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BR76CTM5 - Su imagen de sí mismo le impide relacionarse con los demás
Quinto diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
19 de mayo de 1976



0:11 K: You know, we were talking about... the necessity... of human beings changing... and why they don't change... why they accept these intolerable... conditions of human psyche. I think we ought to go, or approach... the same thing from a different angle... who has invented this unconscious? K: Hablábamos de la necesidad de que los seres humanos cambien y de por qué no lo hacen, por qué aceptan esas intolerables condiciones de la psique humana. Creo que eso mismo deberíamos investigarlo o abordarlo desde un ángulo diferente. ¿Quién ha inventado el inconsciente?
0:50 S: Who has invented it? I think the unconscious... there is a difference between what we call the unconscious... and what is the unconscious. The word is not the thing. S: ¿Quién lo ha inventado? Creo que el inconsciente... hay una diferencia entre lo que llamamos inconsciente y lo que es el inconsciente. La palabra no es la cosa.
1:07 K: Yes, the word is not the thing. Who has thought it up? K: Sí, la palabra no es la cosa. ¿Quién lo ha inventado?
1:12 S: I think the history... of the thinking about the unconscious... is a long and involved process. I think it began... S: Creo que la historia de pensar en el inconsciente es un proceso largo y complicado. Creo que empezó...
1:26 K: May we ask, have you an unconscious? K: Podemos preguntar, ¿tiene usted un inconsciente?
1:30 S: Have I? Again, we are into a language problem here. S: ¿Yo? De nuevo tenemos un problema del lenguaje.
1:33 K: No.

S: Have I an unconscious? 		K: No.

S: ¿Tengo un inconsciente?
1:37 K: Are you aware of your unconscious? Do you know if you have an unconscious... that's operating differently, or trying to give you hints... you know, all that, are you aware of all that? K: ¿Se da cuenta de su inconsciente? ¿Sabe si tiene un inconsciente que funciona de forma diferente o que trata de darle pistas, etc., se da cuenta de todo esto?
1:51 S: Yes. I'm aware of an aspect of myself. I look at it a little differently... I look at it that there is an aspect of myself... that's aware incompletely. That's what I call the unconscious. It's aware of my experience... or aware of the events in an incomplete way. That's what I call the unconscious. Now, it uses symbols and different modes of telling... of understanding... in other words, a dream where I'm... discovering jealousy, in the dream... S: Sí. Me doy cuenta de un aspecto de mí mismo. Lo veo un poco diferente, veo que hay un aspecto de mí que se da cuenta de forma incompleta. A eso llamo inconsciente. Se da cuenta de mi experiencia o se da cuenta de los sucesos de forma incompleta. A eso llamo el inconsciente. Ahora bien, usa símbolos y diferentes maneras de expresarse, de comprender, es decir, en un sueño descubro que soy celoso, en el sueño...
2:35 K: Quite, quite.

S: ...that I wasn't aware of. 		K: Bien, de acuerdo.

S: ...algo de lo que no me daba cuenta.
2:38 K: But would you also give importance, Dr. Bohm... to a feeling that there is such a thing? K: Dr. Bohm, ¿también usted da importancia a esa sensación de que hay tal cosa?
2:47 B: Well, I don't know what you mean by that. I think there are phenomena that there are some things... we do whose origin we are not aware of. We react... we use words in an habitual way.

S: We have dreams. 		B: Bien, no sé qué quiere decir con eso. Creo que hay fenómenos, que hay cosas que hacemos cuyo origen desconocemos. Reaccionamos, usamos palabras de manera habitual.

S: Soñamos.
3:03 B: We have dreams, I suppose we... B: Soñamos, supongo que...
3:05 K: I'm going to question all that because I'm not sure... K: Voy a cuestionar todo esto, porque no estoy seguro...
3:09 S: You are not questioning that we have dreams? S: ¿No cuestionará que soñamos?
3:11 K: No. But I want to question, or ask... the experts, if there is such a thing... as the unconscious. For me, somehow I don't think... it has played any important part in my life at all. K: No, pero quiero poner en duda o preguntar a los expertos si existe tal cosa como el inconsciente. En lo que a mi respecta no creo que haya jugado un papel importante en mi vida, en absoluto.
3:30 S: Well, it depends on what you mean by the unconscious. S: Depende de lo que entienda por inconsciente.
3:33 K: I will tell you what I mean. Something hidden, something incomplete... something that I have to go after... consciously or unconsciously... go after and discover it, unearth it... explore it and expose it. K: Le voy a explicar lo que quiero decir. Algo escondido, algo incompleto, algo que debo buscar, consciente o inconscientemente, buscarlo, descubrirlo, desenterrarlo, explorarlo y sacarlo a la luz.
3:46 S: Right. S: De acuerdo.
3:47 K: See the motive, see the hidden intentions. K: Ver los motivos, las intenciones ocultas.
3:53 S: Right. S: Exacto.
3:54 B: Could we make it clear that... there are some things people do... where you can see they are not aware of what they are doing... but some things of the nature of thought. B: Podríamos aclarar que hay ciertas cosas que la gente hace, donde se puede ver que no son conscientes de sus actos, sino que son cosas de la naturaleza del pensamiento.
4:04 K: I don't quite follow. K: Creo que no le sigo.
4:05 B: For example, this Freudian slip of the tongue, you know... that somebody makes a slip of the tongue... which expresses his will, intention. B: Por ejemplo, ese lapsus Freudiano. Algunas personas tienen lapsus, que expresa su voluntad o intención.
4:15 K: Oh, yes, I didn't mean that. Quite. K: Oh, sí. No me refiero a eso. Entiendo.
4:18 S: That would be an unconscious... - that's what people would think of as the unconscious. I think there are two problems here... if I can just put in a technical statement here. There are those people, and there has arisen... in the history of thinking about the unconscious... people who think... that there are things, like the unconscious is a thing... and that there are things in the unconscious which are there... and must be lifted out. Then I think... that there is a large group of people now... who think of the unconscious as areas of behaviour... areas of response, areas of experience that are not clear... all the connections, we aren't aware... totally aware of all that goes... into what happened... so that in the daytime you might have, let's say... an experience of stress... like you would say, disorder, you didn't finish... with the experience and at night... you go through reworking it in a new way. S: Eso sería el inconsciente, eso es a lo que la gente llamaría inconsciente. Creo que hay dos problemas aquí, si puedo hacer un comentario técnico. Están aquellos -y eso ha surgido en la historia del pensamiento sobre el inconsciente- aquellos que creen que el inconsciente es una cosa... y que hay cosas en el inconsciente... que deben aflorar.. Después, creo que ahora hay muchos que ven el inconsciente como áreas de conducta, áreas de respuesta, áreas de experiencia cuyas conexiones no están claras. No somos conscientes, totalmente conscientes de todo lo que conduce a lo que nos sucede. De modo que durante el día, uno podría tener una experiencia de estrés, usted diría desorden, y no ha podido acabar con la experiencia, y por la noche trata de reorganizarla de forma diferente.
5:19 K: Reworking. K: Reorganizarla.
5:20 S: So, that would be the unconscious in operation. You get other… let's say, from the past... or from previous programmes of action. S: Ese sería un modo de operar del inconsciente. Otras (cosas) provienen, digamos, del pasado, o de programas de acción anteriores.
5:30 K: I mean... the collective unconscious, the racial unconscious. K: Yo me refiero al inconsciente colectivo, el inconsciente racial.
5:36 B: Also, let's say, somebody has been deeply hurt in the past... and you can see his whole behaviour is governed by that. But he doesn't know, he may not know it. B: Digamos también que alguien ha sido muy lastimado en el pasado y uno ve que esto dirige toda su conducta. Pero él no lo sabe, quizá lo ignore.
5:44 K: Yes, that I understand. K: Sí, lo entiendo.
5:45 S: His response is always from the past. S: Su respuesta es siempre desde el pasado.
5:47 K: Always, quite. What I'm trying to find out is... why we have divided it... the conscious and the unconscious. Or is it one unitary total process moving? Not hidden, not concealed... but moving as a whole current. And we come along, these clever brainy... birds come along and split it up... and say there is the unconscious... and the conscious... the hidden, the incomplete... the storehouse of racial memories... family memories, genes, all that. K: Siempre, de acuerdo. Lo que intento averiguar es por qué dividimos el consciente del inconsciente. O ¿es un proceso total en movimiento? Ni escondido ni oculto, sino en movimiento como una corriente conjunta. Y aparecen unos listos, lo dividen y dicen que existe el inconsciente y el consciente, lo oculto, lo incompleto, el almacén de memorias raciales, memorias familiares, los genes, etc.
6:44 S: The reason that happened, I think... .is that, just partially explained... is the fact that Freud and Jung... and these people that were seeing patients... out of which grew so much... of the knowledge about the unconscious... would see patients, people who had... separated it, had fragmented off... this movement that you are talking about. S: Creo que la razón de que eso sucediera se explica, en parte, por el hecho de que Freud, Jung, y otros veían pacientes, que hicieron aumentar el conocimiento del inconsciente, veían a pacientes, personas que lo habían separado, que habían dividido este movimiento del que habla.
7:06 K: That's what I want to get at. K: A eso quiero llegar.
7:08 S: In other words, a woman who says that she is - the whole history... of hysteria, where patients couldn't move their arm. S: O sea, una mujer que dice que está... -toda esa historia de la histeria- en la que los pacientes no podían mover el brazo.
7:15 K: I know.

S: You know about that. And then if you open up the memories... and then they eventually can move their arm. So, they put two and two together, I know they don't think... it worked that way but that's the way they did it. Or there were people who had dual personalities. 		K: Lo conozco.

