Krishnamurti - Cualquier clase de imagen impide la belleza en la relación

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BR76CTM6 - Cualquier clase de imagen impide la belleza en la relación
Sexto diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
20 de mayo de 1976

0:07	K: Me gustaría preguntarle Dr. Bohm, ya que usted es tan conocido como físico y científico que prácticamente todos los estudiantes del mundo conocen. Quisiera preguntarle después de los 4 o 5 diálogos que hemos mantenido, ¿qué cambiará al hombre? ¿Qué producirá una transformación radical en toda la conciencia de los seres humanos?
0:55	B: No sé si la formación científica va a ser muy relevante para esa pregunta.
1:02	K: ¿Va a ser? B: Decía, que no está claro que la formación científica sea relevante para esta cuestión.
1:08	K: Probablemente no, pero después de haber hablado considerablemente, no sólo ahora, sino en años anteriores, de lo que es la energía, -uso 'energía' no en el sentido científico, sino en el sentido corriente de vitalidad, fuerza, intensidad que parece faltarnos. Después de todo, si le escucho como un espectador, si escucho a los tres, diría 'Sí, eso está bien para esos filósofos, científicos o expertos pero no está a mi alcance. Está demasiado lejos. Acérquelo. Acérquelo más para que yo pueda lidiar con mi vida'.
2:02	B: Creo que al final del último diálogo tocamos un punto muy similar porque hablamos de las imágenes.
2:12	K: Las imágenes, sí.
2:14	B: Y de la imagen de uno mismo. Y nos preguntamos si hace falta tener imágenes.
2:22	K: Exacto, investigamos esto. Pero mire, yo quiero, como espectador totalmente ajeno, que escucha por primera vez a los tres, digo : '¿Qué tiene que ver eso con mi vida? Todo es tan abstracto, incierto, hay que pensar mucho y no estoy dispuesto a hacerlo'. ¿Entienden? 'Por favor, en pocas o muchas palabras, díganme qué debo hacer con mi vida. ¿Qué debo tocar? ¿Qué debo derribar? ¿Desde dónde la miro? No tengo mucho tiempo. Voy a la oficina, voy a la fábrica. Tengo tanto que hacer, los niños, mi esposa gruñona, la pobreza. Toda la estructura de la desdicha; y aquí están sentados, los tres, hablando de algo que no me afecta, no me afecta en lo más mínimo'. Por tanto, ¿podemos ir al grano, por así decirlo, para que pueda entenderlo como un hombre común?
4:02	B: ¿Podemos considerar los problemas que surgen en la relación diaria, como punto de partida? K: Esa es la esencia, ¿no? Iba a empezar con eso. Mi relación con los seres humanos se da en la oficina, en la fábrica, en el campo de golf...
4:34	B: ...en casa.
4:36	K: ...o en casa. En casa es muy rutinaria, sexo, hijos, -si los tengo, si quiero hijos- y esta constante batalla y más batalla toda mi vida. Insultos, humillaciones, heridas, todo eso sucede en mí y a mi alrededor.
5:02	B: Sí, hay una decepción continua.
5:04	K: Decepción continua, esperanza continua, deseo de tener más éxito, más dinero, más y más de todo. Ahora bien... ¿Cómo puedo alterar, cambiar mi relación? ¿Cuál es la razón de ser de mi relación? Si esta mañana pudiéramos tratarlo un poco y continuar con lo que hablábamos, que es realmente muy importante, es decir, no tener ninguna imagen.
5:49	B: Sí, pero parece que tal como decíamos ayer tendemos a relacionarnos casi siempre a través de la imagen.
5:54	K: A través de la imagen, exacto.
5:56	B: Digamos que tengo una imagen de mí mismo y de cómo debería ser usted en relación conmigo. Después, eso recibe decepciones, heridas, etc.
6:06	K: Pero, ¿cómo voy a cambiar esa imagen? ¿Cómo voy a romperla? Después de que me haya hablado a mí, un ser humano común, veo claramente que tengo una imagen creada y construida a lo largo de generaciones. La tengo. Digamos que soy bastante inteligente, soy bastante consciente de mí mismo y veo que la tengo. ¿Cómo voy a romperla?
6:39	B: El punto, tal como lo veo, es que debo darme cuenta de esa imagen, observarla mientras se mueve.
6:47	K: Entonces, ¿debo observarla -me pongo en su lugar- debo observarla en la oficina? B: Sí.
6:59	K: En la fábrica, en casa, en el club de golf, porque ahí están mis relaciones.
7:06	B: Sí, diría que debo observarla en todos estos lugares y también cuando no estoy allí.
7:12	K: Cuando no estoy allí. Por tanto, debo observarla todo el tiempo.
7:16	B: Sí.
7:17	K: Ahora bien, ¿soy capaz de hacerlo? ¿Tengo la energía? Porque mi esposa quiere sexo, y yo no o al revés, sí me gusta, tengo muchos problemas, y al final del día no puedo más, caigo rendido en la cama. Y usted dice que debo tener energía. Por tanto, debo darme cuenta de que la relación es lo más importante.
7:44	B: Sí.
7:45	K: Entonces estoy decidido a evitar cierto desperdicio de energía.
7:52	B: ¿Qué clase de desperdicio?
7:57	K: Beber. Fumar, parloteo inútil. Arrastrarse de bar en bar.
8:06	B: Eso sería el principio.
8:08	K: Sería el principio. Pero mire, quiero todo eso y más. ¿Entiende?
8:17	B: Pero si puedo ver que todo depende de eso...
8:20	K: Desde luego.
8:21	B: ...entonces no iré al bar, si veo que eso interfiere.
