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BR76CTM7 - La vida es sagrada
Séptimo diálogo con el Dr. Bohm y el Dr. Shainberg
Brockwood Park, UK
20 de mayo de 1976



0:11 K: Después del diálogo de esta mañana, como persona ajena, me han dejado completamente vacío, sin futuro, sin pasado, y sin ninguna imagen. De modo que, ¿dónde estoy?
0:42 S: Sí. Uno que nos escuchaba esta mañana dijo... o alguien de por aquí dijo '¿Cómo podré levantarme por la mañana'?
0:50 B: Oh, sí.
0:53 K: No, pienso que es muy fácil. Eso de levantarse por la mañana es muy simple. Porque debo levantarme y hacer cosas, la vida exige que actúe, no voy a quedarme en la cama el resto de mi vida. Como observador que nos está viendo, escuchando, con la sensación de estar ante un 'muro en blanco'. Una sensación de 'entiendo lo que han dicho porque lo han puesto muy claro. De golpe he rechazado todos los sistemas, todos los gurús, el Budismo Zen, aquel Budismo, esta meditación, aquella meditación, etc., he descartado todo eso porque he comprendido que el meditador es la meditación. Pero aún siento... ¿He resuelto mi problema del dolor? ¿Sé lo que significa amar? ¿Entiendo lo que es la compasión? Vivirlo, no comprenderlo intelectualmente. Puedo decir un montón de palabras pero al final de todos estos diálogos, después de dialogar con ustedes, de escucharles, ¿Acaso tengo esa energía asombrosa, que es la compasión, el final de mi dolor? ¿Sé lo que significa amar a alguien, amar a los seres humanos?

S: Realmente amar.
2:46 K: Realmente.

S: No hablar de ello.
2:48 K: No, no. Ya he superado todo eso. Y no me han mostrado qué es la muerte.
2:59 B: Sí.
3:01 K: No he comprendido nada acerca de la muerte. No me han hablado de ella. De modo que deberíamos abordar estas cosas antes de acabar. Tenemos mucho que cubrir.
3:17 B: Bien. ¿Podemos empezar por el tema de la muerte?
3:20 K: Sí, empecemos por la muerte.
3:24 B: Lo que me viene a la mente, lo hablamos esta mañana cuando decíamos que hemos llegado al punto en que vemos que el observador es lo observado, y eso es la muerte, en esencia es lo que usted dijo. ¿Verdad?

K: Sí.
3:38 B: Ahora bien, esto plantea una cuestión: si el 'yo' sólo es una imagen -¿verdad?- entonces, ¿qué es lo que muere? Si la imagen muere, eso no es nada -¿no es así?- eso no es la muerte.

K: No, no lo es.
3:52 B: Entonces, ¿hay algo real que muera?
3:55 K: Está la muerte biológica.
3:57 B: Ahora no discutimos eso.
3:59 K: No.
4:00 B: Usted hablaba de algún tipo de muerte.
4:03 K: Cuando esta mañana hablábamos, yo intentaba mostrar que si no hay ninguna imagen, si no hay ninguna clase de imagen en mi conciencia, estoy muerto, ¡es la muerte!
4:17 B: Esto es lo que no está claro. ¿Qué es lo que ha muerto? Muerte implica que algo ha muerto.
4:23 K: ¿Muerto? Las imágenes han muerto, el 'yo' ha muerto.
4:26 B: Pero ¿es algo... es eso una muerte genuina?
4:29 K: Ah, eso es lo que quiero... ...por supuesto, ¿Es una comprensión verbal?
4:37 B: Sí. O más allá, ¿debe morir algo? Quiero decir, algo real.

S: Algo.
4:43 B: O sea, si un organismo muere, lo veo, hasta cierto punto... algo real ha muerto.
4:49 K: Sí, algo real ha muerto.
4:51 B: Pero cuando el 'yo' muere...
4:53 K: Ah, pero hasta ahora he aceptado que el 'yo' es una cosa increíblemente real.
4:59 B: Sí.
5:01 K: Viene usted -vienen los tres- y me dicen que esa imagen es ficticia, y lo entiendo, pero estoy un poco asustado cuando eso muere, cuando no hay imagen -¿me siguen?- es el fin de algo.
5:25 B: Sí, pero ¿qué es eso que termina?
5:28 K: Ah, claro, ¿qué es lo que termina?
5:34 B: Porque, ¿es algo real que termina? Porque podríamos decir que el final de una imagen no es ningún final.
5:39 K: En absoluto. ¿Cómo?
5:42 B: Si sólo termina una imagen, es una imagen del final. Digamos que poca cosa termina si sólo es una imagen.
5:48 K: Sí, a eso quiero llegar.
5:50 B: ¿Entiende lo que quiero decir?
5:52 K: Si sólo termina una imagen...
5:55 S: No es gran cosa.

K: No es nada.
5:57 B: No, es como apagar el televisor.
5:59 K: Sí, no me deja nada.
6:04 S: ¿Es eso la muerte?
6:06 B: ¿Es eso la muerte o hay algo más profundo que muere?
6:10 K: Oh, mucho más profundo.

B: Algo más profundo muere.
6:12 K: Sí.
6:13 S: ¿Qué hay del proceso de hacer imágenes?
6:17 K: No. Yo diría... La muerte no es el fin de la imagen, sino algo mucho más profundo que esto.
6:29 B: Pero tampoco es la muerte del organismo.
6:31 K: Tampoco es la muerte del organismo, claro, el organismo...
6:35 B: ...seguirá hasta cierto punto.
6:37 K: Hasta cierto punto, sí. Hasta que una enfermedad, un accidente, la vejez, o la senilidad, etc. Pero la muerte, ¿es el fin de la imagen, lo cual es bastante simple y bastante... digamos, aceptable y normal,
7:04 lógico e incluso real. Pero es como un charco sin profundidad. Sacamos un poco de agua y sólo queda barro. No hay nada. Entonces, ¿hay mucho más?

