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BR76CTM6 - Cualquier clase de imagen impide la belleza en la relación
Sexto diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
20 de mayo de 1976



0:07 K: I would like to ask you, Dr. Bohm. As you are such a well-known... physicist and scientist... practically every schoolboy knows about you... throughout the world... I would like to ask... after all these 4 or 5 dialogues that we've had... What will change man? What will bring about a radical transformation... in the total consciousness of human beings? K: Me gustaría preguntarle Dr. Bohm, ya que usted es tan conocido como físico y científico que prácticamente todos los estudiantes del mundo conocen. Quisiera preguntarle después de los 4 o 5 diálogos que hemos mantenido, ¿qué cambiará al hombre? ¿Qué producirá una transformación radical en toda la conciencia de los seres humanos?
0:55 B: I don't know that the scientific background is going to be... very relevant to that question. B: No sé si la formación científica va a ser muy relevante para esa pregunta.
1:02 K: Would be?

B: I said, it's not clear that... the scientific background must be relevant to that question. 		K: ¿Va a ser?

B: Decía, que no está claro que la formación científica sea relevante para esta cuestión.
1:07 K: No, probably not, but... after we've talked considerably at length... not only now but in the previous years... what is the energy... I'm using 'energy' not in any... scientific sense, just ordinary sense... the vitality, the energy, the drive... which is seems to be lacking? After all, if I listen to you as a viewer, to the 3 of us... I would say 'Yes, it's all very well for these philosophers... or these scientists, experts, but it's outside my field. It's too far away. Bring it nearer. Bring it much closer so that I can deal with my life'. K: Probablemente no, pero después de haber hablado considerablemente, no sólo ahora, sino en años anteriores, de lo que es la energía, -uso 'energía' no en el sentido científico, sino en el sentido corriente de vitalidad, fuerza, intensidad que parece faltarnos. Después de todo, si le escucho como un espectador, si escucho a los tres, diría 'Sí, eso está bien para esos filósofos, científicos o expertos pero no está a mi alcance. Está demasiado lejos. Acérquelo. Acérquelo más para que yo pueda lidiar con mi vida'.
2:02 B: I think at the end of the last discussion we were touching... on one point of that nature... because we were discussing images. B: Creo que al final del último diálogo tocamos un punto muy similar porque hablamos de las imágenes.
2:12 K: Images, yes. K: Las imágenes, sí.
2:14 B: And the self-image. And... questioning whether we've to have images at all. B: Y de la imagen de uno mismo. Y nos preguntamos si hace falta tener imágenes.
2:22 K: Of course, we went into that. But you see, I want, as a viewer... totally outside, listening to you... for the first time, the three of you... I say 'Look, how does it touch my life? It's all so vague... and uncertain and... needs a great deal of thinking, which I'm unwilling to do'. You follow? 'So, please tell me in a few words, or at length... what am I to do with my life. Where am I to touch it? Where am I to break it down? From where am I to look at it? I've hardly any time... I go to the office; I go to the factory... I've got so many things to do, children, wife nagging, poverty'. The whole structure of misery, and you sit there, you three... and talk about something which 'c'est ne me touche pas'... that doesn't touch me in the least'. So, could we bring it down... to brass tacks as it were, where I can grapple with it... as an ordinary human being? K: Exacto, investigamos esto. Pero mire, yo quiero, como espectador totalmente ajeno, que escucha por primera vez a los tres, digo : '¿Qué tiene que ver eso con mi vida? Todo es tan abstracto, incierto, hay que pensar mucho y no estoy dispuesto a hacerlo'. ¿Entienden? 'Por favor, en pocas o muchas palabras, díganme qué debo hacer con mi vida. ¿Qué debo tocar? ¿Qué debo derribar? ¿Desde dónde la miro? No tengo mucho tiempo. Voy a la oficina, voy a la fábrica. Tengo tanto que hacer, los niños, mi esposa gruñona, la pobreza. Toda la estructura de la desdicha; y aquí están sentados, los tres, hablando de algo que no me afecta, no me afecta en lo más mínimo'. Por tanto, ¿podemos ir al grano, por así decirlo, para que pueda entenderlo como un hombre común?
4:02 B: Could we consider the problems arising in daily relationship... as the starting point?

K: That's the essence, isn't it? I was going to begin with that. My relationship with human beings... is in the office, in the factory, on a golf course. 		B: ¿Podemos considerar los problemas que surgen en la relación diaria, como punto de partida?

K: Esa es la esencia, ¿no? Iba a empezar con eso. Mi relación con los seres humanos se da en la oficina, en la fábrica, en el campo de golf...
4:34 B: Or at home. B: ...en casa.
4:36 K: Or at home. And at home it's pretty... you know, a routine, sex, children... if I've children, if I want children... and the constant battle, battle, battle all my life. Insulted, wounded, hurt... everything is going on in me and around me. K: ...o en casa. En casa es muy rutinaria, sexo, hijos, -si los tengo, si quiero hijos- y esta constante batalla y más batalla toda mi vida. Insultos, humillaciones, heridas, todo eso sucede en mí y a mi alrededor.
5:02 B: Yes, there is continual disappointment. B: Sí, hay una decepción continua.
5:04 K: Continual disappointment, continual hope... desire to be more successful, more money... more, more, more of everything. Now... How am I to alter, change... my relationship? What is the... the source of my relationship? If we could tackle that a little bit this morning... and go on to what we were discussing... which is really very important, which is not to have an image at all. K: Decepción continua, esperanza continua, deseo de tener más éxito, más dinero, más y más de todo. Ahora bien... ¿Cómo puedo alterar, cambiar mi relación? ¿Cuál es la razón de ser de mi relación? Si esta mañana pudiéramos tratarlo un poco y continuar con lo que hablábamos, que es realmente muy importante, es decir, no tener ninguna imagen.
5:49 B: Yes. But it seems that as we were discussing yesterday... we tend to be related almost always through the image. B: Sí, pero parece que tal como decíamos ayer tendemos a relacionarnos casi siempre a través de la imagen.
5:54 K: Through the image, that's right. K: A través de la imagen, exacto.
5:56 B: Say, I've an image of myself and of you... as you should be in relation to me. And then that gets disappointed and hurt and so on. B: Digamos que tengo una imagen de mí mismo y de cómo debería ser usted en relación conmigo. Después, eso recibe decepciones, heridas, etc.
6:06 K: But how am I to change that image? How am I to break it down? I know after you have talked to me as an ordinary human being... I see very well I've got an image... and it has been put together... constructed through generations. And I've got it. I am fairly intelligent... I'm fairly aware of myself and I see I've got it. How am I to break it down? K: Pero, ¿cómo voy a cambiar esa imagen? ¿Cómo voy a romperla? Después de que me haya hablado a mí, un ser humano común, veo claramente que tengo una imagen creada y construida a lo largo de generaciones. La tengo. Digamos que soy bastante inteligente, soy bastante consciente de mí mismo y veo que la tengo. ¿Cómo voy a romperla?
6:39 B: The point, as I see it, is that... I've got to be aware of that image... to watch it as it moves. B: El punto, tal como lo veo, es que debo darme cuenta de esa imagen, observarla mientras se mueve.
6:47 K: So, am I to watch it… - I'm taking the opposite... Am I to watch it in the office?

B: Yes. 		K: Entonces, ¿debo observarla -me pongo en su lugar- debo observarla en la oficina?

