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BR7879CBS1 - ¿No está usted diciendo lo que dijo el Buda?
Primer diálogo con eruditos budistas
Brockwood Park, Inglaterra
22 de junio de 1978



0:14 N:Voy a decir sólo una o dos cosas a modo de introducción. La Dra. Schloegel, aquí, es una conocida experta en budismo Zen. Ha vivido doce años en el Japón, y enseña budismo Zen en Londres. Ha sido también la bibliotecaria de la sociedad budista hasta hace muy poco y muchas personas la conocen porque han sido discípulos suyos. Habíamos querido organizar este diálogo con Krishnají, desde el año pasado pero no había sido posible. El Dr. Rahula es de Ceilán, Sri Lanka y es un gran erudito budista, tanto en el Theravada como en el Mahayana. Da conferencias en Ceilán, en Oxford, visita los E.E.U.U., Japón y es bastante conocido; ha escrito algunos libros. Me alegra mucho que podamos mantener este diálogo, hoy, con Krishnaji.
1:45 K:Probablemente ya conocen al Dr. Bohm y a mí así que no necesitamos presentación.

R:Sí, señor, le conocemos muy bien, y he estado siguiendo su enseñanza
2:03 si me permite usar esta palabra. Ya sé que a usted no le gusta esta palabra.
2:08 K:Está bien, señor.

R:... desde los días de mi juventud y
2:14 y he leído la mayor parte de sus libros con gran y profundo interés. y quería tener esta conversación con usted, desde hace mucho tiempo Me siento muy feliz, muy complacido de tener esta oportunidad hoy. Gracias al Sr. Narayan por organizar todo esto. He de decir que habiendo seguido sus enseñanzas, sus libros, durante muchos años tengo que decir que para quien conoce las enseñanzas de Buda suficientemente bien la enseñanza suya le resulta bastante familiar para una persona así, no es algo nuevo, es bastante familiar. Lo que el Buda enseñó hace 2.500 años, usted lo enseña hoy con otro lenguaje otro estilo, y usted viste su enseñanza con un nuevo ropaje. Eso es lo que siento siempre que leo sus libros. He escrito muy a menudo -no tengo los libros aquí- prácticamente tengo la mayoría de sus libros conmigo, y cuando los leo muy a menudo escribo en los márgenes comparando tal y cual enseñanza con el Buda a veces incluso cito el verso o el capítulo y el verso, o el texto no sólo la enseñanza de Buda, la enseñanza original, antigua sino también ideas de filósofos budistas posteriores... - Lo discutiré con usted luego incluso cosas que usted dice exactamente igual. Me sorprendí que usted sintonizara con estas cosas tan bien y de forma tan bella. Y para empezar quisiera mencionar muy brevemente unos cuantos puntos comunes entre las enseñanzas de Buda y las suyas. Por ejemplo, Buda no aceptaba que dios creara el mundo que dirija este mundo, y premie o castigue a la gente por sus acciones. Creo que usted tampoco acepta esa idea. Buda no aceptaba la idea antigua védica, brahmánica de un alma eterna permanente, duradera, inmutable, Atman, -Buda lo negaba... Y usted tampoco acepta, creo, esa alma, ese tipo de alma. Buda inicia su enseñanza sobre la base de que la vida humana está en dificultades, sufrimiento, conflicto, dolor. Y veo que en sus libros usted siempre lo subraya. Buda dice que la causa de este conflicto y sufrimiento todo esto es debido al egoísmo, creado por una idea equivocada del ego -yo, mi alma. Y creo que usted dice lo mismo. Buda dice que cuando uno está libre de ese deseo apego, ego, está libre del sufrimiento, está libre de conflicto. Y de hecho, usted dijo en alguna parte, recuerdo: libertad significa libertad de todos los apegos... - usted lo dijo en alguna parte. Eso es exactamente lo que enseñó Buda, que todos los apegos ahí no hay discriminación, no hay un apego bueno y un apego malo -por supuesto lo hay relativamente en nuestra vida ordinaria y práctica, pero en definitiva no hay tal división. Ver la verdad, percibir la verdad, que es ver las cosas como son como dice Buda, en terminología budista Yatha Bhutam que significa como las cosas son...

K:Bhutam, sí señor.
6:56 R:... cuando usted ve eso, ve la realidad, ve la verdad y es libre de ese conflicto. Pienso que es lo que usted dice muy a menudo -en una discusión, creo entre usted y el Dr. Bohm, me parece, "Verdad y Realidad" en esa conversación, ustedes hablaron de este tema. Cuando lo leí, recientemente, pensé: esto es bastante conocido en el pensamiento budista como samvriti satya y paramarthasatya, samvriti satya es la verdad convencional y paramarthasatya es la verdad absoluta y primordial. Y no puedes ver la verdad primordial o verdad absoluta sin ver la verdad relativa o convencional Esto es también la actitud budista. Creo que usted dice lo mismo.
8:04 K:Sí, señor.

R:Entonces uno de sus .por supuesto esto está más a nivel popular, pero es muy importante usted siempre dice que uno no debe depender de ninguna autoridad de la autoridad de nadie, de la enseñanza de nadie. Tienes que darte cuenta por ti mismo, tienes que ver por ti mismo. Esta enseñanza es muy conocida en el budismo, y Buda dijo a los kalamas no aceptéis nada sólo porque lo dice la religión o las escrituras o un maestro o gurú; solamente si veis por vosotros mismos que es correcto entonces lo aceptáis; si veis que es erróneo o malo, rechazadlo. Recuerdo una discusión muy interesante que usted sostuvo con Swami Venkatesananda.
8:58 K:Sí, señor.

R:él opinaba que toda la idea de un gurú, la importancia de un gurú pero usted siempre decía: ¿qué puede hacer él? Es tu trabajo asunto tuyo el hacerlo; un gurú no puede salvarte. Esta es exactamente la actitud budista, que tú no deberías aceptar autoridad y después de leer, escuché también eso. Un amigo puso esta cinta luego leí todo esto en su libro "El despertar de la Inteligencia" Después de leer, al final escribí a partir del texto: Buda ha dicho también estas cosas, todas esta discusión está sintetizada por Buda en dos líneas en el Dhammapada: tú debes hacer el esfuerzo, los Budas sólo enseñan.
10:03 K:Así es.

R:Esto está en el Dhammapada usted lo ha leído hace mucho tiempo cuando era joven, porque lo he encontrado en el libro de Mary Lutyens, usted lo citó en alguna parte, no esta línea sino otra. Luego, otra cosa muy importante que muchísima gente no entiende cuando usted dice Tengo que decirlo abiertamente, darlo a conocer, si ellos no lo entienden su énfasis en la conciencia alerta, atención. Esto es algo en la enseñanza de Buda muy importante extremadamente importante, en el Sattipathanasutta: darse cuenta, estar atento. Me sorprendí cuando lo leí en el Maha-parinibbana-Sutta o sea, el discurso, sutta, de los últimos meses de su vida. En cada sitio donde se paraba y hablaba a sus discípulos les decía sean siempre conscientes de las cosas, cultiven la percepción alerta, la atención. Se le llama Sattipathana que significa presencia real de la percepción alerta, presencia de la atención. Este también es uno de los puntos muy importantes en la enseñanza de usted que yo aprecio mucho y sigo. Otra cosa interesante su énfasis constante en la impermanencia, el sufrimiento, impermanencia... Este es una de las cosas fundamentales en la enseñanza de Buda todo es impermanente, no hay nada permanente. Y en un lugar usted dice exactamente... Creo que es el en libro "Libertad de lo Conocido" descubrir que nada es permanente es de una tremenda importancia puesto que sólo entonces está la mente libre. Eso está exactamente en las cuatro nobles verdades de Buda, cuando usted lo ve. Luego, otra pequeño punto muy interesante que quisiera mencionar como su enseñanza y la de Buda armonizan sin ningún conflicto. Creo que en un lugar, en 'Libertad de lo Conocido' en ese libro usted dice: control y disciplina externa no son el camino y tampoco una vida indisciplinada tiene valor alguno. Cuando leí esto escribí en el margen que Buda le dijo a un bramín Un bramín le preguntó a Buda, "¿Cómo alcanzó usted estas cimas cimas espirituales e intelectuales, mediante qué reglas cuál disciplina, mediante qué conocimiento lo ha logrado? Buda dijo: "Ni por el conocimiento, ni la disciplina, ni reglas, ni palabras ni tampoco sin ellos" Eso es lo importante que dijo no por estas cosas, pero tampoco sin ellas. Exactamente lo que usted dice; usted condena esta esclavitud a la disciplina pero sin disciplina la vida no tiene valor. Así es exactamente en el budismo Zen, que al fin y al cabo es budismo. No hay nada que se llame budismo Zen,el Zen es Budismo. En el Zen la disciplina es apego, y su esclavitud está muy condenada pero no hay ninguna secta budista en el mundo, creo, donde se enfatice más la disciplina. Creo que la Dra. Shloegel hablará de eso más tarde. Por lo tanto todas estas cosas -tenemos muchas otras de que hablar .pero para empezar quiero decir que estas cosas, estas cosas fundamentales están bastante en concordancia, y no hay conflicto entre usted y Buda. Por supuesto usted no es budista, como dijo.