S: ¿Que muere?
7:30 K: No, no que muere, sino el significado de la muerte.
7:39 S: ¿Muere algo más que la imagen o tiene la muerte un significado más allá de la muerte de la imagen?
7:50 K: Sí, esto es lo que preguntamos.
7:52 S: Esta es la cuestión. ¿Hay algo en la muerte mayor que la muerte de la imagen?
7:56 K: Desde luego, debe haberlo.
7:59 B: ¿Incluye esto la muerte del organismo?
8:02 K: Sí. La muerte del organismo puede... es decir, el organismo puede seguir pero llega un día en que termina.
8:09 B: Pero si pudiéramos ver lo que significa la muerte como un todo, universalmente, también veríamos qué significa la muerte del organismo.
8:18 K: Sí.
8:19 B: Pero, ¿tiene también algún significado la muerte de la imagen de uno mismo? ¿El mismo significado?
8:25 K: Diría que eso solo es una parte muy pequeña.
8:29 B: Muy pequeña.

S: Sí.
8:30 K: Es una pequeñísima parte.
8:32 B: Pero entonces, uno podría pensar que está la muerte de la imagen de uno mismo, y luego un proceso o una estructura más allá de esa imagen que podría morir... y que crea esa imagen de uno mismo.
8:44 K: Sí, esto es el pensamiento.
8:46 B: Es el pensamiento. ¿Habla usted de la muerte de éste?
8:49 K: Sí, eso también es superficial.
8:52 B: Muy pequeño.

K: Muy pequeño.
8:53 B: Y ¿hay algo más allá del pensamiento que deba morir?
8:56 K: A eso voy.
8:57 S: Intentamos llegar al significado de la muerte,...
9:00 B: No está claro.
9:01 S: ...más allá de la muerte del 'yo', del pensamiento o de la imagen.
9:05 K: No, mire. La imagen muere. Eso es bastante simple. Es un asunto muy superficial.

B: Sí.
9:14 K: Luego está el fin del pensamiento, o sea, morir al pensamiento.
9:17 B: Diría que el pensamiento es más profundo que la imagen pero no es muy profundo.
9:22 K: Poco profundo. Entonces,
9:24 hemos descartado al creador de la imagen y la propia imagen. Ahora bien, ¿hay algo más?
9:34 B: ¿En qué sentido? ¿Existe algo más o debe morir algo más?
9:41 S: ¿Sucede algo creativo?
9:43 K: No. Vamos a descubrirlo.
9:45 B: Su pregunta no está del todo clara, cuando dice '¿hay algo más?'
9:49 K: ¿Hay...? No. ¿La muerte es solo eso?
9:56 B: Ah, ya veo. ¿Es eso todo lo que es la muerte?
9:59 K: Sí.

S: Esto es la muerte.
10:02 K: No. No. Entiendo, imagen y creador de la imagen. Pero eso es algo muy superficial.
10:08 S: Entonces, hay algo más...
10:10 K: Entonces digo '¿Eso es todo? ¿Es ese el significado de la muerte?'
10:16 S: Creo que lo entiendo... ¿Es ese el significado de la muerte sólo en esa pequeña parte? ¿Hay un significado mayor?
10:23 K: La muerte debe tener un significado enorme.
10:26 S: Sí.
10:27 B: Dice usted que la muerte tiene un significado, un significado para todo. Para la vida entera.

K: Sí, la vida entera.
10:33 B: Ahora, ¿podría primero aclarar por qué dice eso? Es decir, como espectador, generalmente no se acepta que la muerte sea ese tipo de cosas. Tal como vivimos ahora, la muerte...
10:45 K: …está al final.
10:47 B: ...al final y uno trata de olvidarse de ella y que no perturbe, etc.
10:52 K: Pero, como ustedes han investigado, me han señalado que mi vida es desorden, un conflicto constante, ansiedad y más cosas.

S: Sí.
11:09 K: Esa es mi vida. Me he aferrado a lo conocido, y como la muerte es lo desconocido, me da miedo. Y nosotros venimos y decimos 'mire, la muerte es en parte el fin de la imagen, del creador de la imagen, y la muerte debe tener un significado mucho mayor que un simple recipiente vacío'.
11:38 B: Si pudiese aclarar por qué 'debe' tener.
11:43 K: '¿Por qué debe tener?'. Porque...
11:49 S: ¿Por qué 'debe'?
11:53 K: ¿Es la vida tan sólo una charca vacía, sin profundidad? ¿Solo barro al final?
12:00 S: Bien, ¿por qué supone que es algo más?
12:03 K: Quiero saberlo.
12:05 B: Pero, incluso si es algo más, debemos preguntar por qué la muerte es clave para comprender eso.
12:13 K: Porque es el fin de todo.
12:16 B: Muy bien.

S: De todas las cosas.
12:20 K: De la realidad...

B: Sí.
12:24 K: ...y de todos mis conceptos e imágenes. El fin de todos los recuerdos.
12:33 B: Pero eso sucede al terminar el pensamiento, ¿no?
12:36 K: Al terminar el pensamiento. Y también significa el fin del tiempo.
12:40 B: El fin del tiempo.
12:44 K: El tiempo cesa totalmente. No hay futuro, en el sentido de que el pasado entra en contacto con el presente y sigue.
12:58 B: En lo psicológico.
12:59 K: Sí, hablamos de lo psicológico, claro.
13:02 B: Donde aún admitimos el futuro y el pasado.
13:04 K: Por supuesto.

