Videos de Krishnamurti con subtítulos en español home


BR76CTM4 - Hay seguridad total en la soledad
Cuarto diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
19 de mayo de 1976



0:09 K: I don't think we answered yesterday the question... why human beings live the way they are living. I don't think we went into it sufficiently deeply. Did we answer it? K: Creo que ayer no contestamos la pregunta de por qué los seres humanos viven de la forma que lo hacen. Creo que no profundizamos suficientemente. ¿La respondimos?
0:29 S: We got to a point… we never answered that question. I left here feeling… S: Llegamos a cierto punto, pero no respondimos la pregunta, me fui con la sensación...
0:35 K: No, I was thinking about it last night... I mean this morning rather... and it struck me that we hadn't answered it fully. We went into the question of 'Can thought observe itself'? K: No, pensé sobre eso anoche o más bien esta mañana, y tengo la impresión de que no contestamos del todo. Investigamos la cuestión de '¿puede el pensamiento observarse a sí mismo?'
0:48 S: Right.

B: Yes. 		S: Exacto.

B: Sí.
0:51 K: But I think we ought to answer that question. K: Pero creo que deberíamos responder esa pregunta.
0:54 B: But I think that what we said was on the way to answering it. It was relevant to the answer. B: Creo que lo que dijimos estaba bien encaminado, ayudaba a responder a la pregunta.
1:00 K: Yes, relevant. But it's not complete. K: Sí, es importante pero no es suficiente.
1:02 B: Yes. B: Sí.
1:05 S: No, it's not complete, it doesn't get hold of that issue... why do people live the way they do... and why don't they change? Why, knowing this, they don't change. S: No, no es completo, no entra a fondo en ¿por qué la gente vive así y por qué no cambian? ¿Por qué sabiéndolo no cambian?
1:16 K: Yes. Could we go into that a little bit before we go on with… K: Sí. ¿Podemos investigarlo un poco más antes de entrar en...
1:24 S: Well, my immediate answer to that question was... that they like it, that it provides... we came up against that and sort of pulled away... S: Bien, mi respuesta inmediata a esta pregunta fue que a la gente le gusta, le suministra... lo vimos ayer y lo abandonamos...
1:34 K: I think it's much deeper than that, don't you? Because what is involved... ...economically, if you… if one actually transformed one's conditioning... the way one lives… economically you might find yourself... in a very difficult position.

S: Right. 		K: Creo que es mucho más profundo que eso, ¿no? Porque lo que está implicado... en la economía, si uno realmente transforma su condicionamiento, su modo de vida, puede verse en serias dificultades económicas.

S: Sí.
2:03 K: And also, it's going against the current. Completely against the current. K: Y también, va a contracorriente. Totalmente a contracorriente.
2:11 B: Are you saying that it might lead... to a certain objective insecurity? B: ¿Dice que eso puede conducirle a cierta inseguridad objetiva?
2:15 K: Objective insecurity. K: Inseguridad objetiva.
2:17 B: It's not merely a matter of the imagination. B: No es imaginación.
2:18 K: No, actual insecurity. K: No, inseguridad real.
2:21 B: Because a lot of things we were discussing yesterday... was some illusion of security or insecurity... but in addition there is some genuine... B: Porque muchas cosas que ayer discutimos eran falsas ilusiones de seguridad o inseguridad pero además hay una...
2:28 K: ...genuine insecurity.

B: ...insecurity. 		K: ...inseguridad genuina.

B: ...inseguridad genuina.
2:32 K: And also, doesn't it imply that you have to stand alone. K: Y también, ¿no significa que uno debe ser independiente?
2:40 S: It definitely… you would be in a new… You would be in a totally different... position because you wouldn't be... S: Claramente... uno estaría en una nueva... Estaría en una posición por completo diferente porque no estaría...
2:49 K: It's like, completely... - not isolated - away from the stream. And that means that you have to be alone... psychologically alone... and whether human beings can stand that. K: Es como, completamente... -no aislado- fuera de la corriente. Y eso significa que debe estar solo, psicológicamente solo, y ver si el ser humano puede soportar eso.
3:11 S: Certainly this other is completely to be together. S: Claramente lo otro es estar completamente juntos.
3:14 K: That is herd instinct, which all the totalitarian people use... and also everything is together... be with people, don't be alone. K: Eso es instinto de manada, usado por todas las personas totalitarias y también todo es en grupo: 'vaya con más gente, no se quede solo'.
3:27 S: Be like them, be with them… It's all based on competition... in some way, I am better than you... S: Sea como ellos, esté con ellos. Todo se basa en la competición de alguna manera, soy mejor que usted...
3:36 K: Of course, of course. All the Olympiad is all that. K: Claro, claro. Las Olimpiadas son todo eso.
3:39 B: Well, it's unclear because... in some sense we should be together... but not in that sense...

K: Of course. 		B: No está claro porque... de alguna forma deberíamos estar unidos pero no en este sentido.

K: Desde luego.
3:46 B: Society, it seems to me, is giving us... some false sense of togetherness... which is really fragmentation. B: Me parece que la sociedad nos da un falso sentido de grupo, que realmente es fragmentación.
3:53 K: Yes, quite right. K: Sí, exacto.
3:54 B: But it's called being together. It makes you feel that way, for a moment. B: Pero lo llaman estar unidos. Uno lo siente así, de momento.
4:00 K: So would you say, one of the main reasons... that human beings don't want to... radically transform themselves... is that they are really frightened... of not to belong to a group... to a herd, to something definite... which implies standing completely alone? And I think from that aloneness you can only co-operate... not the other way round. K: Diría, ¿que una de las principales razones de que los seres humanos no quieran cambiar radicalmente es que realmente les asusta no pertenecer a un grupo, a un rebaño, a algo definido, es decir, quedarse completamente solo? Creo que sólo desde esta soledad se puede cooperar, no al revés.
4:33 S: Certainly, empirically, people don't like... to be different, that we know, and empirically they… S: Es cierto, de hecho, a la gente no le gusta ser diferente, eso lo sabemos, y empíricamente...
4:44 K: You must have seen on the television... Chinese boys training, the Russians... all the eastern satellite people... all of them training, training, never alone. K: Habrán visto en la televisión, a los jóvenes chinos entrenando, a los rusos, todas las personas de países satélites, todos ellos entrenando entrenando, nunca solos.
5:01 S: Right.

B: Yes. 		S.Exacto.

B: Sí.
5:04 K: I once talked to a FBI man. He came to see me and he said... 'Why is it that you walk alone all the time? Why are you so much alone? I see you among the hills walking alone… why?' You follow? He thought, that's very disturbing. K: Una vez hablé con un hombre del FBI. Vino a verme y me dijo '¿Por qué pasea solo todo el tiempo? ¿Por qué está tanto tiempo solo? Lo veo pasear solo por las colinas... ¿por qué?' ¿Entienden? Él pensaba que eso era muy preocupante.
5:30 B: I think, even anthropologists find that... in more primitive people... the sense of belonging to the tribe... is even stronger. They feel completely lost... their entire psychological structure... depends on being in the tribe. B: Creo que incluso los antropólogos encuentran que en la gente más primitiva el sentimiento de pertenecer a una tribu es aún mayor. Se sienten completamente perdidos, toda su estructura psicológica depende de pertenecer a la tribu.
5:45 K: And I think, that is one of the reasons why... we don't want to... we are frightened! After all, cling to the misery that you already know... than come into another kind of misery that you don't know. K: Y creo que esa es una de las razones del por qué no queremos... ¡tenemos miedo! Al fin y al cabo, mejor lo malo conocido, que lo bueno por conocer.
6:02 S: That's right. But there is a whole action/reaction scheme. That is, by being with others...

K: ...you're safe. 		S: Exacto. Pero hay todo un esquema de acción/reacción, es decir, al estar con otros...

K: ...uno se siente seguro.
6:13 S: ...you're safe. And you're… it even goes further, there is an action... it's almost as if you could say that being with others... is the off-shoot of always living from... 'you're this, I compare myself with you and therefore... I'm together with you', sort of as the afterthought. You know what I mean? That is part of the circle. S: ...uno se siente seguro, incluso va más allá, hay una acción... casi se podría decir que al estar con los demás es el brote de siempre vivir 'siendo esto, comparándome con usted y, por tanto, estando juntos', como añadidura. ¿Entienden lo que digo? Es parte del círculo.
6:41 B: Even if you leave off comparison... I think there is something deeper... in the sense that people feel this... togetherness, this sense of belonging... to the group, even if they are not comparing... they just feel it's safe, they will be taken care of... like your mother may have taken care of you... you are sort of gently supported, that fundamentally... it'll be all right because the group is large, it's wise... it knows what to do. I think there is a feeling like that, rather deep. The church may give that feeling. B: Más allá de la comparación, creo que hay algo más profundo, en el sentido de que la gente siente esa unión, esa sensación de pertenecer al grupo, incluso si no se comparan sienten que es seguro, les cuidarán como su madre les cuidaría, uno recibe un cálido apoyo que fundamentalmente... todo irá bien porque el grupo es grande, es sabio y sabe cómo actuar. Creo que hay una sensación así, bastante profunda. La iglesia puede transmitir esa sensación.
7:16 K: Yes. You've seen those animal pictures? They are always in herds. K: Sí. ¿Han visto esas fotografías de animales? Siempre van en manada.
7:25 S: Except the mountain lion. Did you ever read about the lion? There have been some studies done... by this fellow Shaller, in which he shows that the lion… always, in lion groups... there is always one who goes off alone. S: Excepto los pumas. ¿Han leído algo sobre el león? Se han realizado varios estudios, hechos por un tal Shaller, que muestran que en un grupo de leones, siempre hay uno que se va solo.
7:40 K: Yes…

S: You have read about that? 		K: Sí...

