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BR76CTM3 - ¿Puedo cambiar por completo desde la raíz misma?
Tercer diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK,
18 de mayo de 1976



0:10 K: Shall we start where we left off? We were asking, weren't we... why do human beings live this way? K: ¿Podemos continuar donde lo dejamos? Preguntábamos, ¿verdad?, ¿por qué los seres humanos vivimos de esta manera?
0:25 S: What is the root? S: ¿Cuál es la raíz?
0:27 K: The turmoil, the confusion... the sorrow behind it all, conflict, violence... and so many people offering different... ways of solving the problems... the Asiatic gurus... and the priests all over the world... and the new books, new… everybody offering a new solution, a new method... a new way of solving the problems. And I'm sure this has been going on for a million years. 'Do this and you will be all right. Do that you'll be all right'. But nothing seems to have succeeded... to make man live in order, happily... intelligently, without any of this... chaotic activity going on. Why can't human beings, so-called educated... knowing all the scientific knowledge... biology, sociology... everything is now open to every human being. Why do we human beings live this way, in this appalling misery? Some of them are conscious, some of them... are unconscious, some of them say... 'Well, this is all right... it's only for a few years and I will die. It's a jolly good business and it doesn't matter'. So, why? What is the… Why? K: El desorden, la confusión, todo el sufrimiento que hay detrás, el conflicto, la violencia, y tanta gente que ofrece diferentes soluciones a los problemas, los gurús en Asia, los sacerdotes por todo el mundo, nuevos libros, nuevos... todos ofrecen una solución nueva, un método nuevo, una forma nueva de solucionar los problemas. Y estoy seguro de que esto ha sido así durante millones de años. 'Haga esto y se sentirá bien. Haga aquello y se sentirá bien'. Pero nada parece haber conseguido que el hombre viva en orden, feliz, inteligentemente, sin ninguna clase de esta actividad caótica. ¿Por qué los seres humanos, que llamamos educados, con tanto conocimiento científico - biología, sociología - ahora que todo está a disposición de cada ser humano, por qué vivimos de esta manera, en esta espantosa desdicha? Algunos son conscientes, otros son inconscientes, otros dicen 'mire, las cosas son así, total en unos años estaré muerto, tómelo con calma y no se preocupe'. Pero, ¿por qué? ¿Cuál es... ¿Por qué?
2:21 S: Well, I have often said they do it because it gives them... the very sorrow, the very turmoil... the very problems themselves is the security. S: Bueno, a menudo digo que se hace porque el sufrimiento mismo, el desorden mismo, los problemas mismos son la seguridad.
2:35 B: I wouldn't…

K: That doesn't...
B: No es...

K: Eso no...
2:38 B: I don't really think so, I think people just get used to it. They miss anything they are used to but… people get used to scrap fighting and they miss it... when they don't have it. But that isn't the primary reason in my view... why they got started. B: No lo creo, pienso que simplemente la gente se acostumbró a eso. Echan de menos todo a lo que están acostumbrados, y la gente se acostumbra a la pelea y la echa de menos cuando no la tiene. Pero no veo que esa sea la razón principal del por qué empezó todo.
2:54 S: What is the primary reason in your view? S: ¿Cuál cree que es la razón principal?
2:56 K: That's what we are exploring. K: Es lo que estamos investigando.
2:58 B: I just feel that whatever happens you'll get used to it... and you come to miss it after a while... because you're used to it but that doesn't explain why it's there. B: Creo que uno se acostumbra a todo lo que pasa y luego lo echa de menos porque está acostumbrado, pero no explica por qué está ahí.
3:05 K: I was reading the other day... some writer saying, historically... 5000 years, historically... there've been 5000 wars... thousands of people killed, millions... killed, women crying - you follow? the whole… and still we are going on. K: El otro día leía a un escritor que decía que, en cinco mil años de historia, ha habido cinco mil guerras, han muerto miles de personas, millones, mujeres llorando - ¿entienden? todo esto... y aún seguimos así.
3:26 S: That's right. I had the same experience. at one time I was working and... a guy said to me that he wanted... to go to Vietnam to fight because otherwise... his life was every night at the bar. S: Así es, yo he tenido la misma experiencia. Hace un tiempo, en el trabajo, uno me dijo que quería ir a Vietnam a luchar, porque de lo contrario se pasaba la vida yendo cada noche al bar.
3:42 K: I know, but that isn't the reason. Why? K: Ya lo sé, pero esa no es la razón. ¿Cuál es?
3:46 S: That's not the reason but there is something they hold… we hold on to the conflict and the sorrow. S: Esa no es la razón, pero hay algo que nos mantiene, que nos retiene en el conflicto y en el sufrimiento.
3:53 K: Is it we like it?

S: It's not that we like it; it's almost that we like not liking it. It's a kind of orientation, a kind of... 'If I know my conflict, I know where I am at'.
K: ¿Es que nos gusta?

S: No es que nos guste, es casi que nos gusta que no nos guste. Es una manera de situarse, como decir 'si conozco mi conflicto, sé donde estoy'.
4:08 K: No. Have we all become neurotic? K: No. ¿Nos hemos vuelto todos neuróticos?
4:11 S: Yes. The whole thing is neurotic. S: Sí. Todo es neurótico.
4:16 K: Are you saying that? K: ¿Está usted diciendo eso?
4:20 S: Yes. The whole society is neurotic. S: Sí. La sociedad entera es neurótica.
4:25 K: Which means that the entire humanity is neurotic? K: Lo cual significa que la humanidad entera es neurótica.
4:30 S: I think so. This is the argument we have all the time... Is the society sick? Then if you say the society is sick... which is your judgement, what is the value... you are using for comparison? S: Así lo creo. Este es el argumento de siempre, ¿está enferma la sociedad? Si dice que la sociedad está enferma, que es su opinión, ¿cuál es el valor que usa para comparar?
4:42 K: Which is yourself, who is neurotic. K: Es usted mismo, que es neurótico.
4:44 S: Right. S: De acuerdo.
4:46 K: So, when you are faced with that... that human beings live this way... and have accepted it for millennia; there have been saviours... there've been gurus, there've been teachers, there've been... you follow? - and yet they go on this way. And you say... we are all half crazy, demented... from top to bottom, corrupt; and I come along, us come along and say, why? K: Por tanto, cuando constatamos que el ser humano vive de esta manera, que la hemos aceptado durante milenios, que ha habido salvadores, gurús, maestros, etc. ¿entienden?, y aún así, seguimos igual. Y dice que estamos todos medio locos, dementes, corruptos de arriba abajo, y entonces llego, llegamos y nos preguntamos, ¿por qué?
5:27 S: Why do we do it? S: ¿Por qué lo hacemos?
5:29 K: Why?

B: Why are we crazy?
K: ¿Por qué?

B: ¿Por qué estamos locos?
5:30 S: Why do we keep it up. Why are we crazy? Right. I have it with my children. I say to my children 'This is a sick society. They spend 50 hours a week in front of the television box. That's their whole life'. My children, they laugh at me... all their friends are doing it. S: ¿Por qué seguimos así? ¿Por qué estamos locos? Me pasa con mis hijos, les digo, 'esta sociedad está enferma'. Pasan 50 horas a la semana frente al televisor. Así son sus vidas. Pero mis hijos se ríen de mí, todos sus amigos lo hacen.
5:45 K: You know, and moving beyond that - why? K: Sí, pero sigamos adelante, ¿por qué?
5:48 S: Why? Without it, what? S: ¿Por qué? Si no hay esto, ¿qué hay?
5:52 K: No, not without it, what. Why first. K: No, si no hay eso ¿qué hay? Primero ¿por qué?
5:54 S: That's what we run into. S: Eso es lo que hay.
5:56 B: Well, no, that's merely a secondary effect. I think we get to depend on it, as we were saying this morning... to occupy us and so on... and Vietnam might seem some release... from the boredom of the pub, or whatever... but that is secondary. B: Bueno, no, eso sólo es un efecto secundario. Creo que dependemos de ello, como decíamos esta mañana, que nos mantiene ocupados, etc., e ir a Vietnam puede ser una evasión del aburrimiento de ir al bar, o lo que sea, pero eso es secundario.
6:12 K: And also when I go to Vietnam, or fight the war... all responsibility is taken away from me. Somebody else is responsible - the general. K: Y, a la vez, cuando voy a Vietnam o a la guerra, alguien carga con toda la responsabilidad, el responsable es otro, el general.
6:22 S: Right. S: Exacto.
6:23 B: In the old days people used to think... that war would be a glorious thing. When the war started in England everybody was... in a state of high elation.

K: High, exactly.
B: Antes la gente solía creer que ir a la guerra era algo glorioso. Cuando la guerra estalló en Inglaterra, todos estaban en un estado de euforia.

K: Exacto.
6:31 B: They didn't know what was in store. B: Desconocían qué había detrás.
6:33 K: They are all united. Why?

S: Why?
K: Se sentían todos unidos. ¿Por qué?