K:No, señor.
14:22 R:No. Y yo mismo no sé lo que soy. No importa.
14:27 Pero entre su enseñanza y la de Buda no hay apenas conflicto sólo que usted dice lo mismo de forma fascinante para el hombre de hoy, y de mañana. Y ahora quisiera saber qué piensa usted de todo esto.
14:50 K:Puedo preguntar, señor, con el debido respeto, ¿por qué compara?
14:59 R:No, es porque cuando leo sus libros como experto budista habiendo estudiado los textos budistas, siempre veo que es lo mismo.
15:15 K:Sí, señor, pero si puedo preguntar... ¿Qué necesidad hay de comparar?

R:No hay necesidad en absoluto.
15:28 K:Si no lo hiciera, si no fuera usted experto en budismo, y todos los sutras
15:37 y los dichos de Buda, si usted no fuera un erudito y no hubiera profundizado en el budismo ¿de qué forma le afectaría el leer esto, sin todo ese trasfondo?
15:56 R:Esto no se lo puedo decir, porque nunca he estado sin ese trasfondo... Es una condición, condicionado, es una condición. Todos estamos condicionados.

K:Es cierto, señor.
16:09 R:Por lo tanto no puedo responder esta pregunta porque yo no sé cuál sería la posición.
16:17 K:Así pues, si puedo indicarlo Espero que no le importe.

R:No, en absoluto.
16:32 K:¿Los conocimientos condicionan a los seres humanos? El conocimiento de las escrituras el conocimiento de lo que los santos han dicho, etc. etc. Toda la serie de los llamados libros sagrados, ¿ayuda al hombre en algo?
16:58 R:Ciertamente, las escrituras y todo el conocimiento condiciona al hombre. No cabe duda. Condiciona. Es condicionamiento. Pero yo diría que el conocimiento no es absolutamente innecesario. Es simplemente así: Buda lo señaló muy claramente: tú quieres cruzar el río y no hay puente pero te construyes un barquito y lo cruzas con su ayuda. Llegas a la otra orilla. Si piensas, oh este barquito me ha sido de gran ayuda, no lo puedo dejar aquí, voy a llevármelo; y lo cargas sobre los hombros. Y él pregunta a los bhikkus ¿Actúa correctamente este hombre? Ellos responden 'No'. Entonces lo que ustedes deberían hacer es decir "por supuesto este barquito ha sido muy útil para mí, pero yo he cruzado ahora ya no me es útil y lo dejaré aquí para que otro lo use". Esta es la actitud respecto al conocimiento y al aprender. Buda dice, incluso las enseñanzas, no sólo eso, incluso las virtudes las así llamadas virtudes, las virtudes morales son igual que la barca tienen un valor relativo, y un valor condicionado.
18:44 K:Quisiera cuestionarlo. No estoy dudando de lo que usted dice, señor. Pero me gustaría cuestionar si el conocimiento en su verdadero sentido tiene la cualidad liberadora del cerebro...
19:10 R:No creo que el conocimiento pueda liberar.

K:..si tiene la cualidad, señor.
19:15 El conocimiento no puede, pero la cualidad que se deriva del conocimiento: la fuerza, el sentido de capacidad, el sentido de valor el sentimiento de que usted sabe, el peso del conocimiento ¿eso no refuerza el yo?

R:Ciertamente, ciertamente.
19:51 K:Entonces, ¿el conocimiento condiciona al hombre, realmente? Digámoslo así.
20:06 R:¿El conocimiento? Sí, ciertamente, es así.
20:10 K:Así pues, la palabra 'conocimiento', seguramente significa para ambos
20:14 y para todos nosotros, acumulación de información acumulación de experiencia, de diversos hechos, teorías y principios, pasado y presente; a todo ese fardo le llamamos conocimiento. ¿Ayuda entonces el pasado? porque el conocimiento es el pasado.
20:49 R:Todo el pasado, todo conocimiento desaparece en cuanto usted ve la verdad.
21:02 K:No. ¿Puede una mente atiborrada de conocimientos ver la verdad?
21:11 R:Naturalmente, si la mente está cargada, atiborrada y cubierta de conocimientos...

K:Así está. Generalmente está así.
21:22 La mayoría de las mentes están repletas, paralizadas por los conocimientos. Uso la palabra 'paralizado' en el sentido de no poder moverse de tanto peso. ¿Puede esa mente percibir qué es la verdad? ¿O ha de ser libre del conocimiento?

R:Para ver la verdad, la mente tiene que ser libre de todo conocimiento.
21:57 K:Sí. Por qué pues tiene uno que acumular conocimientos y luego abandonarlos
22:03 y luego ver la verdad? ¿Entiende usted lo que estoy diciendo?

R:Sí, sí. Yo pienso que en nuestra vida, incluso si tomamos la vida ordinaria muchas de las cosas que descartamos son útiles en un principio en nuestros estudios, de niños en la escuela no podemos escribir sin pautas...
22:33 K. Por supuesto, por supuesto.
22:36 R:... pero hoy, yo no puedo escribir con papel pautado.

K:No.
22:39 R:Pero si yo, en aquella etapa...
22:42 K:Espere un minuto, señor. Estoy de acuerdo.
22:46 Cuando vas a la escuela, al colegio, y a la universidad, necesitamos líneas... - líneas para escribir, y todo lo demás - pero ¿no afectan enormemente los comienzos... ¿no afectan enormemente los comienzos que pueden condicionar el futuro, cuando uno crece? ¿Comprende lo que estoy intentando..? No sé si me explico claramente. ¿Yace la libertad al final o al principio?
23:36 R:No tiene ni principio ni final. La libertad no tiene ni comienzo, ni final. Y...
23:49 K:No, por tanto, ¿diría usted que la libertad está limitada por el conocimiento?
23:58 R:La libertad no está condicionada por el conocimiento quizás el conocimiento mal aplicado o adquirido, puede obstaculizar la libertad.
24:10 K:No, no hay correcta o incorrecta acumulación de conocimientos. Puede que haga ciertas cosas malas y me arrepienta o sigo con ellas, lo cual no deja de ser parte de mi conocimiento. Pregunto, pues, si el conocimiento lleva a la libertad. Como usted dice: la disciplina es necesaria al principio. Y que al crecer, madurar, adquieres capacidades, etc., etc Esa disciplina, ¿no ha condicionado la mente? así que nunca puede abandonar la disciplina en el sentido usual de esa palabra.
25:16 R:Sí, lo comprendo completamente, bastante. Usted concuerda en que la disciplina al principio, en cierto nivel es necesaria?
25:25 K:Yo lo cuestiono, señor. Cuando digo que lo cuestiono, no quiero decir que lo dude, o que no sea necesaria sino que cuestiono con el fin de investigar.
25:37 R:Sí, yo diría que en un determinado nivel es necesaria, y si nunca la puedes abandonar -ahora por ejemplo- yo estoy hablando desde el punto de vista budista. Y hay dos palabras en el budismo que hacen referencia al sendero: Saikshya son las personas que están en el camino, que no han llegado todavía quiere decir, todas las disciplinas, preceptos y todas las cosas que son buenas y malas, correctas y equivocadas. Y un arhat que ha percibido la verdad se llama Asaikshya...
26:22 K:Asaikshya. Sí.