S: Ya lo conoce. Si uno revela los recuerdos, al final pueden mover el brazo. Así es como ataban cabos. Sé que ellos no creían que eso funcionase así pero así es como lo hacían. O había personas que tenían doble personalidad.
7:29 K: What I'm trying to… Is it an insanity... not insanity - is it a state of mind... that divides everything, that says... there is the unconscious, conscious? It's a process of fragmentation also. K: Lo que intento... ¿Es una insensatez -no insensatez- es un estado de la mente que todo lo divide y que dice, existe el inconsciente y el consciente? Eso también es un proceso de fragmentación.
7:45 B: Well, wouldn't you say that... certain material is made, even Freud has said... that certain material is made unconscious by the brain... because it's too disturbing.

K: That's what I want... 		B: Bien, no diría usted que ciertas cosas, incluso Freud lo dijo, que el cerebro hace inconscientes ciertas cosas porque son demasiado perturbadoras.

K: Eso es lo que quiero...
7:55 S: It's fragmented. S: Está fragmentado.
7:57 B: That's well known in all schools of psychology. B: Eso es bien sabido en todas las escuelas de psicología.
7:59 S: That's what I'm saying. That it's fragmented off... and that then was called the unconscious. What is fragmented is the unconscious. S: Es lo que digo, que está fragmentado y que a eso se llamó el inconsciente. Lo que está fragmentado es el inconsciente.
8:08 K: I understand that. K: Comprendo.
8:09 B: Would one say that the brain itself is... on purpose in some sense... holding it separate to avoid it?

S: Right. 		B: ¿Tal vez el propio cerebro, a propósito de algún modo, lo mantiene separado para evitarlo?

S: Exacto.
8:19 K: Yes, avoid facing the facts.

S: That's right. 		K: Sí, evitar afrontar los hechos.

S: Sí.
8:22 B: Yes. So that it's not really... separate from consciousness. B: Sí, de modo que realmente no está separado de la conciencia.
8:26 K: That's what I want to get at. You see? K: A eso quería llegar. ¿Ven?
8:30 S: It's right. It isn't separate from consciousness... the brain has organised it in a fragmented way. S: Muy bien. No está separado de la conciencia. El cerebro lo organiza de forma fragmentaria.

B: Sí, pero entonces es erróneo llamarlo así.
8:37 B: Yes, but then it's a wrong terminology to call it that. The word 'unconscious' already implies a separation. La palabra 'inconsciente' ya implica una separación.
8:42 K: That's it, separation. K: Eso es, separación.
8:43 B: To say there are two layers, for example, the deep unconscious... and the surface consciousness, that structure is implied. But now this other notion is to say... that structure is not implied, but rather... certain material wherever it may be is simply avoided. B: Decir que hay dos capas, por ejemplo, el inconsciente profundo y la conciencia en la superficie, implica una estructura. Pero ahora la idea es que esa estructura no está implicada, sino que cierto material, esté donde esté, simplemente se evita.
9:00 S: That's right. That's the way I think about it. S: Exactamente. AsÍ es como lo veo.
9:03 K: I don't want to think about somebody... because he has hurt me. That's not the unconscious, I don't want to think about it. K: No quiero pensar en alguien porque me ha lastimado. Eso no es el inconsciente, es que no quiero pensar en eso.
9:10 S: That's right. S: Sí.
9:12 K: I'm conscious, he has hurt me... and I don't want to think about it. K: Soy consciente de que me ha lastimado y no quiero pensar en ello.
9:15 B: But a kind of paradoxical situation arises... because eventually... you become so good at it... that you don't realise you are doing it. I mean, that seems to happen.

K: Yes, yes. 		B: Pero aquí hay cierta paradoja porque al final uno es tan hábil que lo hace sin darse cuenta. O sea, parece que sucede.

K: Sí, sí.
9:25 B: People become so proficient at... avoiding these things that they cease... to realise they are doing it.

S: That's right. 		B: La gente se vuelve tan diestra en evitar esas cosas, que ya no se dan cuenta de que lo hacen.

S: Exactamente.
9:31 K: Yes.

B: It becomes habitual. 		K: Sí

B: Se vuelve habitual.
9:33 S: That's right. I think, this is what happens. That these kinds of things, the hurts... S: Exacto. Creo que eso es lo que sucede. Esta clase de cosas, las heridas...
9:39 K: The wound remains. K: La herida permanece.
9:41 S: The wound remains and we forget that we have forgotten. S: Permanece y olvidamos que lo hemos olvidado.
9:45 K: The wound remains. K: La herida permanece.
9:46 B: Yes. I think, we remember to forget! B: Sí, ¡creo que nos acordamos de olvidar!
9:50 K: Yes (Laughs). K: Sí. (Ríe)
9:51 S: We remember to forget and the process... actually the process of therapy is... helping the remembering and the recall... to remember you have forgotten, and then to understand the connections... of why you forgot, and then... the thing can move in a more holistic way... rather than being fragmented. S: Nos acordamos de olvidar y de hecho, el proceso de terapia consiste en ayudar a recordar y recordarle que había olvidado, y entonces entender las conexiones que le llevaron a olvidar, y entonces la cosa se mueve de un modo más holístico, en vez de estar fragmentadas.
10:14 K: Do you consider, or feel that you have been hurt? K: ¿Considera o siente que ha sido lastimado?
10:22 S: Yes. S: Sí.
10:23 K: And want to avoid it? Or, being hurt, resist, withdraw, isolate... the whole picture being the image... of yourself being hurt and withdrawn... all that - do you feel that when you are hurt? K: ¿Y quiere evitarlo? O, al sentirse lastimado, resiste, se retira, se aísla, siendo todo el cuadro la imagen de uno mismo herido y en retirada, etc. ¿siente eso cuando le lastiman?
10:50 S: Yes, I feel - how to put it… I think... S: Sí, lo siento -cómo lo diría... Creo...
11:03 K: I'm interested in this, let's go into this. K: Esto me interesa, vamos a investigarlo.
11:07 S: Yes, I feel there is definitely a move... not to be hurt, not to be... not to have that image, not to have... that whole thing changed... because if it's changed it seems... to catapult into that same experience... that was the hurt. This is hurt but this has... a resonation with that unconscious which reminds me... I'm reminded of being hurt deeply by this more superficial hurt. S: Sí, siento que sin duda hay un movimiento para evitar ser lastimado, para evitar esa imagen, para que no cambie todo porque si cambia parece que uno es catapultado a esa misma experiencia que fue la herida. Eso es una herida pero tiene una resonancia con el inconsciente que me recuerda que he sido profundamente lastimado por esta herida más superficial.
11:40 K: I understand that. K: Comprendo.
11:43 S: So that I avoid hurt, period. S: Por tanto, evito el dolor, punto.
11:46 K: Can the brain have a shock? Of course... a biological, physical shock... but the psychological brain, if we can call it that... must it be hurt? Is that inevitable? K: ¿Puede el cerebro sufrir una sacudida? Una sacudida biológica o física, por supuesto, pero el cerebro psicológico, si podemos llamarlo así, ¿debe ser lastimado? ¿Es inevitable?
12:04 S: No, I don't think so. It's only hurt with reference to something. S: No, no lo creo. El cerebro sólo es lastimado en relación con algo.
12:09 K: No. I'm asking you... Can such a psychological brain, if I can use... those two words, never be hurt, under any circumstances? Given, you know, family life, husband... wife, bad friends, so-called enemies... all that's going on around you and never get hurt? Because apparently this is one of the major... wounds in human existence - to get hurt... the more sensitive you are, the more... aware, you get more and more hurt... more and more withdrawn. Is this inevitable? K: No, estoy preguntando, ¿puede ese cerebro psicológico, si puedo usar estas dos palabras, no ser lastimado jamás, en ninguna circunstancia; ya sea en la vida familiar, el esposo, la esposa, los malos amigos, los supuestos enemigos, todo lo que pasa a mi alrededor, y nunca ser herido? Porque aparentemente esta es una de las principales heridas de la existencia humana. Sentirse lastimado. Cuanto más sensible es uno, cuanta más atención presta, más y más heridas recibe, más y más se retrae. ¿Es eso inevitable?
13:14 S: You're asking me? I don't think it's inevitable, but I think it happens frequently... more often than not. And it seems to happen when there is... how can I describe it... an attachment is formed and then the loss of the attachment. You become important to me. You become important to me, I like you, or I get involved with you... then it becomes important to me that you don't... do anything that disturbs that image. S: ¿Me lo pregunta a mí? No creo que sea inevitable pero sucede a menudo, en la mayoría de casos. Y parece suceder cuando -¿cómo lo describiría?- se forma un apego y después la pérdida. Usted se vuelve importante para mí. Se vuelve importante, me gusta, me comprometo con usted, entonces es importante para mí que usted no haga algo que perturbe esa imagen.
13:49 K: That is, in that relationship between two people... the picture that we have of each other... the image, that's the cause of hurt. K: Eso es, en la relación entre dos personas la imagen que uno tiene del otro, la imagen, esa es la causa de la herida.
14:04 B: But it also goes the other way, that we hold those images... because of hurt.

K: Of course. 		B: Pero eso también sucede al revés, mantenemos esas imágenes por la herida.

K: Por supuesto.
14:09 B: Where does it start?

K: That's what I want to get at. 		B: ¿Dónde empieza?