S: De acuerdo.
13:07 K: El final, en lo psicológico, el final de todo. Eso es la muerte.
13:17 B: Y cuando el organismo muere, todo acaba para este organismo.
13:23 K: Por supuesto. Cuando el organismo, este organismo muere, se acabó.
13:33 S: De acuerdo.
13:34 K: Pero, un momento. Si no pongo fin a la imagen, la formación de imágenes sigue.
13:46 B: Bueno, creo que no está muy claro dónde sigue. ¿En otras personas o...
13:51 K: Se manifiesta en otras personas. Es decir, yo muero.
13:57 S: Sí, el organismo.
13:59 K: Yo muero, el organismo muere, y en el último momento todavía sigo con la imagen que tengo.
14:08 B: Sí, entonces, ¿qué le sucede a eso?
14:10 K: Es lo que estoy diciendo. Esa imagen tiene su continuidad con el resto de otras imágenes, su imagen, mi imagen.

S: Sí.
14:20 K: Su imagen no es diferente de la mía.
14:22 S: Sí, las compartimos.
14:24 K: No, no lo compartimos, no es diferente.
14:26 S: De acuerdo.
14:28 K: Puede tener más matices, un poco más de color, pero en esencia, la imagen, mi imagen es su imagen.
14:34 S: De acuerdo.
14:36 K: Así, está ese flujo continuo de creación de imágenes.
14:42 B: ¿Dónde? ¿En la gente?
14:45 K: Está ahí, se manifiesta en la gente.
14:48 B: Ah, ¿cree que es más amplio, de algún modo es más general, más universal?
14:52 K: Sí, mucho más universal.

B: Eso es...
14:55 K: ¿Cómo?
14:56 B: Digo que pensar eso es bastante extraño.
14:59 K: Sí.
15:02 S: Está ahí.
15:04 K: Es un...
15:06 S: Es un río, sí, como un río, está ahí. Y se manifiesta en corrientes que llamamos personas.
15:14 K: Se manifiesta -no. Esta corriente es el creador de imágenes y las imágenes.
15:22 B: O sea, dice que la imagen no se origina sólo en un cerebro sino que en cierto sentido es universal.
15:28 K: Universal.

B: Pero eso no está claro. ¿Dice que no es solo la suma de los efectos de todos los cerebros, sino que implica algo más?
15:38 K: Es el efecto de todos los cerebros y se manifiesta en las personas cuando nacen; los genes y todo esto. Ahora bien, ¿es eso todo? ¿Me deja la muerte... ¿Produce la muerte esa sensación de energía enorme, inacabable, que no tiene ni principio ni fin? O es solo que me he librado de mis imágenes y del creador de imágenes. Puedo pararlo, es bastante simple, puede detenerse, sí. Pero no he tocado lo más profundo, debe haber... la vida debe tener una profundidad infinita.
16:48 B: Entonces, ¿la muerte es quien abre eso?
16:51 K: La muerte abre eso.
16:53 B: Es la muerte, pero decimos que es más que la muerte de la formación de imágenes. Esto no está claro. ¿Hay -digamos- algo real que le impide darse cuenta de sí mismo?
17:07 K: Sí, el 'yo' se bloquea a sí mismo por la imagen y por el creador de pensamientos, de imágenes.
17:13 S: Este es el bloqueo, crear imágenes y pensamientos bloquean lo más grande.
17:18 K: Espere. Bloquean eso.
17:20 S: Sí, bloquean eso.
17:21 K: Pero aún hay otros bloqueos más profundos.
17:24 B: A eso quería llegar. Hay bloqueos más profundos que son reales.
17:28 K: Que son reales.
17:31 B: Y deben morir.

K: Así es.
17:34 S: ¿Eso sería como la corriente de la que habla?
17:37 K: No, no. Hay una corriente de aflicción, ¿verdad?
17:43 B: ¿En qué sentido? ¿Es la aflicción más profunda que la imagen?
17:46 K: Sí.

S: Lo es.
17:48 B: Eso es importante.

K: Lo es.
17:50 S: ¿Cree que lo es?

K: ¿Usted no?
17:54 S: Sí, pienso...
17:56 K: No, cuidado. Esto es algo muy serio.
17:59 S: Así es.
18:01 B: ¿Diría que la aflicción y el sufrimiento son lo mismo, son solo palabras diferentes?
18:05 K: Palabras diferentes, aflicción y sufrimiento.
18:08 S: La aflicción es más profunda que la formación de imágenes.
18:11 K: ¿No es así? El hombre lleva sufriendo millones de años.
18:19 B: ¿Podríamos decir algo más sobre la aflicción? ¿Qué es? Es más que dolor.
18:24 K: Oh, mucho más, mucho más que una pérdida, mucho más que perder a mi hijo, mi padre o esto o aquello.

S: Es más profundo que esto.
18:33 K: Es mucho más profundo que esto.

S: Sí.
18:36 B: Va más allá de la imagen y del pensamiento.
18:38 K: Por supuesto. Más allá del pensamiento.
18:40 B: Más allá de lo que solemos llamar sentimiento.
18:43 K: Así es. Sentimiento, pensamiento. Entonces, ¿puede eso terminar?
18:47 S: Permítame, antes de que siga... ¿Dice que la corriente de la aflicción, si puedo ser inocente, es una corriente distinta de la corriente de formación de imágenes? ¿Diría que son dos corrientes diferentes?
19:02 K: No, es parte de la corriente.

S: Parte de la misma corriente.
19:05 K: Pero mucho más profundo.

S: Mucho más.
19:07 B: ¿Dice que hay una corriente muy profunda y la formación de imágenes está en la superficie, las olas de la superficie?
19:14 K: Eso es todo. Pero nos hemos quedado ahí. Quiero penetrar.

