Krishnamurti - Su imagen de sí mismo le impide relacionarse con los demás

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BR76CTM5 - Su imagen de sí mismo le impide relacionarse con los demás
Quinto diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
19 de mayo de 1976

0:11	K: Hablábamos de la necesidad de que los seres humanos cambien y de por qué no lo hacen, por qué aceptan esas intolerables condiciones de la psique humana. Creo que eso mismo deberíamos investigarlo o abordarlo desde un ángulo diferente. ¿Quién ha inventado el inconsciente?
0:50	S: ¿Quién lo ha inventado? Creo que el inconsciente... hay una diferencia entre lo que llamamos inconsciente y lo que es el inconsciente. La palabra no es la cosa.
1:07	K: Sí, la palabra no es la cosa. ¿Quién lo ha inventado?
1:12	S: Creo que la historia de pensar en el inconsciente es un proceso largo y complicado. Creo que empezó...
1:26	K: Podemos preguntar, ¿tiene usted un inconsciente?
1:30	S: ¿Yo? De nuevo tenemos un problema del lenguaje.
1:33	K: No. S: ¿Tengo un inconsciente?
1:37	K: ¿Se da cuenta de su inconsciente? ¿Sabe si tiene un inconsciente que funciona de forma diferente o que trata de darle pistas, etc., se da cuenta de todo esto?
1:51	S: Sí. Me doy cuenta de un aspecto de mí mismo. Lo veo un poco diferente, veo que hay un aspecto de mí que se da cuenta de forma incompleta. A eso llamo inconsciente. Se da cuenta de mi experiencia o se da cuenta de los sucesos de forma incompleta. A eso llamo el inconsciente. Ahora bien, usa símbolos y diferentes maneras de expresarse, de comprender, es decir, en un sueño descubro que soy celoso, en el sueño...
2:35	K: Bien, de acuerdo. S: ...algo de lo que no me daba cuenta.
2:38	K: Dr. Bohm, ¿también usted da importancia a esa sensación de que hay tal cosa?
2:47	B: Bien, no sé qué quiere decir con eso. Creo que hay fenómenos, que hay cosas que hacemos cuyo origen desconocemos. Reaccionamos, usamos palabras de manera habitual. S: Soñamos.
3:03	B: Soñamos, supongo que...
3:05	K: Voy a cuestionar todo esto, porque no estoy seguro...
3:09	S: ¿No cuestionará que soñamos?
3:11	K: No, pero quiero poner en duda o preguntar a los expertos si existe tal cosa como el inconsciente. En lo que a mi respecta no creo que haya jugado un papel importante en mi vida, en absoluto.
3:29	S: Depende de lo que entienda por inconsciente.
3:32	K: Le voy a explicar lo que quiero decir. Algo escondido, algo incompleto, algo que debo buscar, consciente o inconscientemente, buscarlo, descubrirlo, desenterrarlo, explorarlo y sacarlo a la luz.
3:46	S: De acuerdo.
3:47	K: Ver los motivos, las intenciones ocultas.
3:53	S: Exacto.
3:54	B: Podríamos aclarar que hay ciertas cosas que la gente hace, donde se puede ver que no son conscientes de sus actos, sino que son cosas de la naturaleza del pensamiento.
4:03	K: Creo que no le sigo.
4:05	B: Por ejemplo, ese lapsus Freudiano. Algunas personas tienen lapsus, que expresa su voluntad o intención.
4:15	K: Oh, sí. No me refiero a eso. Entiendo.
4:18	S: Eso sería el inconsciente, eso es a lo que la gente llamaría inconsciente. Creo que hay dos problemas aquí, si puedo hacer un comentario técnico. Están aquellos -y eso ha surgido en la historia del pensamiento sobre el inconsciente- aquellos que creen que el inconsciente es una cosa... y que hay cosas en el inconsciente... que deben aflorar.. Después, creo que ahora hay muchos que ven el inconsciente como áreas de conducta, áreas de respuesta, áreas de experiencia cuyas conexiones no están claras. No somos conscientes, totalmente conscientes de todo lo que conduce a lo que nos sucede. De modo que durante el día, uno podría tener una experiencia de estrés, usted diría desorden, y no ha podido acabar con la experiencia, y por la noche trata de reorganizarla de forma diferente.
5:19	K: Reorganizarla.
5:20	S: Ese sería un modo de operar del inconsciente. Otras (cosas) provienen, digamos, del pasado, o de programas de acción anteriores.
5:30	K: Yo me refiero al inconsciente colectivo, el inconsciente racial.
5:36	B: Digamos también que alguien ha sido muy lastimado en el pasado y uno ve que esto dirige toda su conducta. Pero él no lo sabe, quizá lo ignore.
5:44	K: Sí, lo entiendo.
5:45	S: Su respuesta es siempre desde el pasado.
5:47	K: Siempre, de acuerdo. Lo que intento averiguar es por qué dividimos el consciente del inconsciente. O ¿es un proceso total en movimiento? Ni escondido ni oculto, sino en movimiento como una corriente conjunta. Y aparecen unos listos, lo dividen y dicen que existe el inconsciente y el consciente, lo oculto, lo incompleto, el almacén de memorias raciales, memorias familiares, los genes, etc.
6:44	S: Creo que la razón de que eso sucediera se explica, en parte, por el hecho de que Freud, Jung, y otros veían pacientes, que hicieron aumentar el conocimiento del inconsciente, veían a pacientes, personas que lo habían separado, que habían dividido este movimiento del que habla.
7:06	K: A eso quiero llegar.
7:08	S: O sea, una mujer que dice que está... -toda esa historia de la histeria- en la que los pacientes no podían mover el brazo.