S: Eso, ¿por qué?
6:47 K: Is it that we have started out on the wrong path? K: ¿Será que hemos tomado el camino equivocado?
6:56 S: That's only part of it. S: Eso es sólo una parte.
6:58 K: The species don't kill themselves... the animal species... but we are the species that kill each other. K: Las especies no se aniquilan entre ellas, me refiero a los animales, pero en nuestra especie nos matamos unos a otros.
7:09 S: Right. S: De acuerdo.
7:11 K: So looking at all this panorama of horror, and misery... I feel this very strongly because... when I travel all over the place... I see this extraordinary phenomena going on... - in India, in America, here, everywhere... and I say why do people live this way... accept these things... read history, and don't... - you follow? it's no longer concealed. They've become cynical. It's all there. K: De modo que al ver este panorama de horror, de miseria... Siento esto intensamente porque cuando viajo por el mundo veo que este fenómeno extraordinario sucede en la India, en América, aquí, en todas partes, y me pregunto, ¿por qué la gente vive de esta manera? ¿acepta estas cosas? ¿leen la historia y no... ¿me siguen?, todo está a la vista. Se han vuelto cínicos. Todo está a la vista.
7:45 S: That's right. They have become cynical. S: Es verdad. Se han vuelto cínicos.
7:47 B: Nobody believes anything can be done about it, that's one point. B: La cuestión es que nadie cree que se pueda hacer algo.
7:50 K: That's it.

S: That's it.
K: Eso es.

S: Exacto.
7:52 K: Is it that we feel that we cannot do anything about it? K: ¿Será que pensamos que no se puede hacer nada?
7:56 S: For sure.

B: That's been an old story. People say human nature is that way.
S: Seguro.

B: Ese ha sido el cuento de siempre. La gente dice que la naturaleza humana es así.
8:00 K: Can never be altered. K: No es posible cambiarla.
8:01 B: Yes. That's not new at all. B: Sí. Eso no es ninguna novedad.
8:03 K: It's not new. K: No es ninguna novedad.
8:05 S: That's certainly true, people feel - or we feel... let's not say 'people' - we feel... like I said this morning... this is the way it is, this is the way we live. S: Eso es así, la gente cree, o nosotros creemos, no digamos 'la gente', nosotros creemos, como dije antes, que eso es así, es tal como vivimos.
8:15 K: I know, but why don't you change it? K: Ya lo sé, pero ¿por qué no la cambia?
8:20 S: Why don't we change it. S: ¿Por qué no la cambiamos?
8:27 K: You see your son looking at the television for 50 hours a day... you see your son going off to Vietnam... killed, maimed, blinded - for what? K: Ve como su hijo mira la televisión 50 horas al día, ve a su hijo marcharse a Vietnam... morir, quedar ciego, mutilado, ¿para qué?
8:41 S: Right. S: De acuerdo.
8:43 K: Sorry! There have been pacifists, there have been war mongers. K: ¡Lo siento! Ha habido pacifistas, belicistas.
8:54 B: Many people have said 'we don't accept that human nature... is this way, we will try to change it' and it didn't work. So many people did that, right? The communists tried it... the socialists tried it, some others tried it. B: Muchos han dicho 'no aceptamos que la naturaleza humana sea así, intentaremos cambiarla' pero no ha funcionado. Muchos lo han intentado, ¿no? Los comunistas, los socialistas, muchos otros lo han intentado.
9:07 K: The utopians. K: Los utopistas.
9:08 B: The utopians, and...there has been so much bad experience... it all adds up to the idea that human nature doesn't change. B: Los utopistas y... ha habido tantas malas experiencias... Todo eso consolida la idea de que la condición humana no cambia.
9:14 K: Change. K: Cambio.
9:16 S: You know, when Freud came along, Freud made his studies; he never said that psychoanalysis is to change people. He said, we can only study about people. S: Sabe, cuando Freud apareció y realizó sus estudios, nunca dijo que el psicoanálisis era para cambiar a la gente. El dijo, sólo podemos estudiar a la gente.
9:25 K: I'm not interested in that. I don't have to read Freud... or Jung, or you, or anybody, it's there right in front of me. K: No estoy interesado en esto. No tengo que leer a Freud, a Jung, a usted, o a cualquiera, todo está ahí, delante de mí.
9:32 S: Right. So let's say… that's good. We know this. We know this fact about people... and we also know the fact of the matter is... they don't try to change it.

K: So what is preventing them?
S: De acuerdo. Vamos a decir... está bien. Sabemos eso. Sabemos este hecho de las personas y también sabemos que la gente no intenta cambiarlo.

K: ¿Qué se lo impide?
9:46 S: That's the question. That's another fact. S: Esa es la cuestión. Ese es otro hecho.
9:49 B: People have tried to change it in many cases but... B: En muchas ocasiones la gente lo ha intentado, pero...
9:51 S: OK. But now let's say that they don't try to change it. S: Bien, pero digamos que ahora la gente no intenta cambiarlo.
9:54 K: They go to Ashramas, they go to… a dozen ways they have tried to change. But essentially they are the same. K: Van a los Ashrams, van a... han intentado decenas de sistemas para cambiar. Pero básicamente son lo mismo.
10:01 B: I think people cannot find out... how to change human nature. B: Creo que la gente no encuentra cómo cambiar la naturaleza humana.
10:05 K: Is that it? K: ¿Es eso así?
10:06 B: Well, whatever methods have been tried are entirely... B: Bien, los métodos que se han intentado han sido por completo...
10:10 S: Is that it? Or is it the fact that the very nature of the way... they want to change it is part of the process itself? S: ¿Es así? O ¿es el hecho de que la manera misma que quieren cambiar es parte del proceso en sí?
10:16 K: That's what he is saying.

S: No, he's…
K: Es lo que él dice.

S: No, él está...
10:18 B: Well, no, but I'm saying both. The first point is that... whatever people have tried... has not been guided by an understanding... a correct understanding of human nature. B: Bueno, no, estoy diciendo ambas cosas. El primer punto es que todo lo que la gente ha intentado no ha sido guiado por la correcta comprensión de la naturaleza humana.
10:28 S: So it's guided by this very process itself. The incorrectness. S: Por tanto, está guiado por ese proceso mismo. Lo erróneo.
10:32 B: Yes, let's take the Marxists who say... that human nature can be improved but... only when the whole economic... and political structure has altered. B: Sí, tomemos a los marxistas que dicen que la naturaleza humana puede mejorar pero sólo cuando modifiquemos toda la estructura económica y política.
10:40 K: Altered.

B: But then...
K: Modificar.

B: Pero...
10:42 K: They've tried to alter it, but human nature stays the same. K: Intentaron modificarla, pero la naturaleza humana sigue igual.
10:44 B: They can't alter it, because human nature is such... that they can't really alter it. B: No pueden porque es tan... que no pueden modificarla.
10:49 K: They've got a class society... they started off no wars, you know... K: Tienen una sociedad de clases, empezaron con el no a la guerra...
10:53 S: But they are using a mechanical way... to make a mechanical change. S: Pero utilizan un método mecánico, para hacer un cambio mecánico.
10:57 K: Look at it, you, take yourself; sorry to be personal... if you don't mind; you be the victim! K: Mírelo. Usted por ejemplo -lamento personalizar- si no le importa; ¡será la víctima!
11:04 S: I'll be the victim. Pig in the middle! S: Seré la víctima. ¡El conejito de Indias!
11:06 K: Why don't you change? K: ¿Por qué no cambia?
11:09 S: Well, I...

K: No! Don't give explanations.
S: Bien, yo...

K: ¡No! No dé explicaciones.
11:15 S: Well, the feel of it is that… the immediate feel of it is that... there is still, there is that… I guess, I'd have to say there is... some sort of false security, the fragmentation... the immediate pleasures that are gotten from the fragmentation; in other words, there is still that movement of fragmentation. That's how come there is not the change. There is not seeing the whole thing. S: Bueno, tengo la sensación... la sensación inmediata es que... todavía está..., hay eso que... intuyo, diría que hay alguna clase de falsa seguridad, de fragmentación... los placeres inmediatos que se obtienen de la fragmentación, es decir, sigue este movimiento de fragmentación. Esa es la causa de que no haya cambio. Falta ver la totalidad.
11:54 K: When you say that, are you saying, political action... religious action, social action, all separate... all fighting each other almost; and we are that.

S: Right.
K: Cuando dice eso, ¿está diciendo que la acción política, la religiosa, la social, están separadas, casi luchando entre sí; y que nosotros somos eso?

S: Exacto.
12:15 K: Is that what you are saying?

S: Yes, I'm saying that. We keep getting something back from it, we get these... immediate pleasures and failures, frustrations from these...
K: ¿Es eso lo que está diciendo?