S: ¿Han leído algo de esto?
7:42 K: I've heard about it.

B: Anyway, the cats are not… 		K: Algo he oído.

B: De todas formas, los gatos no son...
7:46 K: The feeling of aloneness is much more... - it has got a great deal in it. It isn't just - I say, it is not isolation. K: La sensación de estar solo es mucho más... -pesa mucho. No es sólo... no es aislamiento.
7:58 S: Right. S: Exacto.
8:00 B: But, I was asking, people are seeking... that sense that from the group you have... some support from the whole.

K: Of course. 		B: Pero, me preguntaba, la gente busca esa sensación de que tiene un apoyo del grupo entero.

K: Desde luego.
8:09 B: Now, isn't it possible that you are discussing an aloneness... in which you have a certain security? People are seeking in the group a kind of security... it seems to me, that can arise actually only in aloneness. B: Y bien, ¿está usted hablando de un estar solo en el que tiene cierta seguridad? La gente busca en el grupo cierta seguridad que a mi parecer, sólo puede darse estando solo.
8:24 K: Yes, that's right. In aloneness you can be completely secure. K: Sí, exacto. En esa soledad uno puede estar completamente seguro.
8:28 B: I wonder if we could discuss that because it seems... there is an illusion there... people sense that you might feel that you should... have a sense of security.

K: Quite. 		B: Tal vez podríamos discutirlo porque parece que hay una falsa ilusión ahí... la gente cree que uno debería tener una sensación de seguridad.

K: De acuerdo.
8:38 B: And they are looking for it in a group, the group being... representative of something universal. B: Y la buscan en un grupo, siendo el grupo el representante de algo universal.
8:44 K: The group is not the universal. K: El grupo no es lo universal.
8:46 B: It isn't, but that's the way we think of it. B: No lo es, pero así lo vemos.
8:48 K: Of course. K: Desde luego.
8:49 B: The little child thinks the tribe is the whole world. B: El niño pequeño cree que la tribu es el mundo entero.
8:52 K: I mean, a human being as he lives this way... if he transforms himself, he becomes alone, he is alone. that aloneness is not isolation... and therefore it's a form of supreme intelligence. K: Es decir, un ser humano como vive así, si cambia, se quedará solo, estará solo. Esa soledad no es aislamiento, y, por tanto, es una forma de inteligencia suprema.
9:16 B: Yes, but could you go into that a little further... about it not being isolation... because at first when you say alone... the feeling is that I'm here, entirely apart. Right? B: Sí, pero ¿puede profundizar un poco más en esto, en que no es aislamiento? Porque de entrada cuando dice solo, da la sensación de que estoy aquí, totalmente separado. ¿No?
9:25 K: It is not apart, no.

B: That perhaps... 		K: No es separado, no.

B: Quizá...
9:28 S: What do you think it is that a person experiences? There is one part of it that all people seem to gravitate... they have to be together, they have to be like other people. What would change that? That's one question. What would change anybody from that? And 2nd of all, why should anybody change from that? And 3rd of all, what does such a person... experience when they are alone? They experience isolation. S: ¿Qué creen que experimenta una persona? Por un lado toda la gente parece gravitar hacia el estar juntos, a ser como los demás. ¿Qué podría cambiar esto? Esa es la primera pregunta. ¿Qué haría que la gente saliera de ahí? Y en segundo lugar, ¿por qué uno debería salir de ahí? Y tercero, ¿qué experimenta esa persona cuando está sola? Experimenta aislamiento.
10:04 K: I thought we dealt with that fairly... thoroughly the other day. After all, when one realises... the appalling state of the world... and oneself - the disorder, the confusion, the misery... and all the rest of it, and when one says... there must be a total change... a total transformation, he has already begun... to move away from all that. K: Pensaba que habíamos tratado este tema con bastante profundidad el otro día. Después de todo, cuando uno se da cuenta del terrible estado del mundo y de uno mismo -el desorden, la confusión, la desdicha, y todo lo demás- y cuando uno dice que debe haber un cambio total, una transformación total, uno ya ha empezado a alejarse de todo esto.
10:35 S: Right. But here he is altogether, being together. S: De acuerdo. Pero él está aquí sintiéndose unido.
10:44 K: No. Being together, what does it really mean? K: No. Sintiéndose unido, ¿qué significa realmente eso?
10:47 S: I mean being in this group.

K: Yes, what does it really mean? 		S: O sea, estar en ese grupo.

K: Sí, ¿qué significa realmente?
10:51 S: Being together is different from this having to be... S: Sentirse unido es diferente de debe estar...
10:54 K: No. Identifying oneself with a group, and remain with a group... what does it mean? What is involved in it? K: No. Identificarse con el grupo, y permanecer en el grupo, ¿qué significa eso? ¿Qué implica?
11:03 S: That's right, what is involved in it. I think... one of the things that's involved in it... is what I said before. It sets up this comparison. S: Exacto, qué implica. Creo que una de las cosas que implica es lo que dije anteriormente. Establece esta comparación.
11:11 K: No, no, apart from all that superficiality... what is involved in it? The group is me. I'm the group. K: No, no, aparte de toda esa superficialidad, ¿qué implica eso? El grupo soy yo, yo soy el grupo,
11:21 K: So therefore… It's like co-operating with myself. Por tanto... Es como cooperar conmigo mismo.
11:27 B: I think you could say like... Descartes said 'I think, therefore I am'. Meaning that I think implies that I am there. 'I am in the group, therefore I am'. That's the sort of if I am not in the group, where am I? B: Creo que podemos decir, como Descartes 'pienso, luego existo'. Es decir, 'pienso' implica que estoy ahí. 'Estoy en el grupo, luego existo'. Si no estoy en el grupo, ¿dónde estoy?
11:38 K: Yes.

B: In other words... I have no being at all. That's really the condition... of the primitive tribe, for most of the members anyway. So there is something deep there... because I feel that my very existence... my being psychologically... is implied in being first in the group. The group has made me. Everything about me has come from the group. Do you see? I say 'I am nothing without the group.' 		K: Sí.

B: Es decir, no existo en absoluto. Esa es la verdadera condición de la tribu primitiva, para la mayoría de sus miembros. Por tanto, aquí hay algo profundo porque siento que mi propia existencia, mi existencia psicológica se desprende ante todo de mi pertenencia al grupo. El grupo me ha hecho. Todo lo que soy viene del grupo. ¿Entienden? Digo, 'no soy nada sin el grupo'.
12:08 K: Yes, quite right. I am the group, in fact. K: Así es. De hecho soy el grupo.
12:10 S: Right. S: De acuerdo.
12:11 B: Therefore, if I am out of the group... I feel everything is collapsing. That seems to me is deeper than the question of competing... who is the chief, or who is the big shot or... B: Por tanto, si me voy del grupo, siento que todo se vendrá abajo. Eso parece ser más profundo que la cuestión del competir, de quién es el jefe, quién es el mejor, o...
12:24 S: Right.

B: That's a secondary affair. 		S: De acuerdo.

B: Eso es secundario.
12:27 S: Except that I wasn't really saying that... that was important so much... as I was saying that the very action... what I am trying to get at is some... of the moment to moment experience... of being in the group, which is occupied. S: Salvo que no me refería a que eso fuera tan importante, sino, como decía, a la misma acción... Lo que intento definir es una experiencia continua de estar en el grupo, que está ocupado.
12:41 B: Could I say that... the more striking thing is what happens when... such a person is taken out of the group and he feels lost. In other words, all that stuff seems unimportant... because he doesn't know where he is. B: Podría decir que lo más chocante es lo que sucede cuando esa persona es separada del grupo y se siente perdida. Es decir, todo eso no le parece importante porque no sabe dónde está.
12:52 S: Right. He doesn't know... he has no orientation. S: Exacto. No lo sabe, está desorientado.
12:56 B: To life or to anything.

S: Right. 		B: En la vida, en todo.

S: De acuerdo.
13:01 B: And therefore, the greatest punishment... that the group could make would be to banish him. B: Y, por tanto, el mayor castigo que el grupo puede darle es el destierro.
13:07 K: Yes, they used to do that.

S: Oh, yes. 		K: Sí, solían hacer eso.

S: Oh, sí.
13:09 K: Look what's happening in Russia, when there is a dissenter... he's banished.

S: Right, right. 		K: Miren lo que sucede en Rusia cuando hay un disidente, lo destierran.

S: Exacto, así es.
13:15 K: Solzhenitsyn and Sakharov and all those people... are against the group. K: Solzhenitsyn, Sakharov y toda esa gente están en contra del grupo.
13:20 S: Right. Right. S: Sí, exacto.
13:22 B: Because such a banishment sort of robs him of his being... it is almost like killing him, you see. B: Porque la deportación es como robarle su ser, es casi matarlo.
13:27 K: Of course. I think that's where it is, the fear of being alone... alone is translated as being isolated from all this. K: Por supuesto. Creo que aquí es donde está el miedo a sentirse solo. 'Solo' se interpreta como estar aislado de todo esto.
13:43 B: Could we say from the universal? The false universal. B: ¿Diríamos que de lo universal? El universal falso.
13:46 K: Yes, from the universal. K: Sí, de lo universal.
13:49 B: It seems to me you are implying that if you are really alone... genuinely alone, then you are not isolated from the universe. B: Me parece que está diciendo que si uno está realmente solo, genuinamente solo, no está aislado del universo.
13:54 K: Absolutely not - on the contrary!

S: That's what he's saying. 		K: Claro que no, ¡todo lo contrario!

S: Eso es lo que dice.
13:58 B: That's what he's saying, but I mean… therefore we have to be free of this false universal first. B: Es lo que dice pero... O sea, primero debemos estar libres de este falso universal.
14:03 S: This false identification…

B: With the group. 		S: Esa falsa identificación...

