Krishnamurti - Hay seguridad total en la soledad

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BR76CTM4 - Hay seguridad total en la soledad
Cuarto diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
19 de mayo de 1976

0:09	K: Creo que ayer no contestamos la pregunta de por qué los seres humanos viven de la forma que lo hacen. Creo que no profundizamos suficientemente. ¿La respondimos?
0:29	S: Llegamos a cierto punto, pero no respondimos la pregunta, me fui con la sensación...
0:35	K: No, pensé sobre eso anoche o más bien esta mañana, y tengo la impresión de que no contestamos del todo. Investigamos la cuestión de '¿puede el pensamiento observarse a sí mismo?'
0:48	S: Exacto. B: Sí.
0:51	K: Pero creo que deberíamos responder esa pregunta.
0:54	B: Creo que lo que dijimos estaba bien encaminado, ayudaba a responder a la pregunta.
1:00	K: Sí, es importante pero no es suficiente.
1:02	B: Sí.
1:05	S: No, no es completo, no entra a fondo en ¿por qué la gente vive así y por qué no cambian? ¿Por qué sabiéndolo no cambian?
1:16	K: Sí. ¿Podemos investigarlo un poco más antes de entrar en...
1:24	S: Bien, mi respuesta inmediata a esta pregunta fue que a la gente le gusta, le suministra... lo vimos ayer y lo abandonamos...
1:34	K: Creo que es mucho más profundo que eso, ¿no? Porque lo que está implicado... en la economía, si uno realmente transforma su condicionamiento, su modo de vida, puede verse en serias dificultades económicas. S: Sí.
2:03	K: Y también, va a contracorriente. Totalmente a contracorriente.
2:11	B: ¿Dice que eso puede conducirle a cierta inseguridad objetiva?
2:15	K: Inseguridad objetiva.
2:17	B: No es imaginación.
2:18	K: No, inseguridad real.
2:21	B: Porque muchas cosas que ayer discutimos eran falsas ilusiones de seguridad o inseguridad pero además hay una...
2:28	K: ...inseguridad genuina. B: ...inseguridad genuina.
2:32	K: Y también, ¿no significa que uno debe ser independiente?
2:40	S: Claramente... uno estaría en una nueva... Estaría en una posición por completo diferente porque no estaría...
2:49	K: Es como, completamente... -no aislado- fuera de la corriente. Y eso significa que debe estar solo, psicológicamente solo, y ver si el ser humano puede soportar eso.
3:11	S: Claramente lo otro es estar completamente juntos.
3:14	K: Eso es instinto de manada, usado por todas las personas totalitarias y también todo es en grupo: 'vaya con más gente, no se quede solo'.
3:27	S: Sea como ellos, esté con ellos. Todo se basa en la competición de alguna manera, soy mejor que usted...
3:36	K: Claro, claro. Las Olimpiadas son todo eso.
3:39	B: No está claro porque... de alguna forma deberíamos estar unidos pero no en este sentido. K: Desde luego.
3:46	B: Me parece que la sociedad nos da un falso sentido de grupo, que realmente es fragmentación.
3:53	K: Sí, exacto.
3:54	B: Pero lo llaman estar unidos. Uno lo siente así, de momento.
4:00	K: Diría, ¿que una de las principales razones de que los seres humanos no quieran cambiar radicalmente es que realmente les asusta no pertenecer a un grupo, a un rebaño, a algo definido, es decir, quedarse completamente solo? Creo que sólo desde esta soledad se puede cooperar, no al revés.
4:33	S: Es cierto, de hecho, a la gente no le gusta ser diferente, eso lo sabemos, y empíricamente...
4:44	K: Habrán visto en la televisión, a los jóvenes chinos entrenando, a los rusos, todas las personas de países satélites, todos ellos entrenando entrenando, nunca solos.
5:01	S.Exacto. B: Sí.
5:04	K: Una vez hablé con un hombre del FBI. Vino a verme y me dijo '¿Por qué pasea solo todo el tiempo? ¿Por qué está tanto tiempo solo? Lo veo pasear solo por las colinas... ¿por qué?' ¿Entienden? Él pensaba que eso era muy preocupante.
5:30	B: Creo que incluso los antropólogos encuentran que en la gente más primitiva el sentimiento de pertenecer a una tribu es aún mayor. Se sienten completamente perdidos, toda su estructura psicológica depende de pertenecer a la tribu.
5:45	K: Y creo que esa es una de las razones del por qué no queremos... ¡tenemos miedo! Al fin y al cabo, mejor lo malo conocido, que lo bueno por conocer.
6:02	S: Exacto. Pero hay todo un esquema de acción/reacción, es decir, al estar con otros... K: ...uno se siente seguro.
6:13	S: ...uno se siente seguro, incluso va más allá, hay una acción... casi se podría decir que al estar con los demás es el brote de siempre vivir 'siendo esto, comparándome con usted y, por tanto, estando juntos', como añadidura. ¿Entienden lo que digo? Es parte del círculo.
6:40	B: Más allá de la comparación, creo que hay algo más profundo, en el sentido de que la gente siente esa unión, esa sensación de pertenecer al grupo, incluso si no se comparan sienten que es seguro, les cuidarán como su madre les cuidaría, uno recibe un cálido apoyo que fundamentalmente... todo irá bien porque el grupo es grande, es sabio y sabe cómo actuar. Creo que hay una sensación así, bastante profunda. La iglesia puede transmitir esa sensación.
7:16	K: Sí. ¿Han visto esas fotografías de animales? Siempre van en manada.
7:25	S: Excepto los pumas. ¿Han leído algo sobre el león? Se han realizado varios estudios, hechos por un tal Shaller, que muestran que en un grupo de leones, siempre hay uno que se va solo.
7:40	K: Sí... S: ¿Han leído algo de esto?