S: Sí, eso es lo que digo. Seguimos consiguiendo algo a cambio, obtenemos esos placeres y fracasos inmediatos, frustraciones de...
12:29 K: Sir, there is a much deeper issue than that. K: Hay algo mucho más profundo que eso.
12:32 S: There's more. My immediate response is, why don't I change? What is it that keeps me from seeing the total? I don't know. I keep coming up with a kind of feeling that... I am getting something. I keep getting something from not changing. S: Hay más. Mi respuesta inmediata es, ¿por qué no cambio? ¿Qué es lo que me impide ver la totalidad? No lo sé. Continúa una sensación de que obtengo algo, sigo obteniendo algo al no cambiar.
12:56 K: No. Is it the entity that wishes to change... sets the pattern of change... and therefore the pattern is always the same... under a different colour? I don't know if I'm making myself clear? K: No. ¿Es la entidad que quiere cambiar la que establece el patrón del cambio y, por lo tanto, el patrón siempre es el mismo, con un color diferente? No sé si me expreso con claridad.
13:16 S: Can you say it in another way? S: ¿Puede decirlo de otra manera?
13:19 K: I want to change. And I plan out what to change... how to bring about this change. The planner is always the same.

S: That's right.
K: Quiero cambiar. Planeo qué cambiar, cómo generar este cambio. El planificador siempre es el mismo.

S: Exactamente.
13:36 K: But the patterns change. K: Pero los patrones cambian.
13:38 S: That's right. Yes. I have an image of what I want. S: Exacto, sí. Tengo una imagen de lo que quiero.
13:43 K: No - patterns change, but I, who want to change... create the patterns of change.

S: Yes, that's right.
K: No, los patrones cambian, pero yo, que quiero cambiar, creo los patrones del cambio.

S: Sí, exacto.
13:52 K: Therefore I am the old and the patterns are the new... but the old is always conquering the new. K: Por tanto, yo soy lo viejo y los patrones son lo nuevo, pero lo viejo siempre conquista lo nuevo.
13:58 S: Right. S: De acuerdo.
14:01 B: But of course when I do that I don't feel that I'm the old... B: Pero al hacerlo, no veo que soy lo viejo.
14:04 K: Of course. K: Claro.
14:05 B: I feel that I'm the new... B: Creo que soy lo nuevo...
14:06 S: 'I have got a new idea'… S: 'Tengo una nueva idea.'
14:09 B: But I really don't feel that I'm involved in that old stuff... that I want to change. B: ...pero realmente no veo que estoy involucrado en lo viejo que quiero cambiar.
14:13 K: Just now, after lunch you were saying... Kabala, that thing, there is a new system. K: Después de comer ustedes hablaban de ese nuevo sistema, la Kabala.
14:18 B: Yes. B: Sí.
14:19 K: Say, if you study this you will be transformed. K: El dice, 'si lo estudia, usted se transformará'.
14:22 S: That's right. S: Exactamente.
14:23 K: This has been said a 100 million times. 'Do this and you will be transformed'. They try to do it but the centre is always the same. K: Esto se ha dicho millones de veces. 'Haga eso y se transformará'. Intentan hacerlo pero el centro es siempre el mismo.
14:32 B: But each person who does it... feels that it has never happened before. B: Pero cada persona que lo hace cree que eso nunca antes ha sucedido.
14:36 K: Yes. My experience through that book is entirely different... but the experiencer is the same old self. K: Sí. Mi experiencia del libro es completamente diferente pero el experimentador es el mismo viejo 'yo'.
14:46 S: The same old thing, right. S: Lo de siempre, exacto.
14:50 K: I think that is one of the root causes of it. K: Creo que esa es una de las causas profundas.
14:53 S: Yes, yes. S: Sí, sí.
14:54 B: It's a kind of sleight of hand trick whereby the thing... which is causing the trouble is sort of put into position... as if it were the thing that were trying to make the change. You see, it's a deception. B: Es como un juego de manos por el cual lo que causa el problema, de alguna manera, aparece como tratando de producir el cambio. Es un engaño.
15:08 K: I'm deceiving myself all the time by saying... 'I am going to change that, become that', then if it doesn't… and so on and on. Is that it?

S: That begins to get at it…
K: Me engaño continuamente al decir 'voy a cambiar esto, llegaré a ser aquello', si no lo consigo..., etc. ¿No es así?

S: Eso nos acerca...
15:24 K: No, no. Look at yourself and say 'Is that it?' You read Hindu... wait a minute - Hindu, or some book. K: No, no. Mírese a sí mismo y diga '¿es así?' Lee sobre hindu... -un momento- hindu... o algún libro.
15:34 S: Right. S: Sí.
15:35 K: And say 'Yes, how true that is... I am going to live according to that'. But the 'me' that's going to live according to that... is the same old me. K: Y dice '¡qué acertado es eso! Viviré de acuerdo con eso'. Pero el 'yo' que vivirá de acuerdo con eso, es el mismo viejo 'yo'.
15:44 S: Right. But we have… We run into this in... I think that all systems, for instance, of therapy... with patients, the patient will say... the doctor is going to be the one... who is going to help him. And then... when they see that that doctor is... S: Exacto. Pero tenemos... Tropezamos con... Creo que, por ejemplo, en todos los sistemas de terapia con los pacientes, el paciente dice que el doctor será quien va a ayudarle. Y entonces cuando ven que el doctor es...
16:03 K: ...is like you. K: ...igual que uno mismo.
16:05 S: ...is like you or is not going to help you, then… they are supposed to get better, they are supposed to be well... but in fact they have never touched... that central issue, which is that... 'I thought that somebody could help me'. So then they go to something else... most of them go to another theory. S: ...igual que uno, o que no va a ayudarle, entonces, se supone que deberían mejorar, encontrarse bien, pero de hecho nunca han tocado el problema central, que es: 'creía que alguien podía ayudarme'. Así es como, la mayoría de ellos, acuden a algo más, a otra teoría.
16:23 K: Another guru… K: A otro gurú.
16:24 S: Another guru, another type of thing... whether it's a mind guru... S: A otro gurú, a alguna otra cosa, tanto si es un gurú mental...
16:27 K: This afternoon there was a man here... talking about a new guru... or an old guru - it's all the same old stuff. K: Esta tarde, estuvo un hombre aquí hablando de un nuevo gurú, o de un viejo gurú -es siempre lo mismo.
16:39 S: You are really getting at the issue... the fact that the root is this belief... that something can help you. S: Ha tocado el punto exacto. El hecho de que la raíz es esa creencia de que algo le ayudará.
16:47 K: No, no. The root remains the same, and we trim the branches. K: No, no. La raíz permanece igual, sólo podamos las ramas.
16:55 B: I think the root is something we don't see... because we put it in the position... of the one who is supposed to be seeing. B: Creo que la raíz es algo que no vemos porque la ponemos en la posición del que se supone que está viendo.
17:01 K: Yes. K: Sí.
17:03 S: Say that another way. S: Dígalo de otra manera.
17:05 B: It is a sort of conjuring trick. We don't see the root... because the root is put into the position of somebody... who would be looking for the root. I don't know if you see it... B: Es una especie de truco. No vemos la raíz porque se pone la raíz en la posición de alguien que estuviera buscando la raíz. No sé si lo ve.
17:16 K: Yes. The root says 'I'm looking for the root'. K: Sí, la raíz dice 'estoy buscando la raíz'.
17:20 B: It's like the man who says 'I'm looking for my glasses'... and he's got them on!

S: Or like that Sufi story... 'I am looking for the key'... the one about 'I'm looking for the key over here'... You know the story? The Sufi, the guy comes along... and the guy is crawling around under... the lightpost, and he's looking for… a guy comes along and says 'What are you doing there?'. 'I'm looking for my key'. - 'Did you lose it here?'... 'No, I lost it over there... but there is more light over here'. (Laughter)
B: Es como el hombre que dice 'busco mis gafas', y ¡las lleva puestas!

S: O como esa historia sufí, 'estoy buscando la llave', uno dice 'estoy buscando la llave por aquí'. ¿Conocen esta historia? Llega un sufí y ve a un hombre agachado junto a una farola encendida, buscando algo. El hombre llega y le pregunta '¿qué está haciendo aquí?' 'Estoy buscando mi llave'. '¿La ha perdido aquí?'. 'No, la perdí por allí, pero aquí hay más luz'. (Risas)
17:48 B: We throw the light on the other part. B: Dirigimos la luz hacia otro lugar.
17:53 K: Yes, sir. So if I want to change... because I don't want to live that way... I don't want to follow anybody... because they are all like the rest of the gang. I don't accept any authority in all this. K: Sí, señor. Entonces, si quiero cambiar porque no quiero vivir así. No quiero seguir a nadie porque todos son como el resto de la pandilla. No acepto ninguna autoridad en todo esto.
18:12 S: Yes. S: Sí.
18:15 K: Authority arises only when I am confused. K: La autoridad sólo surge cuando estoy confuso,
18:18 K: When I am in disorder.

S: That's right.
cuando estoy en desorden.