B: ...con el grupo.
14:05 S: …identification with the group. S: ...identificación con el grupo.
14:07 B: Identification of the group as the universal, you see. Treating the group as if it were the universal support... of my being, or something. B: Identificación del grupo como lo universal. Considerar al grupo como si fuera el apoyo universal de mi ser o de algo.
14:15 S: Right. There is something more to that. What's being said is that… When that localised identification... that I am the group, that 'me'... that false security is dropped, then one is opened up... to the participation in...

B: In something. 		S: Exacto. Hay algo más que eso. Lo que se ha dicho es que... Cuando esa identificación concreta de que yo soy el grupo, ese 'yo', esa falsa seguridad es abandonada, entonces uno se abre a participar en...

B: ...en algo.
14:35 K: No, there is no question of participation... - you are the universe. K: No, no se trata de participar, usted es el universo.
14:38 S: You are that. S: Usted es eso.
14:40 B: I can remember as a child I felt that... I was in a certain town... I felt that was the whole universe... then I heard of another town beyond that which seemed... almost beyond the universe and it seemed... that must be the ultimate limits of all reality. So the idea of going beyond that... would not have occurred to me. And I think that's the way that the group is treated. We know abstractly it's not so... but in the feeling that you have... it's like the little child. B: Recuerdo que de niño creía que mi ciudad era el universo entero. Después supe de otra ciudad más lejos que parecía casi más allá del universo, y parecía ser el límite final de toda realidad. Por tanto, la idea de ir más allá no se me habría ocurrido. Y creo que así es cómo se trata al grupo. Sabemos en abstracto que no es así pero la sensación que uno tiene es como la del niño pequeño.
15:09 K: Therefore, is it that human beings love or… hold on to their own misery... confusion, and all the rest of it... because they don't know anything else? K: Por tanto, ¿es que el ser humano ama o se aferra a su propia desdicha, confusión y a todo eso porque no conoce nada más?
15:30 K: The known is safer than the unknown. Lo conocido es más seguro que lo desconocido.
15:33 S: Right. The known… yes. S: Exacto. Lo conocido... sí.
15:39 K: Now, to be alone implies, doesn't it... to step out of the stream. K: Ahora bien, estar solo implica, ¿verdad? salir de la corriente.
15:48 S: Out of the known. S: Abandonar lo conocido.
15:50 K: Step out of the stream of this... utter confusion, disorder, sorrow... despair, hope, travail, all that... - to step out of all that. K: Salir de la corriente de esta confusión total, desorden, sufrimiento, desesperación, esperanzas, dificultades, salir de todo esto.
16:00 S: Right. S: De acuerdo.
16:04 K: And if you want to go much deeper into that... to be alone implies, doesn't it... not to carry the burden of tradition with you at all. K: Y si uno quiere profundizar mucho más, estar solo implica, ¿verdad? soltar completamente el peso de la tradición.
16:21 B: Tradition being the group, then. B: La tradición es entonces el grupo.
16:23 K: Group. Tradition also being knowledge. K: El grupo. La tradición es también el conocimiento.
16:26 B: Knowledge, but it comes basically from the group. Knowledge is basically collective.

K: Collective. 		B: El conocimiento, que básicamente viene del grupo. El conocimiento es colectivo.

K: Colectivo.
16:31 B: It is collected by everybody. B: Cada uno lo recopila.
16:37 K: So to be alone implies total freedom. And when there is that great freedom, it's the universe. K: Por tanto, estar solo implica libertad total. Y cuando existe esa gran libertad, es el universo.
16:51 B: Could we go into that further because, to a person... who hasn't seen this, it doesn't look obvious. B: ¿Podemos investigarlo más? Porque para una persona que no ha visto eso, no parece evidente.
17:00 S: It doesn't look obvious - I think, David is right there. To a person, to most people, I think... and I have tested this out recently... that the idea, or even... the deep feeling that you are the universe... that you don't have to do anything, that seems to be... S: No parece evidente. Creo que aquí, David tiene razón. Para una persona, para la mayoría, creo, y lo he comprobado recientemente, que la idea o incluso el profundo sentir de que uno es el universo, de que no tiene que hacer nada, parece ser...
17:25 K: Ah, sir, that's the most dangerous thing. That's the most dangerous thing to say. How can you say you are the universe... when you are in total confusion? When you are unhappy, miserable... anxious, jealous, envious, all that - how can you say... you are the universe? Universe implies total order. K: Ah, esto es lo más peligroso. Es lo más peligroso que se puede decir. ¿Cómo se puede decir que uno es el universo estando en total confusión? Cuando uno está triste, ansioso, es desdichado, celoso, todo esto ¿cómo puede decir que es el universo? Universo implica orden total.
17:56 B: Yes, the cosmos in Greek meant order. B: Sí, 'cosmos' en griego significa orden.
17:58 K: Order, of course.

B: And chaos was the opposite. 		K: Orden, desde luego.

B: Y el caos es lo opuesto.
18:01 K: Yes.

S: But I... 		K: Sí.

B: Pero...
18:03 K: No, listen, universe, cosmos, means order. K: No, escuchen, el universo, el cosmos significa orden.
18:08 S: Right.

B: And chaos is what we have. 		S: Exacto

B: Y el caos es lo que tenemos.
18:11 K: Chaos is what we live with.

S: That's right. 		K: El caos es con lo que vivimos.

S: Exactamente.
18:14 K: How can I think I have universal order in me? That's the good old trick... of the mind which says... 'Disorder is there, but inside you... there is perfect order, old boy'. That's an illusion. It's a concept which thought has put there... and it gives me a certain hope... and therefore it's an illusion, it has no reality. What has actual reality is my confusion. K: ¿Cómo puedo pensar que tengo el orden universal en mí? Ese es el viejo truco de la mente que dice 'hay desorden fuera pero dentro de uno hay un orden perfecto, amigo mío'. Eso es una ilusión. Es un concepto que el pensamiento ha puesto ahí y que me da cierta esperanza. Por tanto, es una ilusión, no tiene realidad. Lo verdaderamente real es mi confusión.
18:54 S: Right. S: Exacto.
18:56 K: My chaos. And I can imagine, I can project a cosmos. K: Mi caos. Y puedo imaginar, puedo proyectar un cosmos.
19:04 S: Right. S: Sí.
19:06 K: But that's equally illusory. So I must start with the fact of what I am. K: Pero eso sigue siendo ilusorio. Así que debo empezar con el hecho de lo que soy.
19:14 S: Right.

K: Which is I'm in a chaos. 		S: Exacto.

K: O sea, que estoy en el caos.
19:19 S: I belong to a group.

K: Chaos - chaos is the group. 		S: Pertenezco a un grupo.

K: Caos -caos es el grupo.
19:23 S: Right. S: Exacto.
19:24 K: They have political leaders, religious - you follow? the whole thing is a chaos. So to move away from that into cosmos... which is total order, means... not that I'm alone, there is a total order... which is not associated with disorder, chaos. That is alone. K: Tienen líderes políticos, religiosos -¿entienden? Todo eso es un caos. Por tanto, pasar de eso al cosmos, que es el orden total, no significa que estoy solo. Hay un orden total no asociado con el desorden y el caos. Eso es estar solo.
19:52 B: Yes, well, can we go into that. Suppose several people are doing that... in that state, moving into cosmos... into order, out of the chaos of society. S: Bien. ¿Podemos profundizar en esto? Supongamos que varias personas lo hacen, en ese estado, se dirigen al cosmos, al orden, fuera del caos de la sociedad.
20:02 K: That's right.

B: Now then, are they all alone? 		K: De acuerdo.

B: Entonces, ¿están todos solos?
20:05 K: No, of course.

B: We want to get it clear. 		K: No, desde luego.

B: Aclaremos esto.
20:10 K: No, they don't feel alone there. There is only order. K: No, no se sienten solos ahí. Solo hay orden.
20:15 B: Are there different people? B: ¿Son personas diferentes?
20:18 K: Sir, would you say, suppose - no, I can't suppose. We 3 are in cosmos, there is only cosmos... not you, Dr. Bohm, Dr. Shainberg and me. K: Señor, ¿diría? Suponga, - no, no puedo suponer. Nosotros tres estamos en el cosmos, sólo existe el cosmos, no el Dr. Bohm, el Dr. Shainberg y yo.
20:33 B: Therefore, we are still alone.

K: Order is alone! 		B: Por tanto, aún estamos solos.

K: ¡El orden es estar solo!
20:37 B: Yes, I looked up the word 'alone' in the dictionary... basically it is 'all one'.

K: All one, yes, yes. 		B: Sí, miré la palabra 'solo (alone)' en el diccionario, y básicamente significa 'todo uno'.