7:15	K: Lo conozco. S: Ya lo conoce. Si uno revela los recuerdos, al final pueden mover el brazo. Así es como ataban cabos. Sé que ellos no creían que eso funcionase así pero así es como lo hacían. O había personas que tenían doble personalidad.
7:29	K: Lo que intento... ¿Es una insensatez -no insensatez- es un estado de la mente que todo lo divide y que dice, existe el inconsciente y el consciente? Eso también es un proceso de fragmentación.
7:45	B: Bien, no diría usted que ciertas cosas, incluso Freud lo dijo, que el cerebro hace inconscientes ciertas cosas porque son demasiado perturbadoras. K: Eso es lo que quiero...
7:55	S: Está fragmentado.
7:56	B: Eso es bien sabido en todas las escuelas de psicología.
7:59	S: Es lo que digo, que está fragmentado y que a eso se llamó el inconsciente. Lo que está fragmentado es el inconsciente.
8:08	K: Comprendo.
8:09	B: ¿Tal vez el propio cerebro, a propósito de algún modo, lo mantiene separado para evitarlo? S: Exacto.
8:19	K: Sí, evitar afrontar los hechos. S: Sí.
8:22	B: Sí, de modo que realmente no está separado de la conciencia.
8:26	K: A eso quería llegar. ¿Ven?
8:30	S: Muy bien. No está separado de la conciencia. El cerebro lo organiza de forma fragmentaria. B: Sí, pero entonces es erróneo llamarlo así.
8:39	La palabra 'inconsciente' ya implica una separación.
8:42	K: Eso es, separación.
8:43	B: Decir que hay dos capas, por ejemplo, el inconsciente profundo y la conciencia en la superficie, implica una estructura. Pero ahora la idea es que esa estructura no está implicada, sino que cierto material, esté donde esté, simplemente se evita.
9:00	S: Exactamente. AsÍ es como lo veo.
9:03	K: No quiero pensar en alguien porque me ha lastimado. Eso no es el inconsciente, es que no quiero pensar en eso.
9:10	S: Sí.
9:11	K: Soy consciente de que me ha lastimado y no quiero pensar en ello.
9:15	B: Pero aquí hay cierta paradoja porque al final uno es tan hábil que lo hace sin darse cuenta. O sea, parece que sucede. K: Sí, sí.
9:25	B: La gente se vuelve tan diestra en evitar esas cosas, que ya no se dan cuenta de que lo hacen. S: Exactamente.
9:31	K: Sí B: Se vuelve habitual.
9:33	S: Exacto. Creo que eso es lo que sucede. Esta clase de cosas, las heridas...
9:39	K: La herida permanece.
9:41	S: Permanece y olvidamos que lo hemos olvidado.
9:45	K: La herida permanece.
9:46	B: Sí, ¡creo que nos acordamos de olvidar!
9:50	K: Sí. (Ríe)
9:51	S: Nos acordamos de olvidar y de hecho, el proceso de terapia consiste en ayudar a recordar y recordarle que había olvidado, y entonces entender las conexiones que le llevaron a olvidar, y entonces la cosa se mueve de un modo más holístico, en vez de estar fragmentadas.
10:14	K: ¿Considera o siente que ha sido lastimado?
10:22	S: Sí.
10:23	K: ¿Y quiere evitarlo? O, al sentirse lastimado, resiste, se retira, se aísla, siendo todo el cuadro la imagen de uno mismo herido y en retirada, etc. ¿siente eso cuando le lastiman?
10:50	S: Sí, lo siento -cómo lo diría... Creo...
11:03	K: Esto me interesa, vamos a investigarlo.
11:07	S: Sí, siento que sin duda hay un movimiento para evitar ser lastimado, para evitar esa imagen, para que no cambie todo porque si cambia parece que uno es catapultado a esa misma experiencia que fue la herida. Eso es una herida pero tiene una resonancia con el inconsciente que me recuerda que he sido profundamente lastimado por esta herida más superficial.
11:40	K: Comprendo.
11:43	S: Por tanto, evito el dolor, punto.
11:46	K: ¿Puede el cerebro sufrir una sacudida? Una sacudida biológica o física, por supuesto, pero el cerebro psicológico, si podemos llamarlo así, ¿debe ser lastimado? ¿Es inevitable?
12:04	S: No, no lo creo. El cerebro sólo es lastimado en relación con algo.
12:09	K: No, estoy preguntando, ¿puede ese cerebro psicológico, si puedo usar estas dos palabras, no ser lastimado jamás, en ninguna circunstancia; ya sea en la vida familiar, el esposo, la esposa, los malos amigos, los supuestos enemigos, todo lo que pasa a mi alrededor, y nunca ser herido? Porque aparentemente esta es una de las principales heridas de la existencia humana. Sentirse lastimado. Cuanto más sensible es uno, cuanta más atención presta, más y más heridas recibe, más y más se retrae. ¿Es eso inevitable?
13:14	S: ¿Me lo pregunta a mí? No creo que sea inevitable pero sucede a menudo, en la mayoría de casos. Y parece suceder cuando -¿cómo lo describiría?- se forma un apego y después la pérdida. Usted se vuelve importante para mí. Se vuelve importante, me gusta, me comprometo con usted, entonces es importante para mí que usted no haga algo que perturbe esa imagen.
13:49	K: Eso es, en la relación entre dos personas la imagen que uno tiene del otro, la imagen, esa es la causa de la herida.
14:03	B: Pero eso también sucede al revés, mantenemos esas imágenes por la herida. K: Por supuesto.
14:09	B: ¿Dónde empieza? K: A eso quiero llegar.
14:13	S: Y yo también.
14:14	K: No, él ha señalado algo.
14:16	S: Sí, lo sé.