B: Sí.
6:59 K: In the factory, at home, at the golf club... because in all these areas are my relationships. K: En la fábrica, en casa, en el club de golf, porque ahí están mis relaciones.
7:06 B: Yes. I would say, I've to watch it on all those places... and also when I'm not there. B: Sí, diría que debo observarla en todos estos lugares y también cuando no estoy allí.
7:12 K: When I'm not there. So, I've to watch it all the time, in fact. K: Cuando no estoy allí. Por tanto, debo observarla todo el tiempo.
7:16 B: Yes. B: Sí.
7:17 K: Now, am I capable of it? Have I got... the energy, because my wife wants sex... I don't want it, or I enjoy sex, I go through all kinds of miseries... and at the end of the day I've hardly… I crawl into bed. And you say I must have energy. So, I must realise... relationship is the greatest importance. K: Ahora bien, ¿soy capaz de hacerlo? ¿Tengo la energía? Porque mi esposa quiere sexo, y yo no o al revés, sí me gusta, tengo muchos problemas, y al final del día no puedo más, caigo rendido en la cama. Y usted dice que debo tener energía. Por tanto, debo darme cuenta de que la relación es lo más importante.
7:44 B: Yes. B: Sí.
7:45 K: Therefore I'm willing to give up certain wastage of energies. K: Entonces estoy decidido a evitar cierto desperdicio de energía.
7:52 B: What kind of wastage? B: ¿Qué clase de desperdicio?
7:57 K: Drink. Smoke, useless chatter. Endless crawling from pub to pub. K: Beber. Fumar, parloteo inútil. Arrastrarse de bar en bar.
8:06 B: That would be the beginning anyway. B: Eso sería el principio.
8:08 K: That would be the beginning. But you see, I want all those plus more. You follow? K: Sería el principio. Pero mire, quiero todo eso y más. ¿Entiende?
8:17 B: But if I can see that everything depends on this... B: Pero si puedo ver que todo depende de eso...
8:20 K: Of course. K: Desde luego.
8:21 B: ...then I won't go to the pub, if I see that that interferes. B: ...entonces no iré al bar, si veo que eso interfiere.
8:25 K: So, as an ordinary human being, I must realise... the greatest importance is to have right relationship. K: Por tanto, como ser humano común, tengo que darme cuenta de la enorme importancia de tener una relación correcta.
8:34 B: Yes. It would be good if we could say... what happens when we don't have it. B: Sí. Sería interesante señalar qué sucede cuando no la tenemos.
8:41 K: Oh, when I don't have it, of course. K: Oh, cuando no la tenemos, por supuesto.
8:44 B: Then everything goes to pieces. B: Entonces, todo se viene abajo.
8:45 K: Everything goes to pieces; Not only everything goes to pieces... I create such havoc around me. So, can I... by putting aside smoke, drink, pubs... and the endless chatter about... this or that, will I gather that energy? K: Todo se derrumba. No sólo se derrumba, sino que ¡creo tanto caos a mi alrededor! Así pues, ¿puedo al dejar el tabaco, el alcohol, los bares, el constante parloteo sobre esto y aquello, puedo acumular esta energía?
9:12 B: Well, that's the beginning. B: Bien, es el principio.
9:14 K: I'm asking, will I gather that energy which will help me... to face the picture which I have, the image which I have? K: Pregunto, ¿acumularé esa energía que me ayudará a afrontar la idea, la imagen que tengo?
9:25 B: Yes, it means going also ambition... and many other things. B: Sí, esto también implica la ambición y muchas otras cosas.
9:30 K: Of course. You see, I begin by obvious things... like smoke, drink, pub and all the rest. K: Por supuesto. Mire, empiezo por lo evidente como el tabaco, el alcohol, el bar, etc.
9:36 S: Let me just stop you here. Suppose my image is that you're going to do it for me... and my real image is that I can't do it for myself. S: Permítame interrumpirle. Suponga que mi imagen es que usted lo hará por mí y que mi verdadera imagen es que no puedo hacerlo solo.
9:52 K: Oh, that's one of our favourite conditionings... that I can't do it myself... therefore I must go to somebody to help me. K: Oh, ese es uno de nuestros condicionamientos favoritos, 'como no puedo hacerlo solo, debo acudir a alguien para que me ayude'.
10:03 S: Or I go to the pub, because I see I can't do it for myself... so I create the condition... several things come from my going to the pub... 1 is, I'm in despair because... I can't do it for myself so I'm going to... obliterate myself through drink... so I no longer feel this pain. S: O ir al bar, porque veo que no puedo hacerlo solo así que creo la condición... Ir al bar indica varias cosas. Una es que estoy desesperado porque no puedo hacerlo solo, de manera que voy a anularme bebiendo y así dejaré de sufrir.
10:23 B: At least for the moment. B: De momento.
10:24 S: Right. And also 2... I'm proving to myself that my image that... I can't do it for myself is right. After all, look at me, I'm on the ground, in the gutter! You're going to deny that? 2nd of all... by treating myself in such a way... I'm going to prove to you that I can't do it myself. May be I'll get you to do it for me. S: Y también me demuestro a mí mismo que mi imagen de que no puedo hacerlo solo es correcta. ¡Míreme, estoy por los suelos, hundido! ¿No lo ve? En segundo lugar, al tratarme a mí mismo así, le demostraré que no puedo hacerlo solo. Quizá consiga que usted lo haga por mí.
10:44 K: I think sir, we don't realise, any of us... the utter and absolute importance... of right relationship. I don't think we realise it. K: Creo que no nos damos cuenta, ninguno de nosotros, de la total y absoluta importancia de la relación correcta. Creo que no nos damos cuenta de ello.
10:59 S: I agree with you, we don't. S: Estoy de acuerdo, no lo vemos.
11:00 K: With my wife, with my neighbour, in the office... wherever I am... I don't think we realise - with nature also... a relationship which is easy... quiet, full, rich, happy... the beauty of it, the harmony of it. We don't realise that. Now, can we tell the ordinary viewer, the listener... the great importance of that? K: Con mi esposa, con mi vecino, en la oficina, donde me encuentre, no creo que veamos -también con la naturaleza - una relación fácil, tranquila, plena, rica, feliz; su belleza y armonía. No nos damos cuenta de eso. Y bien, ¿podemos transmitir al observador común, al oyente la enorme importancia de eso?
11:31 S: Let's try. How can we communicate to somebody the value... of a right relationship? You are my wife. You are whining, you are nagging me. Right? You think that I should be doing... something for you when I'm tired... and don't feel like doing anything for you. S: Vamos a intentarlo. ¿Cómo podemos comunicar a alguien el valor de una relación correcta? Usted es mi esposa. Se queja, me regaña. ¿Verdad? Espera que haga algo cuando estoy cansado, y a mí no me apetece hacer nada.
11:49 K: I know. Go to a party. K: Ya lo sé. ¡Vamos a una fiesta!
11:50 S: Right. 'Let's go to the party... you never take me out'. S: Exacto. 'Vayamos a la fiesta. Nunca quieres salir'.
11:55 K: Yes. (Laughs) K: Sí. (Risas)
11:58 S: Right? 'You never take me anywhere'. S: ¿Verdad? 'Nunca me llevas a ninguna parte'.
12:00 B: Yes, making images. B: Sí, fabricando imágenes.
12:02 K: Yes, so, how are you... who realise the importance of relationship... to deal with me? How are you to deal? No, I mean, we've got this problem in life! K: Sí, por tanto, ¿cómo usted, que ve la importancia de la relación, cómo va a lidiar conmigo? ¿Cómo lo hará? No, o sea, ¡tenemos este problema en la vida!
12:20 B: I think it should be very clear that nobody can do it for me. Whatever somebody else does, it won't reflect my relationship. B: Creo que debería quedar claro que nadie puede hacerlo por mí. Todo lo que haga otro no se reflejará en mi relación.
12:29 S: How are you going to make that clear to somebody? S: ¿Cómo se puede transmitir eso a otra persona?
12:32 B: But isn't it obvious? B: Pero, ¿no es obvio?
12:33 S: It's not obvious. I feel very strongly - I'm the viewer... I feel very strongly that you ought to be doing it for me. My mother never did it for me, somebody has got to do it for me. S: No es obvio. Estoy muy seguro -como espectador- creo sinceramente que otro debería hacerlo por mí. Mi madre no lo hizo, alguien debe hacerlo por mí.
12:43 B: But, isn't it obvious that it can't be done? I'm saying that that's just a delusion because... whatever you do, I will be... in the same relationship as before. Suppose you live a perfect life. I can't imitate it so I'll just go on as before, won't I? So, I've to do something myself. Isn't that clear? B: Pero, ¿no es obvio que no se puede hacer? Lo que digo es que eso sólo es una falsa ilusión porque, haga lo que haga usted, seguiré relacionándome como antes. Supongamos que usted vive una vida perfecta, yo no puedo imitarla, por tanto, seguiré como antes, ¿no? Por tanto, debo hacer algo yo mismo. ¿No está eso claro?
13:06 S: But I don't feel able to do anything myself. S: Pero no me siento capaz de hacer nada solo.
13:09 B: But then can you see that if you don't do anything yourself... it's inevitable that it must go on. Any idea that it will ever get better is a delusion. B: Entonces puede ver que si no hace nada, seguirá igual. Cualquier idea de que mejorará es una falsa ilusión.
13:18 S: Can we say that right relationship begins... with the realisation that I have to do something for myself? S: ¿Podemos decir que la verdadera relación empieza cuando veo que debo hacer algo por mí mismo?
13:25 K: And the utter importance of it. K: Y la enorme importancia de ello.
13:28 S: Right. The utter importance. The responsibility I have for myself. S: Exacto. La enorme importancia, la responsabilidad que tengo conmigo mismo.
13:33 K: Because you are the world.

S: Right. 		K: Porque usted es el mundo.

S: Sí.
13:35 K: And the world is you. You can't shirk that. K: Y el mundo es usted. Eso no se puede eludir.
13:40 B: Perhaps we could discuss that a bit because it may seem strange... to some of the viewers, to say 'I'm the world'. B: Quizá, podríamos discutirlo un poco porque a algún espectador le puede parecer extraño decir 'yo soy el mundo'.
13:46 K: But after all, all that you are thinking... you are the result of the culture... the climate, the food, the environment... the economic conditions... your grandparents, you are the result of all that. K: Después de todo, todo lo que uno piensa es el resultado de la cultura, del clima, de la comida, del entorno, de las condiciones económicas, de los abuelos, es el resultado de todo esto.
13:58 S: Well, you can see that. S: Sí, eso se puede ver.
14:00 B: That's right. That's what you mean... by saying you are the world. B: Exacto. Eso es lo que usted quiere decir con 'usted es el mundo'.
14:05 S: I think you can see that in just what I've been laying out here... about the person who feels that... he's entitled to be taken care of... by the world, the world is in fact moving in that direction... of all the pleasure and the technological... S: Creo que eso se puede ver en lo que he expuesto sobre la persona que cree que tiene derecho a ser cuidada por el mundo. De hecho el mundo se mueve en la dirección de todo el placer y la tecnología...
14:17 K: No sir. This is a simple fact. You go to India... you see the same suffering, the same anxiety... and you come to Europe, America... in essence, it is the same. K: No, este es un hecho simple. Si va a la India, verá el mismo sufrimiento, la misma ansiedad. Si va a Europa o América, en esencia, es lo mismo.
14:29 B: Each person has the same basic... structure of suffering and confusion... and deception and so on... Therefore if I say 'I am the world'... I mean that there is a universal structure... and it's part of me and I'm part of that. B: Cada persona tiene la misma estructura básica de sufrimiento, confusión, engaño, etc. Por tanto, si digo 'yo soy el mundo', quiero decir que hay una estructura universal, y es parte de mí y yo soy parte de eso.
14:42 K: Part of that. So, now, let's proceed from that. The first thing you have to tell me... as an ordinary human being, living in this mad rat race... you have to tell me, 'Look, realise the utter... greatest important thing in life is relationship'. You cannot have relationship... if you have an image about yourself... or if you create a pleasurable image and stick to that. K: Parte de eso. Entonces sigamos desde ahí. Lo primero que debe decirme, como ser humano común inmerso en esa loca carrera, debe decirme 'mire, dese cuenta de que lo más importante en la vida es la relación'. No puede tener una relación si tiene una imagen de sí mismo, o si crea una imagen placentera y se aferra a ella.
15:21 S: Or the image that you are entitled to, it comes before... S: O la imagen de que tiene derecho a, que viene antes...
15:25 K: Any form of image... you have about another, or about yourself... prevents the beauty of relationship. K: Cualquier tipo de imagen que tenga de alguien o de sí mismo impide la belleza de la relación.
15:34 S: Right. S: Sí.
15:35 B: Yes. The image that I'm secure in such and such a situation... for example, and not secure in a different situation... that prevents relationship.