K: A eso quiero llegar.
14:13 S: That's what I want to get at too. S: Y yo también.
14:14 K: No, he pointed out something. K: No, él ha señalado algo.
14:16 S: Right. I know he did, yes. S: Sí, lo sé.
14:20 B: Because the past hurt... gives a tremendous strength to the image... the image which helps us to forget it - right? B: Porque la herida recibida da una fuerza tremenda a la imagen, la imagen que nos ayuda a olvidarlo, ¿verdad?
14:27 S: That's right. S: Exactamente.
14:28 K: Now, is this wound in the unconscious? We'll use the word... 'unconscious' in quotes for the time being - is that hidden? K: Ahora, ¿está la herida en el inconsciente? Usemos esta palabra 'inconsciente' entre comillas por ahora -¿está oculta?
14:38 S: Well, I think you are being a little simplistic about that... because what is hidden is the fact that... I have had the event happen... many times, it happened with my mother... it happened with my friends... it's happened before, in school... where I cared about somebody... and then the image - it's like... you form the attachment and then the hurt. S: Bien, creo que aquí simplifica un poco porque lo que está oculto es el hecho de que este suceso me ha pasado ya muchas veces, me pasó con mi madre, con mis amigos, sucedió anteriormente en la escuela cuando quería a alguien, y entonces la imagen... Es como si se forma el apego y luego la herida.
15:02 K: I'm not at all sure that through attachment it comes. K: No estoy del todo seguro de que venga del apego.
15:08 S: I think, it's something... May be it's not attachment, maybe that's the wrong word... but there is something there that happens. What happens that I form... a relationship with you where an image becomes important? What you do to me becomes important. S: Creo que es algo... Puede que no sea apego, quizá no es la palabra adecuada pero algo sucede ahí. ¿Qué sucede cuando empiezo una relación con usted en la que la imagen se vuelve importante? Lo que me hace se vuelve importante.
15:24 K: You have an image about yourself. K: Usted tiene una imagen de sí mismo.
15:26 S: That's right. And you are saying that I like you... because you are confirming my image? S: Exactamente. ¿Está diciendo que me gusta porque confirma mi imagen?
15:33 K: No, apart from like and dislike, apart from like and dislike... you have an image about yourself. I come along, put a pin in that image. K: No, aparte de que me guste o no, aparte de eso. Usted tiene una imagen de sí mismo. Vengo yo, y rompo esa imagen.
15:44 S: No, first you come along and confirm it. S: No, primero viene y confirma la imagen.
15:46 K: No.

B: The hurt will be greater... if you first come along and be very friendly to me... and confirm the image, and then suddenly you put a pin in me. 		K: No.

B: La herida será mayor si primero viene, es muy amable conmigo, confirma la imagen y luego de pronto me pincha.
15:53 K: Of course, of course. K: Sí, por supuesto.
15:55 B: But even somebody who didn't confirm it... if he puts the pin in properly... he can produce that hurt.

K: That's what I... 		B: Pero incluso alguien que no confirmó la imagen, si pincha adecuadamente, puede producir esa herida.

K: Eso es lo que...
16:03 S: That's right. That's not unconscious. But how come, like you said... why did I have the image to begin with? That's unconscious. S: Exacto. Esto no es inconsciente. Pero cómo sucede, como decía usted, ¿por qué tengo una imagen de entrada? Eso es inconsciente.
16:11 K: Is it unconscious? That's what I want to get at. Or it's so obvious... that we don't look? You follow what I'm saying? K: ¿Es inconsciente? A eso voy. O ¿es tan evidente que no miramos? ¿Entiende lo que digo?
16:24 S: I follow what you're saying, yes. I'm with you on this. S: Entiendo, sí, estoy de acuerdo con usted.
16:27 K: We put it away. We say it's hidden. I question it... whether it's hidden at all; it's so blatantly obvious. K: Lo apartamos. Decimos que está oculto. Lo dudo. Dudo de que esté oculto; salta a la vista.
16:40 S: I wonder if all the ingredients of it are... I tell you, I don't feel all parts of it are obvious. S: Me pregunto si todos los ingredientes son... no creo que todas las partes sean tan evidentes.
16:49 B: I think that we hide it in one sense... say we say that this hurt... means that everything is wrong with the image... but we hide it by saying... everything is all right, for example. In other words, the thing that is obvious may be hidden... by saying it's unimportant, that we don't notice it. B: Creo que lo escondemos en un sentido, pongamos que decimos que la herida significa que toda la imagen es falsa... pero lo ocultamos diciendo, por ejemplo, que todo va bien. O sea, ocultamos lo obvio diciendo que no es importante, que no lo notamos.
17:08 S: Yes, we don't notice it, but it's like... I get the feeling as we are... talking, personally I get the feeling... there is a kind of, I ask myself... what is it that kind of generates the image... what is that hurt? S: Sí, no lo notamos, pero... tengo la sensación, a medida que hablamos, tengo la sensación de que hay algo, y me pregunto, ¿qué es lo que genera la imagen?, ¿qué es esa herida?
17:22 K: Ah, we will come to that. I'm trying... we are enquiring into the... whole structure of consciousness. K: Ah, ya llegaremos a eso. Intento... estamos investigando toda la estructura de la conciencia.
17:31 S: Right. That's just what we are enquiring into… S: Exacto. Esto es lo que investigamos...
17:34 K: Into the nature of consciousness. We have broken it up into the hidden... and the open. It may be that the fragmented mind is doing that. K: La naturaleza de la conciencia. La hemos dividido en lo oculto y lo visible. Puede ser que la mente fragmentada haga eso.
17:50 S: That's right. S: Así es.
17:54 K: And therefore strengthening both. K: Y por tanto, reforzando ambos.
18:00 K: The division grows greater and greater. La división crece más y más.
18:05 S: The fragmented mind is...

K: ...doing this. Now, most people have an image about themselves... practically everybody. 		S: La mente fragmentada...

K: ..hace eso. La mayoría de la gente tiene una imagen de sí misma, casi todos.
18:21 S: Practically everybody. S: Casi todos.
18:22 K: It's that image that gets hurt. And that image is you, and you say, 'Well, I'm hurt'. K: Esa imagen es la que es herida. Y esa imagen es usted, y usted dice 'sí, estoy herido'.
18:34 B: It's the same as we were discussing this morning. B: Es lo mismo que discutíamos esta mañana.
18:36 K: Yes. K: Sí.
18:37 B: If I say I have a pleasant self-image, then I attribute... the pleasure to me - right? and say, that's real. Then if somebody hurts me then the pain is attributed to me... and I say that's real too - right? It seems that if you have an image... that can give you pleasure then it must be able to give you pain. B: Si digo que tengo una imagen placentera de mí, entonces me atribuyo el placer -¿verdad?- y digo que es real. Pero si alguien me lastima, el dolor es atribuido a mí, y digo que también es real, ¿no? Parece que si tengo una imagen que puede dar placer, también puede dar dolor.
18:58 K: Pain, yes.

B: There is no way out of that. 		K: Dolor, sí.

B: Es inevitable.
19:00 K: Absolutely. K: Sin duda.
19:01 S: The image tends to be self-perpetuating... like you were saying about difficult relation. S: La imagen tiende a perpetuarse a sí misma como decíamos de las relaciones difíciles.
19:05 B: I think people hope that the image will give them pleasure. B: La gente espera que la imagen dé placer.
19:08 K: Pleasure only. K: Sólo placer.
19:09 B: Only pleasure, but the very mechanism... that makes pleasure possible... makes pain possible because, the pleasure comes if I say... 'I think I'm good' and that 'I' is also sensed to be real... which makes that goodness real... but then if somebody comes along... and says, 'You're no good, you're stupid' and so on... then that too is real, and therefore very significant. It makes it hurt. Right? B: Sólo placer, pero el mecanismo que hace posible el placer hace posible el dolor porque el placer aparece si digo 'yo creo que soy bueno', y siento que este 'yo' también es real y hace que la bondad sea real, pero luego, si alguien llega y dice 'usted no es bueno, es estúpido', etc., eso también es real y, por tanto, muy significante. Eso duele, ¿no?
19:34 K: The image brings both pleasure and pain. K: La imagen produce placer y dolor.
19:37 B: Yes. B: Sí.
19:39 S: Right. S: Exacto.
19:40 K: Put it very, very simply. K: Pongámoslo muy simplemente.
19:43 B: I think people would hope for an image... that would bring only pleasure, but it can't be done. B: Creo que la gente espera que una imagen sólo dé placer, pero es imposible.
19:47 S: People do hope, there is no question about it. People not only hope for the image... but they invest all their interest... in their image, they see themselves as… they say, 'I should not be this way... because I'm in fact the image'. So that they go both ways at the same time. That's the most curious thing about the mind. I'm the image... but when I discover that I'm not the image... then I should be that way... because I really am that. So it works both ways. S: Espera eso, sin duda. La gente no sólo lo desea, sino que pone todo su interés en su imagen, se ven a sí mismos cuando dicen 'no debo ser así porque, de hecho, soy la imagen'. De modo que van hacia ambas direcciones a la vez. Esta es la cosa más curiosa de la mente. Soy la imagen pero cuando descubro que no lo soy, debería ser de aquella manera porque realmente soy aquello. Funciona en ambas direcciones.
20:18 B: But the image, I think that if you make the self-image... and you get what's implied in that; that is to say everything depends on... having the self image right. In other words... B: Pero la imagen... Creo que si uno se forma una imagen de sí mismo, obtiene lo que eso representa; es decir, todo depende de que la imagen de uno mismo sea correcta. O sea...
20:32 S: Right, everything. S: De acuerdo, todo.
20:33 B: The value of everything depends on this self image being right. So, if somebody shows it's wrong, therefore everything... is no good, everything is wrong. B: El valor de cada cosa depende de que esta imagen sea acertada. Por tanto, si alguien nos muestra que no lo es, todo es inútil, todo está mal.
20:46 K: We are always giving new shape to the image. K: Siempre le damos nuevas formas a la imagen.
20:50 B: But I think that this image means everything. So it gives it tremendous power. B: Pero creo que esa imagen lo significa todo, lo que le da un poder tremendo.
20:54 S: The entire personality is directed... to the achievement of this image. In other words, everything else takes second place. S: Toda la personalidad busca el logro de esa imagen. Es decir, todo lo demás es secundario.
21:04 K: Are you aware of this?

