Krishnamurti - ¿Puedo cambiar por completo desde la raíz misma?

Videos de Krishnamurti con subtítulos en español

BR76CTM3 - ¿Puedo cambiar por completo desde la raíz misma?
Tercer diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK,
18 de mayo de 1976

0:10	K: ¿Podemos continuar donde lo dejamos? Preguntábamos, ¿verdad?, ¿por qué los seres humanos vivimos de esta manera?
0:25	S: ¿Cuál es la raíz?
0:27	K: El desorden, la confusión, todo el sufrimiento que hay detrás, el conflicto, la violencia, y tanta gente que ofrece diferentes soluciones a los problemas, los gurús en Asia, los sacerdotes por todo el mundo, nuevos libros, nuevos... todos ofrecen una solución nueva, un método nuevo, una forma nueva de solucionar los problemas. Y estoy seguro de que esto ha sido así durante millones de años. 'Haga esto y se sentirá bien. Haga aquello y se sentirá bien'. Pero nada parece haber conseguido que el hombre viva en orden, feliz, inteligentemente, sin ninguna clase de esta actividad caótica. ¿Por qué los seres humanos, que llamamos educados, con tanto conocimiento científico - biología, sociología - ahora que todo está a disposición de cada ser humano, por qué vivimos de esta manera, en esta espantosa desdicha? Algunos son conscientes, otros son inconscientes, otros dicen 'mire, las cosas son así, total en unos años estaré muerto, tómelo con calma y no se preocupe'. Pero, ¿por qué? ¿Cuál es... ¿Por qué?
2:21	S: Bueno, a menudo digo que se hace porque el sufrimiento mismo, el desorden mismo, los problemas mismos son la seguridad.
2:35	B: No es... K: Eso no...
2:38	B: No lo creo, pienso que simplemente la gente se acostumbró a eso. Echan de menos todo a lo que están acostumbrados, y la gente se acostumbra a la pelea y la echa de menos cuando no la tiene. Pero no veo que esa sea la razón principal del por qué empezó todo.
2:54	S: ¿Cuál cree que es la razón principal?
2:56	K: Es lo que estamos investigando.
2:58	B: Creo que uno se acostumbra a todo lo que pasa y luego lo echa de menos porque está acostumbrado, pero no explica por qué está ahí.
3:05	K: El otro día leía a un escritor que decía que, en cinco mil años de historia, ha habido cinco mil guerras, han muerto miles de personas, millones, mujeres llorando - ¿entienden? todo esto... y aún seguimos así.
3:26	S: Así es, yo he tenido la misma experiencia. Hace un tiempo, en el trabajo, uno me dijo que quería ir a Vietnam a luchar, porque de lo contrario se pasaba la vida yendo cada noche al bar.
3:42	K: Ya lo sé, pero esa no es la razón. ¿Cuál es?
3:46	S: Esa no es la razón, pero hay algo que nos mantiene, que nos retiene en el conflicto y en el sufrimiento.
3:53	K: ¿Es que nos gusta? S: No es que nos guste, es casi que nos gusta que no nos guste. Es una manera de situarse, como decir 'si conozco mi conflicto, sé donde estoy'.
4:08	K: No. ¿Nos hemos vuelto todos neuróticos?
4:11	S: Sí. Todo es neurótico.
4:16	K: ¿Está usted diciendo eso?
4:20	S: Sí. La sociedad entera es neurótica.
4:25	K: Lo cual significa que la humanidad entera es neurótica.
4:30	S: Así lo creo. Este es el argumento de siempre, ¿está enferma la sociedad? Si dice que la sociedad está enferma, que es su opinión, ¿cuál es el valor que usa para comparar?
4:42	K: Es usted mismo, que es neurótico.
4:44	S: De acuerdo.
4:46	K: Por tanto, cuando constatamos que el ser humano vive de esta manera, que la hemos aceptado durante milenios, que ha habido salvadores, gurús, maestros, etc. ¿entienden?, y aún así, seguimos igual. Y dice que estamos todos medio locos, dementes, corruptos de arriba abajo, y entonces llego, llegamos y nos preguntamos, ¿por qué?
5:27	S: ¿Por qué lo hacemos?
5:28	K: ¿Por qué? B: ¿Por qué estamos locos?
5:30	S: ¿Por qué seguimos así? ¿Por qué estamos locos? Me pasa con mis hijos, les digo, 'esta sociedad está enferma'. Pasan 50 horas a la semana frente al televisor. Así son sus vidas. Pero mis hijos se ríen de mí, todos sus amigos lo hacen.
5:45	K: Sí, pero sigamos adelante, ¿por qué?
5:48	S: ¿Por qué? Si no hay esto, ¿qué hay?
5:52	K: No, si no hay eso ¿qué hay? Primero ¿por qué?
5:54	S: Eso es lo que hay.
5:56	B: Bueno, no, eso sólo es un efecto secundario. Creo que dependemos de ello, como decíamos esta mañana, que nos mantiene ocupados, etc., e ir a Vietnam puede ser una evasión del aburrimiento de ir al bar, o lo que sea, pero eso es secundario.
6:12	K: Y, a la vez, cuando voy a Vietnam o a la guerra, alguien carga con toda la responsabilidad, el responsable es otro, el general.
6:22	S: Exacto.
6:23	B: Antes la gente solía creer que ir a la guerra era algo glorioso. Cuando la guerra estalló en Inglaterra, todos estaban en un estado de euforia. K: Exacto.