K: That's right. 		B: Por ejemplo, la imagen de que estoy seguro en tal situación y de que no lo estoy en una situación diferente, impide la relación.

K: Eso es.
15:47 B: Because I will say... I demand of the other person that he put me... in the situation that I think is secure. And then he may not want to. B: Porque exigiré al otro que me ponga en la situación que considero segura. Y puede que no quiera hacerlo.
15:55 S: Right. So that my relationship, if I have the image... of the pleasurable relationship... then all my actions are with reference... to this other person, that I try... to force him to move me into doing that... so that I have (a) I say to him... you should be this way because that would complete my image... (2) I have what I call claims on the other person... in other words, I expect him to act in such a way... that he acknowledges that image. S: Exacto. Por tanto, si tengo la imagen de una relación agradable, en todas mis acciones referidas a esa persona, intentaré forzarla a que me lleve a hacer eso, de modo que, primero, le digo, usted debería ser así porque eso completaría mi imagen, y segundo, tengo lo que llamo exigencias respecto a esta persona, es decir, espero que actúe en concordancia con esa imagen.
16:26 B: Yes. Or I may say... I have the image of what is just and right and so on. In other words, it's not that it's personally so, but I say... that would be the right way for everybody to behave. B: Sí. O puedo decir, tengo una imagen de lo que es justo, correcto, etc. O sea, eso no es así para mí, sino que digo que es el comportamiento correcto para todos.
16:35 S: Right. In order to complete my image. S: Exacto, para completar mi imagen.
16:38 B: Yes. For example the wife says, 'Husbands ought to take... their wives out to parties frequently'. that's part of the image. B: Sí. Por ejemplo, la mujer dice 'los hombres deberían llevar a sus mujeres de fiesta con frecuencia'. Eso es parte de la imagen.
16:46 S: Right. S: Sí.
16:47 B: Husbands have corresponding images and therefore... then that image gets hurt. Do you see? B: Los hombres también tienen su imagen y, entonces, esa imagen es herida, ¿entienden?
16:55 S: Right. Now... I think we have to be very specific about that each... little piece of this is with fury. S: Sí, ahora bien, creo que debemos precisar muy bien que cada pequeña parte de eso conlleva furia.
17:06 B: With energy. B: Energía.
17:07 S: Energy and fury, necessity to... complete this image in relationship... therefore relationship gets forced into a mould. S: Energía y furia, la necesidad de colmar esa imagen en la relación. Por tanto, la relación es forzada dentro de un modelo.
17:13 K: Yes sir, I understand all that. But you see... most of us are not serious... we want an easy life. You come along and tell me... 'Look, relationship is the greatest thing'. I say, quite right. And I carry on the old way. What I'm trying to get at is... What will make a human being... listen to this, even seriously for 2 minutes? They won't listen to you.

S: Right. 		K: Sí, comprendo todo esto. Pero mire, la mayoría no somos serios, queremos una vida fácil. Usted viene y me dice 'mire, la relación es una cosa sublime'. Yo respondo, de acuerdo. Y sigo como antes. Lo que intento decir es, ¿qué hará que un ser humano escuche esto muy seriamente al menos por 2 minutos? No lo escucharán.

S: Sí.
17:56 K: If you went to one of the big... experts on psychology, or whatever it is... they won't take time to listen to you. They have got their plans... their pictures, their images - you follow? they are surrounded by all this. So, to whom are we talking to? K: Si usted acudiera a uno de los grandes expertos en psicología o lo que sea, ni se tomarían el tiempo de escucharle. Ellos tienen sus planes, sus esquemas, sus imágenes -¿entienden? Están inmersos en todo eso. Por tanto, ¿a quién estamos hablando?
18:18 S: We are talking to ourselves. (Laughs) S: Nos hablamos a nosotros mismos. (Risas)
18:20 K: No, not only that. Whom are we talking to? K: No, no sólo eso. ¿Con quién hablamos?
18:22 B: Well, whoever is able to listen. B: Con quien sea capaz de escuchar.
18:25 K: That means somebody who is somewhat serious. K: Eso implica alguien que sea bastante serio.
18:29 B: Yes. And I think that we even may form an image of ourselves... as not being capable of being serious, and so on. B: Sí. Creo que incluso podemos formarnos una imagen de que no somos capaces de ser serios, etc.
18:37 K: That's right. K: Exactamente.
18:39 B: In other words, that it's too hard. B: Que es demasiado difícil.
18:40 K: Too hard, yes. K: Demasiado difícil, sí.
18:42 B: That's an image to say that... I want it easy, which means it comes... from the image 'this is beyond my capacity'. B: Decir 'lo quiero fácil' es una imagen que procede de la imagen 'esto está más allá de mi capacidad'.
18:48 K: Quite. So, let's move from there. We say, as long as you have an image... pleasant or unpleasant, created... etc. put together by thought... and so on, there is no right relationship. That's an obvious fact. K: Exacto. Sigamos desde ahí. Decimos que mientras uno tenga una imagen -agradable o desagradable, creada, fabricada por el pensamiento, etc.- no hay una relación correcta. Esto es un hecho obvio.
19:10 S: Right. S: Sí.
19:11 B: And life ceases to have any value without right relationship. B: Y la vida pierde todo el valor sin una relación correcta.
19:14 K: Yes. Life ceases to have any value without right relationship. My consciousness is filled with these images. K: Sí. La vida deja de tener valor sin una relación correcta. Mi conciencia esta llena de esas imágenes.
19:24 S: Right. S: Así es.
19:29 K: Right? And the images make my consciousness. K: ¿De acuerdo? Y las imágenes constituyen la conciencia.
19:34 S: That's right. S: Exactamente.
19:37 K: Now, you are asking me to have no images at all. That means no consciousness as I know it now. K: Ahora usted me pide que no tenga ninguna imagen. Esto significa no tener una conciencia como la conozco ahora.
19:53 B: Yes... Could we say that the major part of consciousness... is the self-image? Is that what you are saying? There may be some other parts, but... B: Sí... ¿Podríamos decir que la parte principal de la conciencia es la imagen de sí mismo? ¿Dice usted esto? Puede haber más partes, pero...
20:01 K: We will come to that.

B: We'll come to that later. But most of it, for now - we are mostly... occupied with the self-image. 		K: Llegaremos a eso.

B: Lo veremos luego. Pero ahora nos ocupa sobre todo la imagen de uno mismo.
20:07 K: That's right. K: Exacto.
20:10 S: What about the self-image? And the whole way it generates itself... what do you think? S: ¿Qué me dicen de la imagen de uno mismo? ¿Y de todo el proceso de generarse a sí misma?
20:16 B: I think we discussed that before... it gets caught on thinking... of the self as real, and that's always implicit, to say... for example, the image may be that... I'm suffering in a certain way... and I must get rid of this suffering. But there is always... the implicit meaning in that that 'I' am there real... and therefore I must keep on thinking about this reality. And it gets caught in that feedback... we were talking about. The thought feeds back and builds up. B: Creo que ya lo hablamos antes. Queda atrapada al pensar que el 'yo' es real, y eso siempre está implícito. Por ejemplo, la imagen puede ser que sufro de alguna manera y debo liberarme de ese sufrimiento. Pero en eso siempre se sobrentiende que ahí 'yo' soy real y por tanto, debo seguir pensando en esa realidad. Y queda atrapada en esta retroacción de la que hablábamos. El pensamiento se retroalimenta y se desarrolla.
20:56 S: Builds up more images.

B: More images, yes. 		S: Construye más imágenes.

B: Más imágenes, sí.
20:58 S: More images. So that's the consciousness. S: Más imágenes. Eso es pues la conciencia.
21:00 K: I mean, the content of my consciousness... K: O sea, el contenido de mi conciencia es...
21:03 S: ...is all images.

K: ...is a vast series of images... interrelated, not separate, interrelated. 		S: ...todo son imágenes.