7:42	K: Algo he oído. B: De todas formas, los gatos no son...
7:46	K: La sensación de estar solo es mucho más... -pesa mucho. No es sólo... no es aislamiento.
7:58	S: Exacto.
8:00	B: Pero, me preguntaba, la gente busca esa sensación de que tiene un apoyo del grupo entero. K: Desde luego.
8:09	B: Y bien, ¿está usted hablando de un estar solo en el que tiene cierta seguridad? La gente busca en el grupo cierta seguridad que a mi parecer, sólo puede darse estando solo.
8:24	K: Sí, exacto. En esa soledad uno puede estar completamente seguro.
8:28	B: Tal vez podríamos discutirlo porque parece que hay una falsa ilusión ahí... la gente cree que uno debería tener una sensación de seguridad. K: De acuerdo.
8:38	B: Y la buscan en un grupo, siendo el grupo el representante de algo universal.
8:44	K: El grupo no es lo universal.
8:46	B: No lo es, pero así lo vemos.
8:48	K: Desde luego.
8:49	B: El niño pequeño cree que la tribu es el mundo entero.
8:52	K: Es decir, un ser humano como vive así, si cambia, se quedará solo, estará solo. Esa soledad no es aislamiento, y, por tanto, es una forma de inteligencia suprema.
9:16	B: Sí, pero ¿puede profundizar un poco más en esto, en que no es aislamiento? Porque de entrada cuando dice solo, da la sensación de que estoy aquí, totalmente separado. ¿No?
9:25	K: No es separado, no. B: Quizá...
9:28	S: ¿Qué creen que experimenta una persona? Por un lado toda la gente parece gravitar hacia el estar juntos, a ser como los demás. ¿Qué podría cambiar esto? Esa es la primera pregunta. ¿Qué haría que la gente saliera de ahí? Y en segundo lugar, ¿por qué uno debería salir de ahí? Y tercero, ¿qué experimenta esa persona cuando está sola? Experimenta aislamiento.
10:04	K: Pensaba que habíamos tratado este tema con bastante profundidad el otro día. Después de todo, cuando uno se da cuenta del terrible estado del mundo y de uno mismo -el desorden, la confusión, la desdicha, y todo lo demás- y cuando uno dice que debe haber un cambio total, una transformación total, uno ya ha empezado a alejarse de todo esto.
10:35	S: De acuerdo. Pero él está aquí sintiéndose unido.
10:44	K: No. Sintiéndose unido, ¿qué significa realmente eso?
10:47	S: O sea, estar en ese grupo. K: Sí, ¿qué significa realmente?
10:51	S: Sentirse unido es diferente de debe estar...
10:54	K: No. Identificarse con el grupo, y permanecer en el grupo, ¿qué significa eso? ¿Qué implica?
11:03	S: Exacto, qué implica. Creo que una de las cosas que implica es lo que dije anteriormente. Establece esta comparación.
11:11	K: No, no, aparte de toda esa superficialidad, ¿qué implica eso? El grupo soy yo, yo soy el grupo,
11:21	Por tanto... Es como cooperar conmigo mismo.
11:27	B: Creo que podemos decir, como Descartes 'pienso, luego existo'. Es decir, 'pienso' implica que estoy ahí. 'Estoy en el grupo, luego existo'. Si no estoy en el grupo, ¿dónde estoy?
11:38	K: Sí. B: Es decir, no existo en absoluto. Esa es la verdadera condición de la tribu primitiva, para la mayoría de sus miembros. Por tanto, aquí hay algo profundo porque siento que mi propia existencia, mi existencia psicológica se desprende ante todo de mi pertenencia al grupo. El grupo me ha hecho. Todo lo que soy viene del grupo. ¿Entienden? Digo, 'no soy nada sin el grupo'.
12:08	K: Así es. De hecho soy el grupo.
12:10	S: De acuerdo.
12:11	B: Por tanto, si me voy del grupo, siento que todo se vendrá abajo. Eso parece ser más profundo que la cuestión del competir, de quién es el jefe, quién es el mejor, o...
12:24	S: De acuerdo. B: Eso es secundario.
12:26	S: Salvo que no me refería a que eso fuera tan importante, sino, como decía, a la misma acción... Lo que intento definir es una experiencia continua de estar en el grupo, que está ocupado.
12:41	B: Podría decir que lo más chocante es lo que sucede cuando esa persona es separada del grupo y se siente perdida. Es decir, todo eso no le parece importante porque no sabe dónde está.
12:52	S: Exacto. No lo sabe, está desorientado.
12:56	B: En la vida, en todo. S: De acuerdo.
13:01	B: Y, por tanto, el mayor castigo que el grupo puede darle es el destierro.
13:07	K: Sí, solían hacer eso. S: Oh, sí.
13:09	K: Miren lo que sucede en Rusia cuando hay un disidente, lo destierran. S: Exacto, así es.
13:15	K: Solzhenitsyn, Sakharov y toda esa gente están en contra del grupo.
13:20	S: Sí, exacto.
13:22	B: Porque la deportación es como robarle su ser, es casi matarlo.
13:27	K: Por supuesto. Creo que aquí es donde está el miedo a sentirse solo. 'Solo' se interpreta como estar aislado de todo esto.
13:43	B: ¿Diríamos que de lo universal? El universal falso.
13:46	K: Sí, de lo universal.
13:48	B: Me parece que está diciendo que si uno está realmente solo, genuinamente solo, no está aislado del universo.
13:54	K: Claro que no, ¡todo lo contrario! S: Eso es lo que dice.
13:58	B: Es lo que dice pero... O sea, primero debemos estar libres de este falso universal.
14:03	S: Esa falsa identificación... B: ...con el grupo.
14:05	S: ...identificación con el grupo.
14:07	B: Identificación del grupo como lo universal. Considerar al grupo como si fuera el apoyo universal de mi ser o de algo.
