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BR7879CBS1 - ¿No está usted diciendo lo que dijo el Buda?
Primer diálogo con eruditos budistas
Brockwood Park, Inglaterra
22 de junio de 1978
| 0:15 | Giddu Narayan: I will just say one or two things by way of introduction. Dr Schloegl there, is a well-known scholar in Zen Buddhism. She lived in Japan for twelve years and she teaches Zen Buddhism in London. She was also the librarian of the Buddhist Society till very recently and many people know her because many people have been her students. We have been wanting to arrange this dialogue with Krishnaji since last year but it has not been possible. Dr Rahula is from Ceylon, Sri Lanka, and he is a very great Buddhist scholar both in the Theravada and the Mahayana. He lectures in Ceylon, in Oxford, he goes to the USA, Japan, and he is quite well-known, and has written quite a few books. And I am very glad it is possible that we have this dialogue today with Krishnaji. | N:Voy a decir sólo una o dos cosas a modo de introducción. La Dra. Schloegel, aquí, es una conocida experta en budismo Zen. Ha vivido doce años en el Japón, y enseña budismo Zen en Londres. Ha sido también la bibliotecaria de la sociedad budista hasta hace muy poco y muchas personas la conocen porque han sido discípulos suyos. Habíamos querido organizar este diálogo con Krishnají, desde el año pasado pero no había sido posible. El Dr. Rahula es de Ceilán, Sri Lanka y es un gran erudito budista, tanto en el Theravada como en el Mahayana. Da conferencias en Ceilán, en Oxford, visita los E.E.U.U., Japón y es bastante conocido; ha escrito algunos libros. Me alegra mucho que podamos mantener este diálogo, hoy, con Krishnaji. |
| 1:45 | Krishnamurti: Probably you all know Dr Bohm and myself so we don’t need introduction. |
K:Probablemente ya conocen al Dr. Bohm y a mí
así que no necesitamos presentación.
R:Sí, señor, le conocemos muy bien, y he estado siguiendo su enseñanza |
| 1:56 | Dr Walpola Rahula: Yes, sir, we know you so well and I have been following your teaching, if you allow me to use that word – I know that you don’t like that word... | si me permite usar esta palabra. Ya sé que a usted no le gusta esta palabra. |
| 2:08 | K: It’s all right, sir. |
K:Está bien, señor. R:... desde los días de mi juventud y |
| 2:12 |
WR:...from my young days.
I have read most of your books with great interest, deep interest,
and I have wanted to have this discussion with you for a long time,
and I am very happy, very pleased
that we have got this opportunity today,
thanks to Mr. Narayan for arranging all this.
I must say that,
as I have followed your teachings, your books, for many years,
I must say
that for a person who knows Buddha’s teachings sufficiently well,
your teaching is quite familiar,
and for a person like that it is not a new thing,
it is quite familiar.
And what the Buddha taught 2,500 years ago
you teach today in a new idiom, a new style,
and you put his teaching into a new garb.
And that is what I feel always when I read your books
– and I have written very often, I haven’t got the books here,
practically most of your books are with me –
and when I read your books very often I write in the margin
comparing such and such a teaching with the Buddha,
sometimes I even quote the verse,
or the chapter and verse, or the text.
Not only Buddha’s teaching, the original ancient teaching,
but even later Buddhist philosophers’ ideas
– I will discuss with you later –
even those things you say practically exactly the same.
I was surprised how you got these things so well and so beautifully.
And to begin with, I want to mention very briefly a few points
which are common between Buddha’s teaching and your teaching.
And, for instance, Buddha did not accept god
who created the world and who rules this world
and rewards and punishes people for their actions.
You also don’t accept that idea, I believe.
Then Buddha did not accept the old Vedic, Brahmanic idea of eternal,
permanent, everlasting, unchanging, soul, Atman – Buddha denied it.
And you also, I think, don’t accept that soul, that type of soul.
Then Buddha begins his teaching
on the ground that human life is in predicament:
suffering, conflict, sorrow.
And I see in your books you always emphasise that.
And then Buddha says that the cause of this conflict, suffering,
all that is due to the selfishness
which is created by the wrong idea of self – myself, my Atman.
And I think you say the same thing.
And then Buddha says
when one is free from that desire, attachment, self,
he is free from suffering, he is free from conflict.