K: ...una amplia serie de imágenes, interrelacionadas, no separadas, interrelacionadas.
21:11 B: But they are all centred on the self. B: Pero todas están centradas en el 'yo'.
21:13 K: On the self, of course. The self is the centre. K: En el 'yo', por supuesto, el 'yo' es el centro.
21:16 B: Yes, because they are all aimed at, they are all for the self... in order to make the self right, correct. And the self is regarded as all important. B: Sí, porque todas ellas apuntan al 'yo' para éste tenga razón, haga lo correcto. Y vemos al centro como esencial.
21:26 K: Yes. K: Sí.
21:27 B: That gives it tremendous energy. B: Eso le da una energía tremenda.
21:29 K: Now, what I'm getting at is... you are asking me, who am fairly serious... fairly intelligent, as an ordinary human being... you are asking me to empty that consciousness. K: Ahora, a lo que voy es: usted me pide a mí, que soy bastante serio, bastante inteligente como ser humano común, me pide que vacíe esta conciencia.
21:45 S: Right. I'm asking you to stop this image making. S: Exacto. Le pido que detenga la fabricación de imágenes.
21:51 K: Not only the image making, the images that I have... and prevent further image making. K: No sólo la fabricación de imágenes, las imágenes que ya tengo y evitar la fabricación de nuevas imágenes.
21:58 S: Right, right.

K: Both are involved. 		S: Sí, sí.

B: Ambas cosas están implicadas.
22:02 S: Yes, I'm asking you to look at the machinery of consciousness. S: Sí, le pido que mire la maquinaria de la conciencia.
22:05 K: Yes. Wait a minute. I want to get at that. This is very important... K: Sí. Un momento. A eso quiero llegar. Es muy importante...
22:10 S: OK. Let's go! (Laughter) S: De acuerdo. ¡Adelante! (risas)
22:15 K: You are asking me, and I want... to understand you because I really want... to live a different way of living... because I see it's necessary. I don't play with words. I don't want to be highfalutin. I want to deal with this thing. You are asking me to be free of the self... which is the maker of images... and to prevent further image-making. K: Me pide, y quiero entenderle porque realmente quiero vivir de una manera diferente, porque veo que es necesario. No juego con palabras, no quiero ser retórico, quiero resolver esto. Me pide que me libere del 'yo', que es el creador de imágenes, para impedir la formación de más imágenes.
22:58 S: Right. S: Sí.
23:01 K: And I say, 'please tell me what to do, how to do it'. And you tell me... 'When you ask me how to do it... you are already building an image, the system, the method'. K: Y yo le pregunto 'por favor, dígame qué hacer, cómo hacerlo'. Usted me responde, 'Cuando me pregunta cómo hacerlo, ya está construyendo una imagen, un sistema, un método'.
23:22 B: Yes, one could say, when you say 'how am I to do it'... you have already put 'I' in the middle. B: Sí, o sea, al decir 'cómo voy a hacerlo', ya hemos puesto el 'yo' en medio.
23:27 K: In the middle. K: En medio.
23:28 B: The same image as before with a slightly different content. B: La misma imagen de antes con contenido algo diferente.
23:31 K: So, you tell me don't ever ask how to do it... because the 'how'... involves the 'me' doing it.

S: Right. 		K: Por tanto, usted me dice que nunca pregunte 'cómo hacerlo', porque el 'cómo' implica que el 'yo' lo hace.

S: Exacto.
23:44 K: Therefore I'm creating another picture. K: Por tanto, estoy creando otra imagen.
23:46 B: So, that shows the way you slip... into it, because you say 'how to do it'... the word 'me' is not there but it's there implicitly. B: Eso muestra cómo uno cae en la trampa porque al decir 'cómo hacerlo', la palabra 'yo' está solo implícitamente.
23:53 K: Implicitly, yes.

B: And therefore you slip in. 		K: Implícitamente.

B: Y uno cae en la trampa.
23:55 K: How am 'I' to do it - of course. K: Cómo 'yo' voy a hacerlo -por supuesto-.
23:57 B: But it usually slips in because... it's there implicitly and not explicitly. That's often the trick.

K: Explicit, yes. 		B: Normalmente uno cae porque el 'yo' está implícito, no explícito. A menudo ese es el truco.

K: Explícito, sí.
24:06 S: Right. S: Exacto.
24:07 K: Now, so you stop me and say 'then proceed from there'. How am I to free this consciousness... even a corner of it, a limited part of it... What is the action that will do it? I want to discuss it with you. Don't tell me how to do it. I've understood this. I will never again ask 'how to do it'. The 'how', as he explained, implies... implicitly, the 'me' wanting to do it, and therefore the 'me'... is the factor of the image maker. K: Entonces, usted me para y dice 'ahora, siga desde ahí'. ¿Cómo voy a liberar esta conciencia, aunque solo sea un rincón, una parte limitada de ella? ¿Qué acción hará eso? Quiero hablarlo con ustedes. No me digan cómo hacerlo, eso ya lo he entendido. Nunca más preguntaré 'cómo hacerlo', El 'cómo, ya se ha dicho, implica de manera implícita, el 'yo' que quiere hacerlo y, por eso, el 'yo' es el factor de creación de imágenes.
24:55 K: I've understood that very clearly. Then I say to you... I realise this, what am I to do? Eso lo he entendido muy claramente, entonces les digo, me doy cuenta de eso, pero ¿qué voy hacer?
25:06 S: Do you realise it? S: ¿Se da cuenta?
25:07 K: Yes. I know it. I know I'm making images all the time. I'm very well aware.

S: Yes, but... 		K: Sí, sé que formo imágenes todo el tiempo. Me doy perfecta cuenta.

S: Sí, pero...
25:18 K: Wait. Let me finish. I'm very well aware of it. My wife calls me an idiot; already registered in the brain... thought takes it over... the image which I've about myself is hurt. K: Espere. Déjeme terminar. Me doy cuenta. Mi esposa me llama idiota; esto ya estaba en mi cerebro, el pensamiento lo recupera y la imagen que tengo de mí mismo es herida.
25:39 S: Yes.

K: Right? So, this process I know, I'm very well aware of this. 		S: Sí.

K: ¿De acuerdo? Por tanto, conozco este proceso, soy muy consciente de esto.
25:45 S: Right. S: Sí.
25:47 K: Because I've discussed with you. I've gone into it. Because... I've realised right from the beginning during these... talks and dialogues... that relationship is the greatest importance in life; without that life is chaos.

S: Got it. 		K: Porque lo he discutido con ustedes, lo he investigado. Porque desde el principio me he dado cuenta, durante estas charlas y diálogos, de que la relación es de suma importancia en la vida; sin ella la vida es un caos.

S: Entiendo.
26:06 K: That has been driven into me. And I see every flattery and every insult... is registered in the brain. And thought then takes it over as memory... and creates an image, and the image gets hurt. K: Eso ha calado en mí. Y veo cómo cada halago y cada insulto se registra en el cerebro. Y entonces el pensamiento se adueña de eso como memoria y crea una imagen que luego es herida.
26:36 S: That's right. S: Exacto.
26:37 B: When you say the image is the hurt... because the image is the pleasure... and with the new content, of insult... when the content is flattery the image is pleasure... and when the content is insult the image is hurt. B: Usted dice que la imagen es la herida porque la imagen es el placer y con el nuevo contenido, el insulto... Cuando el contenido es un halago, la imagen es placer y cuando es un insulto, la imagen es dolor.
26:49 S: Right. S: Sí.
26:51 K: So, Dr. Bohm, what is one to do? What am I to do? There are two things involved in it... 1) to prevent further hurts... and to be free of all the hurts that I've had. K: Así pues, Dr. Bohm, ¿qué puede hacer uno? ¿Qué voy hacer? Aquí hay dos cosas implicadas: por una parte, impedir futuras heridas y liberarme de todas las heridas que llevo.
27:09 B: But they are both the same principle. B: Pero ambas son el mismo principio.
27:11 K: I think - you explain to me... I think there are 2 principles involved. K: Creo -explíquemelo... Creo que hay dos principios implicados.
27:17 B: Are there? B: ¿De veras?
27:19 K: One to prevent it, the other to wipe away the hurts I have. K: Uno es impedir este proceso, y el otro eliminar las heridas que tengo.
27:24 S: I want to put it a little bit the other way. It's not just that you want... to prevent the further hurt... but it seems to me you must first say... how am I to be aware of the fact... that I take flattery. How are you going to get aware? Look, I want you to see that if I flatter you... you get a big inner gush... you start feeling big inside your belly... and then you get a fantasy about... well if you are so wonderful this way... then you will be twice as wonderful. So now you have an image of yourself as this... wonderful person who fits this flattery. Now, I want you to see yourself... eat my candy. S: Me gustaría decirlo de otra manera. No es sólo que uno quiera impedir futuras heridas, sino primero me parece que debe decir, ¿cómo puedo darme cuenta del hecho de que acepto el halago. ¿Cómo me daré cuenta? Miren, quiero que vea que si yo le halago, sentirá una gran satisfacción, como si se hinchara, entonces tendrá fantasías de que en fin, soy tan maravilloso que se sentirá doblemente maravilloso. Así que ahora tiene una imagen de sí mismo, una persona maravillosa que encaja con este halago. Ahora, quiero verle comer esta golosina.
28:07 K: No, you have told me very clearly... It's two sides of the same coin. K: No, usted me ha dicho muy claramente... Son las dos caras de una misma moneda.
28:16 S: Right. S: Sí.
28:17 K: Pleasure and pain are the same - the same. K: Placer y dolor son lo mismo -lo mismo-.
28:23 S: Exactly the same.