14:15	S: Exacto. Hay algo más que eso. Lo que se ha dicho es que... Cuando esa identificación concreta de que yo soy el grupo, ese 'yo', esa falsa seguridad es abandonada, entonces uno se abre a participar en... B: ...en algo.
14:35	K: No, no se trata de participar, usted es el universo.
14:38	S: Usted es eso.
14:40	B: Recuerdo que de niño creía que mi ciudad era el universo entero. Después supe de otra ciudad más lejos que parecía casi más allá del universo, y parecía ser el límite final de toda realidad. Por tanto, la idea de ir más allá no se me habría ocurrido. Y creo que así es cómo se trata al grupo. Sabemos en abstracto que no es así pero la sensación que uno tiene es como la del niño pequeño.
15:09	K: Por tanto, ¿es que el ser humano ama o se aferra a su propia desdicha, confusión y a todo eso porque no conoce nada más?
15:30	Lo conocido es más seguro que lo desconocido.
15:33	S: Exacto. Lo conocido... sí.
15:39	K: Ahora bien, estar solo implica, ¿verdad? salir de la corriente.
15:48	S: Abandonar lo conocido.
15:50	K: Salir de la corriente de esta confusión total, desorden, sufrimiento, desesperación, esperanzas, dificultades, salir de todo esto.
16:00	S: De acuerdo.
16:04	K: Y si uno quiere profundizar mucho más, estar solo implica, ¿verdad? soltar completamente el peso de la tradición.
16:21	B: La tradición es entonces el grupo.
16:23	K: El grupo. La tradición es también el conocimiento.
16:26	B: El conocimiento, que básicamente viene del grupo. El conocimiento es colectivo. K: Colectivo.
16:31	B: Cada uno lo recopila.
16:37	K: Por tanto, estar solo implica libertad total. Y cuando existe esa gran libertad, es el universo.
16:51	B: ¿Podemos investigarlo más? Porque para una persona que no ha visto eso, no parece evidente.
17:00	S: No parece evidente. Creo que aquí, David tiene razón. Para una persona, para la mayoría, creo, y lo he comprobado recientemente, que la idea o incluso el profundo sentir de que uno es el universo, de que no tiene que hacer nada, parece ser...
17:25	K: Ah, esto es lo más peligroso. Es lo más peligroso que se puede decir. ¿Cómo se puede decir que uno es el universo estando en total confusión? Cuando uno está triste, ansioso, es desdichado, celoso, todo esto ¿cómo puede decir que es el universo? Universo implica orden total.
17:56	B: Sí, 'cosmos' en griego significa orden.
17:58	K: Orden, desde luego. B: Y el caos es lo opuesto.
18:01	K: Sí. B: Pero...
18:03	K: No, escuchen, el universo, el cosmos significa orden.
18:08	S: Exacto B: Y el caos es lo que tenemos.
18:11	K: El caos es con lo que vivimos. S: Exactamente.
18:14	K: ¿Cómo puedo pensar que tengo el orden universal en mí? Ese es el viejo truco de la mente que dice 'hay desorden fuera pero dentro de uno hay un orden perfecto, amigo mío'. Eso es una ilusión. Es un concepto que el pensamiento ha puesto ahí y que me da cierta esperanza. Por tanto, es una ilusión, no tiene realidad. Lo verdaderamente real es mi confusión.
18:54	S: Exacto.
18:56	K: Mi caos. Y puedo imaginar, puedo proyectar un cosmos.
19:04	S: Sí.
19:06	K: Pero eso sigue siendo ilusorio. Así que debo empezar con el hecho de lo que soy.
19:14	S: Exacto. K: O sea, que estoy en el caos.
19:19	S: Pertenezco a un grupo. K: Caos -caos es el grupo.
19:23	S: Exacto.
19:24	K: Tienen líderes políticos, religiosos -¿entienden? Todo eso es un caos. Por tanto, pasar de eso al cosmos, que es el orden total, no significa que estoy solo. Hay un orden total no asociado con el desorden y el caos. Eso es estar solo.
19:52	S: Bien. ¿Podemos profundizar en esto? Supongamos que varias personas lo hacen, en ese estado, se dirigen al cosmos, al orden, fuera del caos de la sociedad.
20:02	K: De acuerdo. B: Entonces, ¿están todos solos?
20:05	K: No, desde luego. B: Aclaremos esto.
20:10	K: No, no se sienten solos ahí. Solo hay orden.
20:15	B: ¿Son personas diferentes?
20:18	K: Señor, ¿diría? Suponga, - no, no puedo suponer. Nosotros tres estamos en el cosmos, sólo existe el cosmos, no el Dr. Bohm, el Dr. Shainberg y yo.
20:33	B: Por tanto, aún estamos solos. K: ¡El orden es estar solo!
20:37	B: Sí, miré la palabra 'solo (alone)' en el diccionario, y básicamente significa 'todo uno'. K: Todo uno, sí, sí.
20:44	B: Es decir, que no hay fragmentación.
20:46	K: Por tanto, no hay tres; eso es maravilloso.
20:54	S: Pero aquí usted ha hecho un salto. Nosotros tenemos caos y confusión. Eso es lo que tenemos.
21:00	K: Entonces, como dijimos, salirse de eso, lo que atemoriza a la gente, es tener orden total. Solo, como él decía, es 'todo uno'. Por tanto, no hay fragmentación cuando hay cosmos.
21:19	S: Bien. Pero la mayoría está en la confusión y el caos. Es todo lo que conocen.
21:25	K: Entonces, muévase. ¿Cómo se aleja usted de eso? Esa es la cuestión.
21:30	S: Esa es la cuestión. Estamos aquí, en el caos y la confusión, no estamos allí.
21:36	K: No, porque quizá le da miedo eso.