8:25	K: Por tanto, como ser humano común, tengo que darme cuenta de la enorme importancia de tener una relación correcta.
8:34	B: Sí. Sería interesante señalar qué sucede cuando no la tenemos.
8:41	K: Oh, cuando no la tenemos, por supuesto.
8:44	B: Entonces, todo se viene abajo.
8:46	K: Todo se derrumba. No sólo se derrumba, sino que ¡creo tanto caos a mi alrededor! Así pues, ¿puedo al dejar el tabaco, el alcohol, los bares, el constante parloteo sobre esto y aquello, puedo acumular esta energía?
9:12	B: Bien, es el principio.
9:14	K: Pregunto, ¿acumularé esa energía que me ayudará a afrontar la idea, la imagen que tengo?
9:25	B: Sí, esto también implica la ambición y muchas otras cosas.
9:30	K: Por supuesto. Mire, empiezo por lo evidente como el tabaco, el alcohol, el bar, etc.
9:36	S: Permítame interrumpirle. Suponga que mi imagen es que usted lo hará por mí y que mi verdadera imagen es que no puedo hacerlo solo.
9:52	K: Oh, ese es uno de nuestros condicionamientos favoritos, 'como no puedo hacerlo solo, debo acudir a alguien para que me ayude'.
10:03	S: O ir al bar, porque veo que no puedo hacerlo solo así que creo la condición... Ir al bar indica varias cosas. Una es que estoy desesperado porque no puedo hacerlo solo, de manera que voy a anularme bebiendo y así dejaré de sufrir.
10:22	B: De momento.
10:24	S: Y también me demuestro a mí mismo que mi imagen de que no puedo hacerlo solo es correcta. ¡Míreme, estoy por los suelos, hundido! ¿No lo ve? En segundo lugar, al tratarme a mí mismo así, le demostraré que no puedo hacerlo solo. Quizá consiga que usted lo haga por mí.
10:44	K: Creo que no nos damos cuenta, ninguno de nosotros, de la total y absoluta importancia de la relación correcta. Creo que no nos damos cuenta de ello.
10:58	S: Estoy de acuerdo, no lo vemos.
11:00	K: Con mi esposa, con mi vecino, en la oficina, donde me encuentre, no creo que veamos -también con la naturaleza - una relación fácil, tranquila, plena, rica, feliz; su belleza y armonía. No nos damos cuenta de eso. Y bien, ¿podemos transmitir al observador común, al oyente la enorme importancia de eso?
11:31	S: Vamos a intentarlo. ¿Cómo podemos comunicar a alguien el valor de una relación correcta? Usted es mi esposa. Se queja, me regaña. ¿Verdad? Espera que haga algo cuando estoy cansado, y a mí no me apetece hacer nada.
11:49	K: Ya lo sé. ¡Vamos a una fiesta!
11:50	S: Exacto. 'Vayamos a la fiesta. Nunca quieres salir'.
11:55	K: Sí. (Risas)
11:58	S: ¿Verdad? 'Nunca me llevas a ninguna parte'.
12:00	B: Sí, fabricando imágenes.
12:02	K: Sí, por tanto, ¿cómo usted, que ve la importancia de la relación, cómo va a lidiar conmigo? ¿Cómo lo hará? No, o sea, ¡tenemos este problema en la vida!
12:20	B: Creo que debería quedar claro que nadie puede hacerlo por mí. Todo lo que haga otro no se reflejará en mi relación.
12:29	S: ¿Cómo se puede transmitir eso a otra persona?
12:32	B: Pero, ¿no es obvio?
12:33	S: No es obvio. Estoy muy seguro -como espectador- creo sinceramente que otro debería hacerlo por mí. Mi madre no lo hizo, alguien debe hacerlo por mí.
12:43	B: Pero, ¿no es obvio que no se puede hacer? Lo que digo es que eso sólo es una falsa ilusión porque, haga lo que haga usted, seguiré relacionándome como antes. Supongamos que usted vive una vida perfecta, yo no puedo imitarla, por tanto, seguiré como antes, ¿no? Por tanto, debo hacer algo yo mismo. ¿No está eso claro?
13:06	S: Pero no me siento capaz de hacer nada solo.
13:09	B: Entonces puede ver que si no hace nada, seguirá igual. Cualquier idea de que mejorará es una falsa ilusión.
13:18	S: ¿Podemos decir que la verdadera relación empieza cuando veo que debo hacer algo por mí mismo?
13:25	K: Y la enorme importancia de ello.
13:28	S: Exacto. La enorme importancia, la responsabilidad que tengo conmigo mismo.
13:33	K: Porque usted es el mundo. S: Sí.
13:35	K: Y el mundo es usted. Eso no se puede eludir.
13:39	B: Quizá, podríamos discutirlo un poco porque a algún espectador le puede parecer extraño decir 'yo soy el mundo'.
13:46	K: Después de todo, todo lo que uno piensa es el resultado de la cultura, del clima, de la comida, del entorno, de las condiciones económicas, de los abuelos, es el resultado de todo esto.
13:58	S: Sí, eso se puede ver.
14:00	B: Exacto. Eso es lo que usted quiere decir con 'usted es el mundo'.
14:05	S: Creo que eso se puede ver en lo que he expuesto sobre la persona que cree que tiene derecho a ser cuidada por el mundo. De hecho el mundo se mueve en la dirección de todo el placer y la tecnología...
14:17	K: No, este es un hecho simple. Si va a la India, verá el mismo sufrimiento, la misma ansiedad. Si va a Europa o América, en esencia, es lo mismo.