B: ¿Diría que hemos entendido las olas de la superficie de esa corriente que llamamos formación de imágenes?

K: Formación de imágenes. Sí.
19:23 B: Y cada perturbación en 'el dolor' sale a la superficie como formación de imágenes.
19:28 K: Así es.
19:28 S: Por tanto, ahora debemos bucear en profundidad, ¿no?
19:32 K: Bucear en el río.
19:38 B: Pero, ¿qué es el dolor?
19:41 K: Existe un dolor universal.
19:46 B: Sí, tratemos de aclararlo. ¿No es una simple suma de todo el dolor de las diferentes personas?
19:54 K: No. Es... Podríamos decirlo así, las olas del río no traen compasión ni amor -compasión y amor son lo mismo, son sinónimos- nos ceñiremos a la palabra 'compasión'. Las olas no traen esto. ¿Qué lo traerá? Sin compasión los seres humanos se destruyen entre ellos -como ahora. Entonces, ¿llega la compasión con el fin del dolor, que no es el dolor creado por el pensamiento?
20:49 B: Sí. Digamos, pues, que en el pensamiento existe el dolor por el 'yo'. ¿Es así?

K: Sí, el dolor por el 'yo'.
20:56 B: Que es la autocompasión, y dice que hay otro dolor. Creo que no lo hemos captado. Hay un dolor más profundo...

K: Sí.
21:04 B: ...que es universal, no sólo la suma total, sino más bien algo universal.
21:08 K: Eso es.

S: ¿Podemos decir... ¿Podemos entrar en detalle, profundizar?
21:15 K: ¿No lo saben?

S: Sí.
21:18 K: Sólo pregunto, ¿no saben, no se dan cuenta de un dolor mucho más profundo que el dolor del pensamiento, de la autocompasión, del dolor de la imagen?
21:34 B: ¿Tiene este dolor algún contenido? Sería un dolor por el hecho de que el hombre está en esa situación de la que no puede salir.
21:44 K: Eso es en parte, es en parte el dolor de la ignorancia.
21:49 B: Sí. El hombre es ignorante y no puede salir de ahí.
21:52 K: No puede salir, ¿siguen?

B: Exacto. Sí.
21:55 K: Y la percepción de ese dolor es compasión.
22:00 S: Así es.
22:01 B: Bien, entonces ¿la no percepción es el dolor?
22:04 K: Sí, sí. ¿Estamos diciendo lo mismo?
22:12 S: No, no lo creo.
22:14 K: Digamos, por ejemplo, que me ve en la ignorancia.
22:18 B: O veo toda la humanidad...
22:20 K: ...en la ignorancia. Y después de vivir milenios siguen siendo ignorantes, ignorantes en el sentido que le damos, es decir, el creador de imágenes y todo eso.
22:33 B: Bien, digamos, que si mi mente es realmente certera, buena, clara, ¿tendrá esto un efecto profundo en mí?
22:39 K: Sí.

B: ¿De acuerdo?
22:40 K: Sí.
22:41 S: ¿Efecto profundo?
22:42 B: Ver esta tremenda ignorancia, esta tremenda destrucción.
22:45 K: Nos acercamos.

S: Bien.
22:47 K: Lo estamos captando.
22:50 B: Pero, entonces, si no percibo del todo, si huyo de la percepción, ¿también estoy dentro?

K: Sí, también está dentro.
23:01 B: Pero, el sentimiento todavía es... Ese dolor universal aún es algo que puedo sentir, ¿es eso lo que quiere decir?
23:12 K: Sí.
23:13 B: Aunque no sea muy perceptivo de lo que significa.
23:16 K: No, no. Puede sentir el dolor del pensamiento.
23:21 B: El dolor del pensamiento. Pero puedo sentir o darme cuenta del dolor universal.

K: Sí. Puede.
23:28 S: Dice que el dolor universal está ahí.
23:30 K: Uno puede sentirlo.

B: Sentirlo, percibirlo.
23:33 S: Exacto.

B: Sí.
23:36 K: El dolor del hombre que vive así.

B: ¿Es esta su esencia?
23:39 K: Estoy llegando ahí. Sigamos.
23:41 B: Sí. ¿Aún hay algo más?

K: ¡Mucho más!
23:44 B: Oh, quizá deberíamos intentar sacarlo a la luz.
23:47 K: Lo intento.

S: Dolor, sí.
23:49 K: Usted me ve. Llevo una vida normal: imágenes, dolor, miedo, ansiedad, todo eso. Sufro el dolor de la autocompasión, etc. Y usted, que está 'iluminado', entre comillas, me mira y... ¿no siente un profundo dolor por mí? Esto es compasión.
24:17 B: Es como una energía que brota con gran fuerza a raíz de esta situación.

K: Sí.
24:23 B: ¿De acuerdo?

K: Sí.
24:25 B: Pero a eso, ¿lo llamaría dolor o lo llamaría compasión?
24:29 K: Compasión, que es el resultado del dolor.
24:32 B: Pero, ¿ha sentido dolor primero? ¿Siente la persona iluminada dolor y luego compasión?
24:39 K: No.
24:40 S: ¿O al revés?

K: No, no, cuidado, amigo, Mucho cuidado. Mire, está diciendo que uno debe sufrir primero para sentir compasión.
24:57 B: No, sólo lo estoy explorando.
24:59 K: Sí, estamos explorando. A través del dolor se llega a la compasión.
25:03 B: Eso es lo que parece decir usted.
25:05 K: Sí, parece que digo eso, lo que implica que debo pasar por todos los horrores de la humanidad.

S: Experiencia.
25:15 K: En orden.

S: Exacto.
25:17 K: No.

S: ¿No?
25:19 K: ¡No!