R:...él no tiene disciplina.
26:24 Porque está más allá de eso.
26:26 K:Sí, entiendo.
26:28 R:Pero eso es un hecho en la vida.
26:32 K:Eso lo cuestiono, señor.
26:36 R:No tengo duda alguna de eso, en mi mente.

K:Entonces hemos acabado de indagar.
26:43 R:No, no es así.

K:No, quiero decir.
26:50 estamos hablando sobre el conocimiento: si es útil o
26:56 necesario, como la barca para cruzar el río.
27:02 Quiero indagar sobre ese hecho o símil, si es verdad si tiene la cualidad de la verdad - digámoslo así. Por el momento lo digo así.
27:31 R:Usted se refiere a ese símil o a esa enseñanza?

K:Todo el conjunto.
27:39 Lo cual significa, señor, -un momento- lo cual significa aceptar la evolución.
27:50 R:Sí. Aceptar la evolución.

K:Evolución, gradualmente, paso a paso, avanzando, y finalmente alcanzar. ¿No? Primero me disciplino, control, esfuerzo, y al ir adquiriendo más capacidad más energía, más fuerza, abandono eso y avanzo.
28:30 R:No hay ningún plan así, no hay ningún plan, no hay tal programa.
28:36 K:No, no estoy diciendo que haya un plan. Estoy preguntando para inquirir, si hay acaso tal movimiento, tal progreso.
29:00 R:¿Qué piensa usted?

K:¿Qué pienso yo? No.
29:05 S:Yo estoy muy de acuerdo con usted. No me lo puedo creer.
29:10 R:Sí, no hay progreso.
29:14 K:No, hemos de adentrarnos con mucho cuidado, señor, porque toda la tradición
29:25 budista, hindú y cristiana, cada todas las actitudes religiosas y no religiosas están atrapadas en el tiempo en la evolución Yo seré mejor, seré bueno al final voy a florecer en bondad. ¿No es así? Estoy diciendo que hay una raíz de mentira ello, hay mentira ahí. Siento decirlo así.

S:¿Puedo intervenir?
30:08 Estoy enteramente de acuerdo con eso.

K:¿No está de acuerdo?
30:12 S:Enteramente de acuerdo.

K:De acuerdo.
30:14 S:Por la razón de que desde que los seres humanos existen hasta donde conocemos, hemos sabido siempre en nuestros diversos contextos que debemos ser buenos. Si fuera posible progresar por algo así... ..no seríamos los seres humanos que somos hoy en día. Habríamos todos progresado suficientemente.
30:37 K:¿Hemos progresado en absoluto?
30:40 S:Eso es precisamente -no hemos progresado- si acaso, muy poco.
30:45 K:Puede que hayamos progresado tecnológicamente, científica e higiénicamente y todo eso, pero psicológicamente, internamente no. Somos como éramos hace diez mil años, o más.
31:01 S:Y eso sabiendo que teníamos que portarnos bien y hemos desarrollado muchos sistemas de cómo hacerlo, no ha logrado ayudarnos a ser así, precisamente. Y tal como lo veo es que hay un obstáculo específico en todos nosotros y es el obstáculo el que necesita... -porque bastante honestamente desde nuestro corazón, la mayoría queremos ser buenos, pero la mayoría no lo logramos - pero es este trabajo gradual me parece lo que está en juego.
31:36 K:¿Ve usted? Hemos aceptado la evolución. Biológicamente hay evolución, y hemos transferido este hecho biológico a la existencia psicológica, pensando que sicológicamente vamos a evolucionar.
31:59 R:No creo que sea ésta la actitud. No.
32:04 K:Pero eso es lo que significa cuando usted dice 'gradualmente'.
32:08 R:No, yo no digo gradualmente. No digo eso. El descubrimiento de la verdad, el logro de la verdad o el ver la verdad, es algo sin un plan, es sin un esquema.
32:26 K:Está fuera del tiempo.

R:Fuera del tiempo. Exactamente, fuera del tiempo.
32:31 K:Lo cual significa que mi mente, que ha evolucionado durante siglos y milenios
32:39 que está condicionada por el tiempo, lo cual es la evolución o sea, la adquisición de conocimientos - más y más conocimientos va a revelar la verdad extraordinaria.
32:57 R:No es ese conocimiento el que va a revelar.
33:00 K:Así, ¿por qué tengo que acumular conocimientos?
33:02 R:Pero ¿cómo se va a evitar?
33:05 K:Evitar sicológicamente, no tecnológicamente.
33:09 R:Sí, incluso psicológicamente ¿cómo puede usted hacerlo?

K:Ah! eso es otro asunto.
33:14 R:Sí, ¿cómo puede uno hacerlo, puesto que está condicionado. Todos lo estamos.
33:19 K:Espere un minuto, señor. Profundicemos un poco más. ¿Está bien, señor?

B: Estupendo.

K:Biológica, físicamente, desde la infancia hasta una cierta edad, madurez
33:39 adolescencia, etc, eso es un hecho. Un pequeño roble se convierte en un árbol gigantesco, es un hecho. Y es un hecho o lo hemos creado y asumido, que sicológicamente hemos de crecer. Es decir, psicológicamente, al final alcanzaré la verdad o la verdad vendrá si yo preparo el terreno.

R:No, no.
34:27 Es errónea esa conclusión a la que usted ha llegado. Es una conclusión errónea. El descubrimiento de la verdad es una revolución, no una evolución.
34:40 K:No. Por lo tanto, ¿por qué...? -¿comprende, señor?- ¿puede la mente ser libre, psicológicamente de esta idea de progreso? ¿puede la mente ser libre, psicológicamente de esta idea de progreso?
35:02 R:Puede.
35:04 K:No, no 'puede'. Tiene que ser, de lo contrario...
35:08 R:Esto es lo que yo he dicho: la revolución no es evolución, un progreso gradual.
35:20 K:Entonces en lo psicológico ¿puede haber una revolución?

R:Sí, seguro.
35:27 K:Lo cual, ¿qué significa? No-tiempo.

R:No hay tiempo.
35:33 K:Pero todas las religiones, las escrituras, tanto si se trata del Islam
35:38 o la que sea, han mantenido que uno ha de pasar por determinados sistemas.
35:48 R:Pero no el budismo.

K:No, señor, espere un minuto.
35:51 Ni siquiera le llamaría budismo, no lo sé. Nunca he leído
35:54 excepto cuando era niño, pero se borró de mi mente. Cuando dice 'al final', que primero disciplinarse y luego abandonar la disciplina
36:09 R:No, yo no digo eso. No lo postulo así, ni lo hizo Buda.
36:16 K:Entonces, por favor, puede que yo esté equivocado. ¿Cómo considera...?
36:21 R:Yo se lo pregunto a usted: ¿Cómo prosigue?

K:Proseguir ¿con qué?
36:27 R:el descubrimiento de la verdad, ¿cómo lo hace usted? Dígamelo.
36:30 K:Ah, este un asunto diferente.

R:Dígame cómo lo hace.
36:33 K:Eso es un tema bastante diferente. (Risas)
36:36 R:Sí, quiero decir simplemente, no así, lo que digo es que estamos condicionados.
36:44 Nadie puede evitarlo, por más que lo intente. Y la revolución es ver que uno está condicionado.
36:56 K:Señor, de acuerdo, vamos a empezar.
36:57 R:Desde el momento en que ve, ello no tiene tiempo Es una revolución total y eso es la verdad.
37:04 K:Supongamos que uno está condicionado por el patrón de la evolución He sido, soy y seré. Eso es evolución. ¿No?