S: Yes, I'm aware of it. 		K: ¿Se da cuenta de eso?

S: Sí, me doy cuenta.
21:08 K: What is the beginning of this? Please, just let me summarise first. Every human being practically... has an image about himself... of which he's unconscious, or not aware. K: ¿Cuál es su origen? Por favor, primero permítanme resumirlo. Prácticamente cada ser humano tiene una imagen de sí mismo, de la cual no es consciente o no se da cuenta.
21:21 S: Usually it's some sort of idealised... S: Normalmente es algo idealizado...
21:24 K: Idealised, or not idealised, it's an image. K: Idealizado o no idealizado, es una imagen.
21:27 S: Right. It's an image, it's idealised... and they must have it. S: De acuerdo, es una imagen idealizada, y la necesitan.
21:33 K: They have it.

B: They have it. 		K: La tienen.

B: La tienen.
21:34 S: They must get all their actions towards 'must have it'. In other words, to accomplish it, to realise it. S: Deben encaminar todas sus acciones hacia 'la necesito', es decir, para lograrla, para que sea una realidad.
21:40 B: One feels one's whole life depends on the image. B: Uno siente que toda su vida depende de la imagen.
21:43 K: Yes. K: Sí.
21:44 S: Depression is when I don't have it. S: La depresión viene cuando no la tengo.
21:47 K: We will come to that. Then the next question, how does it come into being? K: Vamos a llegar a eso. La siguiente pregunta es, ¿cómo surge la imagen?
21:58 S: I think it comes into being when as children there is this hurt... and there is the feeling that there is no other way... in which this hurt can be assuaged or relieved. It works in the family in some way. You are my father and... I understand through my watching you that... if I'm smart you will like me. S: Creo que surge cuando de niños se produce esa herida y hay una sensación de que no hay otra manera de calmar o aliviar esa herida. De alguna forma está en la familia. Usted es mi padre y observándole veo que si soy inteligente, le gustaré.
22:34 K: Quite. K: Sí.
22:35 S: I learn that very quickly. So I'm going to make sure I get that love... so I'm going to go from here to there. I'm going to become that. S: Eso lo aprendo enseguida. Por tanto, intentaré conseguir este amor. Así que voy de aquí a allá, para llegar a ser aquello.
22:44 K: That's all very simple. But I'm asking the beginning of it. The origin of making images about oneself. K: Todo eso es muy simple. Pero pregunto por el inicio, el origen de la formación de imágenes de uno mismo.
22:54 B: If I had no image at all... then I would never get into that, would I? B: Si no tuviera ninguna imagen, nunca sucedería eso, ¿no?
22:58 K: That's what I want to get at. K: Ahí quiero llegar.
23:00 S: If I never made images. S: Si nunca fabricara imágenes.
23:01 B: If I never made any image at all... no matter what my father did... that would have no effect, would it? B: Si no fabricara imágenes, no importa lo que hiciera mi padre, eso no tendría ningún efecto, ¿no?
23:07 S: That's the question.

K: This is very important. 		S: Ese es el punto.

K: Es muy importante.
23:10 B: I'm saying may be the child can't do it, but suppose so. B: Quizá el niño no lo puede hacer, pero supongámoslo.
23:12 K: I'm not sure, I'm not at all sure. K: No estoy del todo seguro.
23:14 B: Perhaps he can, but at least under ordinary conditions... he doesn't manage to do it. B: Quizá pueda, pero en condiciones normales no lo consigue.
23:19 S: You are suggesting that the child... already has an image that it has been hurt. S: Está sugiriendo que el niño ya tiene una imagen que ha sido lastimada.
23:23 K: Ah, no. I don't know. We are asking. K: Ah, no. No lo sé. Estamos preguntando.
23:27 B: But suppose there were a child who made no images of himself. B: Supongamos que un niño no creara ninguna imagen de sí mismo.
23:32 S: OK, let's assume he has no image. S: Bien, vamos a suponer que no tiene imagen.
23:34 B: Then he cannot get hurt. B: Entonces no puede ser lastimado.
23:35 K: He can't be hurt. K: No puede ser lastimado.
23:37 S: Now, you see, I think you're in very hot water... psychologically because a child... S: Creo que se está metiendo usted en un lío porque un niño...
23:44 K: No, we said 'suppose'.

S: Suppose. 		K: No, hemos dicho, 'supongamos'.

S: Supongamos.
23:48 B: Not the actual child, but rather... suppose there were a child... who didn't make an image of himself, so he didn't depend... on that image for everything. The child you talk about depended... on the image that his father loves him. And therefore everything goes... when his father doesn't love him... everything has gone. Right?

S: Right. 		B: No un niño real, sino supongamos que existe un niño que no se formara una imagen de sí mismo, no dependería de esa imagen para todo. El niño que usted mencionaba dependía de la imagen de que su padre le ama y, por tanto, todo se cae cuando su padre deja de amarlo, todo se viene abajo, ¿de acuerdo?

S: Sí.
24:07 B: Therefore he's hurt.

S: That's right. 		B: Por eso se siente herido.

S: Así es.
24:09 B: But if he has no image that he must have his father love him... then he will just watch his father. B: Pero si no tuviera la imagen de que su padre debe amarlo, entonces simplemente observaría a su padre.
24:17 S: The child who is watching his father... Let's say, let's look at it... a little more pragmatically, here is the child... and he's actually hurt. S: El niño que observa a su padre... Digamos, mirémoslo un poco más pragmáticamente. Aquí está el niño y se siente realmente herido.
24:26 B: But wait, he can't be hurt without the image. B: Un momento, no puede ser herido sin la imagen.
24:29 S: Well, that's...

B: What's going to get hurt? 		S: Bien, eso es...

B: ¿Qué es herido?
24:31 K: There is no… (laughs) It's like putting a pin into the air! K: Nada... (ríe) ¡Es como clavar un alfiler en el aire!
24:36 S: No, wait a second, I'm not going to let you guys... get away with this! (Laughter) Here you have this child, very vulnerable... in the sense that he needs physiological support. He has enormous tensions. S: No, un momento, ¡no dejaré que sigan adelante con eso! (risas) Tenemos un niño muy vulnerable, en el sentido de que necesita apoyo físico. Sufre tensiones enormes.
24:51 K: Sir, agreed to all that. Such a child has an image. K: Señor, de acuerdo en todo esto. Ese niño tiene una imagen.
24:57 S: No, no image. He's simply not being biologically supported. S: No, no la tiene. Simplemente no recibe apoyo biológico.
25:02 K: No. Eh? K: No, ¿cómo?
25:06 B: Well, he may make an image of the fact... that he's not biologically supported. We have to get the difference between... the actual fact that happens biologically... and what he thinks of it. Right? I have seen a child sometimes dropped suddenly... and he really goes to pieces... not because he was dropped very far but because that sense of... B: Bien, puede que fabrique una imagen del hecho de que no recibe apoyo biológico. Hay que diferenciar entre el hecho real de lo que sucede biológicamente y lo que él piensa de eso. ¿Verdad? Alguna vez he visto a un niño caerse de repente y realmente venirse abajo, no por la caída sino por esa sensación de...
25:25 K: Loss, insecurity. K: Pérdida, inseguridad.
25:27 B: ...security from his mother was gone. It seemed that everything had gone. And he was totally disorganised and screaming, but he dropped... only about this far. But... the point is he had an image... of the kind of security he was going to get from his mother. B: ...no tener la seguridad de su madre. Parecía que lo había perdido todo. Estaba por completo desorientado, llorando, solo por una caída desde aquí. La cuestión es que él tenía una imagen de la clase de seguridad que recibiría de su madre.
25:42 S: That's the way the nervous systems works. S: Así es como funciona el sistema nervioso.
25:44 B: Well, that's the question, the thing we are discussing... is it necessary to work that way? Or is this the result of conditioning? B: Bien, eso es lo que estamos discutiendo, ¿es necesario funcionar así o es el resultado del condicionamiento?
25:50 K: Yes.

S: Yes, I would say yes. 		K: Sí.

S: Sí, diría que sí.
25:53 K: This is an important question.

S: Oh, terribly important. 		K: Esa es una cuestión importante.