21:39	S: Quizá le da miedo eso.
21:41	K: Le da miedo la idea de estar solo.
21:43	S: ¿Cómo puedo tener miedo de una idea?
21:46	B: Es fácil.
21:47	K: ¿No teme el mañana? Lo cual es una idea.
21:50	S: Bien. Es una idea.
21:52	K: Les da miedo una idea que han proyectado diciendo 'dios mío, estoy solo, eso quiere decir que no puedo contar con nadie'.
22:04	S: Exacto, eso es una idea.
22:06	B: Bien, vamos despacio porque también...
22:08	S: Sí, esto es muy importante.
22:10	B: Dijimos que hasta cierto punto eso es así, uno ya no tiene el apoyo de la sociedad. Hay cierto peligro real porque ha abandonado la red de la sociedad.
22:22	K: Sí, ser protestante en un país católico es bastante difícil.
22:29	S: Creo que ahora estamos desorientados, yo lo estoy, porque si hay confusión, si hay caos...
22:37	K: No. No 'si', lo hay.
22:40	S: Lo hay, bien, estoy de acuerdo. Ahora bien, tenemos caos y confusión, eso es lo que tenemos. Pero si tengo la idea de estar solo mientras estoy en el caos y la confusión, es sólo otra idea, otro pensamiento, otra parte del caos. K: Sí, eso es.
22:57	S: ¿Es así? K: Lo es.
22:58	S: Bien, entonces, eso es todo lo que tenemos, caos y confusión.
23:02	B: Espere. Creo... Cuidado con el lenguaje porque al usar la palabra 'todo', cierra puertas.
23:08	S: Bien, de acuerdo.
23:10	B: Ayer decíamos que el uso del lenguaje debe ser más libre, quizá algo poético, y si utiliza la palabra 'todo', debe andar con cuidado.
23:21	S: De acuerdo, pero tenemos esto. Tenemos caos. B: Tenemos caos.
23:25	S: Bien, eso es lo que tenemos. Ahora, si... Tengo una idea, permítame explicarla: la mayoría de la gente está... digamos, despreocupada, reacia, no cree en... no sabe nada acerca del 'solo - todo uno'.
23:48	K: No hablo de eso, no hablamos de eso.
23:51	S: Bien, no estamos ahí.
23:53	K: No. S: Todo lo que tenemos ahora mismo es caos.
23:56	B: Elimine la palabra 'todo'.
23:58	S: De acuerdo. Tenemos caos. (Risas)
24:03	K: Caos. Bien, estando en una condición caótica, alejarse de eso produce la sensación de quedarse solo.
24:16	S: Sí. B: En el sentido de aislamiento,
24:18	no en el sentido de 'todo uno'. K: Aislado.
24:21	S: A eso voy. K: Se sentirán solos.
24:24	S: Exacto.
24:26	K: Aislados. Temen eso.
24:29	S: No lo temen, les aterra.
24:31	K: Por tanto, dicen 'mejor quedarme donde estoy, en mi pequeña charca, que afrontar el aislamiento'.
24:41	S: Exacto.
24:42	K: Esa puede ser una de las razones de que los seres humanos no cambien radicalmente.
24:47	S: Exacto.
24:48	B: Como en las tribus primitivas, el peor castigo es ser desterrado o aislado.
24:53	S: No hay que remontarse a la tribu primitiva, veo gente, hablo con ellos, los pacientes me dicen: 'Mire, el sábado por la noche no soportaba quedarme solo. Llamé a 50 personas buscando a alguien con quien estar'.
25:05	B: Sí, es lo mismo. S: 'Debo entrar en ese grupo'.
25:07	B: Es lo mismo. Creo que aquí sucede de una manera más simple y pura, la gente lo admite francamente y saben que es así.
25:14	S: Exacto.
25:15	K: Por tanto, esa puede ser una de las razones de que lo seres humanos no cambien. La otra razón es que estamos muy condicionados a aceptar las cosas como están. Quiero decir, no nos decimos a nosotros mismos '¿por qué debo vivir así?'
25:41	S: Eso sin duda es verdad. Estamos condicionados a creer que esa es la única opción.
25:47	B: Esto es importante. Es una explicación: Se nos condiciona a creer que eso es todo lo que podemos hacer. 'Todo' es una de las trampas que nos retiene...
25:55	S: Quizá ese es el hecho.
25:56	B: Si dice 'eso es todo lo que se puede hacer',
25:59	¿qué podemos hacer? K: Nada, nada.
26:01	B: Miren, ese uso del lenguaje... Esta forma de usar el lenguaje puede ser una cadena.
26:06	K: Exacto. B: Cuidado con esta palabra...
26:08	S: Es la costumbre. B: Pero la palabra 'todo'...
26:11	K: Eso es lo que él señala. B: La palabra 'todo'...
26:15	K: Cuando dice 'eso es todo lo que conozco', se ha bloqueado.
26:19	S: Sí.
26:19	B: Porque lo que hace la palabra 'todo' es cerrarlo todo. Indica que eso es 'toda' la realidad, debe ser real.
26:28	Convierte una idea en realidad, en apariencia. Da a la idea una sensación de realidad porque si dice que eso es 'todo' lo que existe, debe ser real, ¿me comprende?
26:38	S: Sí, creo que es un buen argumento. Es algo muy similar a lo que hemos dicho, el mismo acto de pensar que el pensamiento es completo, lo convierte en realidad. De nuevo, el lenguaje mismo condiciona.
26:57	K: O sea, podemos decir que los seres humanos no cambian radicalmente porque temen ser aislados del grupo, ser excluidos del grupo. Esa es una razón. Y también tradicionalmente estamos tan condicionados que preferimos aceptar las cosas como están, nuestra desdicha, nuestro caos, etc. que decir: 'por el amor de Dios, cambiemos esto'.
27:30	S: Exacto.