R:Sí.
37:26 K:¿Comprende, señor? Ayer hice algo malo pero hoy aprendo de ello, liberándome y mañana seré libre de esa conducta. ¿Correcto? Esa es toda nuestra actitud, la estructura sicológica de nuestro ser. ¡Es un hecho de cada día!
37:59 R:¿Vemos esto?

K:Espere, lo vemos. ¿De acuerdo?
38:05 R:No. ¿Lo ve? Entenderlo es una cosa, intelectualmente, verbalmente.
38:12 K:No, no estoy hablando ni intelectual ni verbalmente, esto es un hecho:
38:17 "Yo procuraré ser bueno"

R:No tiene sentido procurar ser bueno.
38:24 K:No, pero señor, no según Buda, ni según las escrituras
38:29 sino que el ser humano medio de la vida cotidiana dice: "No soy tan bueno como debería ser, pero al final -denme unas semanas, (Risas) o unos cuantos años - y seré tremendamente bueno."
38:46 R:Ciertamente ésa es la actitud de la gente.
38:49 K:Prácticamente de todos.

R:Prácticamente todos. Estoy del todo de acuerdo..
38:52 K:Ahora bien, espere un minuto.
38:56 Ese es nuestro condicionamiento... el cristiano, el budista el mundo entero está condicionado por esta idea, la cual puede haber venido del progreso biológico, que ha pasado al campo psicológico.
39:16 R:Sí, éste es su punto.

K:Ahora, de qué forma un hombre, una mujer
39:23 ¿cómo va un ser humano a romper este patrón, sin tiempo? ¿Comprende mi pregunta?

R:Sí, sí, sólo es viendo.
39:46 K:No, no puedo ver si estoy atrapado en esta maldita fealdad del 'progreso'. Y usted dice: 'es sólo viéndolo', pero yo digo:'no puedo verlo'.
39:57 R:Entonces, usted no puede.

K:No, pero quiero indagar en eso, señor.
40:04 Es decir, ¿por qué le hemos dado al 'progreso', entre comillas tanta importancia, sicológicamente?
40:16 S:Yo no soy una erudita, así que vengo del lado práctico. ¿Puedo intervenir un momento, por favor? Soy médico, pero he ejercido en un país budista, y para mí personalmente, como occidental, ex-científica hallé la respuesta más satisfactoria en la enseñanza budista: el que yo me ciego; yo soy mi propio obstáculo, en tanto yo esté aquí, con mi fardo de condicionamiento, no puedo ver ni actuar. Parece que hay una posibilidad de....

K:Eso no ayuda, eso no ayuda.
41:00 Usted dice: "he aprendido eso".

S:Lo he aprendido
41:06 pero lo he aprendido de la misma manera que uno aprende a tocar el piano más que estudiando una asignatura. Esto es con lo que quisiera contribuir.
41:24 K:No, de nuevo vuelve atrás a tocar el piano, que significa practicar no practicar, perdón, un buen pianista no practica, me han dicho.
41:35 S:Tengo que haber practicado para serlo.
41:41 K:Entonces, ¿de qué estamos hablando a fin de cuentas?
41:46 N:Parece que hay una dificultad en esto. El conocimiento ejerce una cierta fascinación, un cierto poder. Uno acumula conocimientos, sean budistas, o científicos y le proporcionan una peculiar sensación de libertad a pesar de no ser libertad; está más en el reino de la libertad convencional. Y después de años de estudio encuentra muy difícil salirse de esto porque a través de los años, veinte, veinticinco, llegas ahí y tu le das un valor, pero no tiene la cualidad de lo que podemos llamar verdad. Y la dificultad con toda practica parece ser que mientras practicas logras algo, y el logro es del tipo de realidad convencional tiene un cierto poder, una cierta fascinación, una cierta capacidad quizás una determinada claridad.

R:Así usted se siente apegado a ello.
42:49 N:Sí, y para alejarse de ello es mucho más difícil que para un principiante un principiante que no ha tenido estas cosas, puede ver más directamente que un hombre que tiene mucha sabiduría adquirida.
43:09 S:Tal vez.
43:11 N:¿Es así?

R:Eso depende del individuo.
43:18 No puedes generalizar.

N:No, no se puede generalizar.
43:23 K:Se puede, señor, si puedo indicarlo, uno puede generalizar como principio.
43:28 R:Como principio, ¿de qué manera?

K:Quiero decir - Volvamos al tema.
43:41 Todos nosotros estamos atrapados en este..
43:45 ideal de progreso. ¿Correcto? El lograr.
43:49 R:Lleguemos a un acuerdo sobre este punto que la humanidad acepta como hecho que el progreso es cosa de evolución gradual. Como usted ha dicho, biológicamente lo han aceptado, y probado así que han aplicado la misma teoría para lo psicológico. Coincidimos en que ésa es la postura de la humanidad.

K:Así digo: ¿es la verdad?
44:20 Puede que yo haya aceptado el progreso biológico, la evolución biológica lo cual he transferido gradualmente a la existencia sicológica. Ahora bien, pregunto: ¿Es esa la verdad?

R:Ahora entiendo su pregunta. No creo que sea verdad.
44:41 K:Por tanto, un momento: yo abandono toda idea de disciplina.
44:49 R:Cuando usted ve eso.

K:No, no.
44:53 R:Yo diría que no se trata de abandonar. Si usted lo abandona conscientemente...

K:No señor, un momento.
45:03 Veo lo que han hecho los seres humanos o sea, pasar de lo biológico a lo sicológico y ahí han inventado esta idea de que al final llegarás a la cabecera de dios, o la evolución, iluminación, Brahmán alcanzar lo que sea, nirvana, el paraíso, o también el infierno. Si cuando el ser humano ve la falsedad de esto realmente, no teóricamente, entonces se acabó.
45:52 R:Absolutamente. Eso es lo que yo le estoy diciendo todo el rato.
45:56 K:Por consiguiente, ¿por qué tengo que adquirir conocimiento de las escrituras de esto o de lo otro, psicológicamente?
46:04 R:No es necesario.
46:06 K:Entonces, ¿por qué leo a Buda?

R:Es lo que le he dicho
46:10 estamos todos condicionados.

B:Yo podría decirle
46:14 ¿podría preguntar si acepta usted que todos estamos condicionados?
46:21 K:El doctor Bohm pregunta: ¿Todos aceptamos que estamos condicionados?
46:26 R:Yo no sé si usted lo acepta o no. Yo sí.

K:No.
46:31 R:Y no hay nadie que no esté en el tiempo. Estar en el tiempo es estar condicionado.

K:No, Dr. Bohm pregunta
46:44 la pregunta implica - ¿es necesario que traduzca lo que usted pregunta? Siga, señor. Es su show ahora. (Risas)
46:59 B:Bueno, realmente digo - ¿cómo lo expreso? Creo que Krishnaji ha dicho, al menos en algunas de nuestras discusiones que él no estuvo profundamente condicionado al principio... y por lo tanto tuvo una cierta percepción profunda ('insight') que no sería común. ¿Es eso razonable?

R:Yo no lo encuentro...
47:24 K:El se refiere a mí, señor, déjeme a mí. Puede que yo sea una rareza biológica, así pues, déjeme al margen. Eso no es del todo importante. Lo que intentamos discutir, señor, es esto: sicológicamente ¿podemos admitir la verdad de que no hay movimiento hacia adelante -la verdad de ello, no la idea. ¿Comprende lo que digo, señor?

R:Sí, comprendo.
48:16 K:Esa verdad; no que acepte la idea. La idea no es la verdad. Como seres humanos, ¿vemos la verdad o la falsedad de lo que hemos hecho?
48:37 R:¿Quiere decir los seres humanos en general?