S: Oh, muy importante.
25:57 K: Because when you've watched... been in America or in this country... children are running away from their parents... thousands are running away. The parents seem to have no control over them. They don't obey... they don't listen, they don't - you follow? They are wild. K: Porque lo vemos en América o aquí, los chicos huyen de sus padres, miles de ellos. Parece que los padres no pueden controlarlos, no obedecen, no escuchan, no... -son salvajes.
26:18 S: Yes. S: Sí.
26:20 K: And the parents feel terribly hurt. I saw on the TV what is happening in America. And the woman was in tears - you follow? She said 'I'm his mother... he doesn't treat me as a mother, he just orders me... give me a bottle of milk', and all the rest of it. And he has run away half a dozen times. And this is growing... this separation between the parents... and the children is growing all over the world. They have no relationship... between themselves, between each other. So, what is the cause of all this? apart from sociological, economic... pressures and all that... which makes the mother go and work and leave the child alone... and he plays... all that, we take that for granted... but much deeper than that? Is it the parents have an image about themselves... and the parents insist... in creating an image in the children? K: Y a los padres les duele muchísimo. Vi en la tele lo que está sucediendo en América. La mujer lloraba. Decía, 'soy su madre y no me trata como a una madre, sólo me ordena, 'dame una botella de leche', y todo eso. Y se ha fugado media docena de veces. Y crece esta separación entre padres e hijos aumenta en todo el mundo. No hay relación entre ellos, entre unos y otros. Así pues, ¿cuál es la causa de todo esto? Aparte de las presiones sociológicas, económicas y todo eso que obligan a la madre a ir a trabajar dejando solos a los niños, y él juega... todo eso que damos por sentado... pero a mucha más profundidad. ¿Es que los padres tienen una imagen de sí mismos e insisten en crear una imagen en sus hijos?
27:38 S: I see what you are saying. S: Entiendo lo que dice.
27:40 K: And the child refuses to have that image... but he has his own image. So the battle is on. K: Y el hijo rechaza esa imagen, pero tiene su propia imagen. De modo que la batalla está servida.
27:50 S: That's very much what I'm saying when I say... that initially the hurt of the child... S: Eso es lo que decía al hablar de la herida inicial del niño...
27:54 K: We haven't come to the hurt yet. K: No hemos llegado aún a la herida.
27:57 S: But that's where I'm trying to get at, what is in that... initial relationship? What is the initial relationship between child... S: Pero, eso es lo que intento ver: ¿qué hay en esa relación inicial? ¿Cuál es la relación inicial entre el niño...
28:05 K: I doubt if they have any relation. That's what I'm trying to point out. K: Dudo que haya relación alguna. Esto es lo que intento señalar.
28:09 S: I agree with you. There is something wrong with the relationship. They have a relationship but it's a wrong relationship. S: Estoy de acuerdo. Algo falla en esa relación. Tienen una relación pero es una relación errónea.
28:18 K: Have they a relationship?

S: They have a... 		K: ¿Tienen relación?

S: Tienen una...
28:22 K: Young people get married, or not married. They have a child... by mistake or intentionally. The young people... they are children themselves... they haven't understood the universe... cosmos, order or chaos, they just have this child. K: Los jóvenes se casan o no se casan. Tienen hijos, por error o porque quieren tenerlos. Los jóvenes, ellos mismos son niños, no han entendido el universo, el cosmos, el orden o el caos, sólo han tenido un hijo.
28:46 S: Right. That's what happens. S: Sí, eso es lo que sucede.
28:48 K: And they play with it for a year or 2 and they say... 'For god's sake I'm fed up with this child'... .and look elsewhere. And the child feels left, lost.

S: That's right. 		K: Juegan con él uno o dos años y después dicen 'por el amor de Dios, estoy harto de este niño', y miran a otro lado. Y el niño se siente solo, perdido.

S: De acuerdo.
29:04 K: And he needs security, from the beginning he needs security. K: Y necesita seguridad, desde el principio la necesita.
29:10 S: Right. S: Exacto.
29:11 K: Which the parents cannot give, or are incapable of giving... psychological security, the sense of... 'You are my child, I love you... I'll look after you, I'll see that throughout life... you behave properly' - care. They haven't got that, that feeling. K: Y los padres no pueden o son incapaces de darle seguridad psicológica, el sentimiento de que 'eres mi hijo, te amo, te cuidaré, velaré para que toda la vida te comportes correctamente' -afecto. No tienen eso, ese sentimiento.
29:26 S: Right. S: Correcto.
29:28 K: They are bored with it after a couple of years. K: Se cansan de él después de un par de años.
29:32 S: That's right. S: Así es.
29:34 K: Right?

S: Yes. 		K: ¿De acuerdo?

S: Sí.
29:37 K: Is it that they have no relationship... right from the beginning... neither the husband nor the wife, or boy or girl? It's only a sexual relationship... the pleasure relationship. In accepting that they won't accept the pain principle... involved in the pleasure principle. K: ¿Es que no tienen relación desde el principio, ni el esposo ni la esposa ni el chico ni la chica? Es sólo una relación sexual, la relación del placer. Al aceptar esto no aceptarán el principio del dolor implicado en el principio del placer.
30:05 S: That's right. They won't, and not only that... they won't let the child go through that. S: Así es, no lo aceptarán, y no sólo eso, no permitirán que el hijo pase por esto.
30:11 K: The child is going through that. K: El hijo pasa por esto.
30:13 S: Yes, but they do things that they... don't let the child have the pleasure... that goes all the way... nor do they let the child have the pain... S: Sí, pero hacen cosas... No permiten que el niño experimente el placer implicado, ni que sufra...
30:23 K: So what I'm trying to see is... that there is actually no relationship at all... except biological, sexual, sensory relationship. K: Así pues, lo que intento ver es que de hecho no hay relación alguna, excepto la relación biológica, sexual o sensoria.
30:40 S: Yes. OK. S: Sí, de acuerdo.
30:42 K: I'm questioning it... I'm not saying it is so, I'm questioning it. K: Eso es lo que cuestiono, no digo que sea así, lo estoy cuestionando.
30:47 S: I don't think it's so. I think that they have a relationship... but it's a wrong relationship, that there are all kinds of... S: No creo que sea así. Creo que tienen una relación pero es una relación errónea, hay todo tipo de...
30:55 K: There is no wrong relationship... it's a relationship, or no relationship. K: No hay relación errónea, hay o no hay relación.
31:01 S: Well, then we will have to say they have a relationship. Now we will have to understand the relationship. But I think that most parents... have a relationship with their child. S: Bien, entonces debemos decir que tienen una relación. Ahora hay que entender la relación. Pero creo que la mayoría de padres tienen una relación con sus hijos.
31:13 B: Wouldn't you say it's the image that's related? Suppose... the parent and child have images of each other... and the relationship is governed by those images... the question is whether that's actually... a relationship or not, or whether... it's some sort of fantasy of relationship. B: ¿No cree que es la imagen lo que se relaciona? Supongamos que padre e hijo tienen imágenes uno de otro y que la relación se rige por esas imágenes. La cuestión es si eso es realmente una relación o no, o si es una especie de relación fantasiosa.
31:30 K: A fanciful relationship.

B: Yes. 		K: Una relación imaginaria.

B: Sí.
31:33 K: Sir, you have children... - forgive me if I come back to you... Have you any relationship with them? In the real sense of that word. K: Señor, usted tiene hijos -perdóneme si vuelvo a usted- ¿tiene alguna relación con ellos? En el verdadero sentido de esta palabra.
31:41 S: Yes. In the real sense, yes. S: Sí, en el sentido real, sí.
31:45 K: That means that you have no image about yourself. K: Eso significa que no tiene ninguna imagen de sí mismo.
31:49 S: Right. S: Correcto.
31:52 K: And you are not imposing an image on them. K: Y no les impone a ellos ninguna imagen.
31:55 S: That's right. S: Así es.
31:56 K: And the society is not imposing an image on them. K: Ni la sociedad les impone ninguna imagen.
32:00 S: There are moments like that. S: Hay momentos así.
32:02 K: Ah no, that's not good enough. - like a rotten egg! (Laughs) K: Ah, no, eso no es suficiente -¡eso es un engaño! (ríe)
32:06 S: This is an important point. S: Esto es importante.
32:08 B: If it's moments, it's not so. It's like saying a person who is hurt... has moments when he's not hurt, but it's sitting there... waiting to explode when something happens. B: Si son momentos, no es así. Es como decir que un herido a ratos no está herido pero está sentado esperando explotar cuando algo sucede.
32:16 K: yes. K: Sí.
32:18 B: So he can't go very far. It's like somebody who is tied to a rope... as soon as he reaches the limits of that rope he's stuck. B: Así no puede ir muy lejos. Es como alguien atado a una cuerda, en cuanto alcanza el límite de la cuerda, está bloqueado.
32:24 S: That's right. S: Sí.
32:26 B: So you could say, I'm related as long... as certain things are all right... but then beyond that point it sort of blows up. You see what I'm driving at?

S: I see what you are driving at. 		B: Así, uno podría decir, me relaciono mientras ciertas cosas vayan bien pero más allá, de alguna manera explota. ¿Ve a dónde voy?

S: Lo veo.
32:36 B: That mechanism is inside there, buried... so that it dominates you potentially. B: Ese mecanismo está ahí dentro, enterrado, de modo que potencialmente le domina.
32:42 S: In fact what you just said is fact. I verify that that's what happens. In other words... it seems that there are... but it does seem... that there are moments in which they are... S: De hecho, lo que dice es un hecho. He comprobado que eso es lo que sucede, es decir, parece que... pero parece que hay momentos en los que hay...
32:55 B: Well, it's like a man who is tied to a rope and he says... there are moments when I can move... wherever I like, but I can't really because... if I keep on moving I'm bound to come to the end. B: Es como el hombre atado a una cuerda que dice, hay momentos en los que puedo moverme libremente, pero realmente no puedo porque si sigo moviéndome, llegaré al final.
33:04 S: That does seem to be what happens, in fact... there is a reverberation in which there is yank-back. S: Eso parece ser lo que sucede, de hecho hay una reverberación que da un tirón hacia atrás.
33:11 B: Yes. Either I come to the end of the cord... or else something yanks the cord and then... - but the person who is on the cord... is really not free, ever. B: Sí. O llego al final de la cuerda o algo tira de la cuerda -pero la persona que está atada realmente nunca es libre.
33:20 S: That's true, I mean, I think that's true. S: Es verdad, quiero decir, creo que es verdad.
33:24 B: In the same sense, the person who has the image... is not really related ever, you see. B: Asimismo, la persona que tiene la imagen nunca está realmente relacionada.
33:29 K: That's just the whole point. You can play with it. You can play with the verbal… But actually you have no relationship. K: Ese es el punto. Puede jugar con ello. Puede jugar con las palabras. Pero en realidad, no tiene relación.
33:43 S: You have no relationship as long as it's the image. S: No tiene relación mientras existe la imagen.
33:48 K: As long as you have an image about yourself... you have no relationship with another. This is a tremendous revelation - you follow? It's not just an intellectual statement. K: Mientras tenga una imagen de sí mismo no tendrá ninguna relación con otro. Esa es una revelación tremenda -¿verdad? No es una simple afirmación intelectual.
34:14 S: Let me share with you something, I resent this… S: Permítame compartir algo, me contraría eso ...
34:17 K: I see that.