14:29	B: Cada persona tiene la misma estructura básica de sufrimiento, confusión, engaño, etc. Por tanto, si digo 'yo soy el mundo', quiero decir que hay una estructura universal, y es parte de mí y yo soy parte de eso.
14:43	K: Parte de eso. Entonces sigamos desde ahí. Lo primero que debe decirme, como ser humano común inmerso en esa loca carrera, debe decirme 'mire, dese cuenta de que lo más importante en la vida es la relación'. No puede tener una relación si tiene una imagen de sí mismo, o si crea una imagen placentera y se aferra a ella.
15:21	S: O la imagen de que tiene derecho a, que viene antes...
15:25	K: Cualquier tipo de imagen que tenga de alguien o de sí mismo impide la belleza de la relación.
15:34	S: Sí.
15:35	B: Por ejemplo, la imagen de que estoy seguro en tal situación y de que no lo estoy en una situación diferente, impide la relación. K: Eso es.
15:47	B: Porque exigiré al otro que me ponga en la situación que considero segura. Y puede que no quiera hacerlo.
15:55	S: Exacto. Por tanto, si tengo la imagen de una relación agradable, en todas mis acciones referidas a esa persona, intentaré forzarla a que me lleve a hacer eso, de modo que, primero, le digo, usted debería ser así porque eso completaría mi imagen, y segundo, tengo lo que llamo exigencias respecto a esta persona, es decir, espero que actúe en concordancia con esa imagen.
16:26	B: Sí. O puedo decir, tengo una imagen de lo que es justo, correcto, etc. O sea, eso no es así para mí, sino que digo que es el comportamiento correcto para todos.
16:35	S: Exacto, para completar mi imagen.
16:38	B: Sí. Por ejemplo, la mujer dice 'los hombres deberían llevar a sus mujeres de fiesta con frecuencia'. Eso es parte de la imagen.
16:46	S: Sí.
16:47	B: Los hombres también tienen su imagen y, entonces, esa imagen es herida, ¿entienden?
16:55	S: Sí, ahora bien, creo que debemos precisar muy bien que cada pequeña parte de eso conlleva furia.
17:06	B: Energía.
17:07	S: Energía y furia, la necesidad de colmar esa imagen en la relación. Por tanto, la relación es forzada dentro de un modelo.
17:13	K: Sí, comprendo todo esto. Pero mire, la mayoría no somos serios, queremos una vida fácil. Usted viene y me dice 'mire, la relación es una cosa sublime'. Yo respondo, de acuerdo. Y sigo como antes. Lo que intento decir es, ¿qué hará que un ser humano escuche esto muy seriamente al menos por 2 minutos? No lo escucharán. S: Sí.
17:56	K: Si usted acudiera a uno de los grandes expertos en psicología o lo que sea, ni se tomarían el tiempo de escucharle. Ellos tienen sus planes, sus esquemas, sus imágenes -¿entienden? Están inmersos en todo eso. Por tanto, ¿a quién estamos hablando?
18:18	S: Nos hablamos a nosotros mismos. (Risas)
18:20	K: No, no sólo eso. ¿Con quién hablamos?
18:22	B: Con quien sea capaz de escuchar.
18:25	K: Eso implica alguien que sea bastante serio.
18:29	B: Sí. Creo que incluso podemos formarnos una imagen de que no somos capaces de ser serios, etc.
18:37	K: Exactamente.
18:39	B: Que es demasiado difícil.
18:40	K: Demasiado difícil, sí.
18:42	B: Decir 'lo quiero fácil' es una imagen que procede de la imagen 'esto está más allá de mi capacidad'.
18:48	K: Exacto. Sigamos desde ahí. Decimos que mientras uno tenga una imagen -agradable o desagradable, creada, fabricada por el pensamiento, etc.- no hay una relación correcta. Esto es un hecho obvio.
19:10	S: Sí.
19:11	B: Y la vida pierde todo el valor sin una relación correcta.
19:14	K: Sí. La vida deja de tener valor sin una relación correcta. Mi conciencia esta llena de esas imágenes.
19:24	S: Así es.
19:29	K: ¿De acuerdo? Y las imágenes constituyen la conciencia.
19:34	S: Exactamente.
19:37	K: Ahora usted me pide que no tenga ninguna imagen. Esto significa no tener una conciencia como la conozco ahora.
19:52	B: Sí... ¿Podríamos decir que la parte principal de la conciencia es la imagen de sí mismo? ¿Dice usted esto? Puede haber más partes, pero...
20:01	K: Llegaremos a eso. B: Lo veremos luego. Pero ahora nos ocupa sobre todo la imagen de uno mismo.
20:07	K: Exacto.
20:09	S: ¿Qué me dicen de la imagen de uno mismo? ¿Y de todo el proceso de generarse a sí misma?
20:16	B: Creo que ya lo hablamos antes. Queda atrapada al pensar que el 'yo' es real, y eso siempre está implícito. Por ejemplo, la imagen puede ser que sufro de alguna manera y debo liberarme de ese sufrimiento. Pero en eso siempre se sobrentiende que ahí 'yo' soy real y por tanto, debo seguir pensando en esa realidad. Y queda atrapada en esta retroacción de la que hablábamos. El pensamiento se retroalimenta y se desarrolla.
20:56	S: Construye más imágenes. B: Más imágenes, sí.
20:58	S: Más imágenes. Eso es pues la conciencia.
21:00	K: O sea, el contenido de mi conciencia es...
21:03	S: ...todo son imágenes. K: ...una amplia serie de imágenes, interrelacionadas, no separadas, interrelacionadas.
21:11	B: Pero todas están centradas en el 'yo'.
21:13	K: En el 'yo', por supuesto, el 'yo' es el centro.