K:¡Todo el mundo!
48:42 R:Ellos no lo ven, ellos seguro que no.
48:44 K:Por lo tanto, cuando usted les dice: adquieran más conocimiento
48:52 lean esto, lean aquello, las escrituras, lo que dijo Buda, lo que dijo Cristo si es que ha existido, etc. etc. ellos están llenos de este instinto acumulativo que les ayudará a dar el salto o a lanzarse al cielo.
49:15 R:Sí. ¿Quiere usted decir algo?

B:Bueno. Cuando decimos que estamos
49:23 todos condicionados, ¿cómo lo establecemos? ¿cómo sabemos que estamos todos condicionados? Esto es lo que quería decir, en realidad.
49:31 K:Sí, su pregunta, señor, ¿están todos los seres humanos condicionados?
49:42 R:Esta es una pregunta muy complicada. En cuanto a nuestra sociedad, todos estamos condicionados. No puede haber nadie que no esté condicionado porque está dentro de ese tipo. Pero estamos hablando del descubrimiento de la Verdad que no tiene tiempo, que es incondicionada. Pero no se puede decir que sea un ser humano tal como se entiende la humanidad...
50:19 B:Yo en verdad quería poner énfasis en que si decimos que todos estamos condicionados, podría haber dos formas, Una sería mirar, acumulando conocimientos acerca de nuestro condicionamiento decir que observamos la experiencia común humana se puede ver a la gente y decir que generalmente está condicionada. ¿Verdad? Y la otra forma sería decir ¿Vemos nosotros de una manera más directa, que estamos todos condicionados? A esto es a lo que quería llegar.
50:48 R:Eso, por supuesto, yo diría que hay personas que lo ven.
51:00 K:Pero, señor, ¿ayuda eso en este asunto? Quiero decir, puede haberla o no haberla. ¿Quién sabe?

B:Lo único que quería señalar es que
51:18 si decimos que todos estamos condicionados entonces pienso que no hay nada más que se pueda hacer, más que alguna clase de disciplina o de enfoque gradual. Es decir, usted empieza con su condicionamiento.
51:29 K:No necesariamente. No lo veo así.
51:31 B:Bueno, intentemos proseguir. Ese es el modo en que entiendo su cuestión la implicación de la pregunta de él. la pregunta del Dr. Rahula, que si empezamos todos condicionados...
51:42 K:lo cual es así.

B:Que es así .entonces ¿qué podemos hacer como siguiente paso?
51:47 R:No hay nada llamado 'el paso siguiente'

B:¿Cómo podemos estar seguros? ¿cómo podemos liberarnos del condicionamiento
51:57 haciendo lo que sea que hagamos?
52:02 R:La libertad del condicionamiento es ver.
52:09 B:Bueno, la misma pregunta: ¿De qué forma vemos?
52:11 R:Por supuesto, muchas personas han intentado diferentes sistemas.
52:20 K:No, no, no hay diferentes sistemas. Desde el momento en que usted menciona un sistema ya le ha condicionado.
52:28 R:Eso es lo que digo yo. Todo esto se acabó. Eso es lo que digo. Y usted también está condicionando con sus charlas y enseñanzas.

K:¿Qué, señor?. Yo no...

R:Pero lo que digo es que sus charlas también están condicionando. Tratar de descondicionar la mente, es condicionarla también.
52:57 K:No, no. Cuestiono esta afirmación de si de lo que estamos hablando condiciona la mente siendo la mente el cerebro, los pensamientos, los sentimientos toda la existencia humana psicológica si aquello de lo que K. habla condiciona la mente. Lo dudo, lo cuestiono.

R:Yo pienso...
53:36 K:Si puedo decirlo, nos estamos alejando del tema central.
53:40 R:Sí, la pregunta es ¿cómo vemos? ¿es así?
53:54 K:No, señor, no. No 'cómo'; no hay un 'cómo'.
54:00 Primero veamos este hecho simple, señor. Yo, como ser humano y por tanto representante de toda la humanidad... - yo soy un ser humano ¿verdad? y por lo tanto represento a toda la humanidad. ¿Correcto?
54:30 S:De una forma individual.

K:No, como ser humano, le represento a usted,
54:36 a toda la humanidad, porque yo sufro, paso agonías mentales... etc., etc., y así le ocurre a cada ser humano. Así, como ser humano ¿veo la falsedad, el paso que han dado los seres humanos pasando de lo biológico a lo sicológico, con la misma mentalidad? Ahí progreso, desde lo pequeño a lo grande, etc. etc. desde la rueda, al jet. Como ser humano, ¿veo el daño que han creado los seres humanos pasando de ahí a aquí? ¿comprenden?

R:Sí, sí, le entiendo.
55:45 K:¿Lo veo igual que veo la mesa? ¿O bien digo: "Sí, acepto esta teoría, esta idea" y entonces estamos perdidos? Y por lo tanto, la idea, la teoría, es el conocimiento.
56:14 S:Si lo veo como veo esta mesa, entonces ya no es más una teoría.
56:20 K:Es un hecho. Pero desde el momento en que te alejas del hecho ello se convierte en idea, conocimiento, e ir en pos de ello.
56:27 S:Y más y más imágenes se van creando.
56:30 K:...más alejadas del hecho. No sé si me expreso con claridad.

R:Sí, bastante. Me figuro que eso es así.
56:40 K:¿Qué? ¿Que los seres humanos se han alejado?

R:Están atrapados en eso.
56:54 K:No, no, no. Señor, es un hecho -¿No?-
56:58 que hay progreso biológico: el arbolito se convierte en árbol gigante
57:04 .desde un bebé, y todo lo demás - infancia, adolescencia. Ahora bien, hemos pasado con esta mentalidad, con esa idea, con este hecho, al campo psicológico, y creado ahí el hecho de que progresamos, lo cual es un falso movimiento. Me pregunto si lo explico claramente.
57:40 B:¿Dice usted que forma parte del condicionamiento?
57:42 K:No... Deje el condicionamiento por el momento. No quiero entrar en eso. Señor ¿diría usted, por qué hemos pasado del crecimiento biológico al crecimiento psicológico? ¿por qué? Lo cual es un hecho. ¿Por qué lo hemos hecho?
58:08 S:Yo quería llegar a ser algo.
58:11 K:O sea, usted quiere satisfacción, quiere seguridad certidumbre, y lograr.
58:20 S:Y es esa necesidad que sigue empujando...
58:24 K:¿Por qué un ser humano no ve lo que ha hecho realmente, no en teoría?
58:32 S:Como humano común y corriente. K. Usted, yo, X, Y, usted.
58:36 S:No me gusta verlo. Me asusta. Intento alejarlo lo más que puedo.
58:43 K:Por lo tanto usted está viviendo en una ilusión.

S:Naturalmente.
58:48 K:¿Por qué?

S:Yo quiero ser algo...
58:53 K:No, no.

S:...que al mismo tiempo me da miedo
58:56 de no verlo. Ahí es donde está la división.
59:00 K:Usted tiene un miedo falso; no hay miedo. No, señora.
59:07 Cuando usted ve lo que ha hecho, no hay miedo.
59:13 S:Pero el hecho es que normalmente no lo veo.
59:16 K:¿Por qué no lo ve?

S:Sospecho que es por miedo.
59:24 No sé por qué. No quiero.
59:29 K:Usted está entrando en un campo bastante diferente, del miedo. Pero sólo quisiera saber como indagación, por qué los seres humanos han jugado este juego durante siglos. ¿Usted comprende, señor? Por qué vivir en esta estructura falsa, y luego la gente viene y dice "No seas egoísta", "sé esto" y todo lo demás.

R:¿Por qué?
1:00:09 S:Todos nosotros, seres humanos, tenemos un lado muy fuerte irracional
1:00:15 un lado irracional, creo que no se puede negar.
1:00:19 K:Yo lo cuestiono.

