the past meets the present then... the past stops acting. And what it means is that... thought stops acting so that order comes about. B: Bien, creo que al entrar en contacto el pasado con el presente se detiene... el pasado está activo en el presente yendo hacia el futuro, pero cuando el pasado entra en contacto con el presente, deja de actuar. Lo que significa es que el pensamiento deja de actuar y así es como viene el orden.
56:35 S: Do you think that the past meets the present... or the present meets the past? S: ¿Cree que el pasado entra en contacto con el presente o es el presente el que contacta con el pasado?
56:39 K: No. How do you meet me?

S: I meet you in the present. 		K: No, ¿cómo se relaciona usted conmigo?

S: Lo hago en el presente.
56:45 K: No. How do you meet me? With all the memories, all the images... the reputation, the words, the pictures, the symbol, all that... with that which is the past, you meet me now. K: No, ¿cómo entra usted en contacto conmigo? Lo hace con todas las memorias, las imágenes, la reputación, las palabras, los símbolos. Entra en contacto conmigo ahora con todo eso que es el pasado.
57:02 S: That's right. I come to you with a comfort... S: Exacto. Vengo con la satisfacción...
57:05 K: No, no. The past is meeting the present. K: No, no. El pasado entra en contacto con el presente.
57:11 B: Aren't you saying that the past...

S: That's right, go ahead. 		B: ¿Está diciendo que el pasado...

S: Eso es, adelante.
57:15 B: That the past should stop meeting the present? B: ...que el pasado no debe entrar en contacto con el presente?
57:17 S: No. He is not saying that. You can't say that! S: No. El no dice eso. ¡No puede decir eso!
57:20 K: I'm saying something, he's right... K: Estoy diciendo algo, él tiene razón...
57:22 S: (Laughs) I know but let him say it. S: (risas) Ya lo sé, pero vamos a dejar que lo diga.
57:25 K: What I'm trying to say is that the past meets the present. K: Lo que intento decir es que el pasado entra en contacto con el presente.
57:29 S: And then? S: Y ¿entonces?
57:30 K: Can the past end there? Not move forward. K: ¿Puede el pasado terminar ahí? No seguir adelante.
57:34 S: Can it? But is that the right question? What is the past meeting the present? What is that action? S: ¿Puede hacerlo? ¿Es esa la pregunta correcta? ¿Qué es el pasado entrando en contacto con el presente? ¿Qué acción es esa?
57:44 K: I meet you with a picture.

S: Why should I stop? 		K: Me relaciono con usted con una imagen.

S: ¿Por qué no debería?
57:49 K: I will show it to you. I meet you with the past, my memories... but you might have changed all that in the meantime. So I never meet you. I meet you with the past.

S: Right. That's a fact. 		K: Se lo mostraré. Entro en contacto con usted con mi pasado, con mis memorias, pero entre tanto puede que usted haya cambiado todo eso, de manera que nunca entro en contacto con usted. Me relaciono con usted con el pasado.

S: Sí, es un hecho.
58:09 K: That's a fact. Now if I don't have that movement going on... K: Eso es un hecho. Pero si no sigo con este movimiento...
58:16 S: But I do.

K: Of course, you do. But I say that is disorder. I can't meet you then. 		S: Pero lo hago.

K: Desde luego. Pero digo que eso es desorden. No puedo entrar en contacto con usted.
58:24 S: Right. How do you know that? S: ¿Por qué? ¿Cómo lo sabe?
58:29 K: I only know, I don't know it. I only know the fact that... when the past meets the present and continues... it is one of the factors... of time movement, bondage, all the fear, and so on. When there is the past meeting the present, and says yes... I am fully aware of this... completely aware of this movement, then it stops. Then I meet you as though... for the first time, there is something fresh... it's like a new flower coming out. K: Solo sé... No lo sé, sólo conozco el hecho de que cuando el pasado entra en contacto con el presente y continúa, esto es uno de los factores del movimiento del tiempo, la servidumbre, todo el miedo, etc. Cuando el pasado entra en contacto con el presente y dice, soy plenamente consciente de esto, completamente consciente de este movimiento, entonces se detiene. En ese momento entro en contacto con usted como la primera vez. Hay frescura, es como una nueva flor que nace.
59:18 S: Yes. S: Sí.
59:24 K: I think... - we will go on tomorrow. We haven't really tackled... the root of all this... the root, the cause or the root... of all this disturbance, this turmoil... travail, anxiety - you follow? K: Creo... lo veremos mañana. Aún no hemos abordado verdaderamente la raíz de todo esto, la raíz, la causa, o la raíz de toda esta confusión, del caos, del esfuerzo, de la ansiedad, ¿entienden?
59:50 B: Why should the brain be in this wild disorder? B: ¿Por qué el cerebro se mantiene en este desorden salvaje?
59:53 K: I know, wild. You, who are a doctor, an analyst and all the rest of it... you have to ask that fundamental question - why? Why do human beings live this way? K: Sí, salvaje. Ustedes, como doctor, como analista, o lo que sean, tienen que hacerse esta pregunta fundamental, ¿por qué? ¿Por qué los seres humanos viven de esta manera?
1:00:09 S: Right. Why do they? I ask that all the time. Why are human beings sick? S: De acuerdo, ¿por qué lo hacen? Siempre me hago esta pregunta. ¿Por qué enferman los seres humanos?
1:00:18 K: Time.

B: Right. (Laughter) 		K: No tenemos más tiempo.

B: De acuerdo. (risas)