S: Exacto.
18:21 K: So I say, can I completely change at the very root? K: Por tanto, pregunto, ¿puedo cambiar por completo desde la raíz?
18:29 B: Let's look at that because you are saying 'I'... there seems to be confusion in the language... because to say 'I'... B: Veamos esto porque usted dice 'yo'. Parece que hay una confusión en el lenguaje porque al decir 'yo'...
18:36 K: Confusion of language. K: Confusión en el lenguaje.
18:38 B: It makes it hard because you say 'I'm going to change…' It's not clear what I mean by 'I'.

K: The 'I' is the root.
B: Lo hace difícil porque dice 'yo voy a cambiar'... No está claro qué significa el 'yo'.

K: El 'yo' es la raíz.
18:45 B: The 'I' is the root, so how can 'I' change? B: El 'yo' es la raíz, entonces ¿cómo puedo 'yo' cambiar?
18:47 K: That's the whole point. K: Esa es la cuestión.
18:49 B: The language is confusing because you say... 'I've got to change at the root', but I'm the root. B: El lenguaje confunde porque dice ''yo' tengo que cambiar desde la raíz', pero yo soy la raíz.
18:55 K: Yes.

B: So what's going to happen?
K: Sí.

B: Así, ¿qué va a pasar?
18:58 S: What's going to happen, yes. S: ¿Qué va a pasar? Sí.
19:00 K: No. How am I not to be I? K: No. ¿Cómo dejaré de ser 'yo'?
19:05 S: That's the question.

B: What do you mean by that?
S: Esa es la cuestión.

B: ¿Qué quiere decir con eso?
19:11 S: How am I not to be I. But let's roll it back a minute. You state that you are not going to accept any authority. S: ¿Cómo dejaré de ser 'yo'? Pero retrocedamos un poco. Usted afirma que no aceptará ninguna autoridad.
19:22 K: Who is my authority? Who? They have all told me 'Do this, do that... do the other. Read this book and you will change. Follow this system, you will change. Identify yourself with god, you will change'. But I remain exactly as I was before... in sorrow, in misery... in confusion, looking for help... and I choose the help which suits me most. K: ¿Quién es mi autoridad? ¿Quién? Todos me han dicho 'haga esto, haga aquello, haga lo otro. Lea este libro y cambiará. Siga este sistema y cambiará. Identifíquese con Dios y cambiará'. Pero sigo siendo exactamente el mismo de antes, con mi sufrimiento, mi tristeza, mi confusión, buscando ayuda, y elijo la ayuda que más me conviene.
19:53 S: Can we stop here for a minute? What would you say... I mentioned something about psychiatry... and I'd like to get something straight if we can. There is this whole theory... and gurus have it, they don't talk about it, but they have it... and there is in all psychiatry, that is the theory... that if I go along with the authority... to where I see my addiction to authority... then I'll free myself from the authority. You know that? S: ¿Podemos detenernos aquí un momento? ¿Qué diría... Mencioné algo acerca de la psiquiatría y si es posible, me gustaría aclararlo. Existe esa teoría -y los gurús la tienen, no lo dicen, pero lo saben, y en toda la psiquiatría- está la teoría de que si sigo la autoridad hasta ver mi adicción a la autoridad, entonces me liberaré de la autoridad. ¿Sabían esto?
20:19 K: Yes. The communists say... 'Freedom comes at the end of good discipline. And discipline is what I tell you'. K: Sí. Los comunistas dicen 'la libertad viene al final de una buena disciplina. Y la disciplina es lo que yo digo'.
20:27 B: Yes, at the end of it... there is the dictatorship of the proletariat. B: Sí, al final de eso está la dictadura del proletariado.
20:31 S: Right. In other words... by giving myself over, I will discover my error. Now, what do you want to say about that? S: Exacto. Es decir, si me someto, descubriré mi error. Ahora bien, ¿qué opinan de eso?
20:41 B: Isn't that obvious? B: ¿No es evidente?
20:43 S: Right. It's obvious that... I'm doing the same thing, and then I see... the failure of this authority, but there is a thesis there... that if I see the particular of my following authority... then I will see the universal in the root. S: Sí. Es evidente que hago lo mismo, y entonces veo el fracaso de esta autoridad, pero existe la tesis de que si veo en mi caso particular cómo sigo la autoridad, entonces veré en la raíz lo universal.
21:01 B: But why do you have to follow the authority to see authority? This is one of the questions. Do you have to deceive yourself... in order to understand self-deception? (Laughter) B: Pero ¿por qué debe seguir la autoridad para ver la autoridad? Esa es una de las cuestiones. ¿Debe engañarse a sí mismo, para comprender el autoengaño? (Risas)
21:18 K: Yes sir. Is it possible for a human being... to change at the very root of his being? They have tried different ways, - Zen - you follow? 10 different, umpteen different ways to change man... rewarding him, punishing him, promising him. Nothing has changed, or brought about this miraculous change. And it's a miraculous change. K: Sí. ¿Puede el ser humano cambiar en la misma raíz de su ser? Lo han intentado de diferentes formas -Zen- ¿entienden? Diez, diez mil maneras diferentes de cambiar al hombre, con recompensas, con castigos, con promesas. Nada ha cambiado o producido este cambio milagroso. Y es un cambio milagroso.
21:57 S: It would be, yes, yes. S: Debe serlo, sí, sí.
22:00 K: It is. Everybody promises, do this, do that, do the other. K: Lo es. Todos lo prometen si hace esto, aquello, o lo de más allá.
22:05 S: Right. S: Exacto.
22:07 K: And I, we come along and say 'Look, I don't want to... accept any authority'.

S: Right.
K: Y ahora vengo y digo 'mire, no quiero aceptar ninguna autoridad'.

S: Sí.
22:16 K: Because you have misguided everybody. All the authorities. K: Porque todas las autoridades han extraviado a todo el mundo.
22:22 S: Authority...

K: ...in itself is disorder.
S: La autoridad...

K: ...en sí misma es desorden.
22:26 S: Right. S: Exacto.
22:28 K: Authority exists because human beings are in disorder. The disorder has created them, not clarity, not compassion... not something entirely different. The disorder has created them. So why should I follow them? Though they promise, do this, discipline yourself... according to this way, ultimately you'll be free. I reject all that. Intelligently, because I see. It isn't a cantankerous rejection... it's a reasonable, sane rejection. So how do I proceed? I've got 50 years to live. I don't know about the future, may be... I'll find out, but I have got 50 years to live properly. What is the correct action? K: La autoridad existe porque los seres humanos están en desorden. El desorden los ha creado, no la claridad, la compasión ni algo por completo diferente. El desorden los ha creado. ¿Por qué debería seguirles? Aunque prometen que si hago tal cosa, si sigo cierta disciplina, finalmente seré libre. Rechazo todo esto. Inteligentemente, porque lo veo. No es un rechazo caprichoso, es un rechazo razonable y sensato. Así pues, ¿cómo prosigo? Me quedan 50 años de vida, no sé lo que me depara el futuro, ya veremos, pero tengo 50 años para vivir adecuadamente. ¿Cuál es la acción correcta?
23:36 S: What is the correct action to live properly? S: ¿Cuál es la acción correcta para vivir adecuadamente?
23:40 K: That's all. To be sane!

S: To be sane.
K: Eso es todo. ¡Ser sensato!

S: Ser sensato.
23:44 K: Not to be neurotic. Who is going to tell me? The communists? Marx? Lenin? Mao? The Pope? Or the local priest? Who is going to tell me? Because they don't act rightly either. K: No ser neurótico. ¿Quién me lo dirá? ¿Los comunistas? ¿Marx? ¿Lenin? ¿Mao? ¿El Papa o el sacerdote local? ¿Quién me lo dirá? Porque ellos tampoco actúan adecuadamente.
24:12 S: We have a whole group of people... who don't say that they'll tell you... a whole group of people who say... 'See how you follow me... if you follow me, see your tendency to follow me… S: Existe todo un grupo de gente que no dicen que le explicarán... un grupo de gente que dice 'Vea cómo me sigue. Si me sigue, vea su tendencia a seguirme'.
24:27 K: Yes, yes.

B: I understand that.
K: Sí, sí.

B: Comprendo.
24:29 S: The business of self-deception. To see through your own self-deception.… S: El tema del autoengaño. Ver a través del propio autoengaño.
24:34 B: That's really an impossible trick... because if you say 'Follow me and deceive yourself'... then you must genuinely deceive yourself, and you can't see. B: Eso es realmente un truco imposible porque si dice 'sígame y engáñese a sí mismo', debe autoengañarse de verdad y, no podrá verlo'.
24:41 S: That's right, but the thesis is that... if you deceive yourself, you will see... your own tendency to self-deception... which you don't see. S: Exacto, pero la tesis es que si uno se engaña a sí mismo, verá su propia tendencia al autoengaño
24:49 B: But that must be authority because... it doesn't make sense to say that... if I deceive myself I'm going to see through deceiving myself. The whole point of self-deception is... if I am really doing it right... I don't know what I am doing.

S: Right.
que no ve.