S:¿Lo cuestiona?
1:00:22 K:Porque no vivimos con los hechos, sino con ideas y conocimientos.
1:00:33 R:Ciertamente, ciertamente.

K:No con hechos.
1:00:37 El hecho es en lo biológico está ahí. En lo psicológico no. Y así le damos importancia a los conocimientos, las ideas, teorías, filosofía, y todo esto.
1:00:58 R:¿Usted no está nada de acuerdo, no ve de ninguna forma un cierto desarrollo una evolución, incluso psicológica?

K:No.
1:01:15 R:Un hombre que haya sido muy indeseable, criminal, mentiroso..
1:01:23 ladrón, y todo eso, usted le explica algunas cosas fundamentales muy elementales, y él cambia -en el sentido convencional- se vuelve mejor hombre; ahora ya no roba, no miente no intenta matar a otros.

K:El es un terrorista.
1:01:47 R:¿El hombre que ha cambiado así?

K:Sí.
1:01:52 Está usted diciendo, señor un hombre que es 'malo' entre comillas los terroristas que hay por el mundo, ¿cuál es su futuro? ¿Está usted preguntando eso?
1:02:19 R:No, ¿no está usted de acuerdo que un criminal en el sentido aceptado...

K:Aceptado, la palabra 'criminal' sí.
1:02:31 R:Usted encuentra a un criminal así
1:02:36 le hace ver que está en el camino equivocado y él se da cuenta lo que usted le ha dicho bien sea por las ideas que él ha captado o debido a su influencia personal, o por lo que sea él se transforma y cambia.
1:02:55 K:No estoy seguro, señor. No estoy seguro de que. a un criminal, en el sentido ortodoxo de la palabra, se le pueda siquiera hablar.
1:03:08 R:Eso no lo sé.
1:03:11 K:Quiero decir que usted puede pacificarlo, ya sabe darle un premio, esto y lo otro, pero un hombre con mente realmente criminal ¿va alguna vez a escuchar algo sano? Los terroristas -ya sabe, señor, el terrorista- ¿querrá escucharle a usted, a lo sano de usted? Por supuesto que no.
1:03:32 R:Eso usted no lo puede decir. Yo no lo sé. No soy muy positivo al respecto.
1:03:36 K:Eso es lo que está sucediendo, señor. (Risas)
1:03:41 R:No tengo pruebas para decir eso.
1:03:44 K:Tampoco tengo pruebas, pero puede ver lo que ocurre.
1:03:48 R:Lo que ocurre es que hay terroristas y no sabemos si algún terrorista se ha transformado y se ha convertido en un hombre bueno. No tenemos pruebas.
1:04:00 K:¿Ve? Es lo que quiero decir. El hombre malo evolucionado hacia un hombre bueno.
1:04:12 R:Ese es el sentido popular, y el convencional ciertamente que existe. No puedo negarlo.

K:No le acabo de entender.
1:04:24 R:Un hombre malo...

K:Entre comillas "malo".
1:04:27 R:Sí, correcto. Entre comillas.
1:04:32 Un hombre malo, o un criminal, que cambia su manera de vivir y se convierte en hombre bueno -"bueno" también entre comillas.
1:04:44 K:Sí, lo conocemos, tenemos docenas de ejemplos.
1:04:48 R:¿No lo aceptamos en absoluto?
1:04:51 K:Pero, no, espere un minuto, señor, espere... Un hombre malo que miente, hace cosas crueles, etc probablemente un día se da cuenta de que es una cosa fea, y dice "Voy a cambiar y a volverme bueno", pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.

R:No, la maldad, ciertamente no.
1:05:29 K:Por tanto, el hombre "malo", entre comillas
1:05:34 nunca puede convertirse en el bueno, sin comillas.
1:05:39 R:No, yo entrecomillaría "bondad".

K:Ah, la bondad no es lo opuesto a lo malo.
1:05:48 R:En este nivel sí lo es.

K:En ningún nivel.
1:05:52 R:No estoy de acuerdo.
1:05:59 N:Lo podríamos explicar así:
1:06:02 En el nivel de la realidad, el nivel convencional, el hombre malo se vuelve bueno. Pienso que trasladamos esa frase, esa actitud, al progreso psicológico. Eso es una de las cosas que hacemos, que hace la mente humana.
1:06:26 R:Eso de lo que estamos hablando: transferir esta idea al reino psicológico.
1:06:31 K:No, yo quisiera... Señor, ¿iba usted a decir algo?
1:06:38 N:Otra cosa es que al parecer sentimos que el progreso psicológico es la única manera por la que el hombre malo se vuelve bueno, a nivel relativo.
1:06:50 K:Ni siquiera quiero... Vea usted, Narayan Lo convierte de nuevo en algo relativo. Señor, ¿puedo expresarlo así?: ¿Hay un opuesto?
1:07:09 R:¿A nivel relativo?

K:No, en ningún nivel Físico, por supuesto: usted lleva un color amarillo, y yo marrón, el opuesto: noche y día, hombre y mujer, etc. etc. ¿Pero hay un opuesto del miedo? ¿Hay un opuesto a la bondad? ¿Es el amor opuesto al odio?

R:Sí, si me lo pregunta...
1:07:55 K:Opuesto, lo cual significa dualidad.

R:Sí, ciertamente, yo diría que
1:08:03 hablamos en términos dualistas.

K:Todo el lenguaje es dualista, tal y como es.
1:08:11 R:Usted no puede hablar, ni yo, sin un enfoque dual.
1:08:14 K:Sí, señor, comparar, juzgar. Pero no hablo de eso.
1:08:18 R:Y cuando usted habla de lo absoluto, de lo último y fundamental
1:08:26 cuando decimos bueno y malo, estamos hablando en el nivel dualista.
1:08:33 K:No. Eso por eso que quiero...
1:08:34 R:Usted no puede hablar de lo absoluto en términos de bueno o malo
1:08:37 no hay nada llamado absoluto bien, ni mal.

K:No, no señor.
1:08:44 ¿Es la valentía lo opuesto al miedo? O sea, si no existe el miedo, ¿es ello valentía? ¿O es algo totalmente diferente?

S:Es algo totalmente diferente.
1:09:13 K:Por consiguiente no es lo opuesto.
1:09:18 La bondad nunca es lo opuesto al mal. Así, ¿de qué estamos hablando cuando decimos "Voy a avanzar, cambiar desde mi condicionamiento, que es malo hacia la libertad del condicionamiento, que es buena. Y por eso la libertad sería el opuesto de mi condicionamiento. Y por lo tanto, ¡no es libertad en absoluto! Esa libertad ha nacido de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisión, y quiero estar libre. Es la reacción a la prisión, lo cual no es libertad..
1:10:23 R:No acabo de entender.
1:10:33 K:Señor ¿podríamos considerar por un minuto: ¿Es el amor lo opuesto al odio?
1:10:51 R:Lo único que se puede decir es que cuando hay amor no hay odio.
1:10:57 K:Ah, no, no. Estoy haciendo una pregunta bien diferente. Pregunto si el odio es lo opuesto al afecto, al amor. Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio porque ha nacido del odio, a partir de lo opuesto. Todos los opuestos nacen de sus propios opuestos, ¿no?
1:11:30 R:No lo sé. Eso es lo que usted dice.
1:11:35 K:Pero es un hecho, señor. Mire, tengo miedo y cultivo el valor, con el fin de alejar el miedo. Tomo unas copas, o ya sabe, todo lo demás, para librarme del miedo. Y al final digo: 'soy muy valiente'. A todos los héroes de guerra y demás, se les da medallas por esto porque ellos sienten miedo y dicen "tenemos que ir a matar" u otra cosa, y tienen mucho valor; héroes.
1:12:15 R:Eso no es valor.

K:Por esto digo que
1:12:21 cualquier cosa nacida de su opuesto contiene su propio opuesto.
1:12:29 R:¿Cómo?