6:31	B: Desconocían qué había detrás.
6:33	K: Se sentían todos unidos. ¿Por qué? S: Eso, ¿por qué?
6:47	K: ¿Será que hemos tomado el camino equivocado?
6:56	S: Eso es sólo una parte.
6:58	K: Las especies no se aniquilan entre ellas, me refiero a los animales, pero en nuestra especie nos matamos unos a otros.
7:09	S: De acuerdo.
7:11	K: De modo que al ver este panorama de horror, de miseria... Siento esto intensamente porque cuando viajo por el mundo veo que este fenómeno extraordinario sucede en la India, en América, aquí, en todas partes, y me pregunto, ¿por qué la gente vive de esta manera? ¿acepta estas cosas? ¿leen la historia y no... ¿me siguen?, todo está a la vista. Se han vuelto cínicos. Todo está a la vista.
7:45	S: Es verdad. Se han vuelto cínicos.
7:47	B: La cuestión es que nadie cree que se pueda hacer algo.
7:50	K: Eso es. S: Exacto.
7:52	K: ¿Será que pensamos que no se puede hacer nada?
7:55	S: Seguro. B: Ese ha sido el cuento de siempre. La gente dice que la naturaleza humana es así.
8:00	K: No es posible cambiarla.
8:01	B: Sí. Eso no es ninguna novedad.
8:03	K: No es ninguna novedad.
8:05	S: Eso es así, la gente cree, o nosotros creemos, no digamos 'la gente', nosotros creemos, como dije antes, que eso es así, es tal como vivimos.
8:15	K: Ya lo sé, pero ¿por qué no la cambia?
8:20	S: ¿Por qué no la cambiamos?
8:27	K: Ve como su hijo mira la televisión 50 horas al día, ve a su hijo marcharse a Vietnam... morir, quedar ciego, mutilado, ¿para qué?
8:41	S: De acuerdo.
8:43	K: ¡Lo siento! Ha habido pacifistas, belicistas.
8:53	B: Muchos han dicho 'no aceptamos que la naturaleza humana sea así, intentaremos cambiarla' pero no ha funcionado. Muchos lo han intentado, ¿no? Los comunistas, los socialistas, muchos otros lo han intentado.
9:07	K: Los utopistas.
9:08	B: Los utopistas y... ha habido tantas malas experiencias... Todo eso consolida la idea de que la condición humana no cambia.
9:15	K: Cambio.
9:16	S: Sabe, cuando Freud apareció y realizó sus estudios, nunca dijo que el psicoanálisis era para cambiar a la gente. El dijo, sólo podemos estudiar a la gente.
9:25	K: No estoy interesado en esto. No tengo que leer a Freud, a Jung, a usted, o a cualquiera, todo está ahí, delante de mí.
9:32	S: De acuerdo. Vamos a decir... está bien. Sabemos eso. Sabemos este hecho de las personas y también sabemos que la gente no intenta cambiarlo. K: ¿Qué se lo impide?
9:46	S: Esa es la cuestión. Ese es otro hecho.
9:48	B: En muchas ocasiones la gente lo ha intentado, pero...
9:51	S: Bien, pero digamos que ahora la gente no intenta cambiarlo.
9:54	K: Van a los Ashrams, van a... han intentado decenas de sistemas para cambiar. Pero básicamente son lo mismo.
10:01	B: Creo que la gente no encuentra cómo cambiar la naturaleza humana.
10:05	K: ¿Es eso así?
10:06	B: Bien, los métodos que se han intentado han sido por completo...
10:10	S: ¿Es así? O ¿es el hecho de que la manera misma que quieren cambiar es parte del proceso en sí?
10:16	K: Es lo que él dice. S: No, él está...
10:18	B: Bueno, no, estoy diciendo ambas cosas. El primer punto es que todo lo que la gente ha intentado no ha sido guiado por la correcta comprensión de la naturaleza humana.
10:28	S: Por tanto, está guiado por ese proceso mismo. Lo erróneo.
10:32	B: Sí, tomemos a los marxistas que dicen que la naturaleza humana puede mejorar pero sólo cuando modifiquemos toda la estructura económica y política.
10:40	K: Modificar. B: Pero...
10:41	K: Intentaron modificarla, pero la naturaleza humana sigue igual.
10:44	B: No pueden porque es tan... que no pueden modificarla.
10:49	K: Tienen una sociedad de clases, empezaron con el no a la guerra...
10:53	S: Pero utilizan un método mecánico, para hacer un cambio mecánico.
10:57	K: Mírelo. Usted por ejemplo -lamento personalizar- si no le importa; ¡será la víctima!
11:04	S: Seré la víctima. ¡El conejito de Indias!
11:06	K: ¿Por qué no cambia?
11:09	S: Bien, yo... K: ¡No! No dé explicaciones.
11:15	S: Bueno, tengo la sensación... la sensación inmediata es que... todavía está..., hay eso que... intuyo, diría que hay alguna clase de falsa seguridad, de fragmentación... los placeres inmediatos que se obtienen de la fragmentación, es decir, sigue este movimiento de fragmentación. Esa es la causa de que no haya cambio. Falta ver la totalidad.
11:54	K: Cuando dice eso, ¿está diciendo que la acción política, la religiosa, la social, están separadas, casi luchando entre sí; y que nosotros somos eso? S: Exacto.