B: Pero eso sin duda es autoridad porque no tiene sentido decir que si me engaño a mí mismo, veré a través del engaño. Todo el problema del autoengaño es que si realmente caigo en él, no sé lo que estoy haciendo.

S: Exacto.
25:02 B: Therefore how do you guarantee to me that I can see... through self-deception by deceiving myself? B: Por tanto, ¿cómo me garantiza que puedo penetrar en el autoengaño engañándome a mí mismo?
25:07 S: Because I am going to show you through your… I am not going to participate; I am going to be here and you are going to deceive yourself... and then you'll see this authority in action... the way you need authority. S: Porque le voy a mostrar a través de su... Yo no voy a intervenir, sólo estaré presente y usted se engañará a sí mismo, entonces verá cómo opera esa autoridad y cómo la necesita.
25:18 K: You are talking about group therapy… K: Está hablando de terapia de grupo.
25:20 S: I am talking about a kind of psychotherapy, right. S: Exacto, estoy hablando de un tipo de psicoterapia.
25:23 B: Why do I need to go through all that to see self-deception? You see, it's not clear. B: ¿Por qué debo pasar por todo esto para ver el autoengaño? Mire, esto no está claro.
25:29 S: No, it's not clear. But that is the only way - in other words... you are so desperately in need. You need me desperately.

K: I don't need you!
S: No, no está claro. Pero ese es el único camino..., es decir, usted necesita ayuda desesperadamente. Me necesita a mí desesperadamente.

K: ¡Yo no le necesito a usted!
25:37 S: No, but he does. S: No, pero él sí.
25:40 K: That is fundamentally wrong. K: Ese es un error fundamental.
25:42 B: I'm accepting authority. Right? B: Acepto la autoridad. ¿Verdad?
25:45 S: Yes, you are fundamentally... That's right. He is fundamentally wrong. Here he is... he is fundamentally wrong!

K: Tell him that!
S: Sí, comete un error... Comete un error fundamental. ¡Comete un error fundamental!

K: ¡Dígaselo a él!
25:51 S: You are fundamentally wrong. He did not hear me. S: Comete un error fundamental. No me ha oído.
25:54 K: No. Don't allow him to appeal to you. K: No. No permita que acuda a usted.
26:01 S: You mean, don't play along in this absurdity. S: Quiere decir que no siga con ese absurdo.
26:05 K: I can't help you.

S: I can't help you.
K: No puedo ayudarle.

S: No puedo ayudarle.
26:08 K: Because I'm like you.

B: I'll take my trade elsewhere!
K: Porque soy como usted.

B: ¡Lo buscaré en otro lugar!
26:11 S: He'll go somewhere else. S: Acudirá a otro.
26:13 K: If everybody said 'I can't help you'... you have to do it yourself, look at yourself... then the whole thing is beginning to act. K: Si todos le dijeran 'no puedo ayudarle, debe hacerlo usted mismo, mírese usted mismo', entonces todo empezaría a actuar.
26:22 S: Right. But the whole thing doesn't work like that. There are a lot of people who will be willing... to deceive him for a few dollars. S: Bien. Pero la cosa no funciona de esta manera. Hay mucha gente dispuesta a engañarle por unos dólares.
26:29 K: We know they are all neurotic people. Here is a man who says 'I am neurotic... I won't go to any other neurotic... to become sane'. I know. So what does he do? He doesn't accept any authority... because I have created... out of my disorder, the authority. K: Sabemos que todos ellos son gente neurótica. Aquí hay uno que dice 'soy neurótico, no iré a otro neurótico para volverme cuerdo'. Lo sé. Entonces, ¿qué hace? Él no acepta ninguna autoridad porque la he creado a partir de mi desorden, la autoridad.
26:59 B: Yes, that's merely the hope that somebody knows what to do. B: Sí, eso solo es la esperanza de que alguien sepa qué hacer.
27:02 K: Yes. K: Sí.
27:03 B: Because I feel this chaos is too much for me and I just assume... that somebody else can tell me what to do. But that comes out of this confusion. In other words… B: Porque creo que este caos es demasiado para mí y supongo que otro me puede decir qué debo hacer. Pero eso sale de mi confusión. Es decir...
27:12 S: Yes, the disorder creates the authority. S: Sí, el desorden crea la autoridad.
27:15 B: The authority, yes. B: La autoridad, sí.
27:16 K: Of course. In the school I have been saying... 'if you behave properly there is no authority'. The behaviour we have all agreed to... punctuality, cleanliness, this or that. If you really see it... you have no authority. K: Por supuesto. En la escuela he dicho 'si se comportan correctamente, no hay autoridad'. El comportamiento que hemos acordado entre todos, la puntualidad, la limpieza, esto o aquello. Si uno realmente lo ve, no necesita la autoridad.
27:37 S: Yes, I see that. That is a key point, the disorder itself creates the need for authority. S: Sí, lo entiendo. Es un punto clave. El mismo desorden crea la necesidad de autoridad.
27:45 K: Look what has happened in India. Mussolini is a perfect example. Trains run properly (laughs)… K: Mire lo que ha sucedido en la India, Mussolini es el ejemplo perfecto, los trenes funcionaban bien (ríe)...
27:51 B: It doesn't actually create a need for authority. It creates among people the impression... that they need authority to correct the disorder... that would be more exact.

K: Right.
B: Realmente no crea una necesidad de autoridad. Crea entre la gente la impresión de que necesitan la autoridad para corregir el desorden. Eso sería más exacto.

K: Sí.
28:00 B: Because authority, they don't need it at all... because it's just destructive. B: Porque no necesitan la autoridad para nada porque solo es destructiva.
28:04 S: Right, right. S: Exacto, así es.
28:08 K: So let's start from there. I reject all this - being not insane. In the rejection of authority I have become very sane. I'm beginning to become sane. K: Por tanto, empecemos ahí. Rechazo todo esto -al no estar loco. Este rechazo de la autoridad me vuelve muy sensato -empiezo a ser sensato.
28:26 K: So I say, I know I am neurotic; a human being says... I know, now what shall I do? What is the correct action in my life? Can I ever find it, being neurotic? I can't. So I won't ask what is the right action. I will say now... can I free my mind, the mind... from being neurotic, is it possible? I won't go to Jerusalem, I won't to - you follow? to Rome, I won't go to any new… Park Avenue doctor - nobody.

S: Right.
K: Digo, sé que soy neurótico; un ser humano dice, lo sé, ahora ¿qué voy a hacer? ¿Cuál es la acción correcta en mi vida? ¿Puedo encontrarla siendo neurótico? No puedo. Por tanto, no preguntaré cuál es la acción correcta. Ahora preguntaré ¿puedo liberar mi mente, que la mente deje de ser neurótica? ¿es eso posible? No iré a Jerusalén, no iré a Roma, no iré a ver a ningún doctor de primera línea, a nadie.

S: Eso es.
29:16 K: Because I'm very serious now. I am deadly serious because that is my life. K: Porque ahora soy muy serio. Tremendamente serio porque esa es mi vida.
29:21 S: Right. S: Efectivamente.
29:22 B: But then, you have to be so serious… then you said that in spite of the immense pressure to escape... B: Pero entonces, debe ser muy serio pues dijo que a pesar de la tremenda presión para escapar...
29:27 K: I won't. K: No iré.
29:29 B: You won't. But I am saying... one will feel at this juncture... there'll probably be an intense pressure towards escape... saying this is too much.

K: No sir. You see what happens…
B: No irá. Pero lo que digo es que en esta disyuntiva probablemente uno soportará una intensa presión a escapar diciendo que esto es demasiado.

K: No. Vea lo que sucede...
29:40 S: Actually it's not what happens.

B: Why?
S: Realmente no es lo que pasa.

B: ¿Por qué?
29:42 K: When I reject authority, I've much more energy. K: Cuando rechazo la autoridad, tengo mucha más energía.
29:45 S: Tremendous energy. S: Tremenda energía.
29:46 B: Yes, if you reject the authority. B: Sí, si rechaza la autoridad.
29:48 K: Because I am now concentrated to find out. K: Porque ahora estoy concentrado en descubrir.
29:51 S: That's right. That is what happens… S: Exacto. Eso es lo que pasa...
29:53 K: I'm not looking to anybody. K: No acudo a nadie.
29:55 S: In other words, then I have to… I have to be rawly open to 'what is' - that's all I've got. S: Es decir, entonces debo estar realmente abierto a 'lo que es' -es todo lo que tengo.
30:03 K: So what shall I do? K: Así pues, ¿que haré?
30:05 S: When I am rawly open to 'what is'? S: ¿Cuándo estoy realmente abierto a 'lo que es'?
30:07 K: Not open. Here is a human being, caught in all this... what shall he do? No authority; knows social discipline is immoral. Right? K: No abierto. Tenemos a un ser humano atrapado en todo esto. ¿Qué debe hacer? Ninguna autoridad; sabe que la disciplina social es inmoral ¿de acuerdo?
30:29 S: Then it's the intense alertness… S: Entonces presta una atención intensa.
30:32 K: No. Tell me. Tell me - you are a doctor... tell me what I am to do. I reject you. K: No. Dígamelo, dígamelo, usted es médico, dígame lo que debo hacer. Le rechazo.
30:38 S: Right. S: Sí.
30:40 K: Because you are not my doctor, you are not my authority. K: Porque usted no es mi doctor, no es mi autoridad.
30:43 S: Right. S: Exacto.
30:44 K: You don't tell me what to do, because you are confused. K: No me diga lo que debo hacer porque usted está confundido.
30:48 S: Right. S: Exacto.
30:49 K: So you have no right to tell me what to do. K: Por tanto, no tiene derecho a decirme lo que debo hacer.
30:51 S: Right. K: Exacto.
30:54 K: So I come to you as a friend and say... 'Let's find out. Because you are serious and I'm serious'. K: Así que vengo como un amigo y le digo 'vamos a descubrirlo, porque ambos somos serios'.
31:00 S: That's right.