14:19	B: Porque la herida recibida da una fuerza tremenda a la imagen, la imagen que nos ayuda a olvidarlo, ¿verdad?
14:27	S: Exactamente.
14:28	K: Ahora, ¿está la herida en el inconsciente? Usemos esta palabra 'inconsciente' entre comillas por ahora -¿está oculta?
14:38	S: Bien, creo que aquí simplifica un poco porque lo que está oculto es el hecho de que este suceso me ha pasado ya muchas veces, me pasó con mi madre, con mis amigos, sucedió anteriormente en la escuela cuando quería a alguien, y entonces la imagen... Es como si se forma el apego y luego la herida.
15:02	K: No estoy del todo seguro de que venga del apego.
15:08	S: Creo que es algo... Puede que no sea apego, quizá no es la palabra adecuada pero algo sucede ahí. ¿Qué sucede cuando empiezo una relación con usted en la que la imagen se vuelve importante? Lo que me hace se vuelve importante.
15:24	K: Usted tiene una imagen de sí mismo.
15:26	S: Exactamente. ¿Está diciendo que me gusta porque confirma mi imagen?
15:33	K: No, aparte de que me guste o no, aparte de eso. Usted tiene una imagen de sí mismo. Vengo yo, y rompo esa imagen.
15:44	S: No, primero viene y confirma la imagen.
15:46	K: No. B: La herida será mayor si primero viene, es muy amable conmigo, confirma la imagen y luego de pronto me pincha.
15:53	K: Sí, por supuesto.
15:55	B: Pero incluso alguien que no confirmó la imagen, si pincha adecuadamente, puede producir esa herida. K: Eso es lo que...
16:03	S: Exacto. Esto no es inconsciente. Pero cómo sucede, como decía usted, ¿por qué tengo una imagen de entrada? Eso es inconsciente.
16:11	K: ¿Es inconsciente? A eso voy. O ¿es tan evidente que no miramos? ¿Entiende lo que digo?
16:24	S: Entiendo, sí, estoy de acuerdo con usted.
16:27	K: Lo apartamos. Decimos que está oculto. Lo dudo. Dudo de que esté oculto; salta a la vista.
16:40	S: Me pregunto si todos los ingredientes son... no creo que todas las partes sean tan evidentes.
16:48	B: Creo que lo escondemos en un sentido, pongamos que decimos que la herida significa que toda la imagen es falsa... pero lo ocultamos diciendo, por ejemplo, que todo va bien. O sea, ocultamos lo obvio diciendo que no es importante, que no lo notamos.
17:08	S: Sí, no lo notamos, pero... tengo la sensación, a medida que hablamos, tengo la sensación de que hay algo, y me pregunto, ¿qué es lo que genera la imagen?, ¿qué es esa herida?
17:22	K: Ah, ya llegaremos a eso. Intento... estamos investigando toda la estructura de la conciencia.
17:31	S: Exacto. Esto es lo que investigamos...
17:34	K: La naturaleza de la conciencia. La hemos dividido en lo oculto y lo visible. Puede ser que la mente fragmentada haga eso.
17:50	S: Así es.
17:54	K: Y por tanto, reforzando ambos.
18:00	La división crece más y más.
18:05	S: La mente fragmentada... K: ..hace eso. La mayoría de la gente tiene una imagen de sí misma, casi todos.
18:21	S: Casi todos.
18:22	K: Esa imagen es la que es herida. Y esa imagen es usted, y usted dice 'sí, estoy herido'.
18:34	B: Es lo mismo que discutíamos esta mañana.
18:36	K: Sí.
18:37	B: Si digo que tengo una imagen placentera de mí, entonces me atribuyo el placer -¿verdad?- y digo que es real. Pero si alguien me lastima, el dolor es atribuido a mí, y digo que también es real, ¿no? Parece que si tengo una imagen que puede dar placer, también puede dar dolor.
18:58	K: Dolor, sí. B: Es inevitable.
19:00	K: Sin duda.
19:01	S: La imagen tiende a perpetuarse a sí misma como decíamos de las relaciones difíciles.
19:05	B: La gente espera que la imagen dé placer.
19:08	K: Sólo placer.
19:09	B: Sólo placer, pero el mecanismo que hace posible el placer hace posible el dolor porque el placer aparece si digo 'yo creo que soy bueno', y siento que este 'yo' también es real y hace que la bondad sea real, pero luego, si alguien llega y dice 'usted no es bueno, es estúpido', etc., eso también es real y, por tanto, muy significante. Eso duele, ¿no?
19:34	K: La imagen produce placer y dolor.
19:37	B: Sí.
19:39	S: Exacto.
19:40	K: Pongámoslo muy simplemente.
19:42	B: Creo que la gente espera que una imagen sólo dé placer, pero es imposible.
19:47	S: Espera eso, sin duda. La gente no sólo lo desea, sino que pone todo su interés en su imagen, se ven a sí mismos cuando dicen 'no debo ser así porque, de hecho, soy la imagen'. De modo que van hacia ambas direcciones a la vez. Esta es la cosa más curiosa de la mente. Soy la imagen pero cuando descubro que no lo soy, debería ser de aquella manera porque realmente soy aquello. Funciona en ambas direcciones.
20:18	B: Pero la imagen... Creo que si uno se forma una imagen de sí mismo, obtiene lo que eso representa; es decir, todo depende de que la imagen de uno mismo sea correcta. O sea...
20:32	S: De acuerdo, todo.
20:33	B: El valor de cada cosa depende de que esta imagen sea acertada. Por tanto, si alguien nos muestra que no lo es, todo es inútil, todo está mal.
20:46	K: Siempre le damos nuevas formas a la imagen.
20:50	B: Pero creo que esa imagen lo significa todo, lo que le da un poder tremendo.