B: Pero, digamos...
25:21 K: Ese es el punto -disculpe.
25:22 B: Digamos que la persona iluminada, el hombre iluminado, ve ese dolor, ve esa destrucción, y siente algo -¿verdad?- percibe algo que es una energía enorme...

K: Sí.
25:34 B: ...que llamamos compasión. Él comprende que las personas sufren.
25:40 K: ¡Claro!
25:41 B: Pero él no sufre...

K: Eso es.
25:45 B: ...sino que siente una energía enorme para hacer algo.
25:48 K: Sí. La enorme energía de la compasión.
25:51 B: Compasión. Empatía.

K: Compasión.
25:54 S: ¿Diría entonces que el hombre iluminado percibe o se da cuenta de la -detesto esta palabra- ineficiencia, pero el conflicto... no se da cuenta del dolor, se da cuenta de la torpeza, del error, de la pérdida de la vida.
26:19 K: No. Dr. Shainberg, simplemente escuche. Usted ha pasado por todo esto, supongamos que ha pasado por todo esto.
26:30 S: El dolor.
26:33 K: La imagen, el pensamiento, dolor del pensamiento, miedos, ansiedad, y dice 'Ya lo he entendido. En mí, ha terminado'. Pero le queda muy poca... Tiene energía pero es algo muy superficial. Y ¿es la vida tan superficial como todo esto? O ¿tiene una profundidad inmensa? Profundidad no es la palabra, pero...

B: ¿Vida interior?
27:07 K: Una gran vida interior. Y para descubrirla, ¿no debe uno morir a todo lo conocido?
27:27 B: Sí, pero ¿cómo se relaciona esto con el dolor a la vez?
27:31 K: A eso voy... Puede que sienta... Soy ignorante, tengo mis ansiedades y todo lo demás. Usted está más allá de eso, está al otro lado de la corriente, por así decirlo. ¿No siente compasión?
27:59 S: Sí, en efecto.

B: Sí.
28:03 K: No aquí arriba.
28:05 S: No, ya lo sé, pero lo veo y...
28:08 K: Compasión.

S: Sí.
28:11 K: ¿Es ese el resultado del fin del dolor, del dolor universal?
28:17 B: ¿Cómo? El dolor universal.

K: El dolor universal.
28:20 B: Espere, ha dicho el fin del dolor. Ahora, habla de una persona que sufre.
28:26 K: Sí.
28:27 B: Y en ella ese dolor universal termina. ¿Dice esto?
28:32 K: No, no. Un poco más.
28:33 B: Más que eso. Debemos ir despacio porque si dice 'el fin del dolor universal', desconcierta decir que todavía existe.

K: ¿Cómo?
28:43 B: Si el dolor universal cesa, desaparece del todo.
28:47 K: ¡Ah no! Todavía está ahí, claro.
28:49 B: Como ve hay cierta confusión en el lenguaje. En cierto sentido el dolor universal acaba pero en otro sentido persiste.
28:56 K: Sí, así es.
28:58 B: Pero podríamos decir que si uno percibe profundamente la esencia del dolor, el dolor universal, en este sentido, el dolor termina en esa percepción. ¿Es lo que quiere decir?

K: Sí, sí.
29:09 B: Aunque sigue ahí.
29:10 K: Sí, aunque aún continúa.
29:12 S: Tengo una pregunta más profunda...
29:15 K: Ah, no creo que lo haya entendido.
29:17 S: Creo que eso lo he entendido, pero mi pregunta es anterior, y es, aquí estoy yo, la formación de imágenes ha muerto. ¿Verdad? O sea, las olas. Ahora entro en el dolor.
29:36 K: Ya ha perdido el dolor del pensamiento.
29:39 S: Sí, el dolor del pensamiento terminó pero hay un dolor más profundo.
29:43 K: ¿Lo hay? ¿O supone que hay un dolor más profundo?
29:48 S: Trato de entender lo que dice.
29:50 K: ¡Ah! No, no. Pregunto, ¿existe una compasión que no tenga relación con el pensamiento o nace esa compasión del dolor?
30:13 S: Nace del dolor.
30:15 K: En el sentido de que cuando el dolor termina, hay compasión.
30:19 S: De acuerdo. Está más claro. Cuando el dolor del pensamiento...
30:29 K: No el dolor personal.

S: No.
30:31 K: No el dolor del pensamiento.
30:33 B: No el dolor del pensamiento, sino algo más profundo.
30:35 S: Algo más profundo. Cuando ese dolor termina...
30:38 K: Eso es.
30:40 S: ...cuando el dolor termina, nace...
30:44 B: ...la compasión, la energía.
30:48 K: ¿Acaso no existe un dolor más profundo que el del pensamiento?
31:01 S: Como decía David el dolor por la ignorancia es más profundo que el pensamiento. El dolor por el desastre universal de la humanidad atrapada en este dolor. El dolor de la repetición continua de guerras, la historia, la pobreza, las personas maltratándose unas a otras, este es un dolor más profundo.

K: Comprendo todo eso.
31:32 S: Eso es más profundo que el dolor del pensamiento.
31:43 K: ¿Podemos preguntar qué es la compasión? Es decir, el amor -usamos una sola palabra para cubrir un campo amplio. ¿Qué es la compasión? ¿Un hombre inmerso en el sufrimiento, el pensamiento, la imagen puede tener eso? No puede. De ninguna manera. ¿Verdad?

B: Sí.
32:18 K: Ahora. ¿Cuándo surge eso? Sin eso, la vida no tiene sentido. Ustedes me han dejado sin eso. Lo único que me han quitado es el sufrimiento superficial -pensamiento e imagen- y siento que hay mucho más.
32:49 B: Es decir, limitarse a eso deja como un vacío...
32:53 K: Sí.