S: You see that. I mean, I get rather angry with you. (Laughter) There is a real... and we have seen this in other places. 		K: Ya lo veo.

S: Lo ve. O sea, me siento enojado con usted. (Risas) Hay un... y ya lo hemos visto antes.
34:27 B: It always happens in analysis, doesn't it? B: Siempre sucede en el análisis, ¿no?
34:30 S: It happens in analysis. But I was thinking we had psychotherapy meetings... in the meeting with the psychotherapists, this came up. There is a tremendous resentment to say... - because I have the memory of times... when I do have what I think is a relationship... yet I must be honest with you and say... that after such relationship... there inevitably seems to be this yank-back. S: Sucede en el análisis. Estaba pensando que en una reunión con los psicoterapeutas, salió eso. Me contraría mucho decirlo porque recuerdo momentos en que creí tener realmente una relación, pero debo ser honesto con usted y admitir que después de tal relación parece inevitable ese tirón brusco.
34:52 B: The yanking of the cord. B: El tirón de la cuerda.
34:54 S: So I must, I mean… (Laughter) There is that. There is no question that the image... - there is a place... where you say you have a relationship with somebody... but you will go just so far.

B: Yes. 		S: Por eso me siento contrariado... (risas) Es así. Indudablemente la imagen... Hay un lugar donde usted dijo que existe una relación con otro pero no vamos muy lejos.

B: Sí.
35:12 S: And that's when the image comes in. S: Y es ahí cuando la imagen interviene.
35:14 B: Right. But then really... the image controls it all the time... because the image is the dominant factor. If you once pass that point... no matter what happens, the image takes over. B: Sí. Entonces la imagen controla constantemente porque la imagen es el factor dominante. Si usted va más allá, no importa lo que suceda, la imagen retoma el control.
35:23 S: That's right. It's like that stuff of René Thom's S: Sí. Es como eso de René Thom.
35:28 B: Yes, it goes…

S: It goes right down. 		B: Sí, va...

S: Va siempre así.
35:31 K: So, the image gets hurt. And the child... do you impose an image on the child? You are bound to, because you have an image. K: Así pues, la imagen es lastimada. Y el hijo... ¿impone una imagen al hijo? Lo hará porque tiene una imagen.
35:48 S: You are trying to.

K: No. 		S: Lo intentamos.

K: No.
35:49 B: You have to. B: Lo hará.
35:51 S: Well, you are working at it and the child picks it up... or he doesn't pick it up. S: Bien, trabaja en ello y el niño la capta o no la capta.
35:55 K: No, no. Because you have an image about yourself... you are bound to create an image in the child. K: No, como tiene una imagen de sí mismo, inevitablemente creará una imagen en el hijo.
36:01 S: That's right. S: Así es.
36:03 K: Ah, sir. You follow, you have discovered? K: Ah, ¿lo ve? ¿Lo ha descubierto?
36:06 S: Yes. S: Sí.
36:11 K: And society is doing this to all of us. K: Y la sociedad hace eso con todos nosotros.
36:14 B: So you say the child is picking up an image just naturally... as it were, quietly and then suddenly it gets hurt. B: Dice que de forma natural el hijo adquiere una imagen sin más y, de pronto, se siente lastimado.
36:21 K: Hurt. That's right. K: Lastimado, eso es.
36:22 B: So, the hurt has been prepared and preceded... by this steady process of building an image. B: Por tanto, la herida se gestaba en ese proceso continuo de construir una imagen.
36:27 S: Right. Well, there is evidence, for instance... we treat boys differently than the way we treat girls. S: Bien, hay pruebas de que tratamos a los chicos diferente que a las chicas.
36:33 K: Look at it, don't verbalise it too quickly. K: Mírelo, no lo verbalice enseguida.
36:38 B: If the steady process of building an image didn't occur... then there would be no basis, no structure to get hurt. In other words, the pain is due entirely... to some psychological factor... some thought which is attributed... to me in saying 'I'm suffering this pain'... Whereas I was previously... enjoying the pleasure of saying 'My father loves me... I'm doing what he wants.' Now comes the pain... 'I'm not doing what he wants, he doesn't love me'. B: Si el proceso continuo de crear imágenes no ocurriera, no habría ninguna base o estructura que lastimar. Es decir, el dolor se debe enteramente a algún factor psicológico, a algún pensamiento atribuido a mí al decir 'yo estoy sufriendo este dolor'. Mientras antes disfrutaba del placer de decir 'mi padre me ama, hago lo que él quiere'. Ahora viene el dolor 'no hago lo que quiere, ya no me ama'
37:15 K: Simple. Yes. K: Así de simple, sí.
37:16 S: But what about the initial hurts? I mean the child… S: Pero ¿qué sucede con las heridas iniciales? O sea, el hijo...
37:20 K: No, if you once... K: No, si por una vez...
37:22 B: I think, we have gone beyond that point. B: Creo que hemos ido más allá.
37:24 K: Beyond that point. K: Más allá.
37:25 S: I don't think we touched on the fact... of the biological situation... of the child feeling neglected. S: Creo que no hemos abordado el hecho de la situación biológica del hijo que se siente abandonado.
37:37 B: Well, that's still - oh you mean - If the child is neglected... I think that he must pick up an image in that very process. B: Bien, eso sigue.. -oh, entiendo- si el hijo es ignorado, creo que en ese mismo proceso, construirá una imagen.
37:47 K: Of course. If you admit, once you admit, see the reality... that as long as the parents have an image about themselves... they are bound to give that image to the child, an image. K: Desde luego. Si uno admite, una vez admite, ve la realidad de que mientras los padres tengan una imagen de sí mismos, forzosamente transmitirán esa imagen al hijo, una imagen.
37:58 B: It's the image that makes the parent neglect the child. B: La imagen hace que el padre descuide al hijo.
38:02 S: Well, you're right there.

K: It's right. 		S: Sí, eso es verdad.

K: Eso es así.
38:05 S: There is no question as long as the parent is an image-maker... and has an image, then he can't see the child. S: Sin duda, mientras el padre fabrique imágenes y tenga una imagen, no puede ver al hijo.
38:17 K: And therefore gives an image to the child. K: Y, por tanto, transmite una imagen al hijo.
38:20 S: Right. You condition the child to be into something. S: Exacto. Condiciona al hijo a ser algo.
38:23 K: Yes. K: Sí.
38:24 B: And at first perhaps through pleasure, then he will get hurt. But if he begins by neglecting him... I think the process of neglect... is also the result of an image and... he must communicate an image to the child... as he neglects the child.

S: Which is neglect. 		B: Al principio quizá a través del placer, después es lastimado. Pero si ya empieza por ignorarle, creo que el proceso de descuidar también es el resultado de una imagen y comunica esa imagen al hijo al ignorarlo.

S: Es negligencia.
38:36 B: Yes, that neglect is the image which he communicates. B: Sí, esta negligencia es la imagen que comunica.
38:39 K: And also the parents are bound to neglect if they have... an image about themselves.

B: Yes. 		K: Además, los padres están destinados a descuidar si tienen una imagen de sí mismos.

B: Sí.
38:44 S: That's right. They must.

K: It's inevitable. 		S: Es así.