12:15	K: ¿Es eso lo que está diciendo? S: Sí, eso es lo que digo. Seguimos consiguiendo algo a cambio, obtenemos esos placeres y fracasos inmediatos, frustraciones de...
12:29	K: Hay algo mucho más profundo que eso.
12:32	S: Hay más. Mi respuesta inmediata es, ¿por qué no cambio? ¿Qué es lo que me impide ver la totalidad? No lo sé. Continúa una sensación de que obtengo algo, sigo obteniendo algo al no cambiar.
12:56	K: No. ¿Es la entidad que quiere cambiar la que establece el patrón del cambio y, por lo tanto, el patrón siempre es el mismo, con un color diferente? No sé si me expreso con claridad.
13:16	S: ¿Puede decirlo de otra manera?
13:19	K: Quiero cambiar. Planeo qué cambiar, cómo generar este cambio. El planificador siempre es el mismo. S: Exactamente.
13:36	K: Pero los patrones cambian.
13:38	S: Exacto, sí. Tengo una imagen de lo que quiero.
13:43	K: No, los patrones cambian, pero yo, que quiero cambiar, creo los patrones del cambio. S: Sí, exacto.
13:52	K: Por tanto, yo soy lo viejo y los patrones son lo nuevo, pero lo viejo siempre conquista lo nuevo.
13:59	S: De acuerdo.
14:01	B: Pero al hacerlo, no veo que soy lo viejo.
14:04	K: Claro.
14:05	B: Creo que soy lo nuevo...
14:06	S: 'Tengo una nueva idea.'
14:08	B: ...pero realmente no veo que estoy involucrado en lo viejo que quiero cambiar.
14:13	K: Después de comer ustedes hablaban de ese nuevo sistema, la Kabala.
14:18	B: Sí.
14:19	K: El dice, 'si lo estudia, usted se transformará'.
14:22	S: Exactamente.
14:23	K: Esto se ha dicho millones de veces. 'Haga eso y se transformará'. Intentan hacerlo pero el centro es siempre el mismo.
14:32	B: Pero cada persona que lo hace cree que eso nunca antes ha sucedido.
14:36	K: Sí. Mi experiencia del libro es completamente diferente pero el experimentador es el mismo viejo 'yo'.
14:46	S: Lo de siempre, exacto.
14:50	K: Creo que esa es una de las causas profundas.
14:53	S: Sí, sí.
14:54	B: Es como un juego de manos por el cual lo que causa el problema, de alguna manera, aparece como tratando de producir el cambio. Es un engaño.
15:08	K: Me engaño continuamente al decir 'voy a cambiar esto, llegaré a ser aquello', si no lo consigo..., etc. ¿No es así? S: Eso nos acerca...
15:24	K: No, no. Mírese a sí mismo y diga '¿es así?' Lee sobre hindu... -un momento- hindu... o algún libro.
15:34	S: Sí.
15:35	K: Y dice '¡qué acertado es eso! Viviré de acuerdo con eso'. Pero el 'yo' que vivirá de acuerdo con eso, es el mismo viejo 'yo'.
15:44	S: Exacto. Pero tenemos... Tropezamos con... Creo que, por ejemplo, en todos los sistemas de terapia con los pacientes, el paciente dice que el doctor será quien va a ayudarle. Y entonces cuando ven que el doctor es...
16:03	K: ...igual que uno mismo.
16:05	S: ...igual que uno, o que no va a ayudarle, entonces, se supone que deberían mejorar, encontrarse bien, pero de hecho nunca han tocado el problema central, que es: 'creía que alguien podía ayudarme'. Así es como, la mayoría de ellos, acuden a algo más, a otra teoría.
16:23	K: A otro gurú.
16:24	S: A otro gurú, a alguna otra cosa, tanto si es un gurú mental...
16:27	K: Esta tarde, estuvo un hombre aquí hablando de un nuevo gurú, o de un viejo gurú -es siempre lo mismo.
16:39	S: Ha tocado el punto exacto. El hecho de que la raíz es esa creencia de que algo le ayudará.
16:47	K: No, no. La raíz permanece igual, sólo podamos las ramas.
16:55	B: Creo que la raíz es algo que no vemos porque la ponemos en la posición del que se supone que está viendo.
17:01	K: Sí.
17:03	S: Dígalo de otra manera.
17:05	B: Es una especie de truco. No vemos la raíz porque se pone la raíz en la posición de alguien que estuviera buscando la raíz. No sé si lo ve.
17:16	K: Sí, la raíz dice 'estoy buscando la raíz'.
17:20	B: Es como el hombre que dice 'busco mis gafas', y ¡las lleva puestas! S: O como esa historia sufí, 'estoy buscando la llave', uno dice 'estoy buscando la llave por aquí'. ¿Conocen esta historia? Llega un sufí y ve a un hombre agachado junto a una farola encendida, buscando algo. El hombre llega y le pregunta '¿qué está haciendo aquí?' 'Estoy buscando mi llave'. '¿La ha perdido aquí?'. 'No, la perdí por allí, pero aquí hay más luz'. (Risas)
17:48	B: Dirigimos la luz hacia otro lugar.
17:53	K: Sí, señor. Entonces, si quiero cambiar porque no quiero vivir así. No quiero seguir a nadie porque todos son como el resto de la pandilla. No acepto ninguna autoridad en todo esto.
18:12	S: Sí.
18:15	K: La autoridad sólo surge cuando estoy confuso,
18:18	cuando estoy en desorden. S: Exacto.