And in fact, you said somewhere, I remember:
freedom means freedom from all attachment –
you said somewhere.
And that is exactly what the Buddha taught,
that all attachment – there is no discrimination there,
there is no good attachment and bad attachment
– of course relatively there is in our ordinary practical life,
but ultimately there is no such division.
Then seeing truth, realisation of truth,
that is to see things as they are,
as the Buddha says, in the Buddhist terminology Yatha Bhutam,
that means as things are... K: Bhutam, yes sir. |
y he leído la mayor parte de sus libros con gran y profundo interés.
y quería tener esta conversación con usted, desde hace mucho tiempo
Me siento muy feliz, muy complacido de tener esta oportunidad hoy.
Gracias al Sr. Narayan por organizar todo esto.
He de decir que habiendo seguido sus enseñanzas,
sus libros, durante muchos años
tengo que decir que para quien conoce
las enseñanzas de Buda suficientemente bien
la enseñanza suya le resulta bastante familiar
para una persona así, no es algo nuevo, es bastante familiar.
Lo que el Buda enseñó hace 2.500 años, usted lo enseña hoy con otro lenguaje
otro estilo, y usted viste su enseñanza con un nuevo ropaje.
Eso es lo que siento siempre que leo sus libros.
He escrito muy a menudo -no tengo los libros aquí-
prácticamente tengo la mayoría de sus libros conmigo, y cuando los leo
muy a menudo escribo en los márgenes
comparando tal y cual enseñanza con el Buda
a veces incluso cito el verso o el capítulo y el verso, o el texto
no sólo la enseñanza de Buda, la enseñanza original, antigua
sino también ideas de filósofos budistas posteriores...
- Lo discutiré con usted luego
incluso cosas que usted dice exactamente igual.
Me sorprendí que usted sintonizara con estas cosas tan bien y de forma tan bella.
Y para empezar quisiera mencionar muy brevemente unos cuantos puntos
comunes entre las enseñanzas de Buda y las suyas.
Por ejemplo, Buda no aceptaba que dios creara el mundo
que dirija este mundo, y premie o castigue a la gente por sus acciones.
Creo que usted tampoco acepta esa idea.
Buda no aceptaba la idea antigua védica, brahmánica de un alma eterna
permanente, duradera, inmutable, Atman, -Buda lo negaba...
Y usted tampoco acepta, creo, esa alma, ese tipo de alma.
Buda inicia su enseñanza sobre la base de que la vida humana está en dificultades,
sufrimiento, conflicto, dolor.
Y veo que en sus libros usted siempre lo subraya.
Buda dice que la causa de este conflicto y sufrimiento
todo esto es debido al egoísmo, creado
por una idea equivocada del ego -yo, mi alma.
Y creo que usted dice lo mismo.
Buda dice que cuando uno está libre de ese deseo
apego, ego, está libre del sufrimiento, está libre de conflicto.
Y de hecho, usted dijo en alguna parte, recuerdo:
libertad significa libertad de todos los apegos...
- usted lo dijo en alguna parte.
Eso es exactamente lo que enseñó Buda, que todos los apegos
ahí no hay discriminación, no hay un apego bueno
y un apego malo -por supuesto lo hay relativamente en nuestra vida ordinaria
y práctica, pero en definitiva no hay tal división.