B: ...sin sentido.
32:55 K: Algo mucho mayor que esa trivialidad.
33:03 B: Cuando el pensamiento produce dolor y autocompasión... pero también el darse cuenta del dolor de la humanidad... ¿diría que la energía, que es más profunda, de algún modo...
33:15 K: Es movilizada.
33:16 B: Bien, ante todo, en ese dolor, esta energía está atrapada en turbulencias.
33:21 K: Sí, así es, en un campo pequeño.
33:24 B: Es más profunda que el pensamiento pero hay alteraciones de la energía...
33:30 K: Sí, de acuerdo.
33:31 B: ...que llamamos dolor profundo.

K: Dolor profundo.
33:36 B: Al final, su origen es el bloqueo en el pensamiento, ¿no?
33:39 K: Sí, ese es el dolor profundo de la humanidad.
33:42 B: Sí. El dolor profundo de la humanidad.
33:45 K: Siglo tras siglo es como un enorme depósito de dolor.
33:52 B: Es como si se moviera de una manera desordenada y...
33:57 K: Sí.
34:00 B: ...e impide la claridad, etc., perpetúa la ignorancia.
34:04 K: La ignorancia. Perpetúa la ignorancia, sí.
34:07 B: Si no fuera por esto, la capacidad natural del hombre para aprender resolvería todos esos problemas. ¿Es eso posible?

K: Así es.
34:15 S: Sí.
34:17 K: Salvo que ustedes tres me den, me ayuden, me muestren o tengan una percepción profunda de algo mucho más grande, diré 'sí, eso es muy bonito y me iré', ¿entienden?

B: Sí.
34:39 K: Lo que tratamos de hacer, como yo lo veo, es penetrar en algo más allá de la muerte.

B: Más allá de la muerte.
34:50 K: La muerte, decimos, no es sólo el fin del organismo, sino el fin de todo el contenido de la conciencia y de la conciencia tal como la conocemos ahora.
35:05 B: ¿Es también el fin del dolor?
35:07 K: El fin de esa clase de dolor, del...
35:10 B: Superficial.

K: ...el superficial. Eso está claro.

B: Sí.
35:16 K: Y un hombre que ha pasado por todo eso, dice, 'eso no es suficiente, usted no me ha dado la flor, el perfume, sólo me ha dado las cenizas'. Y ahora, los tres intentamos descubrir lo que está más allá de las cenizas.
35:37 S: De acuerdo.
35:39 B: ¿Dice que hay algo más allá de la muerte?
35:42 K: ¡Claro!
35:44 B: ¿Diría que eso es eterno o...
35:47 K: No quiero usar esas palabras.
35:49 B: No, pero en cierto sentido más allá del tiempo.
35:52 K: Más allá del tiempo.
35:53 B: 'Eterno' no es pues la mejor palabra.
35:56 K: Así pues, hay algo más allá de la muerte superficial, un movimiento que no tiene ni principio ni fin.

B: Pero es un movimiento.
36:07 K: Es un movimiento. Un movimiento, no en el tiempo.
36:10 B: No en el tiempo, pero...
36:12 S: ¿Cuál es la diferencia entre un movimiento en el tiempo y un movimiento fuera del tiempo?
36:22 K: Lo que se renueva constantemente, constantemente -'nuevo' no es la palabra- constantemente fresco, floreciendo, un florecer sin fin. Esto es intemporal. Eso es todo... ¡Florecer implica tiempo!
36:41 B: Bien, creo que lo vemos.
36:43 S: Pienso que lo hemos captado. Sentir la renovación en la creación, ese ir y venir sin transición, sin duración, sin ser lineal, que tiene...
36:56 K: Mire, permítame volver a ello de otra manera. Siendo una persona medianamente inteligente, que ha leído libros, ha probado varias meditaciones, Zen, esto, aquello, o lo otro, de golpe tengo una percepción profunda de todo eso, de golpe, y se acabó. ¡No lo toco más! Y puede ser el final de esa formación de imágenes y todo eso. Ahí, debe darse una meditación para ahondar, para tener una percepción profunda de algo que la mente nunca antes ha tocado.
37:54 B: Pero, incluso si lo toca, no significa que la próxima vez lo reconozca.
38:01 K: ¡Ah! Nunca puede conocerse...
38:04 B: Nunca, de alguna forma es siempre nuevo.
38:07 K: Sí, siempre es nuevo. No es una memoria almacenada que modificada llamamos 'nueva'. Eso nunca ha sido viejo.
38:20 B: Sí.
38:21 K: No sé si puedo expresarlo de esa manera.
38:23 B: Creo que lo entiendo. ¿Como una mente que nunca ha conocido el dolor?
38:30 K: Sí.
38:31 B: Al principio parece desconcertante, pero es salirse de ese estado que conoce el dolor y entrar en un estado que no conoce el dolor.
38:41 K: Así es.

B: Pero no existe el 'usted'...
38:43 K: Así es.
38:44 S: Podemos expresarlo también... ¿Podríamos decir que es una acción que fluye donde no existe el 'usted'?
38:53 K: Mire, al usar la palabra 'acción'... acción significa ni en el futuro ni en el pasado, la acción es el hacer.

S: Sí.
39:06 K: La mayoría de nuestras acciones son el resultado de la causa, del pasado, o conforme a un futuro -ideales, etc.
39:14 S: Esto no es aquello.