21:16	B: Sí, porque todas ellas apuntan al 'yo' para éste tenga razón, haga lo correcto. Y vemos al centro como esencial.
21:26	K: Sí.
21:27	B: Eso le da una energía tremenda.
21:29	K: Ahora, a lo que voy es: usted me pide a mí, que soy bastante serio, bastante inteligente como ser humano común, me pide que vacíe esta conciencia.
21:45	S: Exacto. Le pido que detenga la fabricación de imágenes.
21:50	K: No sólo la fabricación de imágenes, las imágenes que ya tengo y evitar la fabricación de nuevas imágenes.
21:58	S: Sí, sí. B: Ambas cosas están implicadas.
22:02	S: Sí, le pido que mire la maquinaria de la conciencia.
22:05	K: Sí. Un momento. A eso quiero llegar. Es muy importante...
22:10	S: De acuerdo. ¡Adelante! (risas)
22:15	K: Me pide, y quiero entenderle porque realmente quiero vivir de una manera diferente, porque veo que es necesario. No juego con palabras, no quiero ser retórico, quiero resolver esto. Me pide que me libere del 'yo', que es el creador de imágenes, para impedir la formación de más imágenes.
22:58	S: Sí.
23:01	K: Y yo le pregunto 'por favor, dígame qué hacer, cómo hacerlo'. Usted me responde, 'Cuando me pregunta cómo hacerlo, ya está construyendo una imagen, un sistema, un método'.
23:22	B: Sí, o sea, al decir 'cómo voy a hacerlo', ya hemos puesto el 'yo' en medio.
23:27	K: En medio.
23:28	B: La misma imagen de antes con contenido algo diferente.
23:31	K: Por tanto, usted me dice que nunca pregunte 'cómo hacerlo', porque el 'cómo' implica que el 'yo' lo hace. S: Exacto.
23:44	K: Por tanto, estoy creando otra imagen.
23:46	B: Eso muestra cómo uno cae en la trampa porque al decir 'cómo hacerlo', la palabra 'yo' está solo implícitamente.
23:53	K: Implícitamente. B: Y uno cae en la trampa.
23:55	K: Cómo 'yo' voy a hacerlo -por supuesto-.
23:57	B: Normalmente uno cae porque el 'yo' está implícito, no explícito. A menudo ese es el truco. K: Explícito, sí.
24:06	S: Exacto.
24:07	K: Entonces, usted me para y dice 'ahora, siga desde ahí'. ¿Cómo voy a liberar esta conciencia, aunque solo sea un rincón, una parte limitada de ella? ¿Qué acción hará eso? Quiero hablarlo con ustedes. No me digan cómo hacerlo, eso ya lo he entendido. Nunca más preguntaré 'cómo hacerlo', El 'cómo, ya se ha dicho, implica de manera implícita, el 'yo' que quiere hacerlo y, por eso, el 'yo' es el factor de creación de imágenes.
24:55	Eso lo he entendido muy claramente, entonces les digo, me doy cuenta de eso, pero ¿qué voy hacer?
25:06	S: ¿Se da cuenta?
25:07	K: Sí, sé que formo imágenes todo el tiempo. Me doy perfecta cuenta. S: Sí, pero...
25:18	K: Espere. Déjeme terminar. Me doy cuenta. Mi esposa me llama idiota; esto ya estaba en mi cerebro, el pensamiento lo recupera y la imagen que tengo de mí mismo es herida.
25:39	S: Sí. K: ¿De acuerdo? Por tanto, conozco este proceso, soy muy consciente de esto.
25:45	S: Sí.
25:47	K: Porque lo he discutido con ustedes, lo he investigado. Porque desde el principio me he dado cuenta, durante estas charlas y diálogos, de que la relación es de suma importancia en la vida; sin ella la vida es un caos. S: Entiendo.
26:06	K: Eso ha calado en mí. Y veo cómo cada halago y cada insulto se registra en el cerebro. Y entonces el pensamiento se adueña de eso como memoria y crea una imagen que luego es herida.
26:35	S: Exacto.
26:36	B: Usted dice que la imagen es la herida porque la imagen es el placer y con el nuevo contenido, el insulto... Cuando el contenido es un halago, la imagen es placer y cuando es un insulto, la imagen es dolor.
26:49	S: Sí.
26:51	K: Así pues, Dr. Bohm, ¿qué puede hacer uno? ¿Qué voy hacer? Aquí hay dos cosas implicadas: por una parte, impedir futuras heridas y liberarme de todas las heridas que llevo.
27:09	B: Pero ambas son el mismo principio.
27:11	K: Creo -explíquemelo... Creo que hay dos principios implicados.
27:17	B: ¿De veras?
27:19	K: Uno es impedir este proceso, y el otro eliminar las heridas que tengo.
27:24	S: Me gustaría decirlo de otra manera. No es sólo que uno quiera impedir futuras heridas, sino primero me parece que debe decir, ¿cómo puedo darme cuenta del hecho de que acepto el halago. ¿Cómo me daré cuenta? Miren, quiero que vea que si yo le halago, sentirá una gran satisfacción, como si se hinchara, entonces tendrá fantasías de que en fin, soy tan maravilloso que se sentirá doblemente maravilloso. Así que ahora tiene una imagen de sí mismo, una persona maravillosa que encaja con este halago. Ahora, quiero verle comer esta golosina.
28:07	K: No, usted me ha dicho muy claramente... Son las dos caras de una misma moneda.
28:16	S: Sí.
28:17	K: Placer y dolor son lo mismo -lo mismo-.
28:23	S: Exactamente lo mismo. K: Eso me lo ha dicho.