20:54	S: Toda la personalidad busca el logro de esa imagen. Es decir, todo lo demás es secundario.
21:04	K: ¿Se da cuenta de eso? S: Sí, me doy cuenta.
21:08	K: ¿Cuál es su origen? Por favor, primero permítanme resumirlo. Prácticamente cada ser humano tiene una imagen de sí mismo, de la cual no es consciente o no se da cuenta.
21:21	S: Normalmente es algo idealizado...
21:24	K: Idealizado o no idealizado, es una imagen.
21:27	S: De acuerdo, es una imagen idealizada, y la necesitan.
21:32	K: La tienen. B: La tienen.
21:34	S: Deben encaminar todas sus acciones hacia 'la necesito', es decir, para lograrla, para que sea una realidad.
21:40	B: Uno siente que toda su vida depende de la imagen.
21:43	K: Sí.
21:44	S: La depresión viene cuando no la tengo.
21:47	K: Vamos a llegar a eso. La siguiente pregunta es, ¿cómo surge la imagen?
21:58	S: Creo que surge cuando de niños se produce esa herida y hay una sensación de que no hay otra manera de calmar o aliviar esa herida. De alguna forma está en la familia. Usted es mi padre y observándole veo que si soy inteligente, le gustaré.
22:34	K: Sí.
22:35	S: Eso lo aprendo enseguida. Por tanto, intentaré conseguir este amor. Así que voy de aquí a allá, para llegar a ser aquello.
22:44	K: Todo eso es muy simple. Pero pregunto por el inicio, el origen de la formación de imágenes de uno mismo.
22:54	B: Si no tuviera ninguna imagen, nunca sucedería eso, ¿no?
22:58	K: Ahí quiero llegar.
22:59	S: Si nunca fabricara imágenes.
23:01	B: Si no fabricara imágenes, no importa lo que hiciera mi padre, eso no tendría ningún efecto, ¿no?
23:07	S: Ese es el punto. K: Es muy importante.
23:09	B: Quizá el niño no lo puede hacer, pero supongámoslo.
23:12	K: No estoy del todo seguro.
23:14	B: Quizá pueda, pero en condiciones normales no lo consigue.
23:19	S: Está sugiriendo que el niño ya tiene una imagen que ha sido lastimada.
23:23	K: Ah, no. No lo sé. Estamos preguntando.
23:27	B: Supongamos que un niño no creara ninguna imagen de sí mismo.
23:31	S: Bien, vamos a suponer que no tiene imagen.
23:34	B: Entonces no puede ser lastimado.
23:35	K: No puede ser lastimado.
23:37	S: Creo que se está metiendo usted en un lío porque un niño...
23:44	K: No, hemos dicho, 'supongamos'. S: Supongamos.
23:48	B: No un niño real, sino supongamos que existe un niño que no se formara una imagen de sí mismo, no dependería de esa imagen para todo. El niño que usted mencionaba dependía de la imagen de que su padre le ama y, por tanto, todo se cae cuando su padre deja de amarlo, todo se viene abajo, ¿de acuerdo? S: Sí.
24:07	B: Por eso se siente herido. S: Así es.
24:09	B: Pero si no tuviera la imagen de que su padre debe amarlo, entonces simplemente observaría a su padre.
24:17	S: El niño que observa a su padre... Digamos, mirémoslo un poco más pragmáticamente. Aquí está el niño y se siente realmente herido.
24:26	B: Un momento, no puede ser herido sin la imagen.
24:29	S: Bien, eso es... B: ¿Qué es herido?
24:31	K: Nada... (ríe) ¡Es como clavar un alfiler en el aire!
24:36	S: No, un momento, ¡no dejaré que sigan adelante con eso! (risas) Tenemos un niño muy vulnerable, en el sentido de que necesita apoyo físico. Sufre tensiones enormes.
24:51	K: Señor, de acuerdo en todo esto. Ese niño tiene una imagen.
24:57	S: No, no la tiene. Simplemente no recibe apoyo biológico.
25:02	K: No, ¿cómo?
25:06	B: Bien, puede que fabrique una imagen del hecho de que no recibe apoyo biológico. Hay que diferenciar entre el hecho real de lo que sucede biológicamente y lo que él piensa de eso. ¿Verdad? Alguna vez he visto a un niño caerse de repente y realmente venirse abajo, no por la caída sino por esa sensación de...
25:25	K: Pérdida, inseguridad.
25:27	B: ...no tener la seguridad de su madre. Parecía que lo había perdido todo. Estaba por completo desorientado, llorando, solo por una caída desde aquí. La cuestión es que él tenía una imagen de la clase de seguridad que recibiría de su madre.
25:42	S: Así es como funciona el sistema nervioso.
25:44	B: Bien, eso es lo que estamos discutiendo, ¿es necesario funcionar así o es el resultado del condicionamiento?
25:50	K: Sí. S: Sí, diría que sí.
25:53	K: Esa es una cuestión importante. S: Oh, muy importante.
25:57	K: Porque lo vemos en América o aquí, los chicos huyen de sus padres, miles de ellos. Parece que los padres no pueden controlarlos, no obedecen, no escuchan, no... -son salvajes.
26:18	S: Sí.
26:20	K: Y a los padres les duele muchísimo. Vi en la tele lo que está sucediendo en América. La mujer lloraba. Decía, 'soy su madre y no me trata como a una madre, sólo me ordena, 'dame una botella de leche', y todo eso. Y se ha fugado media docena de veces. Y crece esta separación entre padres e hijos aumenta en todo el mundo. No hay relación entre ellos, entre unos y otros. Así pues, ¿cuál es la causa de todo esto? Aparte de las presiones sociológicas, económicas y todo eso que obligan a la madre a ir a trabajar dejando solos a los niños, y él juega... todo eso que damos por sentado... pero a mucha más profundidad. ¿Es que los padres tienen una imagen de sí mismos e insisten en crear una imagen en sus hijos?