K: Yes. You have told me that. 		S: Exactamente lo mismo.

K: Eso me lo ha dicho.
28:27 S: Right. I'm telling you that.

K: I've understood it. 		S: Sí, lo estoy diciendo.

K: Eso lo he comprendido.
28:30 B: They are both images. B: Ambos son imágenes.
28:31 K: Both images. So, please... my question is not answered. How am I, realising all this... - I'm a fairly intelligent man. I've read a great deal... an ordinary man - I personally don't read... an ordinary man I'm talking about. - I've read a great deal... I've discussed this and I see... how extraordinarily important all this is. And I say, I realise that... they are the 2 sides of the same coin. The brain registers and the whole... thing begins. Now, how am I to end that? Not the 'how', not the method, don't tell me what to do. I won't accept it because it means nothing to me. Right, sir? K: Ambos son imágenes. Entonces, por favor, no han respondido mi pregunta. ¿Cómo yo, al darme cuenta de todo esto, siendo una persona bastante inteligente, que ha leído mucho, un hombre común -personalmente no leo- hablo de un hombre común. He leído mucho, he discutido eso y veo la extraordinaria importancia de todo esto. Y digo, me doy cuenta de que son dos caras de la misma moneda. El cerebro lo registra y empieza todo. Ahora, ¿cómo terminar con esto? No el 'cómo', no el método, no me digan lo que debo hacer. No lo aceptaré porque no significa nada para mí. ¿De acuerdo?
29:30 B: Well... We were discussing whether there is a difference between... the stored up hurts and the ones which are to come. B: Bien... Hablábamos de si hay una diferencia entre las heridas acumuladas y las heridas futuras.
29:41 K: That's right. That's the first thing I've to understand. Tell me. K: Sí. Eso es lo primero que debo comprender. Adelante.
29:45 B: It seems to me that fundamentally... they also work on the same principle. B: Me parece que fundamentalmente, operan sobre el mismo principio.
29:51 K: How? K: ¿Cómo?
29:53 B: If you take the hurt that is to come... my brain is already disposed to... or set up to to respond with an image. B: Si consideramos la herida que está por llegar, mi cerebro ya está predispuesto, o configurado para responder con una imagen.
30:07 K: No, I don't understand you. Make it much simpler. K: No lo entiendo, simplifíquelo.
30:12 S: It seems to me... I'll make it… S: Me parece que... Lo haré...
30:14 K: Ah, I'm asking him.

S: OK 		K: Ah, le pregunto a él.

S: Bien.
30:16 K: You are an expert at it. (Laughter) You have dozens of victims... he has only one victim here. K: Usted es un experto en eso. (Risas) Tiene decenas de víctimas, él sólo tiene una víctima aquí.
30:25 B: You see... There is no distinction really between the past hurts... and the present one because they all come from the past... come from the reaction of the past. B: Miren, no hay una distinción real entre las heridas pasadas y la de ahora porque todas vienen del pasado, vienen de la reacción del pasado.
30:38 K: So, that's right. You are telling me... don't divide the past hurt or the future... because the image is the same.

B: Yes. The process is the same. 		K: Exacto. Me está diciendo que no divida las heridas entre pasadas y futuras porque la imagen es la misma.

B: Sí. Es el mismo proceso.
30:51 K: The process, therefore the image is receiving. Right? K: Por tanto, la imagen recibe. ¿Verdad?
30:56 B: Yes. It really doesn't matter... because I may just be reminded of the past hurt... that's the same as somebody else insulting me. B: Sí. De hecho no importa porque puede ser solo el recuerdo de la herida pasada. Es igual que si otro me insulta.
31:06 K: Yes, yes. So, you are saying to me... don't divide the past or the future hurt... there is only hurt... there is only pleasure, so, look at that. Look at the image, not in terms of... the past hurts and the future hurts... but just look at that image which is... both the past and the future. K: Sí, sí. O sea, me está diciendo, no divida la herida pasada y futura, sólo existe la herida. Sólo hay placer, de modo que mire eso. Observe la imagen, no en términos de heridas pasadas y heridas futuras, sino sólo observe la imagen, que es tanto el pasado como el futuro.
31:43 B: Yes.

K: Right? 		B: Sí.

K: ¿De acuerdo?
31:46 B: We are saying 'Look at the image... not in its particular content but its general structure'. B: Estamos diciendo, 'mire la imagen, no su contenido particular sino su estructura general'.
31:51 K: Yes, yes, that's right. Now, then... my next question is, how am I to look at it? Because I've already an image, with which I'm going to look. That I must suppress it, you promise to me by your words... not promise exactly, give me hope... that if I have right relationship... I'll live a life that will be extraordinarily beautiful... I'll know what love is and all the rest of it... therefore I'm already excited by this idea. K: Sí, sí, exacto. Ahora, la siguiente pregunta es, ¿cómo voy a mirarla? Porque ya tengo una imagen con la que voy a observar. Debo eliminarla. Con sus palabras me promete, o mejor dicho, me da la esperanza de que si tengo la relación correcta, viviré una vida extraordinariamente hermosa, conoceré lo que es el amor y todo lo demás. Así que, ya estoy entusiasmado con esa idea.
32:29 B: But then I have to be aware of the image of that kind too. B: Pero entonces también debo estar atento a este tipo de imagen.
32:33 K: Yes, yes. Therefore how am I - that's my point... How am I to look at this image? I know I have an image, not only one image... but several images, but the centre... of that image is me, the 'I', I know all that. Now, how am I to look at it? May we proceed now? Right. Is the observer different from that which he is observing? K: Sí, sí. Entonces, -este es mi punto- ¿cómo debo mirar esa imagen? Sé que tengo una imagen, no sólo una, sino varias imágenes, pero el centro de las imágenes soy yo, el 'yo', eso ya lo sé. Entonces, ¿cómo debo mirarla? ¿Podemos continuar? Bien. ¿Es el observador diferente de lo que observa?
33:17 B: Yes, well...

K: That's the real question. 		B: Sí, bueno...

K: Esa es la verdadera cuestión.
33:19 B: ...that's the question. You could say that's the root of the power of the image. B: ...esa es la cuestión. Se podría decir que esa es la raíz del poder de la imagen.
33:23 K: Yes, yes. You see, sir, what happens? If there is a difference between the observer and the observed... there is that interval of time in which other activities go on. K: Sí, sí. ¿Ven lo que sucede? Si hay una diferencia entre el observador y lo observado, existe ese intervalo de tiempo en el que otras actividades continúan.
33:38 B: Well, yes, in which the brain sort of... eases itself into something more pleasant. B: Sí, en el que el cerebro se desliza hacia algo más placentero.
33:43 K: Yes, yes. K: Sí, sí.
33:45 B: Yes, that's all right. B: Sí, eso es así.
33:48 K: And where there is a division there is conflict. So, you are telling me to observe... in a different way, learn the art of observing... which is... that the observer is the observed. K: Y donde hay división hay conflicto. Por tanto, me está diciendo que observe de forma diferente, que aprenda el arte de observar, que es que el observador es lo observado.
34:12 B: Yes, but I think we could look first at our whole tradition... our whole conditioning, which is the observer is different... from the observed.

K: Different, of course. 		B: Sí, pero primero podríamos mirar toda nuestra tradición y condicionamiento, que es que el observador es diferente de lo observado.

K: Diferente, sí.
34:21 B: We should perhaps look at that for a while. B: Quizá deberíamos examinarlo un momento.
34:23 K: Yes. K: Sí.
34:24 B: Because that's what everybody feels. B: Porque eso es lo que todos pensamos.
34:27 K: Yes. That the observer is different. K: Sí, que el observador es diferente.
34:29 B: Yes. And I think it ties up with what... I was saying yesterday about reality... everything we think is reality of some kind... because at least it's thought, real thought. But we make a distinction... in reality between that reality which is... self-reference, self-sustaining... it stands independent of thought... and the reality which is sustained by thought. B: Sí. Y creo que eso enlaza con lo que yo decía ayer sobre la realidad... Todo lo que pensamos es realidad de algún tipo porque al menos es pensamiento, pensamiento real. Pero nosotros hacemos una distinción entre esa realidad que es auto-referente, se sostiene ella misma, es independiente del pensamiento, y la realidad sustentada por el pensamiento.
34:57 K: Yes, reality sustained by thought. K: Sí, la realidad sustentada por el pensamiento.
35:00 B: And the reality which may have been made by man... but it stands by itself... like the table, or else like nature which... B: Y la realidad que puede ser obra del hombre pero que existe por sí misma como la mesa o como la naturaleza que...
35:06 K: ...is different.

B: ...is different. 		K: ...es diferente.

B: ...es diferente.
35:08 K: Yes, that we went through the other day. K: Sí, eso lo vimos el otro día.
35:10 B: The observer, ordinarily we think... that when I'm thinking of myself... that self is a reality which is independent of thought. B: El observador... normalmente pensamos que cuando pienso en mí, este 'mí' es una realidad independiente del pensamiento...
35:20 K: Yes, we think that's independent of thought. K: Sí, creemos que es independiente del pensamiento.
35:24 B: And that self is the observer who is a reality. B: ...y que ese 'yo' es el observador y que es una realidad...
35:29 K: Quite. K: Exacto.
35:30 B: Who is independent of thought and... who is thinking, who is producing thought. B: ...independiente del pensamiento, que piensa, que crea al pensamiento.
35:34 K: But it's the product of thought.

B: Yes, but that's the confusion. 		K: Pero es el producto del pensamiento.