K: Es inevitable.
38:47 S: Because they are fragmenting rather than seeing the whole. S: Porque fragmentan en lugar de ver la totalidad.
38:51 B: Yes, the child will get the image... that he doesn't matter to his parents. B: Sí, al hijo le quedará la imagen de que no cuenta para sus padres.
38:55 S: Except in that fragment. S: Excepto en ese fragmento.
38:57 B: In the fragment they like and so on. B: En el fragmento que les gusta, etc.
38:58 S: That's right. So if you are this way... I'm with you, if you are not that way... S: Exacto. O sea, si eres así, estoy a tu lado, si no eres así...
39:04 K: But you see, society is doing this to every human being. Church is doing it; churches, religions, politics, everything... culture around us is creating this image. K: Mire, la sociedad hace eso a cada ser humano. La iglesia lo hace, las iglesias, las religiones, la política, todo. La cultura que nos rodea crea esa imagen.
39:22 S: That's right. S: De acuerdo.
39:24 K: And that image gets hurt, and all the rest of it. Now, the next question is... is one aware of all this... which is part of our consciousness? The content of consciousness makes up consciousness. Right? That's clear. K: Y esa imagen es herida. Ahora, la siguiente pregunta es, ¿se da uno cuenta de todo esto, que es parte de nuestra conciencia? El contenido de la conciencia constituye la conciencia. ¿De acuerdo? Está claro.
39:50 S: Right. S: Sí.
39:52 K: So, one of the contents is the image-making, or may be... the major machinery that's operating... the major dynamo, the major movement. Being hurt, which every human being is... Can that hurt be healed, and never be hurt again? Can a human mind which has accepted the image... which creates the image, put away the image completely... and never be hurt. And therefore... in consciousness, a great part of it... is empty... it has no content. I wonder... K: Por tanto, uno de los contenidos es la creación de imágenes o, quizá, es el principal mecanismo, la dinamo principal, el movimiento principal. Todo ser humano es herido. Cuando esto sucede, ¿puede esta herida curarse y nunca más sufrir otra herida? ¿Puede la mente humana, que ha aceptado la imagen, que crea la imagen, puede desecharla por completo y nunca más ser herida? Y que por tanto, gran parte de la conciencia esté vacía, sin contenido. Me pregunto...
41:11 S: Can it? I really don't know the answer to that. I know the answer only that I believe you could... S: ¿Puede? Realmente no tengo la respuesta a eso. Sólo conozco la respuesta que pienso podría...
41:33 K: Who is the image-maker? What is the machinery or the process... that's making images? I may get rid of one image... and take on another, I'm a Catholic... I'm a Protestant, I'm a Hindu... I'm a Zen monk, I'm this, I'm that. You follow? They are all images. K: ¿Quién es el creador de imágenes? ¿Cuál es el mecanismo o el proceso que crea imágenes? Puedo eliminar una imagen e incorporar otra. Soy católico, protestante, hindú, monje Zen, esto o aquello, ¿entienden? Todo son imágenes.
41:53 S: Right. Who is the image-maker? S: Así es. ¿Quién crea las imágenes?
42:07 K: After all, if there is an image of that kind... how can you have love in all this? K: Después de todo, si existe semejante imagen, ¿cómo puede haber amor en todo eso?
42:16 S: We don't have an abundance of it. S: No tenemos demasiado amor.
42:18 K: We don't have it! K: ¡No lo tenemos!
42:20 S: That's right. We have got a lot of images. That's why I say, I don't know. I know about image-making. S: Sí. Tenemos muchas imágenes. Por eso decía que no lo sé. Sé lo que es formar imágenes.
42:31 K: It's terrible, sir. - You follow? K: Es terrible. -¿entiende?
42:34 S: Right. I know about image-making and I see it. Even as you are talking about it... I can see it there and the feeling is one of... it's like a map, you know where you are at... because if I don't make this image I will make another. S: Sí. Sé de creación de imágenes y lo veo. Incluso mientras habla de ello puedo verlo, y la sensación es... es como un mapa, uno sabe donde está porque si no crea esa imagen, creará otra.
42:50 K: Of course. K: Desde luego.
42:51 S: If you don't make this one you will make another. S: Si no crea una, creará otra.
42:54 K: We are saying, is it possible to stop the machinery... that is producing the images? And what is the machinery? Is it wanting to be somebody? K: Preguntamos, ¿es posible parar el mecanismo que produce las imágenes? Y, ¿cuál es ese mecanismo? ¿Es el querer ser alguien?
43:16 S: Yes. It's wanting to be somebody... it's wanting to know where... wanting to have, to reduce, somehow or other... it seems to be wanting to handle the feeling... that if I don't have it I don't know where I'm at. S: Sí. El querer ser alguien, el querer saber dónde..., el querer poseer o reducir, de una manera u otra. Parece que queremos manejar el sentimiento de que si uno no lo tiene, no sabe dónde está.
43:31 K: Being at a loss?

S: Yes. 		K: ¿Estar perdido?

S: Sí.
43:35 K: You see how clever. You see, being at… You follow? The feeling that you are at a loss, not to rely on anything... not to have any support, breeds more disorder. K: Mire qué sutil. Estar perdido... ¿entiende? La sensación de estar perdido, de no contar con nada, no tener ningún apoyo, crea más desorden. ¿Entiende?
43:58 S: Right. S: Exacto.
44:00 B: That's one of the images... that was communicated to it as a child... to say that if you don't have an image of yourself... you don't know what to do at all. You don't know what your parents... are going to do if you start acting... without an image. (Laughs) You may do something... and they will just simply be horrified. B: Esa es una de las imágenes que se transmitió al niño, a saber, si uno no tiene una imagen de sí mismo, no sabe qué hacer. No sabe qué harán sus padres si empieza a actuar sin una imagen. (Risa) Puede que haga algo y sus padres simplemente se horroricen.
44:18 S: That's right. S: Correcto.
44:22 K: The image is the product of thought. Right? K: La imagen es el producto del pensamiento, ¿no?
44:27 S: It's organised. S: Está organizado.
44:29 K: Yes, a product of thought. It may go through various forms of pressures... and all the rest of it, a great deal of conveyor belt... and at the end produces an image. K: Sí, un producto del pensamiento. Puede sufrir diferentes formas de presión, etc. y, como una cinta transportadora, al final produce una imagen.
44:43 S: Right. No question. I agree with you there. It's definitely... the product of thought and that thought seems to be like... the immediate action in knowing where you are at; or in trying to know where you are at. It's like there is a space. S: Correcto. Así es. Estoy de acuerdo. Indudablemente es el producto del pensamiento y ese pensamiento parece ser como la acción inmediata para saber dónde está uno o para intentar saber dónde está uno. Es como si hubiera un espacio.
45:04 K: So, can the machinery stop? K: Por tanto, ¿puede ese mecanismo detenerse?
45:11 K: Can thought which produces these images... which destroys all relationship... and therefore no love - ah, not verbally, actually no love! Don't say ' Yes, I love my...' - That's not... When a man who has an image about himself... says 'I love my husband', or wife, or my children... it's just sentiment, romanticism... fanciful emotionalism. ¿Puede el pensamiento, que crea esas imágenes, que destruye la relación y, por eso, no hay amor -¡ah, no de palabra, realmente no hay amor! No diga, 'sí, amo a mi...' -Eso no es... Cuando alguien que tiene una imagen de sí mismo dice 'amo a mi esposa, a mi esposo, a mis hijos', sólo es sentimentalismo, romanticismo, emociones fantasiosas.
45:40 S: Right. S: Sí.
45:44 K: So, as it is now there is no love in the world. There is no sense of real caring for somebody. K: Así pues, actualmente no hay amor en el mundo. No hay un sentimiento de afecto real hacia otro.
45:58 S: That's true. People don't. S: Es verdad. Las personas no lo tienen.
46:02 K: The more affluent the worse it becomes. Not that the poor have this. I don't mean that. Poor people haven't got this either. They are after filling their stomachs... and clothes and work, work, work. K: Cuanta más prosperidad, peor. No es que el pobre lo tenga. No quiero decir eso. La gente pobre tampoco lo tiene. Intentan llenar sus estómagos, vestirse y trabajar, trabajar, trabajar.
46:20 B: Still they have got lots of images. B: Siguen teniendo montones de imágenes.
46:22 K: Of course. I said... both the rich and the poor have these images... including Brezhnev and Sakharov, or whoever it is. And these are the people who are correcting the world. Right? Who say 'well, this must...' you follow? They are the ordering of the universe. (Laughs) So, I ask myself, can this image-making stop? Stop, not occasionally - stop it. Because then I don't know what love means... I don't know how to care for somebody. And I think that's what is happening in the world... because children are really lost souls, lost human beings. I have met so many, hundreds of them now, all over the world. They are really a lost generation. You understand, sir? As the older people are a lost generation. So, what is a human being to do? What is the right action in relationship? Can there be right action in relationship... as long as you have an image?

S: No. 		K: Desde luego. Dije que tanto el rico como el pobre tienen imágenes, incluido Brezhnev, Sakharov, o quien sea. Y esas son las personas que arreglan el mundo. ¿Verdad? Quienes dicen, 'bien, esto debe...', ¿entienden? Son los que ponen orden en el universo. (Risa) Así que me pregunto, ¿puede parar esa creación de imágenes? Parar, no a veces, terminar. Porque no sé qué significa amar. No sé qué es querer a alguien. Y creo que eso es lo que sucede en el mundo porque los niños están desorientados, son seres humanos perdidos. He visto tantos niños, cientos de ellos en todo el mundo. Realmente son una generación perdida, ¿comprenden? Los adultos también son una generación perdida. Por tanto, ¿qué debe hacer un ser humano? ¿Cuál es la acción correcta en la relación? ¿Puede haber una acción correcta en la relación, mientras tengamos una imagen?

S: No.
48:14 K: Ah! No sir, this is a tremendous thing - you follow? K: ¡Ah! No señor, eso es algo extraordinario, ¿entiende?
48:20 S: That's why I was wondering. It seemed to me you made a jump there. You said, all we know somehow or other... is images, and image-making, and thought. That's all we know. S: Por eso me preguntaba. Me parece que usted ha hecho un salto aquí. Ha dicho que todo lo que conocemos, de una forma u otra, son imágenes, formación de imágenes y pensamiento, Eso es todo lo que conocemos.
48:36 K: But we've never said 'can it stop'. K: Pero nunca hemos dicho '¿puede parar?'
48:40 S: We've never said 'can it stop', that's right. S: Nunca lo hemos dicho, es verdad.
48:42 K: We've never said, for god's sake, if it doesn't stop... we are going to destroy each other. K: Nunca hemos dicho 'por el amor de Dios, si no para, nos destruiremos mutuamente'.
48:48 B: You could say that now the notion that it might stop... is something more that we know, that we didn't know before. In other words... B: Podríamos decir que la noción de que podría parar es algo más que sabemos ahora y que antes desconocíamos, es decir...
48:55 K: It becomes another piece of knowledge. (Laughs) K: Se convierte en otra pieza de conocimiento. (Risas)
48:58 B: But I was trying to say that when you say 'all we know'... it's the same thing as before. I feel that a block comes in. B: Pero quería decir que si dice 'todo lo que sabemos', estamos igual que antes. Creo que eso bloquea.
49:04 S: You are back to that. Right. S: Volvemos a lo mismo, sí.
49:06 B: In other words, it's not much use to say, 'all we know'. B: O sea, es inútil decir 'todo lo que sabemos'.
49:11 S: Because he said, can it stop - that's more than... S: Porque él dijo, puede detenerse -eso es más que...
49:13 B: If you say 'that's all we know' then it can never stop. B: Si dice 'eso es todo lo que sabemos', nunca parará.
49:17 K: He's objecting to your use of 'all'. (Laughs) K: Él objeta su uso de la palabra 'todo'. (Risas)
49:21 S: I'm grateful for that. S: Se lo agradezco.
49:22 B: That's what's one of the factors blocking it. B: Ese es uno de los factores que bloquean.
49:26 S: Well, if we come down to it... what do we do with that question, 'can it stop?' There we are, we have this question 'can it stop'. S: Bien, si vamos al fondo, qué hacemos con la pregunta, '¿puede detenerse?' Ahí está esta pregunta '¿puede detenerse?'
49:36 K: I put that question to you. Do you listen to it? K: Eso es lo que le pregunto. ¿La escucha?
49:40 S: I listen. Right.