18:21	K: Por tanto, pregunto, ¿puedo cambiar por completo desde la raíz?
18:29	B: Veamos esto porque usted dice 'yo'. Parece que hay una confusión en el lenguaje porque al decir 'yo'...
18:36	K: Confusión en el lenguaje.
18:38	B: Lo hace difícil porque dice 'yo voy a cambiar'... No está claro qué significa el 'yo'. K: El 'yo' es la raíz.
18:44	B: El 'yo' es la raíz, entonces ¿cómo puedo 'yo' cambiar?
18:47	K: Esa es la cuestión.
18:49	B: El lenguaje confunde porque dice ''yo' tengo que cambiar desde la raíz', pero yo soy la raíz.
18:55	K: Sí. B: Así, ¿qué va a pasar?
18:58	S: ¿Qué va a pasar? Sí.
19:00	K: No. ¿Cómo dejaré de ser 'yo'?
19:05	S: Esa es la cuestión. B: ¿Qué quiere decir con eso?
19:11	S: ¿Cómo dejaré de ser 'yo'? Pero retrocedamos un poco. Usted afirma que no aceptará ninguna autoridad.
19:22	K: ¿Quién es mi autoridad? ¿Quién? Todos me han dicho 'haga esto, haga aquello, haga lo otro. Lea este libro y cambiará. Siga este sistema y cambiará. Identifíquese con Dios y cambiará'. Pero sigo siendo exactamente el mismo de antes, con mi sufrimiento, mi tristeza, mi confusión, buscando ayuda, y elijo la ayuda que más me conviene.
19:53	S: ¿Podemos detenernos aquí un momento? ¿Qué diría... Mencioné algo acerca de la psiquiatría y si es posible, me gustaría aclararlo. Existe esa teoría -y los gurús la tienen, no lo dicen, pero lo saben, y en toda la psiquiatría- está la teoría de que si sigo la autoridad hasta ver mi adicción a la autoridad, entonces me liberaré de la autoridad. ¿Sabían esto?
20:19	K: Sí. Los comunistas dicen 'la libertad viene al final de una buena disciplina. Y la disciplina es lo que yo digo'.
20:27	B: Sí, al final de eso está la dictadura del proletariado.
20:31	S: Exacto. Es decir, si me someto, descubriré mi error. Ahora bien, ¿qué opinan de eso?
20:41	B: ¿No es evidente?
20:43	S: Sí. Es evidente que hago lo mismo, y entonces veo el fracaso de esta autoridad, pero existe la tesis de que si veo en mi caso particular cómo sigo la autoridad, entonces veré en la raíz lo universal.
21:02	B: Pero ¿por qué debe seguir la autoridad para ver la autoridad? Esa es una de las cuestiones. ¿Debe engañarse a sí mismo, para comprender el autoengaño? (Risas)
21:18	K: Sí. ¿Puede el ser humano cambiar en la misma raíz de su ser? Lo han intentado de diferentes formas -Zen- ¿entienden? Diez, diez mil maneras diferentes de cambiar al hombre, con recompensas, con castigos, con promesas. Nada ha cambiado o producido este cambio milagroso. Y es un cambio milagroso.
21:57	S: Debe serlo, sí, sí.
22:00	K: Lo es. Todos lo prometen si hace esto, aquello, o lo de más allá.
22:05	S: Exacto.
22:07	K: Y ahora vengo y digo 'mire, no quiero aceptar ninguna autoridad'. S: Sí.
22:16	K: Porque todas las autoridades han extraviado a todo el mundo.
22:22	S: La autoridad... K: ...en sí misma es desorden.
22:26	S: Exacto.
22:28	K: La autoridad existe porque los seres humanos están en desorden. El desorden los ha creado, no la claridad, la compasión ni algo por completo diferente. El desorden los ha creado. ¿Por qué debería seguirles? Aunque prometen que si hago tal cosa, si sigo cierta disciplina, finalmente seré libre. Rechazo todo esto. Inteligentemente, porque lo veo. No es un rechazo caprichoso, es un rechazo razonable y sensato. Así pues, ¿cómo prosigo? Me quedan 50 años de vida, no sé lo que me depara el futuro, ya veremos, pero tengo 50 años para vivir adecuadamente. ¿Cuál es la acción correcta?
23:36	S: ¿Cuál es la acción correcta para vivir adecuadamente?
23:40	K: Eso es todo. ¡Ser sensato! S: Ser sensato.
23:44	K: No ser neurótico. ¿Quién me lo dirá? ¿Los comunistas? ¿Marx? ¿Lenin? ¿Mao? ¿El Papa o el sacerdote local? ¿Quién me lo dirá? Porque ellos tampoco actúan adecuadamente.
24:12	S: Existe todo un grupo de gente que no dicen que le explicarán... un grupo de gente que dice 'Vea cómo me sigue. Si me sigue, vea su tendencia a seguirme'.
24:27	K: Sí, sí. B: Comprendo.
24:29	S: El tema del autoengaño. Ver a través del propio autoengaño.
24:34	B: Eso es realmente un truco imposible porque si dice 'sígame y engáñese a sí mismo', debe autoengañarse de verdad y, no podrá verlo'.
24:41	S: Exacto, pero la tesis es que si uno se engaña a sí mismo, verá su propia tendencia al autoengaño que no ve.
24:49	B: Pero eso sin duda es autoridad porque no tiene sentido decir que si me engaño a mí mismo, veré a través del engaño. Todo el problema del autoengaño es que si realmente caigo en él, no sé lo que estoy haciendo. S: Exacto.