Ver la verdad, percibir la verdad, que es ver las cosas como son
como dice Buda, en terminología budista Yatha Bhutam
que significa como las cosas son... K:Bhutam, sí señor. |
| 6:56 | WR: When you see that, you see the reality, you see the truth and you are free from that conflict. I think this is what very often you say in a discussion, I think, between you and Dr Bohm, I think, ‘Truth and Actuality’, in that discussion you have discussed this question. When I read that recently I thought this is quite well-known in Buddhist thought as samvriti satya and paramarthasatya. Samvriti satya is the conventional truth and paramarthasatya is the absolute or ultimate truth. And so you can’t see the ultimate truth, or the absolute truth, without seeing the relative or conventional truth. That is the Buddhist attitude also. I think you say the same thing. | R:... cuando usted ve eso, ve la realidad, ve la verdad y es libre de ese conflicto. Pienso que es lo que usted dice muy a menudo -en una discusión, creo entre usted y el Dr. Bohm, me parece, "Verdad y Realidad" en esa conversación, ustedes hablaron de este tema. Cuando lo leí, recientemente, pensé: esto es bastante conocido en el pensamiento budista como samvriti satya y paramarthasatya, samvriti satya es la verdad convencional y paramarthasatya es la verdad absoluta y primordial. Y no puedes ver la verdad primordial o verdad absoluta sin ver la verdad relativa o convencional Esto es también la actitud budista. Creo que usted dice lo mismo. |
| 8:04 |
K: Yes, sir. WR: Then one of your – of course this is more on the popular level, but it is very important – you always say that you must not depend on authority, anybody’s authority, anybody’s teaching. You must realise it yourself, you must see it for yourself. This is a teaching very well-known in Buddhism and Buddha told the Kalamas don’t accept anything just because it is given by religion or scriptures, or by a teacher, or by a guru, only if you see for yourself that it is right, then accept it; if you see it is wrong or bad, then reject it. I remember a very interesting discussion you had with Swami Venkatesananda. |
K:Sí, señor. R:Entonces uno de sus .por supuesto esto está más a nivel popular, pero es muy importante usted siempre dice que uno no debe depender de ninguna autoridad de la autoridad de nadie, de la enseñanza de nadie. Tienes que darte cuenta por ti mismo, tienes que ver por ti mismo. Esta enseñanza es muy conocida en el budismo, y Buda dijo a los kalamas no aceptéis nada sólo porque lo dice la religión o las escrituras o un maestro o gurú; solamente si veis por vosotros mismos que es correcto entonces lo aceptáis; si veis que es erróneo o malo, rechazadlo. Recuerdo una discusión muy interesante que usted sostuvo con Swami Venkatesananda. |
| 8:58 |
K: Yes, sir. WR: And his point was very much that the whole idea of guru, the importance of guru, but you always said what can he do, it is your job, your business to do it, a guru can’t save you. This is exactly the Buddhist attitude that you should not accept authority, and after reading I listened to that also. A friend of mine played that tape, later on I read the whole thing in your book ‘The Awakening of Intelligence’. After reading, at the end, I wrote as from the text: Buddha has said these things too, all this discussion is summarised by the Buddha in two lines in the Dhammapada: you should make the effort, the Buddhas only teach. |
K:Sí, señor. R:él opinaba que toda la idea de un gurú, la importancia de un gurú pero usted siempre decía: ¿qué puede hacer él? Es tu trabajo asunto tuyo el hacerlo; un gurú no puede salvarte. Esta es exactamente la actitud budista, que tú no deberías aceptar autoridad y después de leer, escuché también eso. Un amigo puso esta cinta luego leí todo esto en su libro "El despertar de la Inteligencia" Después de leer, al final escribí a partir del texto: Buda ha dicho también estas cosas, todas esta discusión está sintetizada por Buda en dos líneas en el Dhammapada: tú debes hacer el esfuerzo, los Budas sólo enseñan. |
| 10:02 |
K: Quite. WR: This is in the Dhammapada, you have read long, long ago when you were young because I found it in Mary Lutyens’ book, you quoted it somewhere, not this line but another. Then another very important thing many people don’t understand when you say – I must say this openly, let them know it, if they don’t understand it – your emphasis on awareness, mindfulness. This is a thing in Buddha’s teaching which is very important, extremely important, this is given in the Sattipathana sutta, to be aware, to be mindful. I myself was surprised when I read in the Maha-parinibbana-Sutta that is the discourse, sutta, about the last months of his life. At every point wherever he stopped and talked to his disciples he said always be aware of things, cultivate awareness, mindfulness. It is called Sattipathana that means really presence of awareness, the presence of mindfulness. This also is one of your very strong points in your teaching which I appreciate very much and follow. Then another interesting thing – your emphasis always on impermanence, suffering, impermanence. This is one of the fundamental things in Buddha’s teaching – everything is impermanent, there is nothing permanent. And in one place you say exactly – I think it is in the book ‘Freedom from the Known’ – to discover nothing is permanent is of tremendous importance for only then is the mind free. That is exactly in the four noble truths of the Buddha, that when you see that. Then another very interesting small point I want to mention: how your teaching and the Buddha’s teaching go together without any conflict. I think in one place, in ‘Freedom from the Known’ in that book, you say: control and outward discipline are not the way, nor has an undisciplined life any value. When I read this I wrote there also on the margin, Buddha told a Brahmin: a Brahmin asked the Buddha, ‘How did you attain to these heights of spiritual and intellectual height, by what precepts, by what discipline, by what knowledge did you attain?’ Buddha said, ‘Not by knowledge, not by discipline, not by precepts, not by words, nor without them’. That is the important thing – he said not by these things, but not without them also. Exactly what you say: you condemn this slavery to discipline, but without discipline life has no value. That is exactly in Zen, which is Buddhism, after all. There is nothing called Zen Buddhism, Zen is Buddhism. In Zen, discipline is attachment, and slavery to that is very much condemned, but there is no Buddhist sect in the world I think where discipline is so much emphasised. I think Dr Schloegl will talk about this later. Therefore all these things – we have many other things to talk about but to begin with I want to say that these things, these fundamental things are quite in agreement, and there is no conflict between you and the Buddha. Of course you are not a Buddhist, as you say. |
K:Así es. R:Esto está en el Dhammapada usted lo ha leído hace mucho tiempo cuando era joven, porque lo he encontrado en el libro de Mary Lutyens, usted lo citó en alguna parte, no esta línea sino otra. Luego, otra cosa muy importante que muchísima gente no entiende cuando usted dice Tengo que decirlo abiertamente, darlo a conocer, si ellos no lo entienden su énfasis en la conciencia alerta, atención. Esto es algo en la enseñanza de Buda muy importante extremadamente importante, en el Sattipathanasutta: darse cuenta, estar atento. Me sorprendí cuando lo leí en el Maha-parinibbana-Sutta o sea, el discurso, sutta, de los últimos meses de su vida. En cada sitio donde se paraba y hablaba a sus discípulos les decía sean siempre conscientes de las cosas, cultiven la percepción alerta, la atención. Se le llama Sattipathana que significa presencia real de la percepción alerta, presencia de la atención. Este también es uno de los puntos muy importantes en la enseñanza de usted que yo aprecio mucho y sigo. Otra cosa interesante su énfasis constante en la impermanencia, el sufrimiento, impermanencia... Este es una de las cosas fundamentales en la enseñanza de Buda todo es impermanente, no hay nada permanente. Y en un lugar usted dice exactamente... Creo que es el en libro "Libertad de lo Conocido" descubrir que nada es permanente es de una tremenda importancia puesto que sólo entonces está la mente libre. Eso está exactamente en las cuatro nobles verdades de Buda, cuando usted lo ve. Luego, otra pequeño punto muy interesante que quisiera mencionar como su enseñanza y la de Buda armonizan sin ningún conflicto. Creo que en un lugar, en 'Libertad de lo Conocido' en ese libro usted dice: control y disciplina externa no son el camino y tampoco una vida indisciplinada tiene valor alguno. Cuando leí esto escribí en el margen que Buda le dijo a un bramín Un bramín le preguntó a Buda, "¿Cómo alcanzó usted estas cimas cimas espirituales e intelectuales, mediante qué reglas cuál disciplina, mediante qué conocimiento lo ha logrado? Buda dijo: "Ni por el conocimiento, ni la disciplina, ni reglas, ni palabras ni tampoco sin ellos" Eso es lo importante que dijo no por estas cosas, pero tampoco sin ellas. Exactamente lo que usted dice; usted condena esta esclavitud a la disciplina pero sin disciplina la vida no tiene valor. Así es exactamente en el budismo Zen, que al fin y al cabo es budismo. No hay nada que se llame budismo Zen,el Zen es Budismo. En el Zen la disciplina es apego, y su esclavitud está muy condenada pero no hay ninguna secta budista en el mundo, creo, donde se enfatice más la disciplina. Creo que la Dra. Shloegel hablará de eso más tarde. Por lo tanto todas estas cosas -tenemos muchas otras de que hablar .pero para empezar quiero decir que estas cosas, estas cosas fundamentales están bastante en concordancia, y no hay conflicto entre usted y Buda. Por supuesto usted no es budista, como dijo. K:No, señor. |
| 14:21 | K: No, sir. | R:No. Y yo mismo no sé lo que soy. No importa. |
| 14:22 | WR: No. And I myself don’t know what I am. It does not matter. But in your teaching and the Buddha’s teaching there is hardly any conflict, only you say the same thing in a fascinating way for the man today, for tomorrow’s man. And now I would like to know what you think about all this. | Pero entre su enseñanza y la de Buda no hay apenas conflicto sólo que usted dice lo mismo de forma fascinante para el hombre de hoy, y de mañana. Y ahora quisiera saber qué piensa usted de todo esto. |
| 14:50 | K: May I say, sir, with due respect, why you compare. | K:Puedo preguntar, señor, con el debido respeto, ¿por qué compara? |
| 14:59 | WR: No, this is because when I read your books as a Buddhist scholar, as one who has studied Buddhist texts, I always see it is the same thing. | R:No, es porque cuando leo sus libros como experto budista habiendo estudiado los textos budistas, siempre veo que es lo mismo. |
| 15:15 | K: Yes, sir, but if I may ask, what is the necessity of comparing? |
K:Sí, señor, pero si puedo preguntar...