28:27	S: Sí, lo estoy diciendo. K: Eso lo he comprendido.
28:30	B: Ambos son imágenes.
28:31	K: Ambos son imágenes. Entonces, por favor, no han respondido mi pregunta. ¿Cómo yo, al darme cuenta de todo esto, siendo una persona bastante inteligente, que ha leído mucho, un hombre común -personalmente no leo- hablo de un hombre común. He leído mucho, he discutido eso y veo la extraordinaria importancia de todo esto. Y digo, me doy cuenta de que son dos caras de la misma moneda. El cerebro lo registra y empieza todo. Ahora, ¿cómo terminar con esto? No el 'cómo', no el método, no me digan lo que debo hacer. No lo aceptaré porque no significa nada para mí. ¿De acuerdo?
29:30	B: Bien... Hablábamos de si hay una diferencia entre las heridas acumuladas y las heridas futuras.
29:41	K: Sí. Eso es lo primero que debo comprender. Adelante.
29:45	B: Me parece que fundamentalmente, operan sobre el mismo principio.
29:51	K: ¿Cómo?
29:53	B: Si consideramos la herida que está por llegar, mi cerebro ya está predispuesto, o configurado para responder con una imagen.
30:07	K: No lo entiendo, simplifíquelo.
30:12	S: Me parece que... Lo haré...
30:14	K: Ah, le pregunto a él. S: Bien.
30:16	K: Usted es un experto en eso. (Risas) Tiene decenas de víctimas, él sólo tiene una víctima aquí.
30:25	B: Miren, no hay una distinción real entre las heridas pasadas y la de ahora porque todas vienen del pasado, vienen de la reacción del pasado.
30:38	K: Exacto. Me está diciendo que no divida las heridas entre pasadas y futuras porque la imagen es la misma. B: Sí. Es el mismo proceso.
30:51	K: Por tanto, la imagen recibe. ¿Verdad?
30:56	B: Sí. De hecho no importa porque puede ser solo el recuerdo de la herida pasada. Es igual que si otro me insulta.
31:06	K: Sí, sí. O sea, me está diciendo, no divida la herida pasada y futura, sólo existe la herida. Sólo hay placer, de modo que mire eso. Observe la imagen, no en términos de heridas pasadas y heridas futuras, sino sólo observe la imagen, que es tanto el pasado como el futuro.
31:43	B: Sí. K: ¿De acuerdo?
31:46	B: Estamos diciendo, 'mire la imagen, no su contenido particular sino su estructura general'.
31:51	K: Sí, sí, exacto. Ahora, la siguiente pregunta es, ¿cómo voy a mirarla? Porque ya tengo una imagen con la que voy a observar. Debo eliminarla. Con sus palabras me promete, o mejor dicho, me da la esperanza de que si tengo la relación correcta, viviré una vida extraordinariamente hermosa, conoceré lo que es el amor y todo lo demás. Así que, ya estoy entusiasmado con esa idea.
32:29	B: Pero entonces también debo estar atento a este tipo de imagen.
32:33	K: Sí, sí. Entonces, -este es mi punto- ¿cómo debo mirar esa imagen? Sé que tengo una imagen, no sólo una, sino varias imágenes, pero el centro de las imágenes soy yo, el 'yo', eso ya lo sé. Entonces, ¿cómo debo mirarla? ¿Podemos continuar? Bien. ¿Es el observador diferente de lo que observa?
33:17	B: Sí, bueno... K: Esa es la verdadera cuestión.
33:19	B: ...esa es la cuestión. Se podría decir que esa es la raíz del poder de la imagen.
33:24	K: Sí, sí. ¿Ven lo que sucede? Si hay una diferencia entre el observador y lo observado, existe ese intervalo de tiempo en el que otras actividades continúan.
33:38	B: Sí, en el que el cerebro se desliza hacia algo más placentero.
33:43	K: Sí, sí.
33:45	B: Sí, eso es así.
33:48	K: Y donde hay división hay conflicto. Por tanto, me está diciendo que observe de forma diferente, que aprenda el arte de observar, que es que el observador es lo observado.
34:12	B: Sí, pero primero podríamos mirar toda nuestra tradición y condicionamiento, que es que el observador es diferente de lo observado. K: Diferente, sí.
34:21	B: Quizá deberíamos examinarlo un momento.
34:23	K: Sí.
34:24	B: Porque eso es lo que todos pensamos.
34:27	K: Sí, que el observador es diferente.
34:29	B: Sí. Y creo que eso enlaza con lo que yo decía ayer sobre la realidad... Todo lo que pensamos es realidad de algún tipo porque al menos es pensamiento, pensamiento real. Pero nosotros hacemos una distinción entre esa realidad que es auto-referente, se sostiene ella misma, es independiente del pensamiento, y la realidad sustentada por el pensamiento.
34:57	K: Sí, la realidad sustentada por el pensamiento.
35:00	B: Y la realidad que puede ser obra del hombre pero que existe por sí misma como la mesa o como la naturaleza que...
35:06	K: ...es diferente. B: ...es diferente.
35:08	K: Sí, eso lo vimos el otro día.
35:10	B: El observador... normalmente pensamos que cuando pienso en mí, este 'mí' es una realidad independiente del pensamiento...
35:20	K: Sí, creemos que es independiente del pensamiento.
35:24	B: ...y que ese 'yo' es el observador y que es una realidad...
35:29	K: Exacto.
35:30	B: ...independiente del pensamiento, que piensa, que crea al pensamiento.
35:33	K: Pero es el producto del pensamiento. B: Sí, pero ahí está la confusión.
35:37	K: Sí, sí, exacto. ¿Me está diciendo, como profano, que el observador es el resultado del pasado?