K: Todo uno, sí, sí.
20:44 B: In other words, that there is no fragmentation. B: Es decir, que no hay fragmentación.
20:46 K: Therefore there is no 3; and that is marvellous, sir. K: Por tanto, no hay tres; eso es maravilloso.
20:54 S: But you jumped away there. We got chaos and confusion. That's what we got. S: Pero aquí usted ha hecho un salto. Nosotros tenemos caos y confusión. Eso es lo que tenemos.
21:00 K: So, as we said, to move away from that... most people are afraid... which is to have total order. Alone, as he pointed out - all one. Therefore there is no fragmentation... when there is cosmos. K: Entonces, como dijimos, salirse de eso, lo que atemoriza a la gente, es tener orden total. Solo, como él decía, es 'todo uno'. Por tanto, no hay fragmentación cuando hay cosmos.
21:19 S: Right. But most people are in confusion and chaos. That's all they know. S: Bien. Pero la mayoría está en la confusión y el caos. Es todo lo que conocen.
21:25 K: So, move. How do you move away from that? That is the whole question. K: Entonces, muévase. ¿Cómo se aleja usted de eso? Esa es la cuestión.
21:30 S: That's the question. Here we are, in chaos and confusion... we are not over there. S: Esa es la cuestión. Estamos aquí, en el caos y la confusión, no estamos allí.
21:36 K: No, because you may be frightened of that. K: No, porque quizá le da miedo eso.
21:39 S: May be frightened of that. S: Quizá le da miedo eso.
21:41 K: Frightened of an idea of being alone. K: Le da miedo la idea de estar solo.
21:44 S: How can you be frightened of an idea? S: ¿Cómo puedo tener miedo de una idea?
21:45 B: That's easy. B: Es fácil.
21:47 K: Aren't you frightened of tomorrow? Which is an idea. K: ¿No teme el mañana? Lo cual es una idea.
21:50 S: OK. So it's an idea. S: Bien. Es una idea.
21:52 K: They are frightened of an idea which they've projected... which says 'my god I am alone... which means I have nobody to rely on'. K: Les da miedo una idea que han proyectado diciendo 'dios mío, estoy solo, eso quiere decir que no puedo contar con nadie'.
22:04 S: Right, but that's an idea. S: Exacto, eso es una idea.
22:06 B: Well, let's go slowly because also… B: Bien, vamos despacio porque también...
22:08 S: Yes, this is very important. S: Sí, esto es muy importante.
22:10 B: We've said to a certain extent that it's genuinely so... you are not being supported by society anymore... You do have a certain genuine danger... because you have withdrawn from the web of society. B: Dijimos que hasta cierto punto eso es así, uno ya no tiene el apoyo de la sociedad. Hay cierto peligro real porque ha abandonado la red de la sociedad.
22:22 K: Yes. If you are a Protestant... in a Catholic country it becomes very difficult. K: Sí, ser protestante en un país católico es bastante difícil.
22:29 S: I think we are confused here. I really do, because... if we've got confusion, if we've got chaos... S: Creo que ahora estamos desorientados, yo lo estoy, porque si hay confusión, si hay caos...
22:37 K: No. Not 'if', it is so. K: No. No 'si', lo hay.
22:40 S: It is so, OK - I go with you. Now, we've got chaos and confusion... that's what we've got. Now, if you have an idea about being alone... while in chaos and confusion... that's just another idea, another thought... another part of the chaos.

K: Yes, that's all. 		S: Lo hay, bien, estoy de acuerdo. Ahora bien, tenemos caos y confusión, eso es lo que tenemos. Pero si tengo la idea de estar solo mientras estoy en el caos y la confusión, es sólo otra idea, otro pensamiento, otra parte del caos.

K: Sí, eso es.
22:57 S: Is that right?

K: That's right. 		S: ¿Es así?

K: Lo es.
22:58 S: OK. Now, that's all we have got; is chaos and confusion. S: Bien, entonces, eso es todo lo que tenemos, caos y confusión.
23:02 B: Wait. I feel… Watch the question of language... because when you use the word 'all', it closes things. B: Espere. Creo... Cuidado con el lenguaje porque al usar la palabra 'todo', cierra puertas.
23:08 S: OK. All right. S: Bien, de acuerdo.
23:10 B: We were saying yesterday that language has to be... more free in its usage, a bit poetic perhaps... and if you use this word 'all', you have to watch it. B: Ayer decíamos que el uso del lenguaje debe ser más libre, quizá algo poético, y si utiliza la palabra 'todo', debe andar con cuidado.
23:21 S: All right. But we have this. We have chaos.

B: We have chaos. 		S: De acuerdo, pero tenemos esto. Tenemos caos.

B: Tenemos caos.
23:25 S: OK. Now, that's what we have. Now what is... I have an idea, let me say what my idea is... that most people are… let's say, unaware... unwilling, don't believe in... don't know anything about this 'all one'. S: Bien, eso es lo que tenemos. Ahora, si... Tengo una idea, permítame explicarla: la mayoría de la gente está... digamos, despreocupada, reacia, no cree en... no sabe nada acerca del 'solo - todo uno'.
23:48 K: I'm not talking about that. We're not talking about that. K: No hablo de eso, no hablamos de eso.
23:51 S: Right, we don't have that.

K: No. 		S: Bien, no estamos ahí.
23:53 S: All we have right now is chaos. K: No.

S: Todo lo que tenemos ahora mismo es caos.
23:56 B: Leave out the word 'all'. B: Elimine la palabra 'todo'.
23:58 S: OK. We've got chaos. (Laughter) S: De acuerdo. Tenemos caos. (Risas)
24:03 K: Chaos. Now, being in chaotic condition... to move away from that... they have the feeling that they will be alone. K: Caos. Bien, estando en una condición caótica, alejarse de eso produce la sensación de quedarse solo.
24:16 S: Right.

B: In the sense of isolated. 		S: Sí.

B: En el sentido de aislamiento,
24:18 B: Not the sense of 'all one'.

K: Isolated. 		no en el sentido de 'todo uno'.

K: Aislado.
24:21 S: That's what I am getting at.

K: They will be lonely. 		S: A eso voy.

K: Se sentirán solos.
24:24 S: That's right. S: Exacto.
24:26 K: Isolated. Of that they are frightened. K: Aislados. Temen eso.
24:29 S: Not frightened - in terror. S: No lo temen, les aterra.
24:31 K: Therefore they say 'I would rather stay where I am... in my little pond, rather than face isolation'. K: Por tanto, dicen 'mejor quedarme donde estoy, en mi pequeña charca, que afrontar el aislamiento'.
24:41 S: That's right. S: Exacto.
24:42 K: And that may be one of the reasons... that human beings don't radically change. K: Esa puede ser una de las razones de que los seres humanos no cambien radicalmente.
24:47 S: That's right. S: Exacto.
24:48 B: Like this primitive tribe, the worst punishment... is to be banished, or isolated. B: Como en las tribus primitivas, el peor castigo es ser desterrado o aislado.
24:53 S: You don't have to go to a primitive tribe, I see people... and talk to people all the time... patients come to me and say... 'Look, Saturday night came, I couldn't stand to be alone... I called up 50 people, looking for someone to be with'. S: No hay que remontarse a la tribu primitiva, veo gente, hablo con ellos, los pacientes me dicen: 'Mire, el sábado por la noche no soportaba quedarme solo. Llamé a 50 personas buscando a alguien con quien estar'.
25:05 B: Yes, that's much the same.

S: 'I had to join this group'. 		B: Sí, es lo mismo.

S: 'Debo entrar en ese grupo'.
25:08 B: It's much the same. I think it comes... in a more simple and purer form there... people just frankly admit it and they know that's the case. B: Es lo mismo. Creo que aquí sucede de una manera más simple y pura, la gente lo admite francamente y saben que es así.
25:14 S: Right. S: Exacto.
25:15 K: So, that may be one of the reasons... why human beings don't change. The other is, we are so heavily conditioned... to accept things as they are. I mean, we don't say to ourselves... 'Why should I live this way?' K: Por tanto, esa puede ser una de las razones de que lo seres humanos no cambien. La otra razón es que estamos muy condicionados a aceptar las cosas como están. Quiero decir, no nos decimos a nosotros mismos '¿por qué debo vivir así?'
25:41 S: That's certainly true. We are definitely conditioned to believe... that this is all it can be. S: Eso sin duda es verdad. Estamos condicionados a creer que esa es la única opción.
25:48 B: Well, that's important. That's an explanation... 'We are conditioned to believe... that this is all that is possible'. This word 'all' is one of the traps that holds us... B: Esto es importante. Es una explicación: Se nos condiciona a creer que eso es todo lo que podemos hacer. 'Todo' es una de las trampas que nos retiene...
25:55 S: Maybe that's the very fact. Right. S: Quizá ese es el hecho.
25:56 B: If you say 'This is all that can be'... then what can you do? B: Si dice 'eso es todo lo que se puede hacer',
26:00 K: Nothing. Nothing. ¿qué podemos hacer?

K: Nada, nada.
26:01 B: You see, this use of language that... This way of using language may be a chain. B: Miren, ese uso del lenguaje... Esta forma de usar el lenguaje puede ser una cadena.
26:06 K: Quite right, sir.

B: You have to watch that word… 		K: Exacto.

B: Cuidado con esta palabra...
26:08 S: It is the condition.

B: But the word 'all'... 		S: Es la costumbre.

B: Pero la palabra 'todo'...
26:11 K: That's what he is pointing out.

B: The word 'all'... 		K: Eso es lo que él señala.