K: Ah, do you listen? 		S: Escucho, sí.

K: Ah, ¿escucha?
49:43 S: It stops for a... S: Se detiene por...
49:45 K: No, no. I'm not interested whether it stops. Do you listen to a statement 'can it stop'? We now examined, analysed, or examined... this whole process of image-making... the result of it... the misery, the confusion, the appalling things... that are going on, the Arab has his image... the Jew, the Hindu, the Muslim... the Christian, the non - you follow? - the communist. There's this tremendous division of images... symbols, all the rest of it. If that doesn't stop... you are going to have such a chaotic world. I see this, not as an abstraction... as an actuality as that flower. K: No, no. No me interesa si se detiene. ¿Escucha la pregunta '¿puede detenerse'? Hemos examinado, analizado o investigado todo el proceso de formación de imágenes, su resultado: la desdicha, la confusión, las terribles cosas que están sucediendo. El árabe tiene su imagen, el judío, el hindú, el musulmán, el cristiano, el monje... -¿entienden?- el comunista. Existe esta gran división de imágenes, de símbolos, etc., Si eso no se detiene, se encontrarán ante un mundo caótico. Lo veo, no como una abstracción, sino como una realidad, como esa flor.
50:38 K: And I feel, as a human being, what am I to do? Because I, personally... I have no image about this. I really mean, I have no image about myself. a conclusion, a concept, an ideal, all these are images. I have none! And I say to myself 'what can I do'. When everybody around me... is building images, and so destroying this lovely earth... where we are meant to live happily... in human relationship, and look at the heavens... and be happy about it. So, what is the right action for a man... who has an image? Or there is no right action? Y como ser humano, ¿qué voy a hacer? Porque yo, personalmente, no tengo ninguna imagen de todo eso. Lo digo en serio: no tengo ninguna imagen de mí mismo. Una conclusión, un concepto, un ideal, todo esto son imágenes. ¡No tengo ninguna! Y me digo a mí mismo, ¿qué puedo hacer? Cuando todos a mi alrededor están creando imágenes y, por tanto, destruyendo esta tierra maravillosa, donde deberíamos vivir felizmente en una relación humana, contemplar los cielos y ser felices. Así pues, ¿cuál es la acción correcta para alguien que tiene una imagen? O, ¿no existe la acción correcta?
51:41 S: Let me turn it back. What happens with you when I say to you 'can it stop'? S: Déjeme devolverle la pregunta. ¿Qué le sucede cuando le pregunto '¿puede detenerse'?
51:48 K: I say, of course. It's very simple to me. Of course it can stop. You don't ask me the next question... How do you do it? How does it come about? K: Yo digo, ¡por supuesto! Es muy simple para mí. Claro que puede detenerse. No me pregunte a continuación: '¿Cómo lo hace? ¿Cómo surge?'
52:08 S: No, I want to just listen for a minute... when you say 'Yes, of course'. OK. Now, how do you think it can? S: No, sólo quiero escuchar un momento cuando dice 'sí, por supuesto'. Bien. Ahora, ¿cómo cree que es posible?
52:20 K: Five minutes, we have only five minutes. K: Cinco minutos, sólo quedan cinco minutos.
52:22 S: OK. Well, let's just touch... How can it stop? I have no… Let me put it to you straight. Let's see if I can get it straight. I have absolutely no evidence that it can. No experience that it can. S: Bien. ¿Cómo puede detenerse? No tengo... Déjeme ir al grano. A ver si puedo expresarlo con claridad. No tengo ninguna evidencia de que se pueda. Ninguna experiencia de que se pueda.
52:41 K: I don't want evidence. K: No quiero pruebas.
52:43 S: You don't want any evidence. S: No quiere ninguna prueba.
52:44 K: I don't want somebody's explanation. K: No quiero ninguna explicación de nadie.
52:47 S: Or experience. S: O experiencia.
52:48 K: Because they are based on images. K: Porque se basan en imágenes.
52:51 S: Right. S: De acuerdo.
52:52 K: Future image, or past image, or living image. So, I say 'can it stop'. I say it can, definitely. It's not just a verbal statement to amuse you. To me this is tremendously important. K: Imagen futura, pasada o actual. Así que digo '¿puede detenerse?'. Digo que se puede, rotundamente. No es una simple afirmación verbal para entretenerle. Para mí esto tiene una enorme importancia.
53:15 S: I think we agree... that it's tremendously important, but how? S: Creo que estamos de acuerdo en que es importantísimo, pero ¿cómo?
53:20 K: Not 'how'. Then you enter into the question... of systems, mechanical process... which is part of our image-making. If I tell you how, then you say... 'Tell me the system, the method, the practice... I'll do it every day... and I'll get the new image'. K: No 'cómo'. Porque entonces entra en los sistemas, el proceso mecánico, que es parte de nuestra formación de imágenes. Si le digo cómo, entonces añadirá 'Explíqueme el sistema, el método, la práctica. Lo haré cada día, y conseguiré la nueva imagen'.
53:40 S: Yes. S: Sí.
53:44 K: Now, I see the fact that's going on in the world. K: Veo lo que sucede en el mundo, el hecho.
53:48 S: I have got it. I'm with you, yes. S: Lo veo, de acuerdo.
53:51 K: Fact. Not my reactions to it... not my romantic, fanciful theories about... what it should not be. It is a fact... that as long as there are images... there's not going to be peace in the world... no love in the world... whether the Christ image, or the Buddha image or the Muslim. there won't be peace in the world. I see it as a fact. I remain with that fact. That's all - finished. As this morning we said... if one remains with the fact there is a transformation. Which is, not to let the… not... thought begins to interfere with the fact. K: El hecho, no mis reacciones a él. No mi romanticismo ni mis teorías fantasiosas de lo que debería ser. Es un hecho: mientras haya imágenes no habrá paz en el mundo, no habrá amor en el mundo, ya sea la imagen de Cristo o la de Buda o la del musulmán. No habrá paz en el mundo. Lo veo como un hecho. Permanezco con este hecho. Eso es todo -ya está. Tal como dijimos esta mañana si uno permanece con el hecho, hay una transformación, lo que significa no permitir que el pensamiento interfiera con el hecho.
55:24 B: The same as the morning, to say more images come in. B: Igual que esta mañana, aparecen más imágenes.
55:27 K: More images come in. So, our consciousness is filled with these images. K: Aparecen más imágenes. Así que nuestra conciencia está llena de estas imágenes.
55:39 S: Yes, that's true. S: Sí, es verdad.
55:40 K: I'm a Hindu, Brahmin, I'm my tradition, I'm better than anybody else. I'm the chosen people, I'm the Aryan - you follow? I'm the only Englishman... all that is crowding my consciousness. K: Soy hindú, brahmán, soy la tradición, soy el mejor de todos. Soy el pueblo elegido, soy ario, ¿entienden? Soy el único inglés... Todo esto atiborra mi conciencia.
56:00 B: When you say... to remain with the fact, one of the images that may come in is... 'that's impossible, that can never be done'. B: Cuando habla de permanecer con el hecho, una de las imágenes que puede aparecer es 'eso es imposible, nunca se podrá hacer'.
56:07 K: Yes, that is another image. K: Sí, esto es otra imagen.
56:09 B: In other words, if the mind could stay with that fact... with no comment whatsoever. B: Es decir, si la mente puede permanecer con el hecho sin el menor comentario.
56:16 S: Well, the thing that... comes through to me when you say that... is that when you say, 'remain with the fact'... you are really calling for an action right there. To really remain with it is that the action of perception is there. S: Bien, lo que me viene a la mente cuando dice esto, es que 'permanecer con el hecho' es en realidad una llamada a la acción inmediata. Permanecer realmente con eso significa que la acción de la percepción está ahí.
56:37 K: Sir, you don't... Why do you make it so much... It's round you! You are involved in it. K: No... ¿Por qué lo hace tan... ¡Está a su alrededor! Está involucrado en ello.
56:44 S: But that's different from remaining with it. S: Pero eso es diferente de permanecer con ello.
56:46 K: Remain with that!

S: To really see it. 		K: ¡Permanezca con eso!

S: Verlo realmente.
56:49 K: Yes, that's all. K: Sí, eso es todo.
56:53 S: You know how that feels? It feels like something... carries forward... because we are always running away. S: ¿Sabe lo que se siente? Se siente algo como un suma y sigue porque siempre estamos huyendo.
57:06 K: So, our consciousness is this image... conclusions, ideas, all that. K: Por tanto, nuestra conciencia es esa imagen, las conclusiones, las ideas, todo esto.
57:13 S: Always running away. S: Siempre huyendo.
57:15 K: Filling, filling, and that's the essence of the image. If there is no image-making then what is consciousness? That's quite a different thing. K: Llenar, llenar, esa es la esencia de la imagen. Si no hay formación de imágenes, ¿qué es la conciencia? Eso es algo muy diferente.
57:36 B: You think we can discuss that next time? B: ¿Podemos hablarlo la próxima vez?