B: Sí, pero ahí está la confusión.
35:37 K: Yes, quite, quite. Are you telling me sir, as an outsider... that the observer is the result of the past? K: Sí, sí, exacto. ¿Me está diciendo, como profano, que el observador es el resultado del pasado?
35:53 B: Yes, one can see that. B: Sí, eso se puede ver.
35:55 K: My memories, my experiences, all the rest, the past. K: Mis recuerdos, mis experiencias, etc., el pasado.
35:58 B: Yes, but I think if we think of the viewer... he might find it a little hard... to follow that, if he hasn't gone into it. B: Sí, pero creo que para el espectador seguir eso puede ser difícil si no lo ha investigado.
36:06 S: Very hard, I think. How to communicate it to... S: Muy difícil, creo. ¿Cómo comunicarlo...
36:09 K: Ah, wait, it's fairly simple.

S: What do you mean? 		K: Ah, es muy simple.

S: ¿Qué quiere decir?
36:14 K: Don't you live in the past? K: ¿No vive en el pasado?
36:17 S: I think I exist in the past. S: Creo que existo en el pasado.
36:19 K: Wait, no, no. Your life is the past. You're living in the past. Right? K: Espere, no, no. Su vida es el pasado. Vive en el pasado. ¿Verdad?
36:26 S: That's right, yes. S: Exacto, sí.
36:28 K: Past memories, past experiences. K: Recuerdos pasados, experiencias pasadas.
36:29 S: Past memories, past becomings, trying to become. S: Recuerdos pasados, logros pasados, tratar de ser algo.
36:32 K: And from the past you project the future. 'I hope it will be better, I'll be good, I'll be different'. It's always from the past to the future. K: Y desde el pasado proyecta el futuro: 'Espero que sea mejor, seré bueno, seré diferente'. Siempre desde el pasado hacia el futuro.
36:42 S: Right. That's how it's lived. S: Exacto. Se vive así.
36:45 K: Now, I want to see... that past is the 'me'... of course. K: Ahora, quiero ver que el pasado es el 'yo', por supuesto.
36:54 B: But it does look as if it's something independent... just that you are looking at.

K: Is it independent? 		B: Pero parece que es independiente, que usted solo mira.

K: ¿Es independiente?
36:59 B: It isn't but to see that... B: No lo es, pero para ver eso...
37:01 K: I know, that's why we are asking. Is the 'me' independent from the past? K: Ya lo sé, por eso preguntamos. ¿Es el 'yo' independiente del pasado?
37:07 B: It looks as if the 'me' is here looking at the past. B: Parece como si el 'yo' estuviera aquí mirando el pasado.
37:09 K: Of course, quite. The 'me' is in a jar, in a cage (laughs)... and that is looking. Quite. K: Sí, claro, el 'yo' está en un frasco o en una jaula (risas) y eso está mirando. Claro.
37:19 S: That's right. S: Así es.
37:21 K: But the 'me' is the product of the past. K: Pero el 'yo' es el producto del pasado.
37:25 S: You can see that, but what's that jump that we go through... where we say... - I can say to you, 'I can see that... I'm the product of the past. I can see that'. S: Uno puede ver eso, pero cuál es el salto que damos cuando decimos: 'Puedo ver que soy el producto del pasado. Puedo verlo'.
37:36 K: How do you see it?

B: Intellectually. 		K: ¿Cómo lo ve?

B: Intelectualmente.
37:38 S: I see it intellectually.

K: Then you don't see it. 		S: Lo veo intelectualmente.

K: Entonces no lo ve.
37:41 S: That's what I'm coming to.

K: Then you are playing tricks. 		S: A eso voy.

K: Entonces se está engañando.
37:44 S: Right. I see it as an intellectual... That's right. I see it intellectually. S: Exacto, lo veo como algo intelectual... Exacto, lo veo intelectualmente.
37:53 K: Do you see this intellectually? K: ¿Ve esto intelectualmente?
37:54 S: No.

K: Why? 		S: No.

K: ¿Por qué?
37:56 S: There is an immediacy of perception there. S: Aquí hay una percepción inmediata.
37:59 K: In the same way, why isn't there... an immediacy of perception of a truth... which is, that you are the past? Not to make it an intellectual affair. K: De la misma manera, ¿por qué no hay una percepción inmediata de una verdad que es, que usted es el pasado? Sin hacerlo un asunto intelectual.
38:08 S: Because time comes in. I imagine that I've gone through time. S: Porque el tiempo interviene. Imagino que he pasado por el tiempo.
38:12 K: What do you mean imagine? K: ¿Qué quiere decir con 'imagino'?
38:14 S: I've an image of myself at 3... I've an image of myself at 10... and I've an image of myself at 17, and I say that... they followed in sequence in time, and I see myself... having developed over time. I'm different now than I was 5 years ago. S: Tengo una imagen de mí a los 3 años, una imagen a los 10 años, una imagen a los 17 años, y digo que siguen una secuencia en el tiempo, me veo a mí mismo desarrollándome en el tiempo, ahora soy diferente de hace 5 años.
38:31 K: Are you? K: ¿Lo es?
38:33 S: I'm telling you that's how I've got that image. That image is of a developmental sequence. S: Estoy diciendo que tengo esa imagen. Esa imagen se desarrolla en una secuencia...
38:40 K: I understand all that, sir.

S: In time. Right? 		K: Lo comprendo.

S: ...en el tiempo, ¿no?
38:42 B: Yes. B: Sí.
38:44 S: And I exist as a storehouse of memories of a bunch of... accumulated incidents. S: Y existo como un almacén de recuerdos, como una colección de incidentes acumulados.
38:52 K: That means, time has produced that. K: Lo que significa que el tiempo lo ha producido.
38:56 S: Right. That's time. I see that. S: Exacto, es tiempo, eso lo veo.
39:00 K: What is time? K: ¿Qué es tiempo?
39:01 S: I've just described it to you. Time is my memories, is a movement in memory. S: Se lo acabo de describir. El tiempo es mis recuerdos, es un movimiento en la memoria.
39:06 K: It's a movement. It's a movement.

S: That's right. 		K: Es un movimiento. Es un movimiento.

S: Exacto.
39:13 K: The movement from the past. K: El movimiento desde el pasado.
39:16 S: Right. I've moved from the time I was 3. S: Exacto. Me he movido desde que tenía 3 años.
39:21 K: From the past, it's a movement. K: Desde el pasado, es un movimiento.
39:22 S: That's right. From 3 to 10, 17. S: Exacto, de los 3 años a los 10 y a los 17.
39:25 K: I understand. It's a movement. Now, is that movement an actuality? K: Comprendo. Es un movimiento. Ahora, ¿es ese movimiento una realidad?
39:36 S: What do you mean by actuality? S: ¿Qué quiere decir con realidad?
39:38 B: Or is it an image?

K: Eh? 		B: ¿O es una imagen?

K: ¿Cómo?
39:40 B: Is it an image or is it an actual fact? B: ¿Es una imagen o un hecho real?
39:42 K: Yes. K: Sí.
39:43 B: I mean... If I have an image of myself as saying, 'I need this'... but that may not be an actual fact. Right? B: Quiero decir... Si tengo una imagen de mí mismo, diciendo 'necesito esto', puede que no sea un hecho real. ¿Verdad?
39:51 K: Image is not a fact. K: Una imagen no es un hecho.
39:55 S: But I feel... S: Pero lo que siento...
39:56 K: Ah, no. What you feel is like saying 'my experience'. Your experience may be the most absurd experience. K: Ah, no. Lo que siente es como decir 'mi experiencia'. Su experiencia puede ser la experiencia más absurda.
40:03 S: No, but that's casting me aside... by saying 'look, you have got this going on'. This is a fact, I'm describing an actual... S: No, pero me deja a un lado al decir 'mire, esto es lo que le sucede'. Esto es un hecho. Estoy describiendo una realidad...
40:11 B: But that's just the whole point... about the image, is that it imitates... an actual fact, do you see? You get the feeling it's real. In other words, I feel that I'm really there, an actual fact... looking at the past, how I've developed, right? B: Pero ese es precisamente todo el problema de la imagen, y es que imita un hecho real, ¿no? Creemos que es real. Es decir, siento que realmente estoy ahí, un hecho real que mira el pasado, cómo me he desarrollado, ¿no?
40:23 S: Right. S: Exacto.
40:24 B: But is that a fact that I'm doing that? B: Pero ¿es un hecho que estoy haciendo esto?
40:27 S: What do you mean? It's an actual fact that I get the feeling... that I'm looking at it. S: ¿Qué quiere decir? Es un hecho real la sensación de que lo estoy mirando.
40:32 B: Yes, but is it an actual fact that that's the way it all is... and was and so on... that all the implications of that are correct. B: Sí, pero ¿es un hecho real que así son las cosas, y así fueron, etc.; y que todas las implicaciones de eso son correctas?
40:43 S: No, it's not an actuality. I can see the incorrectness of my memory... which constructs me in time. Obviously I was much more at 3 than I can remember... I was much more at 10 than I can remember... and there was much more going on obviously in actuality... at 17 than I have in my memory. S: No, no es una realidad. Puedo ver las equivocaciones de mi memoria, la cual me construye a través del tiempo. Es obvio que a los 3 años era mucho más de lo que puedo recordar, era mucho más a los 10 años de lo que puedo recordar y realmente pasaron muchas más cosas a los 17 años de las que hay en mi memoria.
41:05 B: Yes, but now the 'me' who is here and now... is looking at all that. B: Sí, pero ahora el 'yo', que está aquí y ahora está mirando todo esto.
41:10 S: That's right. S: Es cierto.
41:11 B: But is he there and is he looking? That's the question. B: Pero ¿está allí y mirando? Esa es la cuestión.
41:14 S: Is the me...