25:02	B: Por tanto, ¿cómo me garantiza que puedo penetrar en el autoengaño engañándome a mí mismo?
25:07	S: Porque le voy a mostrar a través de su... Yo no voy a intervenir, sólo estaré presente y usted se engañará a sí mismo, entonces verá cómo opera esa autoridad y cómo la necesita.
25:18	K: Está hablando de terapia de grupo.
25:20	S: Exacto, estoy hablando de un tipo de psicoterapia.
25:23	B: ¿Por qué debo pasar por todo esto para ver el autoengaño? Mire, esto no está claro.
25:29	S: No, no está claro. Pero ese es el único camino..., es decir, usted necesita ayuda desesperadamente. Me necesita a mí desesperadamente. K: ¡Yo no le necesito a usted!
25:38	S: No, pero él sí.
25:40	K: Ese es un error fundamental.
25:42	B: Acepto la autoridad. ¿Verdad?
25:45	S: Sí, comete un error... Comete un error fundamental. ¡Comete un error fundamental! K: ¡Dígaselo a él!
25:51	S: Comete un error fundamental. No me ha oído.
25:54	K: No. No permita que acuda a usted.
26:01	S: Quiere decir que no siga con ese absurdo.
26:05	K: No puedo ayudarle. S: No puedo ayudarle.
26:08	K: Porque soy como usted. B: ¡Lo buscaré en otro lugar!
26:11	S: Acudirá a otro.
26:13	K: Si todos le dijeran 'no puedo ayudarle, debe hacerlo usted mismo, mírese usted mismo', entonces todo empezaría a actuar.
26:22	S: Bien. Pero la cosa no funciona de esta manera. Hay mucha gente dispuesta a engañarle por unos dólares.
26:29	K: Sabemos que todos ellos son gente neurótica. Aquí hay uno que dice 'soy neurótico, no iré a otro neurótico para volverme cuerdo'. Lo sé. Entonces, ¿qué hace? Él no acepta ninguna autoridad porque la he creado a partir de mi desorden, la autoridad.
26:59	B: Sí, eso solo es la esperanza de que alguien sepa qué hacer.
27:02	K: Sí.
27:03	B: Porque creo que este caos es demasiado para mí y supongo que otro me puede decir qué debo hacer. Pero eso sale de mi confusión. Es decir...
27:12	S: Sí, el desorden crea la autoridad.
27:15	B: La autoridad, sí.
27:16	K: Por supuesto. En la escuela he dicho 'si se comportan correctamente, no hay autoridad'. El comportamiento que hemos acordado entre todos, la puntualidad, la limpieza, esto o aquello. Si uno realmente lo ve, no necesita la autoridad.
27:37	S: Sí, lo entiendo. Es un punto clave. El mismo desorden crea la necesidad de autoridad.
27:45	K: Mire lo que ha sucedido en la India, Mussolini es el ejemplo perfecto, los trenes funcionaban bien (ríe)...
27:51	B: Realmente no crea una necesidad de autoridad. Crea entre la gente la impresión de que necesitan la autoridad para corregir el desorden. Eso sería más exacto. K: Sí.
28:00	B: Porque no necesitan la autoridad para nada porque solo es destructiva.
28:04	S: Exacto, así es.
28:08	K: Por tanto, empecemos ahí. Rechazo todo esto -al no estar loco. Este rechazo de la autoridad me vuelve muy sensato -empiezo a ser sensato.
28:26	K: Digo, sé que soy neurótico; un ser humano dice, lo sé, ahora ¿qué voy a hacer? ¿Cuál es la acción correcta en mi vida? ¿Puedo encontrarla siendo neurótico? No puedo. Por tanto, no preguntaré cuál es la acción correcta. Ahora preguntaré ¿puedo liberar mi mente, que la mente deje de ser neurótica? ¿es eso posible? No iré a Jerusalén, no iré a Roma, no iré a ver a ningún doctor de primera línea, a nadie. S: Eso es.
29:16	K: Porque ahora soy muy serio. Tremendamente serio porque esa es mi vida.
29:21	S: Efectivamente.
29:22	B: Pero entonces, debe ser muy serio pues dijo que a pesar de la tremenda presión para escapar...
29:27	K: No iré.
29:28	B: No irá. Pero lo que digo es que en esta disyuntiva probablemente uno soportará una intensa presión a escapar diciendo que esto es demasiado. K: No. Vea lo que sucede...
29:40	S: Realmente no es lo que pasa. B: ¿Por qué?
29:42	K: Cuando rechazo la autoridad, tengo mucha más energía.
29:45	S: Tremenda energía.
29:46	B: Sí, si rechaza la autoridad.
29:48	K: Porque ahora estoy concentrado en descubrir.
29:51	S: Exacto. Eso es lo que pasa...
29:53	K: No acudo a nadie.
29:55	S: Es decir, entonces debo estar realmente abierto a 'lo que es' -es todo lo que tengo.
30:03	K: Así pues, ¿que haré?
30:05	S: ¿Cuándo estoy realmente abierto a 'lo que es'?
30:08	K: No abierto. Tenemos a un ser humano atrapado en todo esto. ¿Qué debe hacer? Ninguna autoridad; sabe que la disciplina social es inmoral ¿de acuerdo?
30:29	S: Entonces presta una atención intensa.
30:32	K: No. Dígamelo, dígamelo, usted es médico, dígame lo que debo hacer. Le rechazo.