K: Let's see how...
S: Sí.

K: Veamos cómo...
31:02 S: We can work together… S: Podemos trabajar juntos...
31:05 K: No, no, be careful. I'm not working together. K: No, no, cuidado. Yo no estoy trabajando junto.
31:09 S: You are not going to work together? S: ¿No va a trabajar junto?
31:11 K: No. We are together investigating. K: No, juntos investigamos.
31:13 S: Together investigating. OK, we won't call it… S: Investigando juntos. No lo llamaremos...
31:16 K: No, no. Working together means co-operation. K: No, no. Trabajar juntos significa cooperación.
31:20 S: Right. S: Exacto.
31:22 K: I'm not co-operating. I say you are like me. What am I to co-operate with? K: Yo no estoy cooperando. Digo que usted es igual que yo. ¿Cooperar en qué?
31:29 S: You don't want to co-operatively investigate? S: ¿No quiere investigar en cooperación?
31:31 K: No. Because you are like me.

S: That's right.
K: No, porque usted es igual que yo.

S: Es verdad.
31:36 K: Confused, miserable, unhappy, neurotic. Sorry! K: Confundido, abatido, triste, neurótico. ¡Lo siento!
31:40 S: Right, right. S: Sí, de acuerdo.
31:42 K: So I say 'How can we co-operate?' We can only co-operate in neuroticism. K: Por tanto, pregunto '¿cómo podemos cooperar? Sólo podemos cooperar en la neurosis.
31:48 S: That's right. You mean we will collude essentially to… deceive ourselves. So what are we going to do? S: Exacto. Quiere decir que en esencia colaboraremos en engañarnos a nosotros mismos. Entonces, ¿qué hacemos?
31:56 K: So can we investigate together? K: ¿Podemos investigar juntos?
31:59 S: That's a very interesting question. Can we? How can we both investigate together if we are both neurotic? S: Esa es una cuestión muy interesante. ¿Podemos? ¿Cómo podemos investigar juntos si ambos somos neuróticos?
32:05 K: No. So I say 'Look... I am going to first see in what ways I am neurotic'. K: No, lo que digo es 'primero, voy a ver en qué forma soy neurótico'.
32:13 S: OK. All right. Let's look at it. S: Muy bien. Vamos a verlo.
32:16 K: Yes, look at it. In what way am I neurotic? A human being... who comes from New York, or Tokyo... or Delhi, or Moscow, or wherever it is. He says 'I know I am neurotic... society is neurotic, the leaders are neurotic... and I am the world and the world is me'. So I can't look to anybody. See what that gives you, what it does? K: Sí, vamos a verlo. ¿De qué forma soy neurótico? Un ser humano que viene de Nueva York, Tokio, de Delhi o Moscú, da igual, dice 'sé que soy neurótico, la sociedad es neurótica, los líderes son neuróticos, yo soy el mundo y el mundo soy yo'. Por tanto, no puedo acudir a nadie. ¿Qué le da eso, qué hace eso?
32:49 S: It really puts you straight up there in front. S: Eso hace que uno realmente se enfrente a sí mismo.
32:54 K: It gives you a tremendous sense of integrity. K: Le da un tremendo sentido de integridad.
32:59 S: Right. You have the ball in your hands, now run with it. S: Sí. Ahora tiene la pelota. Juegue.
33:12 K: Now, can I - 'I' being a human being... Can I look at my neurotic things? Is it possible to see my neuroticism? What is neuroticism? What makes me neurotic? All these things that are put into me... into me in the sense of the 'me' that has... collected all this, which makes the 'me'. Can my consciousness empty all that? K: Y bien, ¿puedo yo, siendo 'yo' un ser humano, puedo mirar mi neurosis? ¿Puedo ver mi neurosis? ¿Qué es la neurosis? ¿Qué me hace neurótico? Todo lo que ha entrado en mí, en mí en el sentido del 'yo' que ha recogido todo esto, lo cual forma el 'yo'. ¿Puede mi conciencia vaciarse de todo eso?
33:46 S: Your consciousness is that though. S: Pero su conciencia es eso.
33:51 K: Of course.

B: Is it only that?
K: Desde luego.

B: ¿Sólo es eso?
33:54 K: For the moment I am limiting it to that. K: De momento la limito a eso.
33:57 S: That is my consciousness. That very… the proliferation of my fragmentation... my thought is my neuroticism. What am I going to do with this... what am I going to do here, where am I going to get this... or what am I going to do there... or how am I going to - I mean this 'me' is... made out of the proliferation of these fragments. Right? S: Esa es mi conciencia. La misma... la proliferación de mi fragmentación, el pensamiento es mi neurosis. ¿Qué haré con esto?, ¿qué voy a hacer aquí?, ¿dónde voy a conseguir esto?, ¿qué voy a hacer allí, o cómo voy...? O sea, el 'yo' está hecho de la proliferación de estos fragmentos. ¿No es así?
34:26 K: Of course. But also this means... a tremendous question, you follow? Can I, can the consciousness of man - which began 5... 10 million years ago... with all the things that have been put into it... generation after generation, generation after generation... from the beginning until now... you are asking, all that is neurotic, old boy... all that is a fragmented collection; can you take one at a time of those and look at it? Or can you take the whole of it and look? K: Desde luego. Pero eso también plantea una tremenda pregunta, ¿siguen? ¿Puedo, puede la conciencia del hombre, que empezó 5 o 10 millones de años atrás, con todo lo que ha acumulado generación tras generación, desde el principio hasta ahora... usted pregunta: todo esto es neurótico, muchacho, todo esto es una colección fragmentada; ¿puede mirarlos uno a uno? O ¿puede tomar la totalidad y mirarla?
35:16 S: Yes. Can you take the whole of it and look - that's not clear. How can you take the whole of it and look? S: Sí, pero no está claro, ¿se puede tomar la totalidad y mirarla? ¿Cómo puede tomar la totalidad y mirarla?
35:24 B: It seems a language problem there because you say... if you are that, how are you to look at it? B: Parece que hay un problema de lenguaje porque si usted es eso, ¿cómo puede mirarlo?
35:33 K: I'll show you in a minute - we'll go into it. K: Enseguida se lo enseño. Lo investigaremos.
35:35 B: No, but I meant that it is a difficulty of stating it. B: No, lo que digo es que es difícil expresarlo.
35:39 K: Stating it - I know. It is a verbal, you know... the words are wrong, you see?

B: The words are wrong.
K: Expresarlo -ya lo sé. Verbalmente, ya sabe... Las palabras son inadecuadas.

B: Las palabras son inadecuadas.
35:45 S: Because the words are made by this very system… S: Porque las palabras están hechas por el mismo sistema...
35:48 B: So we shouldn't take these words too literally. B: Así, no debemos tomar las palabras literalmente.
35:50 K: Too literally, of course. K: Demasiado literal, sí.
35:52 B: Could we say that the words can be used flexibly? B: ¿Se pueden usar las palabras con flexibilidad?
35:54 S: Right. Now that's a good point… S: Sí. Es...
35:56 K: No - the word is not the thing. K: No -la palabra no es la cosa.
35:58 S: That's right. The word is not the thing but the word points... at something much bigger than itself. S: Sí. La palabra no es la cosa pero la palabra señala algo mucho mayor que ella misma.
36:03 K: No. The word is not the thing. It may be the big thing or the little thing... but the word is not that.

S: Not that.
K: No. La palabra no es la cosa. La cosa puede ser grande o pequeña pero la palabra no es eso.