35:53	B: Sí, eso se puede ver.
35:55	K: Mis recuerdos, mis experiencias, etc., el pasado.
35:58	B: Sí, pero creo que para el espectador seguir eso puede ser difícil si no lo ha investigado.
36:06	S: Muy difícil, creo. ¿Cómo comunicarlo...
36:09	K: Ah, es muy simple. S: ¿Qué quiere decir?
36:14	K: ¿No vive en el pasado?
36:17	S: Creo que existo en el pasado.
36:19	K: Espere, no, no. Su vida es el pasado. Vive en el pasado. ¿Verdad?
36:26	S: Exacto, sí.
36:27	K: Recuerdos pasados, experiencias pasadas.
36:29	S: Recuerdos pasados, logros pasados, tratar de ser algo.
36:32	K: Y desde el pasado proyecta el futuro: 'Espero que sea mejor, seré bueno, seré diferente'. Siempre desde el pasado hacia el futuro.
36:42	S: Exacto. Se vive así.
36:45	K: Ahora, quiero ver que el pasado es el 'yo', por supuesto.
36:54	B: Pero parece que es independiente, que usted solo mira. K: ¿Es independiente?
36:59	B: No lo es, pero para ver eso...
37:01	K: Ya lo sé, por eso preguntamos. ¿Es el 'yo' independiente del pasado?
37:06	B: Parece como si el 'yo' estuviera aquí mirando el pasado.
37:10	K: Sí, claro, el 'yo' está en un frasco o en una jaula (risas) y eso está mirando. Claro.
37:19	S: Así es.
37:21	K: Pero el 'yo' es el producto del pasado.
37:25	S: Uno puede ver eso, pero cuál es el salto que damos cuando decimos: 'Puedo ver que soy el producto del pasado. Puedo verlo'.
37:36	K: ¿Cómo lo ve? B: Intelectualmente.
37:38	S: Lo veo intelectualmente. K: Entonces no lo ve.
37:41	S: A eso voy. K: Entonces se está engañando.
37:44	S: Exacto, lo veo como algo intelectual... Exacto, lo veo intelectualmente.
37:53	K: ¿Ve esto intelectualmente?
37:54	S: No. K: ¿Por qué?
37:56	S: Aquí hay una percepción inmediata.
37:59	K: De la misma manera, ¿por qué no hay una percepción inmediata de una verdad que es, que usted es el pasado? Sin hacerlo un asunto intelectual.
38:08	S: Porque el tiempo interviene. Imagino que he pasado por el tiempo.
38:12	K: ¿Qué quiere decir con 'imagino'?
38:14	S: Tengo una imagen de mí a los 3 años, una imagen a los 10 años, una imagen a los 17 años, y digo que siguen una secuencia en el tiempo, me veo a mí mismo desarrollándome en el tiempo, ahora soy diferente de hace 5 años.
38:31	K: ¿Lo es?
38:33	S: Estoy diciendo que tengo esa imagen. Esa imagen se desarrolla en una secuencia...
38:40	K: Lo comprendo. S: ...en el tiempo, ¿no?
38:42	B: Sí.
38:44	S: Y existo como un almacén de recuerdos, como una colección de incidentes acumulados.
38:52	K: Lo que significa que el tiempo lo ha producido.
38:56	S: Exacto, es tiempo, eso lo veo.
38:59	K: ¿Qué es tiempo?
39:01	S: Se lo acabo de describir. El tiempo es mis recuerdos, es un movimiento en la memoria.
39:06	K: Es un movimiento. Es un movimiento. S: Exacto.
39:13	K: El movimiento desde el pasado.
39:16	S: Exacto. Me he movido desde que tenía 3 años.
39:20	K: Desde el pasado, es un movimiento.
39:22	S: Exacto, de los 3 años a los 10 y a los 17.
39:25	K: Comprendo. Es un movimiento. Ahora, ¿es ese movimiento una realidad?
39:36	S: ¿Qué quiere decir con realidad?
39:38	B: ¿O es una imagen? K: ¿Cómo?
39:40	B: ¿Es una imagen o un hecho real?
39:42	K: Sí.
39:43	B: Quiero decir... Si tengo una imagen de mí mismo, diciendo 'necesito esto', puede que no sea un hecho real. ¿Verdad?
39:51	K: Una imagen no es un hecho.
39:55	S: Pero lo que siento...
39:56	K: Ah, no. Lo que siente es como decir 'mi experiencia'. Su experiencia puede ser la experiencia más absurda.
40:03	S: No, pero me deja a un lado al decir 'mire, esto es lo que le sucede'. Esto es un hecho. Estoy describiendo una realidad...
40:11	B: Pero ese es precisamente todo el problema de la imagen, y es que imita un hecho real, ¿no? Creemos que es real. Es decir, siento que realmente estoy ahí, un hecho real que mira el pasado, cómo me he desarrollado, ¿no?
40:23	S: Exacto.
40:24	B: Pero ¿es un hecho que estoy haciendo esto?
40:27	S: ¿Qué quiere decir? Es un hecho real la sensación de que lo estoy mirando.
40:32	B: Sí, pero ¿es un hecho real que así son las cosas, y así fueron, etc.; y que todas las implicaciones de eso son correctas?
40:43	S: No, no es una realidad. Puedo ver las equivocaciones de mi memoria, la cual me construye a través del tiempo. Es obvio que a los 3 años era mucho más de lo que puedo recordar, era mucho más a los 10 años de lo que puedo recordar y realmente pasaron muchas más cosas a los 17 años de las que hay en mi memoria.