B: La palabra 'todo'...
26:15 K: When you say 'This is all I know'... you've already stopped. K: Cuando dice 'eso es todo lo que conozco', se ha bloqueado.
26:19 S: Right. S: Sí.
26:19 B: Because what does the word 'all' do. It closes everything. It says that this thing is 'all' of reality. It's got to be real. B: Porque lo que hace la palabra 'todo' es cerrarlo todo. Indica que eso es 'toda' la realidad, debe ser real.
26:28 B: One thing is that it turns an idea into reality, apparently. It gives that sense of reality to the idea... because if you say that's 'all' there is... then that has to be real, see what I mean? Convierte una idea en realidad, en apariencia. Da a la idea una sensación de realidad porque si dice que eso es 'todo' lo que existe, debe ser real, ¿me comprende?
26:38 S: Yes, I think that's a very good point. That's very much like... the points that we've been making where... the very act of thinking, that thought is complete… a thought becomes reality… So, again the language itself is the condition. S: Sí, creo que es un buen argumento. Es algo muy similar a lo que hemos dicho, el mismo acto de pensar que el pensamiento es completo, lo convierte en realidad. De nuevo, el lenguaje mismo condiciona.
26:57 K: So, shall we say... human beings don't radically transform themselves... they're frightened of being isolated from the group... banished from the group. That's one reason. And also traditionally we are so conditioned... that we would rather... accept things as they are, our misery, our chaos… all the rest of it, and not say... 'For god's sake, let me change this'. K: O sea, podemos decir que los seres humanos no cambian radicalmente porque temen ser aislados del grupo, ser excluidos del grupo. Esa es una razón. Y también tradicionalmente estamos tan condicionados que preferimos aceptar las cosas como están, nuestra desdicha, nuestro caos, etc. que decir: 'por el amor de Dios, cambiemos esto'.
27:30 S: Right. S: Exacto.
27:33 B: Well, we have to get out... of this conviction that the way things are is all that can be… B: Debemos salir de esta convicción de que lo que hay es lo único posible.
27:37 K: Yes, that's right. The religions have pointed this out... by saying there is another world - aspire to that. This is a transient world, it doesn't matter. Live as best as you can in your sorrow... but hand over your sorrow to Jesus, or Christ or somebody... and you will be perfectly happy in the next world. K: Sí, exacto. Las religiones lo han señalado diciendo que hay otro mundo -aspire a esto. Este es un mundo efímero, no tiene importancia. Viva lo mejor que pueda en su dolor pero entréguelo a Jesús, Cristo o a otro y será completamente feliz en el otro mundo.
28:06 S: Right. S: Exacto.
28:08 K: So, the communists say there is no next world... but make the best of this world. K: Los comunistas dicen que no hay otro mundo pero haga este mundo el mejor posible.
28:13 B: I think they would say that there is happiness... in the future in this world. B: Creo que ellos dirían que hay felicidad en el futuro en este mundo.
28:17 K: Yes, yes. Sacrifice your children… everything, for a future; which is exactly the same thing. K: Sí, sí, sacrifique a sus hijos, todo, por el futuro; que es exactamente lo mismo.
28:26 B: But it seems that it's sort of a transformation... of the same thing that... if we say we have this society as it is... and we want to give it up but we invent something similar... B: Pero parece ser una transformación de la misma cosa si decimos que esta sociedad es así y queremos renunciar a ella pero inventamos algo similar...
28:39 K: Yes, quite.

B: ...to go to. 		K: Sí, exacto.

B: ...a donde ir.
28:43 S: We have to invent, it has to be similar... if we are inventing it - out of the system. S: Lo que inventemos será similar si lo hacemos desde el sistema.
28:47 B: Yes, but it seems that it's an important point... it's a subtle way of not... not being alone. B: Sí, pero parece que es algo importante, es una forma sutil de no sentirse solo.
28:55 K: Quite right. K: Exacto.
28:56 S: You mean to go ahead and make it out of the old ideas? S: ¿Quiere decir seguir adelante y crear a partir de las viejas ideas?
29:00 B: Yes. To make heaven, or the future. B: Sí. Crear el cielo o el futuro.
29:03 K: So, what will make human beings change, radically? K: Por tanto, ¿qué hará que los seres humanos cambien radicalmente?
29:11 S: I don't know. I think that this is such… you see, even the idea that you are suggesting here... is that they say it can't be different... or it's all the same - that is part of the system itself. S: No lo sé, creo que esto es... mire, incluso la idea que sugiere aquí es que dicen que no puede ser diferente o que todo es lo mismo -esto es parte del sistema mismo.
29:24 K: Agreed. Now, wait. May I ask you a question? Why don't you change? What is preventing you? K: De acuerdo. Pero espere. ¿Puedo hacerle una pregunta? ¿Por qué no cambia? ¿Qué se lo impide?
29:37 S: I would say that is... it's a tough question. I suppose the answer would be that... I don't know how to answer it. S: Diría que... es una pregunta difícil. Supongo que la respuesta sería... No sé cómo responder.
30:01 K: Because you've never asked yourself that question. Right? K: Porque nunca se ha planteado esta pregunta, ¿verdad?
30:07 S: Not radically. S: No radicalmente.
30:11 K: We are asking basic questions. K: Estamos haciendo preguntas básicas.
30:15 S: Right. I don't really know the answer to the question. S: De acuerdo, realmente no sé la respuesta a esta pregunta.
30:21 K: Now sir, move away from that. Is it as our structure… as our whole society, all religion... all culture, is based on thought... and thought says 'I can't do this... therefore an outside agency... is necessary to change me'. K: Ahora, deje eso. ¿Es que como nuestra estructura, el conjunto de la sociedad, todas las religiones, todas las culturas se basan en el pensamiento, y el pensamiento dice 'no puedo hacerlo, por tanto, necesito a un agente externo que me cambie'?
30:46 K: Whether the outside agency is... the environment, the leader, Hitler, this... or Stalin and Mao, or somebody outside, or god. God is your own projection of yourself... obviously. And you believe in god... you believe in Mao, you believe - but you are still the same. Tanto si el agente externo es el entorno, el líder, Hitler, Stalin, Mao, o alguien del exterior, o Dios. Dios es la propia proyección de usted mismo, es obvio. Y usted cree en Dios, en Mao, usted cree pero sigue siendo el mismo.
31:12 S: That's right. Right. S: Exacto, es así.
31:14 K: You may identify with the State and so on, but you are still... good old 'me' there is operating. So, is it that thought doesn't see its own limit... and know, realise, it cannot change itself? Realise it! K: Puede identificarse con el estado, etc., pero aún sigue funcionando el viejo 'yo'. Entonces, ¿acaso el pensamiento no ve su propio límite y no se da cuenta de que no puede cambiarse a sí mismo? ¡Darse cuenta!
31:42 B: Well, I think that something more subtle happens. Thought loses track of something and... it doesn't see... that it itself is behind all this. B: Bueno, creo que sucede algo más sutil. Al pensamiento algo se le escapa... y no ve que él mismo está detrás de todo esto.
31:59 K: We said that, thought has produced all this chaos. K: Dijimos eso, que el pensamiento ha producido todo este caos.
32:02 B: But thought doesn't really see it... you know, abstractly. But I think, you see, in its bones. B: Pero el pensamiento no lo ve, solo en abstracto, no en profundidad.
32:08 S: What about the whole business that thought... what thought does in fact is... it communicates through gradual change. S: Y el tema de que el pensamiento... Lo que de hecho hace el pensamiento es comunicarse a través de un cambio gradual.
32:16 K: That's all invention of thought. B: Es todo una invención del pensamiento.
32:18 S: Yes, but that's where I think the hook is. S: Sí, pero creo que ahí está el anzuelo.
32:21 K: No, sir, please, just listen.

S: Sure. 		K: No, señor, por favor, escuche.

S: Claro.
32:24 K: Thought has put this world together. Technologically as well as psychologically. And the technological world is all right, leave it alone... we won't even discuss it - it would become too absurd. So, psychologically thought has built... all this world, in me and outside me... the churches, society and so on. Does thought realise it has made this mess, this chaos? K: El pensamiento ha creado este mundo. Tanto en lo tecnológico como en lo psicológico. El mundo tecnológico está bien, dejémoslo... no es necesario discutirlo -sería absurdo. Pero en lo psicológico el pensamiento ha construido todo este mundo, dentro y fuera de mí, las iglesias, la sociedad, etc. ¿Se da cuenta el pensamiento de que ha hecho este lío, este caos?
33:03 B: I would say it doesn't. It tends to look on this chaos as... independently existent...

K: But it's its baby! 		B: Diría que no. Tiende a mirar este caos como si fuera algo independiente...

K: Pero ¡es su hijo!
33:10 B: It is, but it's very hard for it to see that. We were discussing that... at the end of the hour yesterday. B: Lo es, pero le es muy difícil verlo. Ayer discutimos esto, al final.
33:16 K: Yes, we are coming back to that. K: Sí, volvemos a esto.
33:18 B: This question of how thought gives a sense of reality. We were saying technology deals... with something that thought made... but it is actually an independent reality once it's made. B: La cuestión de cómo el pensamiento da una sensación de realidad. Decíamos que la tecnología trata con cosas que el pensamiento hizo pero que una vez hecho es una realidad independiente.
33:31 K: Made it, like the table, like those cameras. K: Hecho , como esa mesa o aquellas cámaras.
33:34 B: Yes. But you could say that thought also creates a reality... which it calls independent but isn't. I thought of a good example that's the Corporation. B: Sí, pero se puede decir que el pensamiento también crea una realidad que llama independiente aunque no lo es. He pensado que un buen ejemplo es la Empresa.
33:48 B: People are working for the Corporation, it makes money... it loses money, they strike against the Corporation and so on. But actually you could say, where is the Corporation? It's not in the buildings because...

K: They are part of it. 		La gente trabaja para la Empresa, gana dinero, pierde dinero, hacen huelgas contra la Empresa, etc. Pero uno podría preguntarse ¿dónde está la Empresa? No está en el edificio porque...

K: Las personas son parte de ella.
34:01 B: If all the people were gone the buildings would be nothing... and if the buildings all burnt down... the corporation could still exist... as long as people think it exists. B: Si toda las personas se fueran, el edificio no sería nada, y si el edificio se incendiara, la Empresa podría continuar mientras la gente pensara que existe.
34:10 S: Right. And it pays taxes, the Corporation... pays taxes, not the individual. S: Sí. Y la Empresa paga impuestos, no el individuo.
34:14 K: So, does thought realise, see... aware - that it has created this chaos? K: Entonces, ¿el pensamiento se da cuenta, ve, es consciente de que ha creado este caos?
34:23 S: No. S: No.
34:25 K: Why not? But you sir, do you realise it? K: ¿Por qué no? Y usted, ¿se da cuenta de eso?
34:35 S: I realise that thought...

K: Not you - does thought? You see how you…? I have asked you a different question... does thought, which is you... thinking, does your thinking realise... the chaos it has created? 		S: Me doy cuenta de que al pensar...