K:Señor, si alguien siente odio
1:12:38 y entonces dice: tengo que amar, ese amor ha nacido del odio, porque sabe lo que es el odio y dice: "No tengo que ser esto, y debo ser aquello". "Aquello" es lo opuesto a "esto". Por lo tanto ese opuesto contiene esto".
1:13:06 R:No sé si es lo opuesto.

K:¡Así es como vivimos, señor!
1:13:11 Esto es lo que hacemos. Soy muy sexual: no tengo que ser sexual. Hago un voto de celibato -no yo- la gente hace votos de celibato, que es lo opuesto. Así pues, estamos siempre atrapados en este corredor de opuestos. Y yo cuestiono el corredor entero. No pienso que exista. Lo hemos inventado, pero realmente no existe. Quiero decir -por favor, esto es una explicación. No acepte nada, señor.
1:14:05 S. Personalmente, desde donde... donde estoy en este momento y no exijo la posibilidad ni de esta verdad, ni nada es una hipótesis de trabajo.

K:No, señora, usted puede...
1:14:22 S:Yo veo este canal como un factor humanizante.
1:14:28 K:¿Cuál?

S:Este canal de opuestos en el que estamos atrapados.
1:14:32 K:¡Oh no, eso no es un factor humanizante! Eso es como decir
1:14:37 "yo he sido una entidad tribal, ahora me he convertido en nación. .y por último, internacional" - sigue siendo tribalismo operando.
1:14:51 S:No. Totalmente de acuerdo. Lo veo en sentido de una etapa realmente bárbara. Yo podría haberme reído si usted se rompe una pierna Ahora ya no puedo reírme. Lo digo en este sentido.
1:15:09 B:Creo que realmente...creo que ustedes dos dicen que, de alguna forma progresamos en el sentido de que ya no somos tan bárbaros como antes, ¿verdad?
1:15:22 S:Eso es a lo que me refiero como factor humanizante.
1:15:25 B:Es lo que creo que ustedes están diciendo.

K:Yo cuestiono si ello es humanizante.
1:15:29 R:No me gusta ir a los extremos del hecho.
1:15:34 K:No, esto no son extremos, son simples hechos. Los hechos no son extremos!
1:15:39 B:¿Dice usted que esto no es un progreso genuino?
1:15:43 Vea, en el pasado la gente era mucho más bárbara, generalmente a como somos hoy, y ¿por eso diría usted que esto verdaderamente no significa mucho? K. No le acabo de entender.
1:15:55 B:Bueno, algunas personas señalarían su pasado diciendo que había mucha barbarie entonces.

K:Seguimos siendo bárbaros.
1:16:02 B:Sí, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como...
1:16:04 K:No 'tan'...

B:Veamos si lo podemos aclarar.
1:16:08 Ahora ¿diría usted que eso no es importante, que no tiene significación?
1:16:13 K:No. Cuando digo que soy mejor que lo que fui - no tiene sentido.
1:16:19 B:¿Dice que no tiene sentido el decir eso?

K:En absoluto. No tiene sentido.
1:16:22 B:Pienso que tendríamos que aclararlo.
1:16:28 R:En el sentido relativo, dualista, yo no lo acepto. No puedo verlo así. Pero en el absoluto y último sentido, no hay nada así.
1:16:44 K:No, no 'último' -ni siquiera voy a aceptar esa palabra 'último'. Veo cómo nace el opuesto en la vida de cada día, no al final. Soy codicioso, eso es un hecho. Intento ser no-codicioso, lo cual es un no-hecho; pero si me quedo con el hecho: yo soy codicioso; entonces puedo hacer algo al respecto, realmente, ahora. Por lo tanto no hay opuesto. Señor, ya sabe, violencia y no-violencia. La no-violencia es un opuesto a la violencia, como ideal. Así pues, la no violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. ¿Verdad? Entonces puedo tratar con hechos, no con no-hechos.
1:18:17 R:¿Cual es pues su punto?

K:Mi punto es que no hay dualidad
1:18:20 ni siquiera en la vida cotidiana. Es un invento de todos esos filósofos intelectuales, que dicen "Está lo opuesto; trabaja por conseguirlo" Los utópicos, los idealistas. El hecho es que soy violento; eso es todo. Voy a tratar con ello. Y para habérmelas con ello no inventemos la no-violencia.
1:18:48 S:Por consiguiente, la cuestión es ¿cómo voy a tratarla habiendo aceptado el hecho de que soy violento...
1:18:53 K:No, aceptado, no. Es un hecho.

S:...habiéndolo visto.
1:18:57 K:Entonces podemos proseguir.

S:Y la pregunta es cómo proseguir...
1:19:02 K:Vamos a proseguir con eso. Pero tengo que ver lo que he hecho.
1:19:10 Yo eludo el hecho, y escapo hacia el no-hecho. Eso es lo que sucede por todo el mundo. Así pues no huir, sino quedarse con el hecho. ¿Pueden hacerlo?
1:19:39 S:Forma parte de nuestro entrenamiento. Es parte del entrenamiento que he aprendido. Eso es precisamente la cuestión.
1:19:46 K:Lo siento, no aceptaré la palabra 'entrenamiento'.
1:19:49 S:Es precisamente este '¿puedes tú hacerlo?'

K:Dije: 'por supuesto que puedes'...
1:19:54 S:...y uno lo hace, a pesar de que muchas veces no le gusta hacerlo.
1:19:59 K:... es como ver algo peligroso y dices...
1:20:02 "Es peligroso, no voy a acercarme". Alejarse del hecho es peligroso. Se acabó. Tú no te alejas. Eso no significa que tu te entrenes, tu practicas el no - alejarte; no te alejas. Pienso que los gurús han inventado este huir, los filósofos. Lo siento.
1:20:36 R:No hay un alejarse. Eso es enteramente diferente. Es un modo equivocado de expresarlo.

K:No, señor.
1:20:46 R:Tú no puedes alejarte.

K:No, digo: ¡mire!
1:20:51 R:Si tu ves, ahí no hay un alejarse.

K:Estoy diciendo: no huyas.
1:20:57 Entonces tú ves. Ah, no. No huyas, entonces ves. Pero decimos "Yo no puedo ver porque estoy atrapado en eso."
1:21:22 R:Ahora lo veo claramente, lo que usted dice, su punto de vista. Lo veo muy bien.
1:21:31 K:Entonces no hay dualidad.

R:¿Dónde?
1:21:38 K:Ahora, en la vida de cada día, no al final.
1:21:43 R:¿Qué es dualidad?
1:21:45 K:El opuesto. La violencia y la no-violencia.
1:21:51 Todo ello, ya sabe, la India ha estado practicando la no-violencia lo cual es absurdo. Sólo existe la violencia. Vamos a tratar con ella. Que los seres humanos se encarguen de la violencia, no del ideal de la no-violencia.
1:22:13 R:Sí, eso por supuesto es una cuestión bien diferente lo que usted está diciendo.

K:No.
1:22:21 R:Coincido totalmente: si se ve el hecho, este es un hecho, hemos de resolverlo.
1:22:27 K:Por tanto no hay progreso.

R:Esa es una palabra que igualmente puedes usar.
1:22:36 K:No, no igualmente.

R:Es sólo una palabra.
1:22:39 K:No, señor, no señor.
1:22:44 Cuando tengo un ideal, para alcanzar dicho ideal necesito tiempo. ¿Verdad? Por lo tanto evolucionaré hacia ello.
1:23:10 R:¿Entonces?

K:Entonces no ideales. Sólo hechos.
1:23:22 R:Es perfectamente así. ¿Cuál es la diferencia, la discusión? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.
1:23:31 K:Lo cual significa, señor, que para observar los hechos el tiempo no es necesario.
1:23:37 R:En absoluto.
1:23:40 K:Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.
1:23:47 R:Sí, ciertamente.

K:Usted puede verlo ahora. ¿Por qué no lo hace?

R:¿Por qué no...? Eso es otra cuestión.
1:23:54 K:No, no, no.