30:38	S: Sí.
30:40	K: Porque usted no es mi doctor, no es mi autoridad.
30:43	S: Exacto.
30:44	K: No me diga lo que debo hacer porque usted está confundido.
30:48	S: Exacto.
30:49	K: Por tanto, no tiene derecho a decirme lo que debo hacer.
30:52	K: Exacto.
30:54	K: Así que vengo como un amigo y le digo 'vamos a descubrirlo, porque ambos somos serios'.
31:00	S: Sí. K: Veamos cómo...
31:02	S: Podemos trabajar juntos...
31:05	K: No, no, cuidado. Yo no estoy trabajando junto.
31:09	S: ¿No va a trabajar junto?
31:11	K: No, juntos investigamos.
31:13	S: Investigando juntos. No lo llamaremos...
31:16	K: No, no. Trabajar juntos significa cooperación.
31:20	S: Exacto.
31:22	K: Yo no estoy cooperando. Digo que usted es igual que yo. ¿Cooperar en qué?
31:29	S: ¿No quiere investigar en cooperación?
31:31	K: No, porque usted es igual que yo. S: Es verdad.
31:36	K: Confundido, abatido, triste, neurótico. ¡Lo siento!
31:40	S: Sí, de acuerdo.
31:42	K: Por tanto, pregunto '¿cómo podemos cooperar? Sólo podemos cooperar en la neurosis.
31:48	S: Exacto. Quiere decir que en esencia colaboraremos en engañarnos a nosotros mismos. Entonces, ¿qué hacemos?
31:56	K: ¿Podemos investigar juntos?
31:59	S: Esa es una cuestión muy interesante. ¿Podemos? ¿Cómo podemos investigar juntos si ambos somos neuróticos?
32:05	K: No, lo que digo es 'primero, voy a ver en qué forma soy neurótico'.
32:13	S: Muy bien. Vamos a verlo.
32:16	K: Sí, vamos a verlo. ¿De qué forma soy neurótico? Un ser humano que viene de Nueva York, Tokio, de Delhi o Moscú, da igual, dice 'sé que soy neurótico, la sociedad es neurótica, los líderes son neuróticos, yo soy el mundo y el mundo soy yo'. Por tanto, no puedo acudir a nadie. ¿Qué le da eso, qué hace eso?
32:49	S: Eso hace que uno realmente se enfrente a sí mismo.
32:54	K: Le da un tremendo sentido de integridad.
32:59	S: Sí. Ahora tiene la pelota. Juegue.
33:12	K: Y bien, ¿puedo yo, siendo 'yo' un ser humano, puedo mirar mi neurosis? ¿Puedo ver mi neurosis? ¿Qué es la neurosis? ¿Qué me hace neurótico? Todo lo que ha entrado en mí, en mí en el sentido del 'yo' que ha recogido todo esto, lo cual forma el 'yo'. ¿Puede mi conciencia vaciarse de todo eso?
33:46	S: Pero su conciencia es eso.
33:51	K: Desde luego. B: ¿Sólo es eso?
33:54	K: De momento la limito a eso.
33:57	S: Esa es mi conciencia. La misma... la proliferación de mi fragmentación, el pensamiento es mi neurosis. ¿Qué haré con esto?, ¿qué voy a hacer aquí?, ¿dónde voy a conseguir esto?, ¿qué voy a hacer allí, o cómo voy...? O sea, el 'yo' está hecho de la proliferación de estos fragmentos. ¿No es así?
34:26	K: Desde luego. Pero eso también plantea una tremenda pregunta, ¿siguen? ¿Puedo, puede la conciencia del hombre, que empezó 5 o 10 millones de años atrás, con todo lo que ha acumulado generación tras generación, desde el principio hasta ahora... usted pregunta: todo esto es neurótico, muchacho, todo esto es una colección fragmentada; ¿puede mirarlos uno a uno? O ¿puede tomar la totalidad y mirarla?
35:16	S: Sí, pero no está claro, ¿se puede tomar la totalidad y mirarla? ¿Cómo puede tomar la totalidad y mirarla?
35:24	B: Parece que hay un problema de lenguaje porque si usted es eso, ¿cómo puede mirarlo?
35:32	K: Enseguida se lo enseño. Lo investigaremos.
35:35	B: No, lo que digo es que es difícil expresarlo.
35:38	K: Expresarlo -ya lo sé. Verbalmente, ya sabe... Las palabras son inadecuadas. B: Las palabras son inadecuadas.
35:45	S: Porque las palabras están hechas por el mismo sistema...
35:48	B: Así, no debemos tomar las palabras literalmente.
35:50	K: Demasiado literal, sí.
35:52	B: ¿Se pueden usar las palabras con flexibilidad?
35:55	S: Sí. Es...
35:56	K: No -la palabra no es la cosa.
35:58	S: Sí. La palabra no es la cosa pero la palabra señala algo mucho mayor que ella misma.
36:03	K: No. La palabra no es la cosa. La cosa puede ser grande o pequeña pero la palabra no es eso. S: No lo es.
36:10	B: No, pero estamos usando palabras y la cuestión es cómo las entenderemos. Son como una pista...
36:16	K: ...son un impedimento, sí.
36:18	B: ...como una pista de lo que hablamos. Creo que una de las dificultades es cómo las utilizamos, las usamos para indicar algo fijo, como..
36:28	K: ...eso es una silla.