S: No lo es.
36:10 B: No, but we are using words and the question is how are we... to understand them. You see they are in some way a clue... B: No, pero estamos usando palabras y la cuestión es cómo las entenderemos. Son como una pista...
36:16 K: ...an impediment and - quite. K: ...son un impedimento, sí.
36:18 B: ...in some way a clue to what we are talking about... It seems to me that one trouble with the words... the way we take them... we take them to mean something very fixed, like saying... B: ...como una pista de lo que hablamos. Creo que una de las dificultades es cómo las utilizamos, las usamos para indicar algo fijo, como..
36:28 K: ...this is a chair. K: ...eso es una silla.
36:29 B: ...this is exactly a chair. My consciousness is just so. I am the neurosis, therefore we take it very fixed. B: ...eso es exactamente una silla. Lo mismo para mi conciencia. Soy la neurosis, por tanto, la tomo como algo muy fijo.
36:38 K: It's moving, it's subtle... it's much more... K: Se mueve, es sutil, es mucho más...
36:41 B: It's moving and changing, therefore you can't just... exactly say I am the neurosis or I'm not the neurosis. B: Se mueve y cambia, por eso, no se puede decir exactamente que soy o que no soy la neurosis.
36:46 K: It is constantly in flux. K: Fluctúa constantemente.
36:48 S: But he is saying something bigger which is... the fact that the very thing that we are investigating... I mean, the way we use words as the thing... is the very movement that we are investigating. That is the consciousness. S: Pero él dice algo más extenso, el hecho de que lo que estamos investigando, o sea, la forma de usar palabras como si fueran la cosa, es el mismo movimiento que estamos investigando. Esto es la conciencia.
37:06 K: That's it. Would you repeat that once more? K: Así es. ¿Podría repetirlo de nuevo?
37:09 S: Yes. That the very act of the word being seen... as the thing by consciousness... that very movement is the thing we must investigate. S: Sí. El propio acto de que la conciencia vea la palabra como la cosa es precisamente el movimiento que debemos investigar.
37:21 K: Of course, yes.

B: Yes.
K: Desde luego, sí.

B: Sí.
37:23 K: Now, can you look at it without the word? Is that possible? The word is not the thing. The word is a thought. And as a human being I realise... I am neurotic, neurotic in the sense, I believe, I live in conclusions, in memories... which are all neurotic processes. In words, pictures and reality. I believe! K: Ahora bien, ¿puede mirarlo sin la palabra? ¿Es eso posible? La palabra no es la cosa. La palabra es un pensamiento. Y como ser humano me doy cuenta de que soy neurótico, neurótico en el sentido de creencias, vivo de conclusiones, recuerdos... que son todos procesos neuróticos. Palabras, imágenes y la realidad: ¡Tengo creencias!
38:05 S: That is how you live. S: Así es como vive.
38:08 K: My belief is very real, it may be illusory... - all beliefs are illusory... but because I believe so strongly they are real to me. K: Mi creencia es muy real, puede ser ilusoria -toda creencia lo es- pero como mi creencia es tan fuerte, es real para mí.
38:18 S: Right.They are very real to you. S: Exacto. Es muy real para usted.
38:22 K: Very. So can I look at the nature... of the belief, how it arose - look at it? K: Mucho. Por tanto, ¿puedo mirar la naturaleza de la creencia, cómo surge -mirarla?
38:32 S: Look at how I am living in the world... in which I am trapped by the belief... in the word is the thing. Look at that movement. S: Mirar de qué manera vivo en el mundo, atrapado por la creencia de que la palabra es la cosa. Mirar ese movimiento.
38:41 K: Don't expand that. I understand. Just look at… You have a belief, haven't you?

S: Oh, yes.
K: No lo amplíe. Lo entiendo. Sólo mire. Tiene alguna creencia, ¿no?
38:46 K: Now, look at it. Can you look at it? S: Oh, sí.

K: Ahora, mírela. ¿Puede mirarla?
38:51 S: I saw, this morning we were talking about the fact... that the belief is doctor - word, thing. S: La vi: esta mañana hablábamos del hecho de que la creencia es el médico -la palabra, la cosa.
38:57 K: Don't expand it. Can you look at that fact that you have a belief? Whatever it is, god... The State is the most important, or whatever it is. K: No lo desarrolle. ¿Puede mirar al hecho de que tiene una creencia? Lo que sea, Dios, que el estado es lo más importante o lo que sea.
39:13 S: Right. S: Sí.
39:14 K: Marx is newest god, or Mao and so on and so on. K: Marx es el nuevo dios, o Mao, etc.
39:23 S: But I believe it is true. S: Pero yo creo que eso es verdad.
39:26 K: No, no. Can you look at that belief? K: No, no. ¿Puede mirar esa creencia?
39:32 S: As a belief and not as a fact. S: Como una creencia y no como un hecho.
39:36 K: Ah, no. It is a reality to you when you believe in it. Go to a Catholic, a Hindu, or a Marxist... K: Ah, no. Para usted es una realidad cuando cree en ello. Mire a un católico, un hindú o un marxista...
39:44 S: Right. But how am I going to look at it if I really believe it? In other words, look. I say there is a god! S: Bien. Pero ¿cómo lo miro si realmente lo creo? O sea, mire. Digo que, ¡Dios existe!
39:51 K: Right. K: De acuerdo.
39:53 S: Now you are telling me to look at my belief in the god. S: Ahora me dice que mire mi creencia en Dios.
39:58 K: Why do you believe? Who asked you to believe? What is the necessity of god? Not that I'm an atheist - I am asking you. K: ¿Por qué cree? ¿Quién le pide que crea? ¿Por qué necesita a Dios? No es que sea ateo, sólo le pregunto.
40:06 S: I know it's there. God is there for me, if I believe. S: Sé que Dios está allí, me espera, si creo.
40:09 K: Then there is no investigation, you have stopped. You have blocked yourself. You have shut the door. K: Entonces no hay investigación, usted se ha parado. Se ha bloqueado a sí mismo. Ha cerrado la puerta.
40:14 S: That's right. So how are we going to get... you see, we have got such beliefs. S: De acuerdo. Por tanto, ¿cómo conseguiremos ver que tenemos tales creencias?
40:22 K: Ask him.

B: What?
K: Pregúntele a él.

B: ¿Qué?
40:23 K: You have tried 100 times to show... to somebody who has a very strong belief... he says 'What are you talking about? This is reality'. K: Ha intentado 100 veces mostrarlo a alguien que tiene una creencia muy fuerte, él responde '¿de qué me habla? Eso es la realidad'.
40:32 B: Yes. That's the thing of how our word becomes reality. Can we investigate that? B: Sí. Así es cómo nuestra palabra se convierte en realidad. ¿Podemos investigar eso?
40:38 S: How can we get at this? I think we have loads of these... unconscious beliefs that we don't really shake... like the belief in the 'me'. S: ¿Cómo podemos hacer eso? Creo que tenemos muchas de estas creencias inconscientes que realmente no sacudimos, como la creencia en el 'yo'.
40:48 K: He is asking some other question. K: Él pregunta otra cosa.
40:51 B: How thought or the word becomes the sense of reality… B: ¿Cómo el pensamiento o la palabra dan la sensación de realidad?
40:56 K: Why words have become realities? K: ¿Por qué las palabras se han vuelto realidades?
40:59 B: I think a deeper question is how the mind sets up... the sense of reality. If I look at things I may think... they are real, sometimes mistakenly, that's an illusion... but when it comes to… even with objects you can say a word... and it seems real when you describe it that way. And therefore in some way... the word sets up in the brain a construction of reality. Then everything is referred to that construction of reality. B: Creo que una pregunta más profunda es cómo la mente establece la sensación de realidad. Si miro las cosas, puedo pensar que son reales, a veces erróneamente, eso es una ilusión, pero cuando... incluso con objetos, puede decir una palabra y parecen reales cuando se describen así. Por tanto, de alguna forma, la palabra establece en el cerebro una estructura de la realidad. Entonces todo se refiere a esa estructura de la realidad.
41:29 S: How am I to investigate that? S: ¿Cómo puedo investigar eso?
41:32 K: What created that reality? Would you say everything that thought has created... is reality, except nature? K: ¿Qué crea esa realidad? Diría que ¿todo lo que crea el pensamiento, excepto la naturaleza, es una realidad?
41:51 B: Thought didn't create nature.

K: Of course, not.
B: El pensamiento no creó la naturaleza.