27:38	S: Entiendo lo que dice.
27:40	K: Y el hijo rechaza esa imagen, pero tiene su propia imagen. De modo que la batalla está servida.
27:50	S: Eso es lo que decía al hablar de la herida inicial del niño...
27:54	K: No hemos llegado aún a la herida.
27:57	S: Pero, eso es lo que intento ver: ¿qué hay en esa relación inicial? ¿Cuál es la relación inicial entre el niño...
28:05	K: Dudo que haya relación alguna. Esto es lo que intento señalar.
28:09	S: Estoy de acuerdo. Algo falla en esa relación. Tienen una relación pero es una relación errónea.
28:18	K: ¿Tienen relación? S: Tienen una...
28:22	K: Los jóvenes se casan o no se casan. Tienen hijos, por error o porque quieren tenerlos. Los jóvenes, ellos mismos son niños, no han entendido el universo, el cosmos, el orden o el caos, sólo han tenido un hijo.
28:46	S: Sí, eso es lo que sucede.
28:48	K: Juegan con él uno o dos años y después dicen 'por el amor de Dios, estoy harto de este niño', y miran a otro lado. Y el niño se siente solo, perdido. S: De acuerdo.
29:04	K: Y necesita seguridad, desde el principio la necesita.
29:10	S: Exacto.
29:11	K: Y los padres no pueden o son incapaces de darle seguridad psicológica, el sentimiento de que 'eres mi hijo, te amo, te cuidaré, velaré para que toda la vida te comportes correctamente' -afecto. No tienen eso, ese sentimiento.
29:26	S: Correcto.
29:28	K: Se cansan de él después de un par de años.
29:32	S: Así es.
29:34	K: ¿De acuerdo? S: Sí.
29:37	K: ¿Es que no tienen relación desde el principio, ni el esposo ni la esposa ni el chico ni la chica? Es sólo una relación sexual, la relación del placer. Al aceptar esto no aceptarán el principio del dolor implicado en el principio del placer.
30:05	S: Así es, no lo aceptarán, y no sólo eso, no permitirán que el hijo pase por esto.
30:11	K: El hijo pasa por esto.
30:13	S: Sí, pero hacen cosas... No permiten que el niño experimente el placer implicado, ni que sufra...
30:23	K: Así pues, lo que intento ver es que de hecho no hay relación alguna, excepto la relación biológica, sexual o sensoria.
30:40	S: Sí, de acuerdo.
30:42	K: Eso es lo que cuestiono, no digo que sea así, lo estoy cuestionando.
30:47	S: No creo que sea así. Creo que tienen una relación pero es una relación errónea, hay todo tipo de...
30:54	K: No hay relación errónea, hay o no hay relación.
31:00	S: Bien, entonces debemos decir que tienen una relación. Ahora hay que entender la relación. Pero creo que la mayoría de padres tienen una relación con sus hijos.
31:13	B: ¿No cree que es la imagen lo que se relaciona? Supongamos que padre e hijo tienen imágenes uno de otro y que la relación se rige por esas imágenes. La cuestión es si eso es realmente una relación o no, o si es una especie de relación fantasiosa.
31:30	K: Una relación imaginaria. B: Sí.
31:33	K: Señor, usted tiene hijos -perdóneme si vuelvo a usted- ¿tiene alguna relación con ellos? En el verdadero sentido de esta palabra.
31:41	S: Sí, en el sentido real, sí.
31:45	K: Eso significa que no tiene ninguna imagen de sí mismo.
31:49	S: Correcto.
31:52	K: Y no les impone a ellos ninguna imagen.
31:55	S: Así es.
31:56	K: Ni la sociedad les impone ninguna imagen.
32:00	S: Hay momentos así.
32:02	K: Ah, no, eso no es suficiente -¡eso es un engaño! (ríe)
32:06	S: Esto es importante.
32:07	B: Si son momentos, no es así. Es como decir que un herido a ratos no está herido pero está sentado esperando explotar cuando algo sucede.
32:16	K: Sí.
32:17	B: Así no puede ir muy lejos. Es como alguien atado a una cuerda, en cuanto alcanza el límite de la cuerda, está bloqueado.
32:24	S: Sí.
32:26	B: Así, uno podría decir, me relaciono mientras ciertas cosas vayan bien pero más allá, de alguna manera explota. ¿Ve a dónde voy? S: Lo veo.
32:36	B: Ese mecanismo está ahí dentro, enterrado, de modo que potencialmente le domina.
32:42	S: De hecho, lo que dice es un hecho. He comprobado que eso es lo que sucede, es decir, parece que... pero parece que hay momentos en los que hay...
32:54	B: Es como el hombre atado a una cuerda que dice, hay momentos en los que puedo moverme libremente, pero realmente no puedo porque si sigo moviéndome, llegaré al final.
33:04	S: Eso parece ser lo que sucede, de hecho hay una reverberación que da un tirón hacia atrás.
33:11	B: Sí. O llego al final de la cuerda o algo tira de la cuerda -pero la persona que está atada realmente nunca es libre.
33:20	S: Es verdad, quiero decir, creo que es verdad.
33:24	B: Asimismo, la persona que tiene la imagen nunca está realmente relacionada.
33:29	K: Ese es el punto. Puede jugar con ello. Puede jugar con las palabras. Pero en realidad, no tiene relación.
33:43	S: No tiene relación mientras existe la imagen.
33:48	K: Mientras tenga una imagen de sí mismo no tendrá ninguna relación con otro. Esa es una revelación tremenda -¿verdad? No es una simple afirmación intelectual.