K: ...an actuality? 		S: ¿Es el 'yo'...

K: ...una realidad?
41:18 S: ...an actuality.

K: As this is. 		S: ...una realidad?

K: Como lo es esto.
41:26 S: Well, let's...

K: Stick to it. 		S: Bueno...

K: Quédese ahí.
41:28 S: That's what I'm going to do. What is an actuality is this development... this image of a developmental sequence. S: Eso es lo que voy a hacer. Lo que es una realidad es este desarrollo. La imagen de un desarrollo secuencial.
41:38 B: And the me who is looking at it. B: Y el 'yo' que lo está mirando.
41:40 S: And the me who is looking at it, right. That's right. S: Y el 'yo' que lo está mirando. Exacto.
41:44 B: I think that's one of the things we slip out, because we say... there is the developmental sequence objectively... implying 'me' is looking at it... like I'm looking at the plant. B: Creo que esto es algo que se nos escapa porque decimos que hay un desarrollo secuencial objetivo, que implica que el 'yo' está mirándolo como miro esta planta.
41:54 S: Right. S: Exacto.
41:55 B: But it may be, or in fact it is... that the 'me' who is looking at it... is an image as is the developmental sequence. B: Pero puede ser, o de hecho es, que el 'yo' que está mirándolo es una imagen como lo es la secuencia de desarrollo.
42:04 S: Right. You are saying then that this image of 'me' is... S: Exacto. Entonces está diciendo que esta imagen del 'yo' es...
42:10 K: ...is non-reality, it's no reality. K: ...es irreal, no es una realidad.
42:13 B: Well, the only reality is that it's thought. B: La única realidad es que es un pensamiento.
42:15 K: Yes. K: Sí.
42:16 B: It's not a reality independent of thinking. B: No es una realidad independiente del pensamiento.
42:18 K: So, we must go back to find out what is reality. K: Así que debemos regresar para descubrir qué es la realidad.
42:22 K: Reality, we said, is everything that thought has put together. the table, the illusion, the churches, the nations... everything that thought has contrived... put together, is reality. But nature is not reality.

S: Right. 		La realidad, decíamos, es todo lo que el pensamiento ha creado: la mesa, la ilusión, las iglesias, las naciones, todo lo que el pensamiento ha ingeniado, ha creado, es la realidad. Pero la naturaleza no...

S: Exacto.
42:41 K: Is not put together by thought, but it's a reality. K: ...no fue creada por el pensamiento, pero es una realidad.
42:45 B: It's a reality independent of thought. B: Es una realidad independiente del pensamiento.
42:46 K: Independent of thought.

S: Right. 		K: Independiente del pensamiento.

S: Sí.
42:48 B: But you see, is the 'me' who is looking, a reality... that's independent of thought like nature? B: Pero, ¿es el 'yo' que está mirando, una realidad independiente del pensamiento como la naturaleza?
42:55 K: That's the whole point. You have understood? K: Esa es toda la cuestión. ¿Lo ha entendido?
42:58 S: Yes, I'm beginning to see. Let me ask you a question... Can you say anything about the difference for you... between your... No, that's not fair. I was going to say... Is there any difference for you... between this perception, perception of this... and your perception of the 'me'? S: Sí, empiezo a verlo. Déjeme preguntarle algo, ¿Cuál es para usted la diferencia entre su... No, eso no está bien. Quería decir, ¿hay alguna diferencia entre esta percepción, percibir esto, y su percepción del 'yo'?
43:23 K: This is real, 'me' is not real. K: Eso es real, el 'yo' no es real.
43:25 S: 'Me' is not real, but your perception of 'me'? S: El 'yo' no es real, pero, ¿y su percepción del 'yo'?
43:28 K: It doesn't exist. K: No existe.
43:31 B: Suppose... B: Supongamos...
43:32 S: Your perception of the image. S: Su percepción de la imagen.
43:35 K: I have no image. if I have no image, where is the 'me'? K: No tengo ninguna imagen. Si no tengo imágenes, ¿dónde está el 'yo'?
43:39 S: But I have an image of 'me'. What is my perception of 'me'? S: Pero yo tengo una imagen del 'yo'. ¿Cuál es mi percepción del 'yo'?
43:44 B: Could I put it another way? Suppose you are watching a conjuring trick... and you perceive a woman being sawed in half. And then when you see the trick you say... What's your perception of this woman... who is being sawed in half? It isn't because she isn't being sawed in half. I'm trying to say as long as you don't see... through the trick, what you see apparently real... is somebody being cut in half. But you have missed certain points, but when you see... the points that you have missed... you don't see anybody being cut in half. B: ¿Puedo ponerlo de otra forma? Suponga que observa un número de magia y ve cómo cortan a una mujer por la mitad. Entonces, ve el truco dice, ¿cuál es la percepción de esa mujer que están cortando por la mitad? No la hay porque no la cortan por la mitad. Lo que intento decir es que mientras no vea el truco, lo que parece real es que cortan a alguien por la mitad. Pero no vio ciertas cosas y cuando las ve, esas cosas que no vio, no ve a nadie cortado por la mitad.
44:16 S: Right. S: Sí.
44:18 B: You just see a trick. B: Sólo ve el truco.
44:20 S: So I have missed the essence of it. S: De modo que me he perdido la esencia.
44:23 K: No sir, just let's be simple. We said... we have images... I know I have images, and you tell me to look at it... to be aware of it, to perceive the image. Is the perceiver different from the perceived? That's all my question.

S: I know. I know. 		K: No, seamos simples. Decíamos que tenemos imágenes. Sé que tengo imágenes, y usted me dice que las mire, que me dé cuenta, que perciba la imagen. ¿Es el que percibe diferente de lo percibido? Esa es mi pregunta.

S: Lo sé, lo sé.
44:55 K: Because if he is different... then the whole process of conflict... will go on endlessly. Right? But if there is no division... the observer is the observed... then the whole problem changes. K: Porque si él es diferente, todo el proceso del conflicto seguirá eternamente. ¿Verdad? Pero si no hay división, si el observador es lo observado, todo el problema cambia.
45:10 S: Right. S: Sí.
45:12 K: Right? So is the observer different from the observed? Obviously, not. So, can I look at that image without the observer? And is there an image when there is no observer? Because the observer makes the image... because the observer is the movement of thought. K: ¿Verdad? Por tanto, ¿es el observador diferente de lo observado? Evidentemente, no. Entonces, ¿puedo mirar la imagen sin el observador? Y ¿existe la imagen cuando no hay observador? Porque el observador construye la imagen porque el observador es el movimiento del pensamiento.
45:48 B: We shouldn't call it the observer then... because it's not looking. The language is confusing.

K: The language, yes. 		B: Entonces no deberíamos llamarlo el observador porque no está mirando. El lenguaje confunde.

K: El lenguaje, sí.
45:54 B: Because if you say 'it's an observer' that implies that... something is looking.

K: Yes, quite. 		B: Porque si uno dice 'es un observador', eso implica que alguien está mirando.

K: Sí.
45:58 B: What you are really meaning is that... thought is moving and creating an image... as if it were looking but nothing is being seen. Therefore there is no observer. B: Lo que quiere decir realmente es que el pensamiento se mueve y crea una imagen como si estuviera mirando pero no se ve nada. De modo que no hay observador.
46:07 K: Quite right. But put it round the other way... is there a thinking without thought? K: Exactamente. Dicho al revés, ¿existe el pensar sin pensamiento?
46:13 B: What? B: ¿Cómo?
46:14 K: Is there a thinker without thought? K: ¿Existe el pensador sin el pensamiento?
46:17 S: No. S: No.
46:19 K: Exactly. There you are! If there is no experiencer is there an experience? So, you have asked me to look at my image... and you said, look at it... which is a very serious and very penetrating demand. You say, look at it without the observer... because the observer is the image-maker... and if there is no observer... if there is no thinker, there is no thought. Right? So, there is no image. You have shown me something enormously significant. K: Exacto. ¡Ahí está! Si no hay experimentador, ¿existe la experiencia? Así pues, me pide que mire mi imagen, que la mire, lo cual es una petición muy seria y penetrante. Me dice, mírela sin el observador porque el observador es el fabricante de imágenes y si no hay observador, si no hay pensador, no hay pensamiento. ¿Verdad? Por tanto, no hay imagen. Me han mostrado algo con un significado enorme.
47:22 S: As you said, the question changes completely. S: Como usted decía, la cuestión cambia por completo.
47:25 K: Completely. It's gone, I have no image. K: Por completo. Se acabó. No tengo ninguna imagen.
47:28 S: It feels completely different. It's like, there is a silence. S: Es una sensación completamente diferente. Como si hubiera un silencio.
47:33 K: So, I was saying, as my consciousness... is the consciousness of the world... because in essence... it's filled with the things of thought, sorrow... fear, pleasure, despair, anxiety... attachment, detachment, hope... it's a turmoil of confusion... a sense of deep agony is involved in it all. And in that state you cannot have any relationship... with any human being. So, you say to me... to have the greatest and the most responsible relationship... is to have no image. K: Como decía, como mi conciencia es la conciencia del mundo, en esencia, está llena de las cosas del pensamiento, el sufrimiento, el miedo, el placer, la desesperación, la ansiedad, el apego, la indiferencia, la esperanza, es desorden y confusión, una sensación de profunda agonía lo envuelve todo. En ese estado no puede tener ninguna relación con otro ser humano. Así pues, usted me dice que tener la mejor y más responsable relación es no tener imágenes.
48:33 S: That's to be responsive to 'what is'. S: Eso es estar atento a 'lo que es'.
48:36 K: Don't translate it. K: No lo traduzca.
48:38 S: It is. I mean, this means to be responsive. S: Es así. Quiero decir, eso significa estar atento.
48:40 K: Yes.