K: Esto no es acción, eso sólo es conformidad.
39:18 S: Exacto. No, me refiero a una clase diferente de acción.
39:21 K: No... La acción implica... Hay muchas cosas involucradas. Para profundizar en esto, la mente debe estar en completo silencio.
39:38 S: De acuerdo.
39:39 K: Si no, usted está proyectando algo en ella.
39:43 S: Sí. No es proyectar.
39:47 K: Silencio absoluto. Y este silencio no es el resultado del control, del deseo, de algo premeditado o predeterminado, Por tanto, ese silencio no llega a través de la voluntad.
40:07 B: De acuerdo.
40:09 K: Ahora bien, en ese silencio hay una sensación de algo más allá de todo el tiempo, toda muerte, todo pensamiento. ¿Siguen? Algo... ¡Nada! Ninguna cosa,¿comprenden? ¡Nada! Por tanto, vacío. Y en consecuencia, una energía enorme.
40:47 B: ¿Es esto...

S: Movimiento.
40:49 K: Energía. ¡Déjelo así! ¡Déjelo así!
40:51 B: ¿Es esto también la fuente de la compasión?
40:54 K: Eso es.
40:56 S: ¿Qué quiere decir con 'fuente'?
40:58 B: Bien, que en esta energía está la compasión.
41:01 K: Sí, así es.

S: En esta energía...
41:04 K: Esta energía es compasión.

B: Es compasión.
41:06 S: Eso es diferente.

K: Sí, por supuesto.
41:09 S: Esta energía es compasión. Eso es diferente a decir 'la fuente'.
41:14 K: Mire, y más allá de eso hay algo más.
41:19 S: ¿Más allá de eso?

K: Claro.
41:21 B: ¿Por qué dice 'claro'? ¿Qué más puede haber?
41:37 K: Pongámoslo de otra manera. Nada de lo que el pensamiento ha creado es sagrado.
41:49 B: Sí, porque está fragmentado.
41:51 K: Está fragmentado, lo sabemos, y construir una imagen y adorarla es una creación del pensamiento; esté hecha por la mano o por la mente, sigue siendo una imagen. Así pues, no hay nada sagrado en eso porque, como él ha señalado, el pensamiento está fragmentado, es limitado, finito, es el producto de la memoria, etc.
42:12 B: ¿Lo sagrado es pues lo que no tiene límite?
42:16 K: Eso es. Hay algo más allá de la compasión que es sagrado.
42:23 B: Sí. ¿Está más allá del movimiento?
42:26 K: Sagrado -no se puede hablar de movimiento o no movimiento.
42:31 B: No se puede decir nada.
42:33 K: Una cosa viva... Sólo se puede examinar una cosa muerta, no se puede examinar una cosa viva. Lo que tratamos de hacer, es examinar eso vivo que llamamos sagrado, que está más allá de la compasión.
42:52 B: ¿Cuál es, entonces, nuestra relación con lo sagrado?
42:57 K: Para el ignorante no hay relación. ¿Entiende? Es la verdad. Para el hombre que ha eliminado la imagen y todo eso, que está libre de imágenes y del creador de imágenes, para él..., aún no significa nada. ¿Verdad? Sólo tiene significado cuando va más allá de todo, más allá... cuando muere a todo. Morir significa que ni por un instante acumula algo en lo psicológico.
43:50 S: ¿Diría que hay alguna... -usted ya lo preguntó... ¿Cuál es la relación con lo sagrado? ¿Puede haber relación con lo sagrado o lo sagrado es...
44:01 K: No, él pregunta otra cosa.

S: Sí.
44:04 K: Él pregunta, cuál es la relación entre lo que es sagrado, santo, y la realidad.
44:13 B: Sí, de alguna forma está implícito.
44:16 K: ¿Eh?

B: Está implícito.
44:18 K: Por supuesto. Hablamos de eso hace poco, la cuestión es, la realidad que es el producto del pensamiento no tiene relación con aquello, porque el pensamiento es algo vacío...
44:33 S: Exacto.
44:34 K: ...insignificante. Aquello puede tener relación con esto.
44:38 B: De alguna forma.
44:44 K: La relación llega a través de la percepción, la inteligencia y la compasión.
44:58 S: ¿Qué es esta relación, qué es la inteligencia? Supongo que es nuestra pregunta.
45:06 K: ¿Inteligencia? ¿Qué es la inteligencia?
45:10 S: ¿Cómo actúa la inteligencia?
45:13 K: ¡Espere, espere! Usted ha tenido una percepción profunda de la imagen. Ha tenido una percepción del movimiento del pensamiento, que es autocompasión, que crea dolor y todo eso. Ha tenido una percepción real de eso. ¿Verdad? No un acuerdo o un desacuerdo verbal, o una conclusión lógica. Ha tenido una percepción real de este asunto, de las olas del río. ¿Tiene también una percepción... Esa percepción, ¿no es inteligencia? No es la inteligencia de un hombre listo, no hablamos de eso. Entonces, si hay eso, ya tiene esa inteligencia.
46:04 S: De acuerdo.
46:06 K: Ahora, actúe con esa inteligencia, que no es ni suya ni mía, inteligencia. No la del Dr. Shainberg, la de K, o la de quien sea, es una inteligencia universal, una inteligencia global o cósmica, -esa percepción. Ahora, dé un paso más.