34:14	S: Permítame compartir algo, me contraría eso ...
34:17	K: Ya lo veo. S: Lo ve. O sea, me siento enojado con usted. (Risas) Hay un... y ya lo hemos visto antes.
34:27	B: Siempre sucede en el análisis, ¿no?
34:30	S: Sucede en el análisis. Estaba pensando que en una reunión con los psicoterapeutas, salió eso. Me contraría mucho decirlo porque recuerdo momentos en que creí tener realmente una relación, pero debo ser honesto con usted y admitir que después de tal relación parece inevitable ese tirón brusco.
34:52	B: El tirón de la cuerda.
34:54	S: Por eso me siento contrariado... (risas) Es así. Indudablemente la imagen... Hay un lugar donde usted dijo que existe una relación con otro pero no vamos muy lejos. B: Sí.
35:12	S: Y es ahí cuando la imagen interviene.
35:14	B: Sí. Entonces la imagen controla constantemente porque la imagen es el factor dominante. Si usted va más allá, no importa lo que suceda, la imagen retoma el control.
35:23	S: Sí. Es como eso de René Thom.
35:28	B: Sí, va... S: Va siempre así.
35:31	K: Así pues, la imagen es lastimada. Y el hijo... ¿impone una imagen al hijo? Lo hará porque tiene una imagen.
35:48	S: Lo intentamos. K: No.
35:49	B: Lo hará.
35:51	S: Bien, trabaja en ello y el niño la capta o no la capta.
35:55	K: No, como tiene una imagen de sí mismo, inevitablemente creará una imagen en el hijo.
36:01	S: Así es.
36:03	K: Ah, ¿lo ve? ¿Lo ha descubierto?
36:06	S: Sí.
36:11	K: Y la sociedad hace eso con todos nosotros.
36:14	B: Dice que de forma natural el hijo adquiere una imagen sin más y, de pronto, se siente lastimado.
36:21	K: Lastimado, eso es.
36:22	B: Por tanto, la herida se gestaba en ese proceso continuo de construir una imagen.
36:27	S: Bien, hay pruebas de que tratamos a los chicos diferente que a las chicas.
36:33	K: Mírelo, no lo verbalice enseguida.
36:38	B: Si el proceso continuo de crear imágenes no ocurriera, no habría ninguna base o estructura que lastimar. Es decir, el dolor se debe enteramente a algún factor psicológico, a algún pensamiento atribuido a mí al decir 'yo estoy sufriendo este dolor'. Mientras antes disfrutaba del placer de decir 'mi padre me ama, hago lo que él quiere'. Ahora viene el dolor 'no hago lo que quiere, ya no me ama'
37:15	K: Así de simple, sí.
37:16	S: Pero ¿qué sucede con las heridas iniciales? O sea, el hijo...
37:20	K: No, si por una vez...
37:22	B: Creo que hemos ido más allá.
37:24	K: Más allá.
37:25	S: Creo que no hemos abordado el hecho de la situación biológica del hijo que se siente abandonado.
37:37	B: Bien, eso sigue.. -oh, entiendo- si el hijo es ignorado, creo que en ese mismo proceso, construirá una imagen.
37:47	K: Desde luego. Si uno admite, una vez admite, ve la realidad de que mientras los padres tengan una imagen de sí mismos, forzosamente transmitirán esa imagen al hijo, una imagen.
37:58	B: La imagen hace que el padre descuide al hijo.
38:02	S: Sí, eso es verdad. K: Eso es así.
38:05	S: Sin duda, mientras el padre fabrique imágenes y tenga una imagen, no puede ver al hijo.
38:17	K: Y, por tanto, transmite una imagen al hijo.
38:20	S: Exacto. Condiciona al hijo a ser algo.
38:22	K: Sí.
38:23	B: Al principio quizá a través del placer, después es lastimado. Pero si ya empieza por ignorarle, creo que el proceso de descuidar también es el resultado de una imagen y comunica esa imagen al hijo al ignorarlo. S: Es negligencia.
38:36	B: Sí, esta negligencia es la imagen que comunica.
38:39	K: Además, los padres están destinados a descuidar si tienen una imagen de sí mismos. B: Sí.
38:44	S: Es así. K: Es inevitable.
38:47	S: Porque fragmentan en lugar de ver la totalidad.
38:51	B: Sí, al hijo le quedará la imagen de que no cuenta para sus padres.
38:55	S: Excepto en ese fragmento.
38:57	B: En el fragmento que les gusta, etc.
38:59	S: Exacto. O sea, si eres así, estoy a tu lado, si no eres así...
39:04	K: Mire, la sociedad hace eso a cada ser humano. La iglesia lo hace, las iglesias, las religiones, la política, todo. La cultura que nos rodea crea esa imagen.
39:22	S: De acuerdo.
39:24	K: Y esa imagen es herida. Ahora, la siguiente pregunta es, ¿se da uno cuenta de todo esto, que es parte de nuestra conciencia? El contenido de la conciencia constituye la conciencia. ¿De acuerdo? Está claro.
39:50	S: Sí.
39:52	K: Por tanto, uno de los contenidos es la creación de imágenes o, quizá, es el principal mecanismo, la dinamo principal, el movimiento principal. Todo ser humano es herido. Cuando esto sucede, ¿puede esta herida curarse y nunca más sufrir otra herida? ¿Puede la mente humana, que ha aceptado la imagen, que crea la imagen, puede desecharla por completo y nunca más ser herida? Y que por tanto, gran parte de la conciencia esté vacía, sin contenido. Me pregunto...
41:11	S: ¿Puede? Realmente no tengo la respuesta a eso. Sólo conozco la respuesta que pienso podría...