27:33	B: Debemos salir de esta convicción de que lo que hay es lo único posible.
27:37	K: Sí, exacto. Las religiones lo han señalado diciendo que hay otro mundo -aspire a esto. Este es un mundo efímero, no tiene importancia. Viva lo mejor que pueda en su dolor pero entréguelo a Jesús, Cristo o a otro y será completamente feliz en el otro mundo.
28:06	S: Exacto.
28:08	K: Los comunistas dicen que no hay otro mundo pero haga este mundo el mejor posible.
28:13	B: Creo que ellos dirían que hay felicidad en el futuro en este mundo.
28:17	K: Sí, sí, sacrifique a sus hijos, todo, por el futuro; que es exactamente lo mismo.
28:26	B: Pero parece ser una transformación de la misma cosa si decimos que esta sociedad es así y queremos renunciar a ella pero inventamos algo similar...
28:39	K: Sí, exacto. B: ...a donde ir.
28:43	S: Lo que inventemos será similar si lo hacemos desde el sistema.
28:47	B: Sí, pero parece que es algo importante, es una forma sutil de no sentirse solo.
28:55	K: Exacto.
28:56	S: ¿Quiere decir seguir adelante y crear a partir de las viejas ideas?
29:00	B: Sí. Crear el cielo o el futuro.
29:03	K: Por tanto, ¿qué hará que los seres humanos cambien radicalmente?
29:11	S: No lo sé, creo que esto es... mire, incluso la idea que sugiere aquí es que dicen que no puede ser diferente o que todo es lo mismo -esto es parte del sistema mismo.
29:24	K: De acuerdo. Pero espere. ¿Puedo hacerle una pregunta? ¿Por qué no cambia? ¿Qué se lo impide?
29:37	S: Diría que... es una pregunta difícil. Supongo que la respuesta sería... No sé cómo responder.
30:01	K: Porque nunca se ha planteado esta pregunta, ¿verdad?
30:07	S: No radicalmente.
30:11	K: Estamos haciendo preguntas básicas.
30:15	S: De acuerdo, realmente no sé la respuesta a esta pregunta.
30:21	K: Ahora, deje eso. ¿Es que como nuestra estructura, el conjunto de la sociedad, todas las religiones, todas las culturas se basan en el pensamiento, y el pensamiento dice 'no puedo hacerlo, por tanto, necesito a un agente externo que me cambie'?
30:46	Tanto si el agente externo es el entorno, el líder, Hitler, Stalin, Mao, o alguien del exterior, o Dios. Dios es la propia proyección de usted mismo, es obvio. Y usted cree en Dios, en Mao, usted cree pero sigue siendo el mismo.
31:12	S: Exacto, es así.
31:14	K: Puede identificarse con el estado, etc., pero aún sigue funcionando el viejo 'yo'. Entonces, ¿acaso el pensamiento no ve su propio límite y no se da cuenta de que no puede cambiarse a sí mismo? ¡Darse cuenta!
31:42	B: Bueno, creo que sucede algo más sutil. Al pensamiento algo se le escapa... y no ve que él mismo está detrás de todo esto.
31:59	K: Dijimos eso, que el pensamiento ha producido todo este caos.
32:02	B: Pero el pensamiento no lo ve, solo en abstracto, no en profundidad.
32:08	S: Y el tema de que el pensamiento... Lo que de hecho hace el pensamiento es comunicarse a través de un cambio gradual.
32:16	B: Es todo una invención del pensamiento.
32:18	S: Sí, pero creo que ahí está el anzuelo.
32:21	K: No, señor, por favor, escuche. S: Claro.
32:24	K: El pensamiento ha creado este mundo. Tanto en lo tecnológico como en lo psicológico. El mundo tecnológico está bien, dejémoslo... no es necesario discutirlo -sería absurdo. Pero en lo psicológico el pensamiento ha construido todo este mundo, dentro y fuera de mí, las iglesias, la sociedad, etc. ¿Se da cuenta el pensamiento de que ha hecho este lío, este caos?
33:03	B: Diría que no. Tiende a mirar este caos como si fuera algo independiente... K: Pero ¡es su hijo!
33:10	B: Lo es, pero le es muy difícil verlo. Ayer discutimos esto, al final.
33:16	K: Sí, volvemos a esto.
33:18	B: La cuestión de cómo el pensamiento da una sensación de realidad. Decíamos que la tecnología trata con cosas que el pensamiento hizo pero que una vez hecho es una realidad independiente.
33:31	K: Hecho , como esa mesa o aquellas cámaras.
33:34	B: Sí, pero se puede decir que el pensamiento también crea una realidad que llama independiente aunque no lo es. He pensado que un buen ejemplo es la Empresa.
33:48	La gente trabaja para la Empresa, gana dinero, pierde dinero, hacen huelgas contra la Empresa, etc. Pero uno podría preguntarse ¿dónde está la Empresa? No está en el edificio porque... K: Las personas son parte de ella.
34:01	B: Si toda las personas se fueran, el edificio no sería nada, y si el edificio se incendiara, la Empresa podría continuar mientras la gente pensara que existe.
34:10	S: Sí. Y la Empresa paga impuestos, no el individuo.
34:14	K: Entonces, ¿el pensamiento se da cuenta, ve, es consciente de que ha creado este caos?
34:23	S: No.
34:25	K: ¿Por qué no? Y usted, ¿se da cuenta de eso?
34:35	S: Me doy cuenta de que al pensar... K: No usted, el pensamiento. ¿Ve cómo...? Le he preguntado algo diferente, ¿el pensamiento, que es usted pensando, se da cuenta su pensar del caos que ha creado?
34:57	B: El pensar tiende a atribuir el caos a otra cosa, ya sea a algo externo o al 'yo' interno. A lo sumo, yo diría que lo he hecho pero entonces el pensar desvía la culpa diciendo que lo que hago es pensar. ¿Ven a donde voy? K: Sí.