S: To open it up. 		K: Sí.

S: Abrirse.
48:42 K: So, you have pointed out to me... that to be free of images... the maker of image must be absent... the maker of the image is the past... is the observer who says... 'I like this', 'I don't like this'... 'It's my wife, my husband, my house'... you follow? the 'me', who is in essence the image. So, you see, I've understood this. Now, the next question is... Is the image... deep, hidden? Are the images hidden... which I can't grapple, which I can't get hold of? You follow, sir? Are they in the cave, in the underground... somewhere hidden... which you have told me there are... all you experts have told me... 'Yes, there are dozens of underground images'. How am I, because I accept you… I say 'Yes, by Jove, they must know... they know much more than I do... therefore they say so'. So I accept it. I say... 'Yes, there are underground images. Now, how am I to unearth them... expose them, out?' You see, you have put me, the ordinary man... into a terrible position. K: De modo que me ha señalado que para estar libre de imágenes, el creador de imágenes debe estar ausente, el creador de imágenes es el pasado, es el observador que dice 'me gusta esto, no me gusta esto', 'es mi esposa, mi esposo, mi casa', ¿entienden? el 'yo', que es en esencia la imagen. Eso, lo he comprendido. Ahora, la siguiente pregunta es, ¿está la imagen profundamente escondida? ¿Están las imágenes escondidas, de modo que no puedo lidiar con ellas ni agarrarlas? ¿Entienden? ¿Están en una cueva, bajo tierra, en algún lugar escondido? Según me dicen ustedes, todos los expertos, me dicen, 'sí, hay docenas de imágenes subterráneas'. Como lo acepto, digo 'sí, ellos tienen que saberlo, saben mucho más que yo, por eso lo dicen'. Así que lo acepto y digo 'sí, hay imágenes subterráneas'. ¿Cómo voy a desenterrarlas, sacarlas a la luz? O sea, me han puesto a mí, un hombre común, en una posición terrible.
50:17 S: You don't have to unearth them... if this is clear to you there is no... S: No necesita desenterrarlas si tiene claro que no hay...
50:23 K: But you have established already in me the poison. K: Pero ya me han inoculado el veneno.
50:28 S: You don't exist anymore. Once it's clear to you... that the observer is the observed... S: Usted ya no existe. Una vez tiene claro que el observador es lo observado...
50:37 K: Therefore you are saying there is no unconscious. K: Por tanto, me está diciendo que no existe el inconsciente.
50:40 S: Right.

K: Ah! You, the expert? 		S: Exacto.

K: Ah, usted, ¿el experto?
50:42 S: No, I said... (laughs) S: No, he dicho... (risas)
50:46 K: You, who talk endlessly about unconscious to your patients? K: Usted, ¿que habla sin parar del inconsciente con sus pacientes?
50:50 S: No, I don't. (Laughs) S: No, yo no lo hago… (Risas)
50:53 K: Therefore you say there is no unconscious? K: O sea, ¿dice que no existe el inconsciente?
50:56 S: Right. S: Exacto.
50:58 K: I agree with you! I say, it is so. K: ¡De acuerdo! Yo también lo digo.
51:01 S: Right. S: Perfecto.
51:03 K: The moment when you see the observer is the observed... the observer is the maker of images, it's finished. K: En el momento en que ve que el observador es lo observado, que el observador crea las imágenes, se acabó.
51:11 S: Finished. Right.

K: Right through. 		S: Se acabó. Exacto.

K: Del todo.
51:15 S: If you really see that. S: Si realmente lo ve.
51:16 K: That's it! So, the consciousness which I know, in which we've lived... has undergone a tremendous transformation. Has it? Has it to you? K: ¡Eso es! Por tanto, la conciencia que conozco, en la que hemos vivido, experimenta una enorme transformación. ¿No? ¿Le ha pasado a usted?
51:39 S: Mm. S: Mm.
51:39 K: No, sir, I mean, don't… has it to you? And if I may ask, Dr. Bohm, both... all of us, realising that the observer is the observed... and therefore the image-maker is no longer in existence... and so, the content of consciousness... which makes up consciousness... is not as we know it. Right? What then? We've got 5 minutes. K: No, señor, o sea, no... ¿le ha pasado? Si puedo preguntarlo, Dr. Bohm, ambos, todos nosotros, al darnos cuenta de que el observador es lo observado, y por tanto, el creador de imágenes ya no existe, entonces, el contenido de la conciencia, que constituye la conciencia, ya no es tal como lo conocemos. ¿De acuerdo? Entonces, ¿qué? Quedan 5 minutos.
52:34 S: I don't know how to answer you there. S: No sé qué responderle.
52:36 K: Sir, this is... - you follow? I'm asking this question because... it involves meditation. I'm asking this question... because all religious people, the really serious ones... I'm not talking of the gurus and all their flummery... the real serious people... who have gone into this question... as long as we live in daily life... within the area of this consciousness... - of anxiety, fear and all the rest of it... with all its images, and the image-maker... whatever we do will still be in that area. Right? I may join one year Zen, become a Zen, shave my head... and do all kinds of stuff... then another year, I go and become some guru… follow some guru, and so on, but it's always within that area. K: Esto es... -¿entienden? Hago esta pregunta porque implica meditación. Hago esta pregunta porque todas las personas religiosas, las que son realmente serias -no me refiero a los gurús y todas sus farsas- la gente realmente seria que ha investigado esta cuestión... Mientras vivamos cada día dentro del área de esa conciencia, -ansiedad, miedo y todo lo demás, con todas sus imágenes y el creador de imágenes- todo lo que hagamos, seguirá dentro de esta área. ¿Verdad? Puedo practicar Zen un año, hacerme Zen, raparme la cabeza y hacer cualquier cosa. Al cabo de un año, convertirme en un gurú o seguir a un gurú, etc. Pero siempre dentro de esa área.
53:49 S: Right. S: Así es.
53:50 K: So, what happens when there is no movement of thought... which is the image making, what then takes place? You understand my question? When time, which is the movement... of thought, ends, then what is there? Because you have led me up to this point. I understand it very well. I've tried Zen Buddhism... I've tried Zen meditation, I've tried Hindu meditation... I've tried all the kinds of... miserable practices and all that... and I meet you, I hear you and I say... 'By Jove, this is something... extraordinary, what these people are saying. They say, the moment… when there is no image-maker... the content of consciousness... undergoes a radical transformation... and thought comes to an end... except when it absolutely has its right place... knowledge and all the rest of it'. So, thought comes to an end, time has a stop. What then? Do you understand? Is that death? K: Así pues, ¿qué sucede cuando no hay movimiento del pensamiento, -que es el creador de imágenes, qué sucede entonces? ¿Entienden mi pregunta? Cuando el tiempo, que es el movimiento del pensamiento, finaliza, ¿qué hay ahí? Porque ustedes me han llevado hasta este punto. Lo entiendo muy bien. Había probado el Budismo Zen, la meditación Zen, la meditación Hindú, toda clase de prácticas lamentables y todo eso, me encuentro con ustedes, les escucho y digo, 'Dios mío, es algo extraordinario, lo que dicen estas personas. Dicen, en el momento en que no hay creador de imágenes, el contenido de la conciencia sufre una transformación radical y el pensamiento cesa, excepto cuando está por completo en su justo lugar, en el conocimiento y todo lo demás'. Por tanto, el pensamiento cesa, el tiempo se detiene. ¿Y ahora? ¿Entienden? ¿Es eso la muerte?
55:21 S: It's the death of the self. S: Es la muerte del ego.
55:22 K: No, no. We've got 3 minutes more... we've got 1 minute more. K: No, no. Nos quedan 3 minutos, sólo 1 minuto.
55:33 S: This is the same as self destruction. S: Es como la autodestrucción.
55:35 K: No, no, sir. It's much more than that. K: No, no. Mucho más que eso.
55:39 S: It's the end of something. S: Es el final de algo.
55:40 K: No, no. Just listen to it. When thought stops, when there is no image-maker... there is a complete transformation... in consciousness... because there is no anxiety, there is no fear... there is no pursuit of pleasure... there is none of the things... that create turmoil, division, and what... comes into being, or what happens? Not as an experience because that's out. What takes place in there? Because - you follow? I've to find out. You may be leading me up the wrong path! I think we should stop. K: No, no. Solo escuche. Cuando el pensamiento se detiene, cuando no hay creador de imágenes, hay una transformación completa en la conciencia, porque no hay ansiedad, no hay miedo, no hay búsqueda del placer, no hay nada de lo que crea el desorden y la división. ¿Qué aparece, qué pasa entonces? No como experiencia porque ya está descartada. ¿Qué sucede ahí? Porque -¿entienden?- tengo que descubrirlo. ¡Puede que me hayan llevado por el camino equivocado! Creo que debemos dejarlo.