K: No usted, el pensamiento. ¿Ve cómo...? Le he preguntado algo diferente, ¿el pensamiento, que es usted pensando, se da cuenta su pensar del caos que ha creado?
34:57 B: Thinking tends to attribute the chaos to something else... either to something outside, or to 'me' who is inside. At most, I would say that I have done it... but then thinking is attributing... saying that I am doing the thinking. Do you see what I am driving at?

K: Yes. 		B: El pensar tiende a atribuir el caos a otra cosa, ya sea a algo externo o al 'yo' interno. A lo sumo, yo diría que lo he hecho pero entonces el pensar desvía la culpa diciendo que lo que hago es pensar. ¿Ven a donde voy?

K: Sí.
35:16 B: That there is 'something' thinking. I was going to say that it's like the Corporation... thinking has invented a sort of a Corporation... who is supposed to be responsible for thinking. We could call it 'Thinking Incorporated'! B: Que hay 'algo' pensando. Es como decir que la Empresa piensa que ha inventado una especie de empresa que supuestamente es la responsable de pensar. ¡Podríamos llamarla 'Pensamiento S.A.'!
35:28 K: 'Thinking Incorporated' - quite, quite. K: 'Pensamiento S.A.' - muy bien.
35:30 B: And, you see, the Corporation is supposed to be thinking. B: Y, entonces, la Empresa se supone que piensa.
35:35 S: Yes, yes. S: Sí, sí.
35:36 B: So, we attribute, we give credit... for thought to this corporation called 'me'. B: Por tanto, atribuimos, damos el mérito del pensar a esa empresa llamada 'yo'.
35:41 S: That's a good way to look at it, yes. S: Es una buena manera de verlo, sí.
35:44 K: Thought has created me. K: El pensamiento me ha creado.
35:46 S: It creates an Institution.

B: …but also thought has said... that me is not thought, but a reality independent of thought. 		S: Crea una institución.

B: Pero el pensamiento también dice que el 'yo' no es pensamiento, sino una realidad independiente.
35:52 K: Of course, of course. K: Sí, por supuesto.
35:53 B: Thought treats the corporation... as if it were there, just standing... like the buildings or the table. It says' it is a reality', it is not a mere... I think it's in this question of reality, there are... certain realities which are independent of thought… but there are certain things which are appearances... like if you are standing on a cliff looking... at the ocean, you see all the play of light... which is not an independent reality... but it's due to the sky, the sea, and me... all interrelated.

K: Of course. 		B: El pensamiento trata la empresa como si estuviera ahí, esperando igual que el edificio o esta mesa. Dice 'es una realidad, no es simplemente...' Creo que es en esa cuestión de la realidad que hay ciertas realidades independientes del pensamiento pero hay ciertas cosas que son apariencias. Si estuviera en un acantilado mirando el mar, vería todo el despliegue de luz que no es una realidad independiente sino que se debe a la interrelación entre el cielo, el mar y yo.

K: Sí.
36:26 B: So, it's important to keep clear... whether it's a reality that arises... through this whole… it's dependent on this whole movement... or whether it stands self-generated, independent. Thought is treating 'me' as an independent reality. B: Por tanto, es importante tener claro si es una realidad que surge a través de ese todo, si depende de todo ese movimiento, o si es algo creado por uno mismo, independiente. El pensamiento trata al 'yo' como una realidad independiente.
36:44 K: Of course. K: Por supuesto.
36:45 B: And thought is saying that it's coming from 'me'... and therefore it doesn't take credit for what it does. B: Y el pensamiento dice que procede del 'yo' y por eso no asume lo que hace.
36:53 K: To me, thought has created the 'me'. K: Para mí, el pensamiento ha creado el 'yo'.
36:56 S: That's right. S: Exacto.
36:57 K: And so the 'me' is not separate from thought. It is the structure of thought. The nature of thought that has made 'me'. Now, does thought, does your thinking... or does your thought realise this? K: Así que el 'yo' no está separado del pensamiento. Es la estructura del pensamiento, La naturaleza del pensamiento que ha hecho el 'yo'. Ahora bien, ¿el pensamiento, su pensamiento se da cuenta de esto?
37:20 S: I would say yes and no.

K: No, no. 		S: Diría que sí y que no.

K: No, no.
37:23 S: It's like in flashes it does.

K: No, not in flashes. You don't see... that table in flashes - it is always there. 		S: Como en destellos.

K: No, no en destellos. Usted no ve esta mesa a destellos, está siempre ahí.
37:37 S: I think what actually happens though... is that you see the action… I wonder, it seems as though... - if we could be honest about this... completely true about it, what do we see when… what happens... or what is the actuality of thought seeing this creation? S: Creo que lo que sucede realmente es que vemos la acción... me pregunto, parece como... - si pudiéramos ser honestos acerca de esto, completamente sinceros - qué vemos cuando... qué sucede o ¿es real que el pensamiento ve esta invención?
38:01 K: No. We asked a question yesterday, we stopped there... Does thought see itself in movement? K: No. Ayer hicimos una pregunta y nos detuvimos ahí. ¿El pensamiento se ve a sí mismo en movimiento?
38:09 S: Right. S: Exacto.
38:11 K: The movement has created the 'me'... created the chaos, created the division... created the conflict, jealousy, anxiety, fear - all that. K: El movimiento crea el 'yo', crea el caos, la división, el conflicto, los celos, el miedo, la ansiedad, todo esto.
38:20 S: Right. Now, what I'm asking is another question, yesterday... we came to a moment where we said 'thought stops'. S: De acuerdo. Ahora, lo que pregunto es otra cosa, ayer llegamos a un punto donde dijimos 'el pensamiento se detiene'.
38:29 K: No, that's much later. Please just stick to one thing. K: No, esto viene mucho más tarde. Por favor, ciñámonos a un solo tema.
38:34 S: OK, but thought - what I'm trying to get at is... What is the actuality of thought seeing itself... S: Bien, lo que intento decir es, ¿cuál es la realidad del pensamiento viéndose a sí mismo...?
38:41 K: Tell me. You want me to describe it. K: Dígamelo. Usted quiere que yo se lo describa.
38:45 S: No, I don't want you to describe it. I am trying to get at is... what is my actuality. What is the actuality that thought sees? And as I observe this... - we get into language here, the problem of language... but it seems that thought sees and forgets. S: No, no quiero que lo describa, intento llegar a, ¿cuál es mi realidad, cuál es la realidad que el pensamiento ve? Y como yo observo esto, -yo, aquí volvemos al problema del lenguaje- parece que el pensamiento ve y se olvida.
39:03 K: No, please. I am asking a very simple question. Don't complicate it. Does thought see the chaos it has created? That's all. Which means... Is thought aware of itself as a movement? Not, 'I am aware of thought as a movement'. The 'I' has been created by thought. K: No, por favor. Pregunto algo muy simple. No lo complique. ¿Ve el pensamiento el caos que ha creado? Eso es todo. Lo cual significa, ¿se ve el pensamiento a sí mismo como movimiento? No, 'yo me doy cuenta del pensamiento como movimiento'. El 'yo' ha sido creado por el pensamiento.
39:40 B: I think the question that is relevant is... Why does thought keep on going? Why does it sustain itself? Because as long as it sustains itself... it does produce something... like an independent reality, an illusion of one. B: Creo que la cuestión relevante es, ¿por qué el pensamiento se perpetúa? ¿Por qué se sustenta a sí mismo? Mientras se sustenta a sí mismo, crea algo parecido a una realidad independiente, la ilusión de uno.
39:53 K: Why does thought... K: ¿Por qué el pensamiento...
39:55 B: Why does thought keep on going? B: ¿Por qué el pensamiento se perpetúa?
39:59 S: What is my relationship to thought? S: ¿Cuál es mi relación con el pensamiento?
40:03 K: You are thought. There is not a 'you' related to 'thought'. K: Usted es pensamiento. No existe un 'usted' relacionado con el 'pensamiento'.
40:09 B: That's the way the language says there is one... it says 'I am the entity who produces the thought'. B: Así es cómo el lenguaje dice que uno existe. Dice, 'yo soy la entidad que produce el pensamiento',
40:15 B: Which is to say, like General Motors says... 'I am the Corporation which is producing automobiles'. igual que General Motors dice 'yo soy la empresa que produce automóviles'.
40:21 S: But look, look. You're right. How can I get it… The question is, I say to you... 'What is my relationship to thought?'... you say to me, 'You are thought'. In some way what you say is clear... but that's still what's coming from me... do you see? That is still the way... thought is moving, to say 'It's my relationship to thought'. S: Pero mire, mire. Tiene razón. ¿Cómo puedo... La cuestión es, yo le digo, ¿cuál es mi relación con el pensamiento? Y me responde 'usted es pensamiento'. En cierto sentido lo que dice está claro pero eso es aún lo que procede de mí, ¿entienden? Esa es aún la forma como el pensamiento se mueve para decir 'es mi relación con el pensamiento'.
40:52 B: That's the point, to say... 'Can this very thought stop right now?' Do you see?

K: Yes. 		B: Ese es el punto '¿puede ese mismo pensamiento detenerse ahora?' ¿Entienden?

K: Sí.
40:57 B: What is sustaining this whole thing, at this very moment... was the question I was trying to get at. B: ¿Qué mantiene todo eso? Esta es la cuestión que ahora intentaba plantear.
41:03 S: That's the question. S: Esa es la cuestión.
41:04 B: In other words, say we have a certain insight... but something happens... to sustain the old process nevertheless, right now. B: Es decir, tenemos cierta percepción pero algo sucede, ahora mismo, que mantiene el viejo proceso.
41:13 S: That's right. Right now thought keeps moving. S: Exacto. Ahora mismo el pensamiento sigue moviéndose.
41:18 K: No, he asked, Dr. Bohm asked a very good question... which we haven't answered. He said 'Why does thought move'? K: No, él preguntó, el Dr. Bohm hizo una buena pregunta que no hemos respondido. Dijo '¿por qué el pensamiento se mueve?'
41:27 B: When it's irrelevant to move.