35:16	B: Que hay 'algo' pensando. Es como decir que la Empresa piensa que ha inventado una especie de empresa que supuestamente es la responsable de pensar. ¡Podríamos llamarla 'Pensamiento S.A.'!
35:28	K: 'Pensamiento S.A.' - muy bien.
35:30	B: Y, entonces, la Empresa se supone que piensa.
35:35	S: Sí, sí.
35:36	B: Por tanto, atribuimos, damos el mérito del pensar a esa empresa llamada 'yo'.
35:41	S: Es una buena manera de verlo, sí.
35:44	K: El pensamiento me ha creado.
35:46	S: Crea una institución. B: Pero el pensamiento también dice que el 'yo' no es pensamiento, sino una realidad independiente.
35:52	K: Sí, por supuesto.
35:53	B: El pensamiento trata la empresa como si estuviera ahí, esperando igual que el edificio o esta mesa. Dice 'es una realidad, no es simplemente...' Creo que es en esa cuestión de la realidad que hay ciertas realidades independientes del pensamiento pero hay ciertas cosas que son apariencias. Si estuviera en un acantilado mirando el mar, vería todo el despliegue de luz que no es una realidad independiente sino que se debe a la interrelación entre el cielo, el mar y yo. K: Sí.
36:26	B: Por tanto, es importante tener claro si es una realidad que surge a través de ese todo, si depende de todo ese movimiento, o si es algo creado por uno mismo, independiente. El pensamiento trata al 'yo' como una realidad independiente.
36:44	K: Por supuesto.
36:45	B: Y el pensamiento dice que procede del 'yo' y por eso no asume lo que hace.
36:53	K: Para mí, el pensamiento ha creado el 'yo'.
36:56	S: Exacto.
36:57	K: Así que el 'yo' no está separado del pensamiento. Es la estructura del pensamiento, La naturaleza del pensamiento que ha hecho el 'yo'. Ahora bien, ¿el pensamiento, su pensamiento se da cuenta de esto?
37:20	S: Diría que sí y que no. K: No, no.
37:23	S: Como en destellos. K: No, no en destellos. Usted no ve esta mesa a destellos, está siempre ahí.
37:37	S: Creo que lo que sucede realmente es que vemos la acción... me pregunto, parece como... - si pudiéramos ser honestos acerca de esto, completamente sinceros - qué vemos cuando... qué sucede o ¿es real que el pensamiento ve esta invención?
38:01	K: No. Ayer hicimos una pregunta y nos detuvimos ahí. ¿El pensamiento se ve a sí mismo en movimiento?
38:09	S: Exacto.
38:11	K: El movimiento crea el 'yo', crea el caos, la división, el conflicto, los celos, el miedo, la ansiedad, todo esto.
38:20	S: De acuerdo. Ahora, lo que pregunto es otra cosa, ayer llegamos a un punto donde dijimos 'el pensamiento se detiene'.
38:29	K: No, esto viene mucho más tarde. Por favor, ciñámonos a un solo tema.
38:34	S: Bien, lo que intento decir es, ¿cuál es la realidad del pensamiento viéndose a sí mismo...?
38:41	K: Dígamelo. Usted quiere que yo se lo describa.
38:45	S: No, no quiero que lo describa, intento llegar a, ¿cuál es mi realidad, cuál es la realidad que el pensamiento ve? Y como yo observo esto, -yo, aquí volvemos al problema del lenguaje- parece que el pensamiento ve y se olvida.
39:03	K: No, por favor. Pregunto algo muy simple. No lo complique. ¿Ve el pensamiento el caos que ha creado? Eso es todo. Lo cual significa, ¿se ve el pensamiento a sí mismo como movimiento? No, 'yo me doy cuenta del pensamiento como movimiento'. El 'yo' ha sido creado por el pensamiento.
39:40	B: Creo que la cuestión relevante es, ¿por qué el pensamiento se perpetúa? ¿Por qué se sustenta a sí mismo? Mientras se sustenta a sí mismo, crea algo parecido a una realidad independiente, la ilusión de uno.
39:53	K: ¿Por qué el pensamiento...
39:55	B: ¿Por qué el pensamiento se perpetúa?
39:59	S: ¿Cuál es mi relación con el pensamiento?
40:03	K: Usted es pensamiento. No existe un 'usted' relacionado con el 'pensamiento'.
40:09	B: Así es cómo el lenguaje dice que uno existe. Dice, 'yo soy la entidad que produce el pensamiento',
40:15	igual que General Motors dice 'yo soy la empresa que produce automóviles'.
40:21	S: Pero mire, mire. Tiene razón. ¿Cómo puedo... La cuestión es, yo le digo, ¿cuál es mi relación con el pensamiento? Y me responde 'usted es pensamiento'. En cierto sentido lo que dice está claro pero eso es aún lo que procede de mí, ¿entienden? Esa es aún la forma como el pensamiento se mueve para decir 'es mi relación con el pensamiento'.
40:52	B: Ese es el punto '¿puede ese mismo pensamiento detenerse ahora?' ¿Entienden? K: Sí.
40:57	B: ¿Qué mantiene todo eso? Esta es la cuestión que ahora intentaba plantear.
41:03	S: Esa es la cuestión.
41:04	B: Es decir, tenemos cierta percepción pero algo sucede, ahora mismo, que mantiene el viejo proceso.
41:13	S: Exacto. Ahora mismo el pensamiento sigue moviéndose.
41:18	K: No, él preguntó, el Dr. Bohm hizo una buena pregunta que no hemos respondido. Dijo '¿por qué el pensamiento se mueve?'
41:27	B: Cuando no es necesario hacerlo. K: ¿Por qué se mueve siempre?
41:31	S: Exactamente.