41:33	K: ¿Quién es el creador de imágenes? ¿Cuál es el mecanismo o el proceso que crea imágenes? Puedo eliminar una imagen e incorporar otra. Soy católico, protestante, hindú, monje Zen, esto o aquello, ¿entienden? Todo son imágenes.
41:53	S: Así es. ¿Quién crea las imágenes?
42:07	K: Después de todo, si existe semejante imagen, ¿cómo puede haber amor en todo eso?
42:16	S: No tenemos demasiado amor.
42:18	K: ¡No lo tenemos!
42:20	S: Sí. Tenemos muchas imágenes. Por eso decía que no lo sé. Sé lo que es formar imágenes.
42:31	K: Es terrible. -¿entiende?
42:34	S: Sí. Sé de creación de imágenes y lo veo. Incluso mientras habla de ello puedo verlo, y la sensación es... es como un mapa, uno sabe donde está porque si no crea esa imagen, creará otra.
42:50	K: Desde luego.
42:51	S: Si no crea una, creará otra.
42:54	K: Preguntamos, ¿es posible parar el mecanismo que produce las imágenes? Y, ¿cuál es ese mecanismo? ¿Es el querer ser alguien?
43:16	S: Sí. El querer ser alguien, el querer saber dónde..., el querer poseer o reducir, de una manera u otra. Parece que queremos manejar el sentimiento de que si uno no lo tiene, no sabe dónde está.
43:31	K: ¿Estar perdido? S: Sí.
43:35	K: Mire qué sutil. Estar perdido... ¿entiende? La sensación de estar perdido, de no contar con nada, no tener ningún apoyo, crea más desorden. ¿Entiende?
43:58	S: Exacto.
44:00	B: Esa es una de las imágenes que se transmitió al niño, a saber, si uno no tiene una imagen de sí mismo, no sabe qué hacer. No sabe qué harán sus padres si empieza a actuar sin una imagen. (Risa) Puede que haga algo y sus padres simplemente se horroricen.
44:18	S: Correcto.
44:22	K: La imagen es el producto del pensamiento, ¿no?
44:27	S: Está organizado.
44:29	K: Sí, un producto del pensamiento. Puede sufrir diferentes formas de presión, etc. y, como una cinta transportadora, al final produce una imagen.
44:43	S: Correcto. Así es. Estoy de acuerdo. Indudablemente es el producto del pensamiento y ese pensamiento parece ser como la acción inmediata para saber dónde está uno o para intentar saber dónde está uno. Es como si hubiera un espacio.
45:04	K: Por tanto, ¿puede ese mecanismo detenerse?
45:11	¿Puede el pensamiento, que crea esas imágenes, que destruye la relación y, por eso, no hay amor -¡ah, no de palabra, realmente no hay amor! No diga, 'sí, amo a mi...' -Eso no es... Cuando alguien que tiene una imagen de sí mismo dice 'amo a mi esposa, a mi esposo, a mis hijos', sólo es sentimentalismo, romanticismo, emociones fantasiosas.
45:40	S: Sí.
45:44	K: Así pues, actualmente no hay amor en el mundo. No hay un sentimiento de afecto real hacia otro.
45:58	S: Es verdad. Las personas no lo tienen.
46:02	K: Cuanta más prosperidad, peor. No es que el pobre lo tenga. No quiero decir eso. La gente pobre tampoco lo tiene. Intentan llenar sus estómagos, vestirse y trabajar, trabajar, trabajar.
46:20	B: Siguen teniendo montones de imágenes.
46:22	K: Desde luego. Dije que tanto el rico como el pobre tienen imágenes, incluido Brezhnev, Sakharov, o quien sea. Y esas son las personas que arreglan el mundo. ¿Verdad? Quienes dicen, 'bien, esto debe...', ¿entienden? Son los que ponen orden en el universo. (Risa) Así que me pregunto, ¿puede parar esa creación de imágenes? Parar, no a veces, terminar. Porque no sé qué significa amar. No sé qué es querer a alguien. Y creo que eso es lo que sucede en el mundo porque los niños están desorientados, son seres humanos perdidos. He visto tantos niños, cientos de ellos en todo el mundo. Realmente son una generación perdida, ¿comprenden? Los adultos también son una generación perdida. Por tanto, ¿qué debe hacer un ser humano? ¿Cuál es la acción correcta en la relación? ¿Puede haber una acción correcta en la relación, mientras tengamos una imagen? S: No.
48:14	K: ¡Ah! No señor, eso es algo extraordinario, ¿entiende?
48:20	S: Por eso me preguntaba. Me parece que usted ha hecho un salto aquí. Ha dicho que todo lo que conocemos, de una forma u otra, son imágenes, formación de imágenes y pensamiento, Eso es todo lo que conocemos.
48:36	K: Pero nunca hemos dicho '¿puede parar?'
48:40	S: Nunca lo hemos dicho, es verdad.
48:42	K: Nunca hemos dicho 'por el amor de Dios, si no para, nos destruiremos mutuamente'.
48:47	B: Podríamos decir que la noción de que podría parar es algo más que sabemos ahora y que antes desconocíamos, es decir...
48:55	K: Se convierte en otra pieza de conocimiento. (Risas)
48:58	B: Pero quería decir que si dice 'todo lo que sabemos', estamos igual que antes. Creo que eso bloquea.
49:04	S: Volvemos a lo mismo, sí.
49:06	B: O sea, es inútil decir 'todo lo que sabemos'.
49:11	S: Porque él dijo, puede detenerse -eso es más que...
49:13	B: Si dice 'eso es todo lo que sabemos', nunca parará.
49:17	K: Él objeta su uso de la palabra 'todo'. (Risas)
49:21	S: Se lo agradezco.