41:05	B: Sí, pero ahora el 'yo', que está aquí y ahora está mirando todo esto.
41:10	S: Es cierto.
41:11	B: Pero ¿está allí y mirando? Esa es la cuestión.
41:14	S: ¿Es el 'yo'... K: ...una realidad?
41:18	S: ...una realidad? K: Como lo es esto.
41:26	S: Bueno... K: Quédese ahí.
41:28	S: Eso es lo que voy a hacer. Lo que es una realidad es este desarrollo. La imagen de un desarrollo secuencial.
41:38	B: Y el 'yo' que lo está mirando.
41:40	S: Y el 'yo' que lo está mirando. Exacto.
41:44	B: Creo que esto es algo que se nos escapa porque decimos que hay un desarrollo secuencial objetivo, que implica que el 'yo' está mirándolo como miro esta planta.
41:54	S: Exacto.
41:55	B: Pero puede ser, o de hecho es, que el 'yo' que está mirándolo es una imagen como lo es la secuencia de desarrollo.
42:04	S: Exacto. Entonces está diciendo que esta imagen del 'yo' es...
42:10	K: ...es irreal, no es una realidad.
42:12	B: La única realidad es que es un pensamiento.
42:15	K: Sí.
42:16	B: No es una realidad independiente del pensamiento.
42:18	K: Así que debemos regresar para descubrir qué es la realidad.
42:22	La realidad, decíamos, es todo lo que el pensamiento ha creado: la mesa, la ilusión, las iglesias, las naciones, todo lo que el pensamiento ha ingeniado, ha creado, es la realidad. Pero la naturaleza no... S: Exacto.
42:41	K: ...no fue creada por el pensamiento, pero es una realidad.
42:44	B: Es una realidad independiente del pensamiento.
42:46	K: Independiente del pensamiento. S: Sí.
42:48	B: Pero, ¿es el 'yo' que está mirando, una realidad independiente del pensamiento como la naturaleza?
42:55	K: Esa es toda la cuestión. ¿Lo ha entendido?
42:58	S: Sí, empiezo a verlo. Déjeme preguntarle algo, ¿Cuál es para usted la diferencia entre su... No, eso no está bien. Quería decir, ¿hay alguna diferencia entre esta percepción, percibir esto, y su percepción del 'yo'?
43:22	K: Eso es real, el 'yo' no es real.
43:25	S: El 'yo' no es real, pero, ¿y su percepción del 'yo'?
43:28	K: No existe.
43:31	B: Supongamos...
43:32	S: Su percepción de la imagen.
43:35	K: No tengo ninguna imagen. Si no tengo imágenes, ¿dónde está el 'yo'?
43:39	S: Pero yo tengo una imagen del 'yo'. ¿Cuál es mi percepción del 'yo'?
43:43	B: ¿Puedo ponerlo de otra forma? Suponga que observa un número de magia y ve cómo cortan a una mujer por la mitad. Entonces, ve el truco dice, ¿cuál es la percepción de esa mujer que están cortando por la mitad? No la hay porque no la cortan por la mitad. Lo que intento decir es que mientras no vea el truco, lo que parece real es que cortan a alguien por la mitad. Pero no vio ciertas cosas y cuando las ve, esas cosas que no vio, no ve a nadie cortado por la mitad.
44:16	S: Sí.
44:18	B: Sólo ve el truco.
44:20	S: De modo que me he perdido la esencia.
44:23	K: No, seamos simples. Decíamos que tenemos imágenes. Sé que tengo imágenes, y usted me dice que las mire, que me dé cuenta, que perciba la imagen. ¿Es el que percibe diferente de lo percibido? Esa es mi pregunta. S: Lo sé, lo sé.
44:55	K: Porque si él es diferente, todo el proceso del conflicto seguirá eternamente. ¿Verdad? Pero si no hay división, si el observador es lo observado, todo el problema cambia.
45:10	S: Sí.
45:12	K: ¿Verdad? Por tanto, ¿es el observador diferente de lo observado? Evidentemente, no. Entonces, ¿puedo mirar la imagen sin el observador? Y ¿existe la imagen cuando no hay observador? Porque el observador construye la imagen porque el observador es el movimiento del pensamiento.
45:48	B: Entonces no deberíamos llamarlo el observador porque no está mirando. El lenguaje confunde. K: El lenguaje, sí.
45:54	B: Porque si uno dice 'es un observador', eso implica que alguien está mirando. K: Sí.
45:58	B: Lo que quiere decir realmente es que el pensamiento se mueve y crea una imagen como si estuviera mirando pero no se ve nada. De modo que no hay observador.
46:07	K: Exactamente. Dicho al revés, ¿existe el pensar sin pensamiento?
46:13	B: ¿Cómo?
46:14	K: ¿Existe el pensador sin el pensamiento?
46:17	S: No.
46:19	K: Exacto. ¡Ahí está! Si no hay experimentador, ¿existe la experiencia? Así pues, me pide que mire mi imagen, que la mire, lo cual es una petición muy seria y penetrante. Me dice, mírela sin el observador porque el observador es el fabricante de imágenes y si no hay observador, si no hay pensador, no hay pensamiento. ¿Verdad? Por tanto, no hay imagen. Me han mostrado algo con un significado enorme.
47:22	S: Como usted decía, la cuestión cambia por completo.
47:25	K: Por completo. Se acabó. No tengo ninguna imagen.
47:28	S: Es una sensación completamente diferente. Como si hubiera un silencio.