41:33	K: Bien, ¿qué es el movimiento? El movimiento es tiempo, ¿verdad?
41:43	S: Vamos muy deprisa. El movimiento es tiempo... K: Desde luego.
41:49	S: El movimiento es movimiento.
41:51	K: No, no. De aquí a allá. S: De acuerdo.
41:57	K: Físicamente, de aquí a allá. Físicamente - de aquí a Londres, de aquí a Nueva York. Y también en lo psicológico, de aquí a allí.
42:08	S: De acuerdo. K: Soy esto y debo ser aquello.
42:13	S: Exacto. Pero un pensamiento no es necesariamente todo eso.
42:20	K: El pensamiento es el movimiento. Estamos examinando el movimiento, que es pensamiento.
42:29	S: Pensamiento...
42:31	K: Mire, si el pensamiento se detiene, no hay movimiento.
42:36	S: Sí, intento... Debemos aclarar esto.
42:41	B: Creo que hay cierto paso que puede ayudar.
42:44	S: ¿Cuál es?
42:46	B: Me pregunto, '¿qué es lo que me hace seguir pensando o hablando?' A menudo puedo ver personas que tienen problemas porque no paran de hablar. Si dejaran de hablar, terminaría todo el problema. Es como si este flujo de palabras... Porque lo que dicen surge como si fuera una realidad para ellos y entonces dicen 'este es mi problema, es real, y tengo que pensar más'. Creo que hay cierta retroacción. Supongamos que digo, 'Bien, tengo un problema, estoy sufriendo'.
43:20	S: Estonces hay un 'yo'.
43:22	B: Creo que sí. Por tanto, tengo la sensación de que yo soy real. Pienso en mi sufrimiento pero está implícito que es yo quien está ahí y que el sufrimiento es real porque yo soy real.
43:35	S: Sí.
43:36	B: Entonces viene el pensamiento siguiente, que es 'ya que esto es real debo pensar más'. S: De acuerdo.
43:41	B: Porque si fuera así, sería lo correcto.
43:43	S: Se alimenta de sí mismo.
43:45	B: Sí. Y entonces una de las cosas que debo pensar es ¿'cuál es mi problema'? Es que estoy sufriendo. Estoy obligado a seguir pensando en ese pensamiento todo el tiempo, manteniendo mi propia existencia. ¿Ven a dónde voy? Hay una retroacción.
44:00	K: Esto significa que como el pensamiento es un movimiento, que es el tiempo, si no hay movimiento, ¡estoy muerto! ¡Estoy muerto!
44:12	B: Sí, si ese movimiento se detiene, esa sensación de que soy algo real se va porque esa sensación de que soy real es el resultado del pensar.
44:20	K: Miren, eso es extraordinario.
44:22	S: Desde luego.
44:23	K: No, de verdad, realmente, no en teoría.
44:28	S: Por supuesto, sí.
44:30	K: Uno se da cuenta de que el pensamiento es un movimiento, ¿no?
44:34	S: Sí.
44:37	K: No es 'yo' me doy cuenta de que el pensamiento es un movimiento, sino que el propio pensamiento ve que es un movimiento. Está en movimiento.
44:46	B: Y en este movimiento crea una imagen del 'yo',
44:49	que supuestamente se mueve.
44:51	K: Sí, sí. S: Exacto.
44:53	K: Ahora, cuando ese movimiento se detiene, no hay ningún 'yo'. El 'yo' es el tiempo, es tiempo, creado por el tiempo, que es el pensamiento.
45:08	S: Exacto.
45:09	K: Por tanto, ¿escuchan esto? ¿se dan cuenta de la verdad de ello? ¿No la verdad teórica o lógica, no un planteamiento lógico sino la verdad de algo tan asombroso? Por tanto, hay una acción por completo diferente a partir de aquí. La acción del pensamiento como movimiento produce acciones fragmentarias, acciones contradictorias. Cuando el movimiento como pensamiento se detiene, hay acción total.
46:14	B: ¿Puede decir entonces que cualquier pensamiento técnico que surge está en orden? K: Por supuesto.
46:20	B: O sea, eso no significa que el pensamiento desaparezca para siempre.
46:25	K: No, no.
46:28	S: Puede ser un movimiento en su justo lugar, dentro del orden, si el pensar es correcto y adecuado. K: En su justo lugar.
46:35	S: Y surge..., quiero decir, el cerebro puede seguir haciendo eso, ¿verdad? B: Sí.
46:41	K: Así pues, ¿yo, no 'yo', un ser humano teme todo eso? Inconsciente, profundamente, debe darse cuenta del final del yo. ¿Comprenden? Y esa es realmente una cosa que asusta mucho. 'Yo', mi conocimiento, mis libros, mi esposa, mi..., ¿siguen? Todo lo que el pensamiento ha creado. Y usted me pide que acabe con todo eso.
47:23	B: Sí. ¿Se puede decir que es el final de todo? Porque todo lo que conozco está ahí.
47:32	K: Exactamente. Entonces, miren, realmente tengo miedo, un ser humano tiene miedo a la muerte -no la muerte biológica. S: Morir ahora.
47:54	K: La muerte de eso que termina. Y por tanto, cree en Dios, en la reencarnación, en una docena de cosas reconfortantes, pero de hecho, cuando el pensamiento se ve a sí mismo como un movimiento y que este movimiento ha creado el 'yo', las divisiones, las peleas, la política, -¿siguen?- toda la estructura de este mundo caótico, cuando el pensamiento se da cuenta, ve la verdad de ello y termina. Por tanto, está en el cosmos. Entonces hay cosmos. Ahora bien, al escuchar esto, ¿cómo lo reciben?
48:57	S: ¿Cómo yo lo...
48:59	K: Lo recibe. S: Lo recibo.
49:01	K: Le ofrezco algo, ¿cómo lo recibe? Esto es muy importante.