49:22	B: Ese es uno de los factores que bloquean.
49:26	S: Bien, si vamos al fondo, qué hacemos con la pregunta, '¿puede detenerse?' Ahí está esta pregunta '¿puede detenerse?'
49:36	K: Eso es lo que le pregunto. ¿La escucha?
49:40	S: Escucho, sí. K: Ah, ¿escucha?
49:43	S: Se detiene por...
49:45	K: No, no. No me interesa si se detiene. ¿Escucha la pregunta '¿puede detenerse'? Hemos examinado, analizado o investigado todo el proceso de formación de imágenes, su resultado: la desdicha, la confusión, las terribles cosas que están sucediendo. El árabe tiene su imagen, el judío, el hindú, el musulmán, el cristiano, el monje... -¿entienden?- el comunista. Existe esta gran división de imágenes, de símbolos, etc., Si eso no se detiene, se encontrarán ante un mundo caótico. Lo veo, no como una abstracción, sino como una realidad, como esa flor.
50:38	Y como ser humano, ¿qué voy a hacer? Porque yo, personalmente, no tengo ninguna imagen de todo eso. Lo digo en serio: no tengo ninguna imagen de mí mismo. Una conclusión, un concepto, un ideal, todo esto son imágenes. ¡No tengo ninguna! Y me digo a mí mismo, ¿qué puedo hacer? Cuando todos a mi alrededor están creando imágenes y, por tanto, destruyendo esta tierra maravillosa, donde deberíamos vivir felizmente en una relación humana, contemplar los cielos y ser felices. Así pues, ¿cuál es la acción correcta para alguien que tiene una imagen? O, ¿no existe la acción correcta?
51:41	S: Déjeme devolverle la pregunta. ¿Qué le sucede cuando le pregunto '¿puede detenerse'?
51:48	K: Yo digo, ¡por supuesto! Es muy simple para mí. Claro que puede detenerse. No me pregunte a continuación: '¿Cómo lo hace? ¿Cómo surge?'
52:08	S: No, sólo quiero escuchar un momento cuando dice 'sí, por supuesto'. Bien. Ahora, ¿cómo cree que es posible?
52:20	K: Cinco minutos, sólo quedan cinco minutos.
52:22	S: Bien. ¿Cómo puede detenerse? No tengo... Déjeme ir al grano. A ver si puedo expresarlo con claridad. No tengo ninguna evidencia de que se pueda. Ninguna experiencia de que se pueda.
52:41	K: No quiero pruebas.
52:43	S: No quiere ninguna prueba.
52:44	K: No quiero ninguna explicación de nadie.
52:47	S: O experiencia.
52:48	K: Porque se basan en imágenes.
52:51	S: De acuerdo.
52:52	K: Imagen futura, pasada o actual. Así que digo '¿puede detenerse?'. Digo que se puede, rotundamente. No es una simple afirmación verbal para entretenerle. Para mí esto tiene una enorme importancia.
53:15	S: Creo que estamos de acuerdo en que es importantísimo, pero ¿cómo?
53:20	K: No 'cómo'. Porque entonces entra en los sistemas, el proceso mecánico, que es parte de nuestra formación de imágenes. Si le digo cómo, entonces añadirá 'Explíqueme el sistema, el método, la práctica. Lo haré cada día, y conseguiré la nueva imagen'.
53:40	S: Sí.
53:44	K: Veo lo que sucede en el mundo, el hecho.
53:48	S: Lo veo, de acuerdo.
53:51	K: El hecho, no mis reacciones a él. No mi romanticismo ni mis teorías fantasiosas de lo que debería ser. Es un hecho: mientras haya imágenes no habrá paz en el mundo, no habrá amor en el mundo, ya sea la imagen de Cristo o la de Buda o la del musulmán. No habrá paz en el mundo. Lo veo como un hecho. Permanezco con este hecho. Eso es todo -ya está. Tal como dijimos esta mañana si uno permanece con el hecho, hay una transformación, lo que significa no permitir que el pensamiento interfiera con el hecho.
55:24	B: Igual que esta mañana, aparecen más imágenes.
55:27	K: Aparecen más imágenes. Así que nuestra conciencia está llena de estas imágenes.
55:39	S: Sí, es verdad.
55:40	K: Soy hindú, brahmán, soy la tradición, soy el mejor de todos. Soy el pueblo elegido, soy ario, ¿entienden? Soy el único inglés... Todo esto atiborra mi conciencia.
55:59	B: Cuando habla de permanecer con el hecho, una de las imágenes que puede aparecer es 'eso es imposible, nunca se podrá hacer'.
56:07	K: Sí, esto es otra imagen.
56:09	B: Es decir, si la mente puede permanecer con el hecho sin el menor comentario.
56:16	S: Bien, lo que me viene a la mente cuando dice esto, es que 'permanecer con el hecho' es en realidad una llamada a la acción inmediata. Permanecer realmente con eso significa que la acción de la percepción está ahí.
56:37	K: No... ¿Por qué lo hace tan... ¡Está a su alrededor! Está involucrado en ello.
56:44	S: Pero eso es diferente de permanecer con ello.
56:46	K: ¡Permanezca con eso! S: Verlo realmente.
56:49	K: Sí, eso es todo.
56:53	S: ¿Sabe lo que se siente? Se siente algo como un suma y sigue porque siempre estamos huyendo.
57:06	K: Por tanto, nuestra conciencia es esa imagen, las conclusiones, las ideas, todo esto.
57:13	S: Siempre huyendo.
57:15	K: Llenar, llenar, esa es la esencia de la imagen. Si no hay formación de imágenes, ¿qué es la conciencia? Eso es algo muy diferente.
57:36	B: ¿Podemos hablarlo la próxima vez?