K: Why is it always moving? 		B: Cuando no es necesario hacerlo.

K: ¿Por qué se mueve siempre?
41:31 S: That's right. S: Exactamente.
41:33 K: So, what is movement? Movement is time. Right? K: Bien, ¿qué es el movimiento? El movimiento es tiempo, ¿verdad?
41:43 S: That's too quick. Movement is time…

K: Of course. 		S: Vamos muy deprisa. El movimiento es tiempo...

K: Desde luego.
41:50 S: Movement is movement. S: El movimiento es movimiento.
41:51 K: No, no. From here to there.

S: Right 		K: No, no. De aquí a allá.

S: De acuerdo.
41:57 K: Physically. From here to there. Physically - from here to London, from here to New York. And also psychologically from here to there. K: Físicamente, de aquí a allá. Físicamente - de aquí a Londres, de aquí a Nueva York. Y también en lo psicológico, de aquí a allí.
42:08 S: Right.

K: I am this, I must be that. 		S: De acuerdo.

K: Soy esto y debo ser aquello.
42:13 S: Right. But a thought is not necessarily all that. S: Exacto. Pero un pensamiento no es necesariamente todo eso.
42:20 K: Thought is the movement. We are examining movement, which is thought. K: El pensamiento es el movimiento. Estamos examinando el movimiento, que es pensamiento.
42:29 S: Thought... S: Pensamiento...
42:31 K: Look, if thought stopped, there is no movement. K: Mire, si el pensamiento se detiene, no hay movimiento.
42:36 S: Yes, I am trying to… This has to be made very clear. S: Sí, intento... Debemos aclarar esto.
42:41 B: I think there is a kind of step that might help… B: Creo que hay cierto paso que puede ayudar.
42:44 S: What is that? S: ¿Cuál es?
42:46 B: I ask myself 'what is it... that makes me go on thinking or talking'. I often can watch people and see they are in a hole.. just because they keep on talking, if they would stop talking... the whole problem would vanish. It's just this flow of words that… because what they say... then comes out as if it were reality in them... and then they say... 'That is my problem, it's real... and I have to think some more'. I think there is a kind of feedback. Suppose I say... 'Well, I have got a problem, I am suffering'. B: Me pregunto, '¿qué es lo que me hace seguir pensando o hablando?' A menudo puedo ver personas que tienen problemas porque no paran de hablar. Si dejaran de hablar, terminaría todo el problema. Es como si este flujo de palabras... Porque lo que dicen surge como si fuera una realidad para ellos y entonces dicen 'este es mi problema, es real, y tengo que pensar más'. Creo que hay cierta retroacción. Supongamos que digo, 'Bien, tengo un problema, estoy sufriendo'.
43:20 S: You have an 'I' though. S: Estonces hay un 'yo'.
43:22 B: Yes. I think that, therefore I have a sense that I am real. I am thinking of my suffering... but it's implicit that it's I who is there... and that the suffering is real because I am real. B: Creo que sí. Por tanto, tengo la sensación de que yo soy real. Pienso en mi sufrimiento pero está implícito que es yo quien está ahí y que el sufrimiento es real porque yo soy real.
43:35 S: Right. S: Sí.
43:36 B: Then comes the next thought, which is 'since that is real... I must think some more'.

S: Right. 		B: Entonces viene el pensamiento siguiente, que es 'ya que esto es real debo pensar más'.

S: De acuerdo.
43:41 B: Because if it were that would be the case. B: Porque si fuera así, sería lo correcto.
43:43 S: It feeds on itself. S: Se alimenta de sí mismo.
43:45 B: Yes. And then one of the things I must think is... 'What is my problem'? Which is that I am suffering. I am compelled to keep on thinking... that thought all the time... maintaining myself in existence... do you see what I am driving at? There is a feedback. B: Sí. Y entonces una de las cosas que debo pensar es ¿'cuál es mi problema'? Es que estoy sufriendo. Estoy obligado a seguir pensando en ese pensamiento todo el tiempo, manteniendo mi propia existencia. ¿Ven a dónde voy? Hay una retroacción.
44:00 K: Which means sir, as thought is movement... which is time, if there is no movement, I am dead! I am dead! K: Esto significa que como el pensamiento es un movimiento, que es el tiempo, si no hay movimiento, ¡estoy muerto! ¡Estoy muerto!
44:12 B: Yes, if that movement stops, then... that sense that I am there being real must go because... that sense that I am real is the result of thinking. B: Sí, si ese movimiento se detiene, esa sensación de que soy algo real se va porque esa sensación de que soy real es el resultado del pensar.
44:20 K: Do you see, this is extraordinary. K: Miren, eso es extraordinario.
44:22 S: Of course it is. S: Desde luego.
44:23 K: No, actually. In actuality, not in theory. K: No, de verdad, realmente, no en teoría.
44:28 S: Right, right. S: Por supuesto, sí.
44:30 K: One realises thought as movement. Right? K: Uno se da cuenta de que el pensamiento es un movimiento, ¿no?
44:34 S: Right. S: Sí.
44:37 K: There is not 'I' realise thought as a movement... thought itself realises it's movement. It is in movement. K: No es 'yo' me doy cuenta de que el pensamiento es un movimiento, sino que el propio pensamiento ve que es un movimiento. Está en movimiento.
44:46 B: And in this movement it creates an image of... B: Y en este movimiento crea una imagen del 'yo',
44:49 B: ...'me' who is supposed to be moving. que supuestamente se mueve.
44:51 K: Yes, yes.

S: Right. 		K: Sí, sí.

S: Exacto.
44:53 K: Now, when that movement stops... there is no 'me'. The 'me' is the time... is time, put together by time - which is thought. K: Ahora, cuando ese movimiento se detiene, no hay ningún 'yo'. El 'yo' es el tiempo, es tiempo, creado por el tiempo, que es el pensamiento.
45:08 S: Right. S: Exacto.
45:09 K: So, do you, listening to this... realise the truth of it? Not the verbal, logical truth, logical statement... but the truth of such an amazing thing? Therefore there is an action entirely different from that. The action of thought as movement... brings about fragmentary actions... contradictory actions. When the movement as thought... comes to an end there is total action. K: Por tanto, ¿escuchan esto? ¿se dan cuenta de la verdad de ello? ¿No la verdad teórica o lógica, no un planteamiento lógico sino la verdad de algo tan asombroso? Por tanto, hay una acción por completo diferente a partir de aquí. La acción del pensamiento como movimiento produce acciones fragmentarias, acciones contradictorias. Cuando el movimiento como pensamiento se detiene, hay acción total.
46:14 B: Can you say then that whatever technical thought... comes about, then is in order?

K: Of course. 		B: ¿Puede decir entonces que cualquier pensamiento técnico que surge está en orden?

K: Por supuesto.
46:20 B: In other words, it doesn't mean that thought is permanently gone. B: O sea, eso no significa que el pensamiento desaparezca para siempre.
46:25 K: No, no. No. K: No, no.
46:28 S: It could still be a movement in its proper place; its fitting order. If the right and proper thought.

K: Its proper place. 		S: Puede ser un movimiento en su justo lugar, dentro del orden, si el pensar es correcto y adecuado.

K: En su justo lugar.
46:35 S: And it comes about… I mean, the brain can still... do that thing. Right?

B: Yes. 		S: Y surge..., quiero decir, el cerebro puede seguir haciendo eso, ¿verdad?

B: Sí.
46:41 K: So, am I - not, 'am I' - a human being... is he afraid of all this? Unconsciously, deeply, he must realise the ending of me. Do you understand? And that is really a most frightening thing. me, my knowledge, my books... my wife, my... - you follow? The whole thing which thought has put together. And you are asking me to end all that. K: Así pues, ¿yo, no 'yo', un ser humano teme todo eso? Inconsciente, profundamente, debe darse cuenta del final del yo. ¿Comprenden? Y esa es realmente una cosa que asusta mucho. 'Yo', mi conocimiento, mis libros, mi esposa, mi..., ¿siguen? Todo lo que el pensamiento ha creado. Y usted me pide que acabe con todo eso.
47:23 B: Yes. Can you say it's the ending of everything? Because everything that I know is in there. B: Sí. ¿Se puede decir que es el final de todo? Porque todo lo que conozco está ahí.
47:32 K: Absolutely. So, you see really, I'm frightened... a human being is frightened of death. - not the biological death.

S: To die now. 		K: Exactamente. Entonces, miren, realmente tengo miedo, un ser humano tiene miedo a la muerte -no la muerte biológica.

S: Morir ahora.
47:54 K: Death of this coming to an end. And therefore he believes in god... reincarnation, a dozen other comforting things... but in actuality... When thought... When thought realises itself as a movement and sees that... that movement has created the 'me'... the divisions, the quarrels, the political... you follow? - the whole structure of the chaotic world... when thought realises it, it sees the truth of it and ends. Therefore it is in cosmos. Then there is cosmos. Now, you listen to this... how do you receive it? K: La muerte de eso que termina. Y por tanto, cree en Dios, en la reencarnación, en una docena de cosas reconfortantes, pero de hecho, cuando el pensamiento se ve a sí mismo como un movimiento y que este movimiento ha creado el 'yo', las divisiones, las peleas, la política, -¿siguen?- toda la estructura de este mundo caótico, cuando el pensamiento se da cuenta, ve la verdad de ello y termina. Por tanto, está en el cosmos. Entonces hay cosmos. Ahora bien, al escuchar esto, ¿cómo lo reciben?
48:57 S: Do you want me to… S: ¿Cómo yo lo...
48:59 K: Receive it.

S: Receive it. 		K: Lo recibe.