49:09	S: Sí. El pensamiento ve su movimiento...
49:13	K: No, no, ¿cómo lo recibe? El público que escucha todo esto se pregunta '¿cómo escucho esto, qué intenta decirme?'
49:38	S: ¿Cómo?
49:39	K: Él dice: 'No le explico nada. Escuche lo que digo y descubra por sí mismo si el pensamiento como movimiento... en este movimiento ha creado todo esto, el mundo tecnológico, que es útil y necesario, y también este mundo caótico'.
50:08	¿Cómo recibe usted esto, lo escucha; o el público -alguien que no esté aquí- lo escucha? ¿Cómo escucha esto? ¿Qué sucede en usted cuando escucha esto?
50:24	S: Pánico. K: No. ¿De veras?
50:27	S: Sí. Hay pánico a la muerte, esa muerte... cierto miedo a la muerte. Hay un ver, una sensación de ver, y entonces viene el miedo a esa muerte.
50:49	K: Lo que significa que ha escuchado las palabras y las palabras han despertado el miedo.
51:00	S: Exacto.
51:02	K: Pero no la realidad del hecho.
51:09	S: No diría eso. Creo que es un poco injusto.
51:13	K: Le estoy preguntando.
51:14	S: Despiertan la realidad del hecho, y entonces, parece que hay un proceso muy rápido. Existe la realidad del hecho y parece haber un silencio, un momento de gran claridad, que cede el paso a cierta sensación en la boca del estómago donde las cosas se desploman y entonces hay una especie de...
51:42	K: Retención. S: ...retención. Creo que aquí hay todo un movimiento.
51:47	K: Está describiendo a la humanidad.
51:50	S: Sí, lo intento. Sí, me describo a mí mismo.
51:53	K: Que es la humanidad. B: Es lo mismo.
51:55	K: Usted es el espectador, las personas que escuchan.
51:58	S: Sí. Hay una sensación de '¿qué sucederá mañana?'
52:01	K: No, no. Esa no es la cuestión.
52:05	S: Es lo que le digo, hay ese miedo.
52:07	K: No. Cuando el pensamiento se ve como movimiento y que este movimiento ha creado todo ese caos, caos total, no solo parcial, sino un desorden completo, cuando se da cuenta de eso, ¿qué sucede, realmente? No tiene miedo, no hay miedo. Escuchen eso con atención, no hay miedo. El miedo es la idea inducida por una abstracción. ¿Comprenden? Uno fabrica una imagen del final y tiene miedo de ese final.
53:24	S: Sí, tiene razón. Hay un final...
53:29	K: No hay miedo... S: No hay miedo, entonces hay...
53:33	K: No hay miedo cuando la realidad se manifiesta.
53:39	S: Exactamente. Cuando la realidad se manifiesta hay silencio.
53:45	K: Con el hecho no hay miedo.
53:47	B: Pero en cuanto interviene el pensamiento...
53:49	K: Eso es. S: Eso es. Espere, no se vaya. (risas)
53:54	K: Quedan tres minutos. S: Bien, tres minutos.
53:58	K: Adelante.
53:59	S: El hecho y la realidad: no hay miedo.
54:02	K: Eso es, así es.
54:05	S: Pero entonces el pensamiento interviene.
54:08	K: No. Entonces ya no es un hecho. No puede permanecer con el hecho.
54:27	B: Eso es lo mismo que decir que sigue pensando...
54:30	K: Seguir en movimiento. B: Sí. En cuanto interviene el pensamiento y ya no es un hecho, es imaginación o una fantasía, que da la sensación de ser real pero que no lo es. S: Exacto.
54:45	B: Por tanto, usted ya no está con el hecho.
54:47	S: Así que decimos...
54:49	K: Hemos descubierto algo extraordinario, cuando está frente al hecho, no hay miedo.
54:56	B: Luego, todo miedo es pensamiento, ¿es así?
54:59	K: Sí, así es.
55:01	S: Aquí hay mucho que digerir.
55:03	K: No. Todo pensamiento es miedo, todo pensamiento es sufrimiento.
55:08	B: En ambos sentidos, todo miedo es pensamiento y todo pensamiento es miedo.
55:12	K: Por supuesto.
55:13	B: Excepto la clase de pensamiento que surge del hecho solo.
55:16	S: Quiero agregar algo aquí, si tenemos 1 segundo, me parece que hemos descubierto algo muy importante aquí, y es, en ese acto de ver, el instante de atención está al máximo.
55:31	K: No. Algo nuevo sucede. S: Sí.
55:36	K: Algo totalmente.. que nunca antes ha mirado, nunca antes ha comprendido o experimentado, lo que sea. Sucede algo por completo diferente.
55:52	B: Pero ¿no es importante que lo captemos en nuestro pensamiento, o sea, en nuestro lenguaje?
55:58	Como ahora. Es decir, si eso sucede y no lo captamos, estamos expuestos a caer de nuevo.
56:04	K: Por supuesto. S: No lo capto.
56:06	B: Debemos verlo no sólo cuando sucede, sino que hay que verlo cuando sucede y debemos decir que sucede.
56:14	S: Entonces, ¿estamos creando un lugar para retenerlo?
56:17	K: No. Lo que dice es muy simple. Está diciendo, ¿Este hecho, esta realidad sucede? Y ¿puede uno permanecer con esto? ¿Puede el pensamiento no intervenir, sino permanecer sólo con el hecho? Es como decir, permanezca completamente con el sufrimiento, no se aparte, no diga '¿debería, no debería, cómo puedo superarlo, autocompasión, etc.?' Sólo permanezca por completo con eso, con el hecho. Entonces uno tiene una energía que es extraordinaria.
57:15	S: De acuerdo.
57:20	K: ¿Puede hacerlo? Se nos terminó el tiempo.