R:Sí.
1:23:57 K:No, no, no otra cuestión.
1:24:01 B:Es la misma. Si se toma en serio que el tiempo no es necesario entonces, ahora mismo uno quizás podría aclararlo todo.
1:24:10 R:Sí, eso no significa que todos los seres humanos lo puedan hacer hay personas que lo pueden hacer.

K:No. Si yo lo puedo ver, usted también.
1:24:22 R:No lo creo. Francamente no estoy de acuerdo con usted.
1:24:28 No es cuestión de estar de acuerdo, señor, no estoy tratando de discutir
1:24:32 sobre esta cuestión, así pues no hay ni acuerdo ni desacuerdo. Pero cuando tenemos ideales alejados de los hechos el tiempo es necesario para llegar ahí el progreso es necesario. Tengo que tener conocimientos para progresar. Todo eso está incluido. ¿Verdad? Entonces, ¿puede usted abandonar los ideales?
1:25:17 R:Es posible.

K:Ah, no 'posible' desde el momento en que usted usa la palabra 'posible' está diciendo que el tiempo es necesario.
1:25:27 R:Quiero decir, viendo los hechos...
1:25:29 K:Hágalo ahora, hágalo, señor, no -perdóneme, no quiero ser autoritario cuando usted dice que es posible ya se ha alejado.
1:25:41 R:Quise decir, tengo que decir que no todos pueden hacerlo.
1:25:48 K:¿Cómo lo sabe?

R:Este es el hecho. Este es el hecho.
1:25:53 K:No, no voy a aceptar eso.

S:Puedo tal vez intervenir
1:25:56 con un ejemplo concreto. Creo que
1:25:59 posiblemente podemos llegar a encontrarnos. Si estoy - un hecho concreto- encima de una alta plataforma de lanzamiento en una piscina, y no sé nadar me dicen que me tire y me relaje completamente que el agua ya me sostendrá. Eso es perfectamente cierto. Yo lo puedo hacer. No hay nada que me lo impida, exceptuando que tengo miedo de hacerlo. Este creo que es el punto en cuestión. Y por lo tanto creo que ésta es la cuestión. Todos podemos ver que no hay dificultad, pero hay este miedo básico que no atiende a razones y nos hace apartarnos.
1:26:47 K:Por favor, perdóneme, no estoy hablando de eso, no estamos diciendo eso. Si uno se da cuenta de que es codicioso, ¿por qué inventamos la no-codicia?
1:27:13 S:Yo no lo sabría porque me parece tan evidente que si soy codiciosa, lo soy.

K:Ahora bien, ¿por qué tenemos el opuesto? ¿Por qué?
1:27:25 Todas las religiones dicen que no hay que ser codicioso, todos los filósofos que se precien de tales, dicen 'no seáis codiciosos', u otra cosa. O bien 'si eres codicioso no alcanzarás el cielo'. Así que ellos han cultivado a través de la tradición, los santos de toda clase, han cultivado esta idea -el opuesto. ¿Verdad? Así pues, yo no acepto eso. Digo que 'aquello' es un escape de 'esto'.
1:28:06 S:Lo cual es así. Todo lo más es una fase intermedia.
1:28:11 K:Es un escape de esto. ¿Verdad? Y no va a solucionar este problema.
1:28:17 S:No lo ha solucionado.

K:No lo ha solucionado. Así pues, tratar con el problema, quitar 'eso'. No puedo tener un pié aquí y otro allá. Tengo que tener ambos pies aquí.
1:28:34 S:¿Y si ambos pies están aquí?

K:Espere, no. Un símil, un símil. Así es que no tengo opuesto, que implica tiempo, progreso practicar, intentar, llegar a ser, toda la serie.
1:28:52 S:Así pues, yo veo que soy codiciosa, que soy violenta.
1:28:59 K:Eso requiere... ahora tenemos que entrar en algo enteramente diferente.

S:Y entonces qué...
1:29:08 K:¿Cómo puede un ser humano... -no cómo, sino... ¿puede un ser humano ser libre de la codicia ahora? Esa es la cuestión. No al final. Vea, no estoy interesado en si soy codicioso la próxima vida - a quién le importa! o pasado mañana. No me interesa eso. Quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora. Así pues no tengo ideales en absoluto. ¿Correcto, señor? Entonces tengo sólo este hecho: soy codicioso. ¿Entramos en ello, ahora? ¿Qué es la codicia? La misma palabra es condenatoria. ¿Verdad, señor? La palabra ha estado en mi mente desde hace siglos y esa palabra 'codicia' inmediatamente condena el hecho. Diciéndome 'soy codicioso', ya lo he condenado ¿Verdad? Ahora bien, ¿puedo mirar el hecho sin la palabra y todas sus sugerencias todo su contenido, su tradición? Mírenlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de la codicia, ni liberarse de ella si está atrapado en palabras. Así pues, puesto que todo mi ser está interesado en la codicia, dice: 'De acuerdo, no me dejaré atrapar por la palabra, no la usaré'. ¿Correcto? Ahora ¿está ese sentimiento desprovisto de la palabra está divorciado de la palabra 'codicia'?. S :No, no lo está.
1:31:35 R:No tiene palabra.

K:No, no.
1:31:45 S:Por favor, siga.
1:31:49 K:Así, puesto que mi mente está repleta de palabras
1:31:57 y atrapada en palabras, ¿puede mirar algo, la codicia, sin la palabra?
1:32:11 R:Eso es verdaderamente ver el hecho.

K:Sólo entonces yo veo el hecho. Sólo entonces veo el hecho.

R:Sí, sin la palabra.
1:32:20 K:Y por tanto no tiene valor. Terminado. Aquí es donde radica la dificultad. Quiero ser libre de la codicia, porque lo llevo en la sangre, mi tradición mi crianza, educación, todo me dice 'sé libre de esa cosa tan fea' Así que todo el tiempo estoy haciendo un esfuerzo para ser libre de ella. ¿Verdad? Yo no he sido educado, gracias a dios, en este sentido. Entonces digo: de acuerdo, sólo tengo el hecho; el hecho es que soy codicioso. Quiero comprender la naturaleza y la estructura de ese sentimiento. ¿Qué es? ¿Cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? ¿Comprende, señor? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia actual con recuerdos pasados. Los recuerdos pasados han dicho: condénala. ¿Puedo mirarla sin recuerdos pasados?
1:34:05 R:Exactamente.

K:Voy a mostrárselo.
1:34:14 ¿Correcto, señor?

R:Sí, si usted puede ver sin - Sí..
1:34:19 K:Se lo mostraré, entremos un poco más en ello, porque el recuerdo pasado la condena y por lo tanto, la está reforzando. ¿Verdad? Si es algo nuevo, yo no la condenaría. Pero puesto que es nueva, vuelta vieja debido a los recuerdos la memoria, la experiencia, yo la condeno. Así pues, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de palabras? Eso no requiere disciplina, ni practicarlo eso no requiere ninguna guía, sino simplemente decir, mira ¿puedo yo mirar sin la palabra? Puedo mirar aquel árbol a la mujer, al hombre, el cielo, el pájaro, sin la palabra, y descubrir? Pero viene alguien y me dice: "Te mostraré cómo hacerlo". Entonces estoy perdido. No se si... Y el 'cómo hacerlo' son todos los libros sagrados. ¡Lo siento! todos los gurús, los obispos, papas, toda la pandilla, todos los compinches. ¿Paramos ahora?

N:Sí, señor, pienso que podemos parar ahora.
1:36:14 K:Caramba, hemos estado hablando durante una hora y media.
1:36:19 R:Depende de usted. Yo estoy muy interesado, no estoy cansado en absoluto.
1:36:26 K:Mejor lo guardamos para mañana por la mañana, y por la tarde. No nos vayamos a atiborrar. (Risas)
1:36:34 R:Hay varias cosas más que quisiera preguntarle... ..mañana por la mañana y por la tarde.

K:Sí, señor, ya lo haremos.