S: Lo recibo.
49:01 K: I offer you something. How do you receive it? This is very important. K: Le ofrezco algo, ¿cómo lo recibe? Esto es muy importante.
49:09 S: Yes. Thought sees its movement... S: Sí. El pensamiento ve su movimiento...
49:13 K: No, no. How do you receive it? How does the public... who listens to all this, say, 'How am I listening to this... what is he trying to tell me?' K: No, no, ¿cómo lo recibe? El público que escucha todo esto se pregunta '¿cómo escucho esto, qué intenta decirme?'
49:38 S: How? S: ¿Cómo?
49:39 K: He says, 'I am not telling you anything'. He says, 'Listen to what I am saying and find out... for yourself whether thought as movement... in that movement it has created all this... both the technological world which is useful... which is necessary... and this chaotic world. K: Él dice: 'No le explico nada. Escuche lo que digo y descubra por sí mismo si el pensamiento como movimiento... en este movimiento ha creado todo esto, el mundo tecnológico, que es útil y necesario, y también este mundo caótico'.
50:08 K: How do you receive, listen to it; or the public - another who is not here... listen to it? How do you listen to it? What takes place in you when you listen to it? ¿Cómo recibe usted esto, lo escucha; o el público -alguien que no esté aquí- lo escucha? ¿Cómo escucha esto? ¿Qué sucede en usted cuando escucha esto?
50:24 S: Panic.

K: No. Is it? 		S: Pánico.

K: No. ¿De veras?
50:27 S: Yes. There is a panic about the death, that death... a sort of fear of the death. There is a seeing… there is a sense of seeing... and then there is a fear of that death. S: Sí. Hay pánico a la muerte, esa muerte... cierto miedo a la muerte. Hay un ver, una sensación de ver, y entonces viene el miedo a esa muerte.
50:49 K: Which means, you have listened to the words... the words have awakened the fear. K: Lo que significa que ha escuchado las palabras y las palabras han despertado el miedo.
51:00 S: Right. S: Exacto.
51:02 K: But not the actuality of the fact. K: Pero no la realidad del hecho.
51:09 S: I wouldn't say that. I think that's a little unfair. S: No diría eso. Creo que es un poco injusto.
51:13 K: I am asking you. K: Le estoy preguntando.
51:14 S: They awaken the actuality of the fact... and then there's almost… there seems to be a very quick process. There is an actuality of the fact... and there seems to be a silence... a moment of great clarity... that gives way to a kind of... feeling in the pit of the stomach where things... are dropping out and then there is a kind of... S: Despiertan la realidad del hecho, y entonces, parece que hay un proceso muy rápido. Existe la realidad del hecho y parece haber un silencio, un momento de gran claridad, que cede el paso a cierta sensación en la boca del estómago donde las cosas se desploman y entonces hay una especie de...
51:42 K: Withholding.

S: ...withholding. I think there is a whole movement there. 		K: Retención.

S: ...retención. Creo que aquí hay todo un movimiento.
51:47 K: So, you are describing humanity. K: Está describiendo a la humanidad.
51:50 S: Yes, I am trying. Yes, I am describing me. S: Sí, lo intento. Sí, me describo a mí mismo.
51:53 K: Who are the humanity.

B: All the same. 		K: Que es la humanidad.

B: Es lo mismo.
51:55 K: You are the viewer, the people who are listening. K: Usted es el espectador, las personas que escuchan.
51:58 S: Right. There is a sense of 'What will happen tomorrow?' S: Sí. Hay una sensación de '¿qué sucederá mañana?'
52:01 K: No, no. That's not the point. K: No, no. Esa no es la cuestión.
52:05 S: I am telling you, that's that fear. S: Es lo que le digo, hay ese miedo.
52:07 K: No. When thought realises as a movement... and that movement has created... all this chaos, total chaos... not just patchy, but complete disorder... when it realises that, what takes place, actually? You are not frightened... there is no fear. Listen to it carefully, there is no fear. Fear is the idea brought about by an abstraction. You understand? You have made a picture of ending... and frightened of that ending. K: No. Cuando el pensamiento se ve como movimiento y que este movimiento ha creado todo ese caos, caos total, no solo parcial, sino un desorden completo, cuando se da cuenta de eso, ¿qué sucede, realmente? No tiene miedo, no hay miedo. Escuchen eso con atención, no hay miedo. El miedo es la idea inducida por una abstracción. ¿Comprenden? Uno fabrica una imagen del final y tiene miedo de ese final.
53:24 S: You are right. You are right. There's stop... S: Sí, tiene razón. Hay un final...
53:29 K: There is no fear…

S: No fear, and then there's... 		K: No hay miedo...

S: No hay miedo, entonces hay...
53:33 K: There is no fear when the actuality takes place. K: No hay miedo cuando la realidad se manifiesta.
53:39 S: That's right. When the actuality takes place there is silence. S: Exactamente. Cuando la realidad se manifiesta hay silencio.
53:45 K: With the fact there is no fear. K: Con el hecho no hay miedo.
53:47 B: But as soon as the thought comes in... B: Pero en cuanto interviene el pensamiento...
53:49 K: That's right.

S: That's right. Now wait, don't go away. (Laughs) 		K: Eso es.

S: Eso es. Espere, no se vaya. (risas)
53:54 K: We have 3 minutes more.

S: OK. 3 minutes. 		K: Quedan tres minutos.

S: Bien, tres minutos.
53:58 K: Go on. K: Adelante.
53:59 S: The fact and the actuality - no fear. S: El hecho y la realidad: no hay miedo.
54:02 K: That's it. That's it. K: Eso es, así es.
54:05 S: But then the thought comes in. S: Pero entonces el pensamiento interviene.
54:08 K: No. Then it's no longer a fact. You can't remain with the fact. K: No. Entonces ya no es un hecho. No puede permanecer con el hecho.
54:27 B: Well, that's the same as to say you keep on thinking… B: Eso es lo mismo que decir que sigue pensando...
54:30 K: Keep on moving.

B: Yes. Well, as soon as you bring thought in and it's not a fact... that's an imagination or a fantasy... which is felt to be real... but it is not so.

S: Right. 		K: Seguir en movimiento.

B: Sí. En cuanto interviene el pensamiento y ya no es un hecho, es imaginación o una fantasía, que da la sensación de ser real pero que no lo es.

S: Exacto.
54:45 B: Therefore, you are not with the fact any longer. B: Por tanto, usted ya no está con el hecho.
54:47 S: So, we are saying… S: Así que decimos...
54:49 K: We have discovered something extraordinary... when you are faced with fact, there is no fear. K: Hemos descubierto algo extraordinario, cuando está frente al hecho, no hay miedo.
54:56 B: So, all fear is thought then, is that it? B: Luego, todo miedo es pensamiento, ¿es así?
54:59 K: Yes, that's right. K: Sí, así es.
55:01 S: That's a big mouthful… S: Aquí hay mucho que digerir.
55:03 K: No. All thought is fear, all thought is sorrow. K: No. Todo pensamiento es miedo, todo pensamiento es sufrimiento.
55:08 B: It goes both ways, all fear is thought and all thought is fear. B: En ambos sentidos, todo miedo es pensamiento y todo pensamiento es miedo.
55:12 K: Of course. K: Por supuesto.
55:13 B: Except the kind of thought that arises with the fact alone. B: Excepto la clase de pensamiento que surge del hecho solo.
55:16 S: I want to interject something right here... if we have 1 second. It seems to me that we have discovered... something quite important right here... and that is, at that actual seeing... then the instant of attention is at its peak. S: Quiero agregar algo aquí, si tenemos 1 segundo, me parece que hemos descubierto algo muy importante aquí, y es, en ese acto de ver, el instante de atención está al máximo.
55:31 K: No. Something new takes place.

S: Yes. 		K: No. Algo nuevo sucede.

S: Sí.
55:36 K: Something totally, that you have never looked at or... it has never been understood or experienced, whatever it is. There is a totally different thing happening. K: Algo totalmente.. que nunca antes ha mirado, nunca antes ha comprendido o experimentado, lo que sea. Sucede algo por completo diferente.
55:52 B: But isn't it important that we acknowledge this... in our thought, I mean in our language? B: Pero ¿no es importante que lo captemos en nuestro pensamiento, o sea, en nuestro lenguaje?
55:58 B: As we are doing now. In other words, if it happened... and we didn't acknowledge it then we are liable to fall back. Como ahora. Es decir, si eso sucede y no lo captamos, estamos expuestos a caer de nuevo.
56:04 K: Of course.

S: I don't get it. 		K: Por supuesto.

S: No lo capto.
56:06 B: We have to see it not only when it happens... but we have to see it when it happens... and we have to say that it happens. B: Debemos verlo no sólo cuando sucede, sino que hay que verlo cuando sucede y debemos decir que sucede.
56:14 S: Then are we creating a place to localise there? S: Entonces, ¿estamos creando un lugar para retenerlo?
56:17 K: No. What he is saying is very simple. He is saying... Does this fact, actuality take place? And can you remain with that… Can thought not move in, but remain only with that fact? Sir, it's like saying, remain totally with sorrow... not move away, not say... 'It should be, shouldn't be, how am I to get over it?'... self-pity and all the rest of it - just totally remain... with that thing, with the fact. Then you have an energy which is extraordinary. K: No. Lo que dice es muy simple. Está diciendo, ¿Este hecho, esta realidad sucede? Y ¿puede uno permanecer con esto? ¿Puede el pensamiento no intervenir, sino permanecer sólo con el hecho? Es como decir, permanezca completamente con el sufrimiento, no se aparte, no diga '¿debería, no debería, cómo puedo superarlo, autocompasión, etc.?' Sólo permanezca por completo con eso, con el hecho. Entonces uno tiene una energía que es extraordinaria.
57:15 S: Right. S: De acuerdo.
57:20 K: Can you? It's time. K: ¿Puede hacerlo? Se nos terminó el tiempo.