36:29	B: ...eso es exactamente una silla. Lo mismo para mi conciencia. Soy la neurosis, por tanto, la tomo como algo muy fijo.
36:38	K: Se mueve, es sutil, es mucho más...
36:41	B: Se mueve y cambia, por eso, no se puede decir exactamente que soy o que no soy la neurosis.
36:46	K: Fluctúa constantemente.
36:48	S: Pero él dice algo más extenso, el hecho de que lo que estamos investigando, o sea, la forma de usar palabras como si fueran la cosa, es el mismo movimiento que estamos investigando. Esto es la conciencia.
37:06	K: Así es. ¿Podría repetirlo de nuevo?
37:09	S: Sí. El propio acto de que la conciencia vea la palabra como la cosa es precisamente el movimiento que debemos investigar.
37:21	K: Desde luego, sí. B: Sí.
37:23	K: Ahora bien, ¿puede mirarlo sin la palabra? ¿Es eso posible? La palabra no es la cosa. La palabra es un pensamiento. Y como ser humano me doy cuenta de que soy neurótico, neurótico en el sentido de creencias, vivo de conclusiones, recuerdos... que son todos procesos neuróticos. Palabras, imágenes y la realidad: ¡Tengo creencias!
38:05	S: Así es como vive.
38:08	K: Mi creencia es muy real, puede ser ilusoria -toda creencia lo es- pero como mi creencia es tan fuerte, es real para mí.
38:18	S: Exacto. Es muy real para usted.
38:22	K: Mucho. Por tanto, ¿puedo mirar la naturaleza de la creencia, cómo surge -mirarla?
38:32	S: Mirar de qué manera vivo en el mundo, atrapado por la creencia de que la palabra es la cosa. Mirar ese movimiento.
38:41	K: No lo amplíe. Lo entiendo. Sólo mire. Tiene alguna creencia, ¿no?
38:45	S: Oh, sí. K: Ahora, mírela. ¿Puede mirarla?
38:51	S: La vi: esta mañana hablábamos del hecho de que la creencia es el médico -la palabra, la cosa.
38:57	K: No lo desarrolle. ¿Puede mirar al hecho de que tiene una creencia? Lo que sea, Dios, que el estado es lo más importante o lo que sea.
39:13	S: Sí.
39:14	K: Marx es el nuevo dios, o Mao, etc.
39:23	S: Pero yo creo que eso es verdad.
39:26	K: No, no. ¿Puede mirar esa creencia?
39:32	S: Como una creencia y no como un hecho.
39:36	K: Ah, no. Para usted es una realidad cuando cree en ello. Mire a un católico, un hindú o un marxista...
39:44	S: Bien. Pero ¿cómo lo miro si realmente lo creo? O sea, mire. Digo que, ¡Dios existe!
39:51	K: De acuerdo.
39:53	S: Ahora me dice que mire mi creencia en Dios.
39:58	K: ¿Por qué cree? ¿Quién le pide que crea? ¿Por qué necesita a Dios? No es que sea ateo, sólo le pregunto.
40:06	S: Sé que Dios está allí, me espera, si creo.
40:09	K: Entonces no hay investigación, usted se ha parado. Se ha bloqueado a sí mismo. Ha cerrado la puerta.
40:14	S: De acuerdo. Por tanto, ¿cómo conseguiremos ver que tenemos tales creencias?
40:22	K: Pregúntele a él. B: ¿Qué?
40:23	K: Ha intentado 100 veces mostrarlo a alguien que tiene una creencia muy fuerte, él responde '¿de qué me habla? Eso es la realidad'.
40:32	B: Sí. Así es cómo nuestra palabra se convierte en realidad. ¿Podemos investigar eso?
40:38	S: ¿Cómo podemos hacer eso? Creo que tenemos muchas de estas creencias inconscientes que realmente no sacudimos, como la creencia en el 'yo'.
40:48	K: Él pregunta otra cosa.
40:51	B: ¿Cómo el pensamiento o la palabra dan la sensación de realidad?
40:56	K: ¿Por qué las palabras se han vuelto realidades?
40:59	B: Creo que una pregunta más profunda es cómo la mente establece la sensación de realidad. Si miro las cosas, puedo pensar que son reales, a veces erróneamente, eso es una ilusión, pero cuando... incluso con objetos, puede decir una palabra y parecen reales cuando se describen así. Por tanto, de alguna forma, la palabra establece en el cerebro una estructura de la realidad. Entonces todo se refiere a esa estructura de la realidad.
41:29	S: ¿Cómo puedo investigar eso?
41:32	K: ¿Qué crea esa realidad? Diría que ¿todo lo que crea el pensamiento, excepto la naturaleza, es una realidad?
41:51	B: El pensamiento no creó la naturaleza. K: Claro que no.
41:53	B: Quise decir... el pensamiento puede describir la naturaleza.
41:57	K: Sí, el pensamiento puede describir la naturaleza -poesía, etc.
42:00	B: Y también medirla.
42:02	K: Imaginación, todo lo demás. ¿Podemos decir que todo lo que el pensamiento crea es una realidad? Esa silla, esa mesa, todas estas lámparas. El pensamiento no creó la naturaleza pero puede describirla.
42:24	B: Y también teorizar sobre ella.
42:26	K: Teorizar y todo lo demás. Y también, la ilusión que ha creado es una realidad.
42:35	S: Exacto.