K: Claro que no.
41:53 B: But I meant... Can't we put it that thought can describe nature. B: Quise decir... el pensamiento puede describir la naturaleza.
41:57 K: Yes, thought can describe nature - poetry, all the rest of it. K: Sí, el pensamiento puede describir la naturaleza -poesía, etc.
42:00 B: And also measure it. B: Y también medirla.
42:02 K: Imagination - all the rest of it. Can we say, thought... whatever it has put together, is reality? The chair, the table... all these electric lights; It hasn't created nature, but it can describe it. K: Imaginación, todo lo demás. ¿Podemos decir que todo lo que el pensamiento crea es una realidad? Esa silla, esa mesa, todas estas lámparas. El pensamiento no creó la naturaleza pero puede describirla.
42:24 B: And also make theories about it. B: Y también teorizar sobre ella.
42:26 K: Make theories and all the rest of it. And also, the illusion that it has created is a reality. K: Teorizar y todo lo demás. Y también, la ilusión que ha creado es una realidad.
42:35 S: Right. S: Exacto.
42:37 B: But isn't it to a certain extent... this construction of reality has its place... because, if I feel that the table is real... although the brain has constructed that, it's OK. But at some stage we construct realities that are not there. We can see this sometimes in the shadows on a dark night... constructing realities that are not there. B: Pero en cierta medida, esta construcción de la realidad tiene su lugar porque, si creo que la mesa es real aunque sea una construcción del cerebro, está bien. Pero en algún punto construimos realidades que no están ahí. Eso podemos verlo a veces en las sombras de una noche oscura, construimos realidades que no están ahí.
43:00 K: Fear that there is a man there. K: Miedo a que haya un hombre allí.
43:02 B: Yes. Also all sorts of tricks and illusions are possible... by conjurors and so on. But then it goes further and we say that mentally... we construct a psychological reality… B: Sí, todo tipo de trucos e ilusiones son producidos por los ilusionistas, etc. Pero, entonces, vamos más lejos y decimos que mentalmente construimos una realidad psicológica...
43:14 K: That's where it comes. K: Así es como sucede.
43:16 B: …which seems intensely real, very strong. But it seems to me the question is... what is it that thought does to give that sense... of reality, to construct reality? B: ...la cual parece sumamente real y muy fuerte. Pero creo que la cuestión es, ¿qué hace el pensamiento para dar esa sensación de realidad, para construir la realidad?
43:29 K: What does thought do, bring about, to create that reality? K: ¿Qué hace el pensamiento para crear esa realidad?
43:35 S: Yes. Like if you talk to someone who believes in god... they say to you that is real... that it's really there, it is not a construction. And if you talk to somebody who really believes in their self... I have talked to many people and you have been talking... to the psychotherapists, they say that the self is real... that it exists, it's a thing. You heard a man once say, a psychotherapist says... to Krishnaji, 'We know the ego exists'... 'We got a theory - it exists'. S: Si habla con alguien que cree en Dios, le dirá que es real, que realmente está allí, no es un montaje. Y si habla con alguien que realmente cree en su 'yo' -yo he hablado con mucha gente y usted mismo ha hablado con psicoterapeutas- dicen que el 'yo' es real, que existe, que es una cosa. Una vez oímos decir a un hombre, un psicoterapeuta decía a Krishnaji, 'sabemos que el ego existe, tenemos una teoría, el ego existe'.
44:08 B: Well, it is not only that, I think people have felt its reality... what happens is that the illusion builds up very fast; once you construct the reality, all sorts of events... are referred to it as if they were coming from that reality... it builds up a tremendous structure... a cloud around it of support. B: Bien, no sólo es eso, creo que la gente siente su realidad. Lo que sucede es que la ilusión se establece muy deprisa; una vez construida la realidad, todo tipo de sucesos se refieren a esa realidad, como si de ella vinieran y se construye una tremenda estructura, una nube que la rodea y sostiene.
44:26 S: So how am I to investigate my reality-making mechanism? S: ¿Cómo puedo investigar el mecanismo que crea la realidad?
44:29 K: Wait. We have 5 minutes more. So let's come to it. What are we doing now?

S: We're moving. It's moving.
K: Espere. Quedan 5 minutos. Vamos a ver esto. ¿Qué estamos haciendo ahora?

S: Nos movemos. Se está moviendo.
44:40 K: What are we doing? We have said... no authority, nobody can say to another... 'This is the right thing to do'. We are trying to find out... what is the correct action in life. I can only find that out... if there is no disorder in me. 'Me' is the disorder. K: ¿Qué estamos haciendo ahora? Dijimos que ninguna autoridad, nadie puede decirle a otro 'eso es lo que se debe hacer'. Estamos intentado descubrir cuál es la acción correcta en la vida. Sólo puedo averiguarlo si no hay desorden en mí. El 'yo' es el desorden.
45:07 S: Right. That's right. S: Sí, de acuerdo.
45:10 K: However real that 'me' is, that is the source of disorder. K: Por más real que sea ese 'yo', eso es la fuente del desorden.
45:14 S: Right. S: Exacto.
45:16 K: Because that separates, that divides... - me and you and we and they... my nation, my god - me. Now, we are asking… With its consciousness... Can that consciousness be aware of itself? Aware like thought thinking. K: Porque eso separa, eso divide -yo y usted, nosotros y ellos, mi nación, mi Dios- yo. De modo que ahora preguntamos, con su conciencia, ¿puede esta conciencia darse cuenta de sí misma? 'Darse cuenta' como pensamiento pensando.
45:50 B: Thinking about itself? B: ¿Pensando en sí mismo?
45:51 K: Thought can… Put it very simply, Can thought be aware of its own movement? K: El pensamiento puede... Pongámoslo de forma muy simple. ¿Puede el pensamiento darse cuenta de su propio movimiento?
46:00 B: Yes.

S: That's the question.
B: Sí.

S: Esa es la cuestión.
46:01 B: That's the question. Could we say a self-reference... of thought… Thought understanding... its own structure and its own movement. B: Esa es la cuestión. Como una referencia del pensamiento a sí mismo. El pensamiento comprendiendo su propia estructura y movimiento.
46:09 S: Its own movement. But is that thought that is aware of itself? Or is it something else?

K: Try it! Try it!
S: Su propio movimiento. Pero ¿es el pensamiento el que es consciente de sí mismo o es otra cosa?

K: ¡Inténtelo! ¡Inténtelo!
46:16 S: Try that.

K: Do it now, 4 minutes you have! Do it now. Whether you can be aware of your - not you... whether thought can be aware of itself. Of its movement.
S: Intentar eso.

K: Hágalo ahora, ¡tiene 4 minutos! Hágalo ahora. Mire si puede ser consciente de su... -no usted- si el pensamiento puede ser consciente de sí mismo. De su movimiento.
47:00 S: It stops. S: Se detiene.
47:03 K: What does that mean? K: ¿Qué significa eso?
47:06 S: It means what it says, it stops, that it can't be that with the observation of thought, thought stops. S: Significa eso: se detiene, al observar el pensamiento, se detiene.
47:20 K: No - don't put it that way.

S: How would you put it?
K: No, no lo diga así.

S: ¿Cómo lo diría?
47:25 K: It is undergoing a radical change. K: Que está experimentando un cambio radical.
47:30 B: So the word thought is not a fixed thing. B: O sea, que la palabra pensamiento no es una cosa fija.
47:33 K: No.

S: The word thought…
K: No.

S: La palabra pensamiento...
47:35 B: …does not mean a fixed thing. But it can change, right? B: ...no significa algo fijo, sino que puede cambiar, ¿es así?
47:38 K: Right.

B: In perception.
K: Exacto.

B: Con la percepción.
47:43 K: You have told me, other scientists... have told me, in the very observation... through a microscope, the object undergoes a change. K: Unos científicos me comentaron que al observar en un microscopio, lo observado sufría un cambio.
47:51 B: In the quantum theory the object is... cannot be fixed apart from the act of observation. B: En la teoría cuántica el objeto no puede considerarse separado del acto de la observación.
47:58 S: This is true with patients in psychoanalysis. Being with the patient, they change automatically. S: Eso sucede con los pacientes en el psicoanálisis. Al estar al lado del paciente, automáticamente cambia.
48:03 K: Forget the patient, you are the patient! K: Olvídese del paciente, ¡usted es el paciente!
48:05 S: I'm the patient. It changes. S: Soy el paciente. Cambia.
48:08 K: No, no. K: No, no.
48:12 S: It stops. S: Se detiene.
48:13 K: What takes place when thought is aware of itself? Sir, this is an extraordinarily important thing. K: ¿Qué sucede cuando el pensamiento es consciente de sí mismo? Señor, eso es algo de una importancia capital.
48:33 B: Yes. B: Sí.
48:37 K: That is, can the doer be aware of his doing? Can I move this vase from here to there... can I be aware of that - moving? K: O sea, ¿puede el que hace ser consciente de lo que hace? Puedo mover este jarrón de aquí a allá. ¿Puedo darme cuenta de… ese mover?
48:58 S: Yes. S: Sí.
48:59 K: I can physically. That's fairly simple. I stretch out the arm and so on and so on. K: Puedo físicamente. Es bastante simple. Extiendo el brazo, etc.
49:04 S: Yes. S: Sí.
49:05 K: But is there an awareness of thought which says... yes, thought is aware of itself... its movement, its activity, its structure... its nature, what it has created... what it has done in the world, the misery... all the rest of it? K: Pero ¿puede estar el pensamiento atento y decir, sí, el pensamiento es consciente de sí mismo, de su movimiento, su actividad, su estructura, su naturaleza, lo que ha creado, lo que ha hecho en el mundo, la desdicha y todo el resto?
49:27 S: Is there an awareness of the doing of the brain? Let me ask you something? Why do you think you can be aware of... S: ¿Existe un darse cuenta de lo que hace el cerebro? ¿Me permite preguntarle algo? ¿Por qué cree que puede observar...
49:44 K: Time. K: Se nos terminó el tiempo.
49:46 S: I want to save that question for tomorrow. S: Guardaré la pregunta para mañana.