47:33	K: Como decía, como mi conciencia es la conciencia del mundo, en esencia, está llena de las cosas del pensamiento, el sufrimiento, el miedo, el placer, la desesperación, la ansiedad, el apego, la indiferencia, la esperanza, es desorden y confusión, una sensación de profunda agonía lo envuelve todo. En ese estado no puede tener ninguna relación con otro ser humano. Así pues, usted me dice que tener la mejor y más responsable relación es no tener imágenes.
48:33	S: Eso es estar atento a 'lo que es'.
48:36	K: No lo traduzca.
48:38	S: Es así. Quiero decir, eso significa estar atento.
48:40	K: Sí. S: Abrirse.
48:42	K: De modo que me ha señalado que para estar libre de imágenes, el creador de imágenes debe estar ausente, el creador de imágenes es el pasado, es el observador que dice 'me gusta esto, no me gusta esto', 'es mi esposa, mi esposo, mi casa', ¿entienden? el 'yo', que es en esencia la imagen. Eso, lo he comprendido. Ahora, la siguiente pregunta es, ¿está la imagen profundamente escondida? ¿Están las imágenes escondidas, de modo que no puedo lidiar con ellas ni agarrarlas? ¿Entienden? ¿Están en una cueva, bajo tierra, en algún lugar escondido? Según me dicen ustedes, todos los expertos, me dicen, 'sí, hay docenas de imágenes subterráneas'. Como lo acepto, digo 'sí, ellos tienen que saberlo, saben mucho más que yo, por eso lo dicen'. Así que lo acepto y digo 'sí, hay imágenes subterráneas'. ¿Cómo voy a desenterrarlas, sacarlas a la luz? O sea, me han puesto a mí, un hombre común, en una posición terrible.
50:17	S: No necesita desenterrarlas si tiene claro que no hay...
50:23	K: Pero ya me han inoculado el veneno.
50:28	S: Usted ya no existe. Una vez tiene claro que el observador es lo observado...
50:37	K: Por tanto, me está diciendo que no existe el inconsciente.
50:40	S: Exacto. K: Ah, usted, ¿el experto?
50:42	S: No, he dicho... (risas)
50:46	K: Usted, ¿que habla sin parar del inconsciente con sus pacientes?
50:50	S: No, yo no lo hago… (Risas)
50:53	K: O sea, ¿dice que no existe el inconsciente?
50:56	S: Exacto.
50:58	K: ¡De acuerdo! Yo también lo digo.
51:01	S: Perfecto.
51:03	K: En el momento en que ve que el observador es lo observado, que el observador crea las imágenes, se acabó.
51:11	S: Se acabó. Exacto. K: Del todo.
51:15	S: Si realmente lo ve.
51:16	K: ¡Eso es! Por tanto, la conciencia que conozco, en la que hemos vivido, experimenta una enorme transformación. ¿No? ¿Le ha pasado a usted?
51:39	S: Mm.
51:39	K: No, señor, o sea, no... ¿le ha pasado? Si puedo preguntarlo, Dr. Bohm, ambos, todos nosotros, al darnos cuenta de que el observador es lo observado, y por tanto, el creador de imágenes ya no existe, entonces, el contenido de la conciencia, que constituye la conciencia, ya no es tal como lo conocemos. ¿De acuerdo? Entonces, ¿qué? Quedan 5 minutos.
52:34	S: No sé qué responderle.
52:36	K: Esto es... -¿entienden? Hago esta pregunta porque implica meditación. Hago esta pregunta porque todas las personas religiosas, las que son realmente serias -no me refiero a los gurús y todas sus farsas- la gente realmente seria que ha investigado esta cuestión... Mientras vivamos cada día dentro del área de esa conciencia, -ansiedad, miedo y todo lo demás, con todas sus imágenes y el creador de imágenes- todo lo que hagamos, seguirá dentro de esta área. ¿Verdad? Puedo practicar Zen un año, hacerme Zen, raparme la cabeza y hacer cualquier cosa. Al cabo de un año, convertirme en un gurú o seguir a un gurú, etc. Pero siempre dentro de esa área.
53:49	S: Así es.
53:50	K: Así pues, ¿qué sucede cuando no hay movimiento del pensamiento, -que es el creador de imágenes, qué sucede entonces? ¿Entienden mi pregunta? Cuando el tiempo, que es el movimiento del pensamiento, finaliza, ¿qué hay ahí? Porque ustedes me han llevado hasta este punto. Lo entiendo muy bien. Había probado el Budismo Zen, la meditación Zen, la meditación Hindú, toda clase de prácticas lamentables y todo eso, me encuentro con ustedes, les escucho y digo, 'Dios mío, es algo extraordinario, lo que dicen estas personas. Dicen, en el momento en que no hay creador de imágenes, el contenido de la conciencia sufre una transformación radical y el pensamiento cesa, excepto cuando está por completo en su justo lugar, en el conocimiento y todo lo demás'. Por tanto, el pensamiento cesa, el tiempo se detiene. ¿Y ahora? ¿Entienden? ¿Es eso la muerte?
55:20	S: Es la muerte del ego.
55:22	K: No, no. Nos quedan 3 minutos, sólo 1 minuto.
55:33	S: Es como la autodestrucción.
55:35	K: No, no. Mucho más que eso.
55:39	S: Es el final de algo.
55:40	K: No, no. Solo escuche. Cuando el pensamiento se detiene, cuando no hay creador de imágenes, hay una transformación completa en la conciencia, porque no hay ansiedad, no hay miedo, no hay búsqueda del placer, no hay nada de lo que crea el desorden y la división. ¿Qué aparece, qué pasa entonces? No como experiencia porque ya está descartada. ¿Qué sucede ahí? Porque -¿entienden?- tengo que descubrirlo. ¡Puede que me hayan llevado por el camino equivocado! Creo que debemos dejarlo.