42:37	B: Pero en cierta medida, esta construcción de la realidad tiene su lugar porque, si creo que la mesa es real aunque sea una construcción del cerebro, está bien. Pero en algún punto construimos realidades que no están ahí. Eso podemos verlo a veces en las sombras de una noche oscura, construimos realidades que no están ahí.
43:00	K: Miedo a que haya un hombre allí.
43:02	B: Sí, todo tipo de trucos e ilusiones son producidos por los ilusionistas, etc. Pero, entonces, vamos más lejos y decimos que mentalmente construimos una realidad psicológica...
43:14	K: Así es como sucede.
43:16	B: ...la cual parece sumamente real y muy fuerte. Pero creo que la cuestión es, ¿qué hace el pensamiento para dar esa sensación de realidad, para construir la realidad?
43:29	K: ¿Qué hace el pensamiento para crear esa realidad?
43:35	S: Si habla con alguien que cree en Dios, le dirá que es real, que realmente está allí, no es un montaje. Y si habla con alguien que realmente cree en su 'yo' -yo he hablado con mucha gente y usted mismo ha hablado con psicoterapeutas- dicen que el 'yo' es real, que existe, que es una cosa. Una vez oímos decir a un hombre, un psicoterapeuta decía a Krishnaji, 'sabemos que el ego existe, tenemos una teoría, el ego existe'.
44:08	B: Bien, no sólo es eso, creo que la gente siente su realidad. Lo que sucede es que la ilusión se establece muy deprisa; una vez construida la realidad, todo tipo de sucesos se refieren a esa realidad, como si de ella vinieran y se construye una tremenda estructura, una nube que la rodea y sostiene.
44:26	S: ¿Cómo puedo investigar el mecanismo que crea la realidad?
44:29	K: Espere. Quedan 5 minutos. Vamos a ver esto. ¿Qué estamos haciendo ahora? S: Nos movemos. Se está moviendo.
44:40	K: ¿Qué estamos haciendo ahora? Dijimos que ninguna autoridad, nadie puede decirle a otro 'eso es lo que se debe hacer'. Estamos intentado descubrir cuál es la acción correcta en la vida. Sólo puedo averiguarlo si no hay desorden en mí. El 'yo' es el desorden.
45:07	S: Sí, de acuerdo.
45:10	K: Por más real que sea ese 'yo', eso es la fuente del desorden.
45:14	S: Exacto.
45:16	K: Porque eso separa, eso divide -yo y usted, nosotros y ellos, mi nación, mi Dios- yo. De modo que ahora preguntamos, con su conciencia, ¿puede esta conciencia darse cuenta de sí misma? 'Darse cuenta' como pensamiento pensando.
45:50	B: ¿Pensando en sí mismo?
45:51	K: El pensamiento puede... Pongámoslo de forma muy simple. ¿Puede el pensamiento darse cuenta de su propio movimiento?
46:00	B: Sí. S: Esa es la cuestión.
46:01	B: Esa es la cuestión. Como una referencia del pensamiento a sí mismo. El pensamiento comprendiendo su propia estructura y movimiento.
46:09	S: Su propio movimiento. Pero ¿es el pensamiento el que es consciente de sí mismo o es otra cosa? K: ¡Inténtelo! ¡Inténtelo!
46:16	S: Intentar eso. K: Hágalo ahora, ¡tiene 4 minutos! Hágalo ahora. Mire si puede ser consciente de su... -no usted- si el pensamiento puede ser consciente de sí mismo. De su movimiento.
47:00	S: Se detiene.
47:03	K: ¿Qué significa eso?
47:06	S: Significa eso: se detiene, al observar el pensamiento, se detiene.
47:20	K: No, no lo diga así. S: ¿Cómo lo diría?
47:25	K: Que está experimentando un cambio radical.
47:30	B: O sea, que la palabra pensamiento no es una cosa fija.
47:33	K: No. S: La palabra pensamiento...
47:35	B: ...no significa algo fijo, sino que puede cambiar, ¿es así?
47:38	K: Exacto. B: Con la percepción.
47:43	K: Unos científicos me comentaron que al observar en un microscopio, lo observado sufría un cambio.
47:51	B: En la teoría cuántica el objeto no puede considerarse separado del acto de la observación.
47:58	S: Eso sucede con los pacientes en el psicoanálisis. Al estar al lado del paciente, automáticamente cambia.
48:03	K: Olvídese del paciente, ¡usted es el paciente!
48:06	S: Soy el paciente. Cambia.
48:08	K: No, no.
48:12	S: Se detiene.
48:13	K: ¿Qué sucede cuando el pensamiento es consciente de sí mismo? Señor, eso es algo de una importancia capital.
48:33	B: Sí.
48:37	K: O sea, ¿puede el que hace ser consciente de lo que hace? Puedo mover este jarrón de aquí a allá. ¿Puedo darme cuenta de… ese mover?
48:58	S: Sí.
48:59	K: Puedo físicamente. Es bastante simple. Extiendo el brazo, etc.
49:04	S: Sí.
49:05	K: Pero ¿puede estar el pensamiento atento y decir, sí, el pensamiento es consciente de sí mismo, de su movimiento, su actividad, su estructura, su naturaleza, lo que ha creado, lo que ha hecho en el mundo, la desdicha y todo el resto?
49:27	S: ¿Existe un darse cuenta de lo que hace el cerebro? ¿Me permite preguntarle algo? ¿Por qué cree que puede observar...
49:44	K: Se nos terminó el tiempo.
49:46	S: Guardaré la pregunta para mañana.