S: Avanzar con ella, sí.
46:33 K: Perciba profundamente el dolor, no el dolor del pensamiento, todo eso, el enorme dolor de la humanidad, de la ignorancia -¿siguen? Y, de esa percepción, la compasión. Ahora, la percepción profunda de la compasión. ¿Es la compasión el final de toda vida, el final de toda muerte? Así lo parece porque uno -¿siguen?- ha soltado... la mente ha soltado toda la carga que el hombre se ha impuesto a sí mismo. ¿Verdad? Entonces, uno tiene esa sensación intensa, algo extraordinario dentro de sí. Ahora, esa compasión -profundice en ella. Y hay algo sagrado no tocado por el hombre, es decir, no tocado por la mente del hombre, por sus anhelos, por sus exigencias, por sus oraciones, por sus eternas artimañas y trampas. Y esto puede ser el origen de todo... y el hombre lo ha usado mal. -¿Entienden?- No es que ya exista en él porque entonces nos perderemos.
48:21 B: ¿Dice que es el origen de toda la materia, de toda la naturaleza?
48:25 K: De todo, de toda la materia y de toda la naturaleza.
48:27 B: De toda la humanidad.
48:29 K: Sí. Exacto. Lo mantengo. Así pues, al final de estos diálogos, ¿qué les queda, qué ha obtenido el espectador? ¿Qué ha captado?
48:54 S: ¿Qué esperamos que haya captado? ¿Qué esperamos que haya captado o qué ha captado realmente?
49:02 K: Realmente, no las expectativas. ¿Qué ha captado realmente? ¿Tiene el vaso lleno?
49:14 S: Lleno de lo sagrado.
49:17 K: O dirá 'bien, me llevo un montón de cenizas, han sido muy amables, pero eso me lo dan en cualquier parte'. Cualquier ser humano lógico y racional dirá 'sí, uno dialogando puede eliminar todo esto pero no me queda nada'.
49:35 S: O, ¿ha conseguido...
49:37 K: Sí, eso es lo que... El ha venido -yo he acudido a ustedes tres- deseando descubrir, transformar mi vida, porque creo que es absolutamente necesario. No para dejar de ser ambicioso y todas esas tonterías que la humanidad ha acumulado. Yo estoy limpio de todo eso. Yo -por favor, cuando uso la palabra 'yo', no es... El 'yo' no puede vaciarse a sí mismo, el 'yo" muere a todo eso. ¿He sacado algo de todo esto? ¿Me han dado el perfume de eso?
50:32 S: ¿Puedo darle el perfume?
50:34 K: O... Sí, señor, compártalo conmigo.
50:42 S: Puedo compartirlo con usted. ¿Ha compartido el espectador con nosotros...
50:48 B: Sí.
50:49 S: ...la experiencia de estar juntos.
50:51 K: ¿Ustedes dos lo han compartido con ese hombre?
50:54 S: ¿Hemos compartido eso con ese hombre?
51:04 K: Si no, ¿entonces qué? Una discusión, un diálogo ingenioso, oh, ¡de esto ya estamos hartos! Uno sólo puede compartir cuando realmente está hambriento, -¿entienden?- hambre canina. Si no, sólo se comparten palabras. Por tanto, he llegado al punto, hemos llegado al punto en el que vemos que la vida tiene un significado extraordinario.
51:50 B: Digamos que tiene un significado mucho mayor del que solemos darle.
51:55 K: Sí, este es tan trivial y vacío.
51:57 B: Bien, ¿diría que lo sagrado es también vida?
52:00 K: Sí, a eso voy. La vida es sagrada.

B: Y lo sagrado es vida.
52:09 K: Sí.

S: Y, ¿hemos compartido eso?
52:11 K: ¿Lo han compartido? Por tanto, no debemos desperdiciar la vida.
52:21 B: De acuerdo.
52:23 K: ¿Entienden? No debemos malgastarla porque ¡nuestra vida es tan corta!
52:32 B: Quiere decir que cada una de nuestras vidas tiene que ver con lo sagrado del que nos habla.

K: ¿Cómo?
52:39 B: Cada una de nuestras vidas tiene un papel importante que jugar.
52:43 K: Es una parte..., ¡está ahí!
52:45 B: Es una parte del todo, y desperdiciarla es... Usarla correctamente tiene un significado extraordinario.
52:54 K: Sí, exactamente. Pero aceptarlo como una teoría es igual que cualquier otra teoría.
53:06 S: Sin embargo, hay algo que me preocupa. ¿Lo hemos compartido?
53:16 K: ¡Sí, señor!
53:18 S: Esto quema, esta pregunta quema. ¿Hemos compartido lo sagrado?
53:27 K: Lo que realmente significa que todos estos diálogos han sido un proceso de meditación. No un argumento ingenioso. Una verdadera y profunda meditación, que trae comprensión a todo lo que se dice.
53:53 B: Oh, diría que lo hemos hecho.
53:56 K: Creo que lo hemos hecho.
53:57 S: Lo hemos hecho. Y, ¿lo hemos compartido?
54:02 B: ¿Con quién? ¿Entre nosotros?

S: Con el espectador.
54:05 B: Bien, creo que...

K: ¡Ah!
54:07 B: ...esa es la dificultad.
54:08 K: ¿Tiene en cuenta al espectador o no hay espectador en absoluto? ¿Hablan al espectador o sólo a esa cosa donde estamos el espectador, usted, yo y todo? ¿Entienden lo que digo? Quedan dos minutos.
54:41 S: Entonces, ¿cómo respondería a lo que dijo David 'hemos estado en meditación', usted dice y yo digo, ''hemos estado en meditación'. ¿cómo hemos compartido nuestra meditación?
54:53 K: No. ¿Ha sido una meditación?
54:57 S: Sí.
54:59 K: Este diálogo. La meditación no es solo una discusión.
55:05 S: No, hemos compartido. Lo siento así.
55:08 K: Ver la verdad de cada afirmación. O la falsedad de cada afirmación. O ver la verdad en lo falso.
55:17 S: Exacto. Y darse cuenta de lo falso en todos y cada uno de nosotros, a medida que surge y se aclara.
55:23 K: Verlo todo de modo que estemos en un estado de meditación. Y todo lo que decimos debe conducir a esta cosa final. Entonces usted ya no comparte.
55:42 S: ¿Dónde está usted?
55:44 K: No hay compartir. Queda un segundo. No hay compartir. Sólo está eso.
55:49 S: Eso. El acto de meditación es eso.
55:56 K: No, no hay... Sólo existe eso. No...
56:00 S: De acuerdo.