¿Qué necesidad hay de comparar? R:No hay necesidad en absoluto. |
| 15:25 | WR: There is no necessity at all. | K:Si no lo hiciera, si no fuera usted experto en budismo, y todos los sutras |
| 15:28 | K: If you hadn’t, if you are not a scholar of Buddhism, and all the Sutras, and the sayings of the Buddha, if you were just not scholarly, and not gone very deeply into Buddhism, how would it strike you reading this, without the background of all that? | y los dichos de Buda, si usted no fuera un erudito y no hubiera profundizado en el budismo ¿de qué forma le afectaría el leer esto, sin todo ese trasfondo? |
| 15:56 |
WR: That I can’t tell you
because I was never without that background.
It is a condition conditioned, it is a condition.
We are all conditioned. K: That’s right, sir. |
R:Esto no se lo puedo decir, porque nunca he estado sin ese trasfondo...
Es una condición, condicionado, es una condición.
Todos estamos condicionados. K:Es cierto, señor. |
| 16:09 | WR: Therefore I cannot answer that question because I don’t know what would be the position. | R:Por lo tanto no puedo responder esta pregunta porque yo no sé cuál sería la posición. |
| 16:17 |
K: So, if I may point out –
I hope you don’t mind. WR: No, not at all. |
K:Así pues, si puedo indicarlo
Espero que no le importe. R:No, en absoluto. |
| 16:32 | K: Does knowledge condition human beings – knowledge of scriptures, knowledge of what the saints have said and so on and so on, the whole gamut of so-called sacred books, does that help man at all? | K:¿Los conocimientos condicionan a los seres humanos? El conocimiento de las escrituras el conocimiento de lo que los santos han dicho, etc. etc. Toda la serie de los llamados libros sagrados, ¿ayuda al hombre en algo? |
| 16:58 | WR: It certainly – scriptures and all our knowledge – conditions man, there is no doubt about it. It conditions. It is conditioning. But I should say that knowledge is not absolutely unnecessary. It is just like this: Buddha has pointed out this very clearly – you want to cross the river and there is no bridge, but you make a boat for yourself and you cross with the help of the boat. Going to the other shore, if you think, this boat has been very useful to me, very helpful to me, I can’t leave it here, I will carry it and you put it on your shoulder. And he asks the Bhikkhus, ‘Is that man acting rightly?’ They said, ‘No’. Then what you should do is to say, ‘Of course this boat was very helpful to me but I have crossed the river. Now it is not useful to me anymore and I’ll leave it here for somebody else to use’. That is the attitude for knowledge and learning. Buddha says, even the teachings, not only that, even the virtues, so-called virtues, moral virtues are also like the boat, and they have a relative value and conditioned value. | R:Ciertamente, las escrituras y todo el conocimiento condiciona al hombre. No cabe duda. Condiciona. Es condicionamiento. Pero yo diría que el conocimiento no es absolutamente innecesario. Es simplemente así: Buda lo señaló muy claramente: tú quieres cruzar el río y no hay puente pero te construyes un barquito y lo cruzas con su ayuda. Llegas a la otra orilla. Si piensas, oh este barquito me ha sido de gran ayuda, no lo puedo dejar aquí, voy a llevármelo; y lo cargas sobre los hombros. Y él pregunta a los bhikkus ¿Actúa correctamente este hombre? Ellos responden 'No'. Entonces lo que ustedes deberían hacer es decir "por supuesto este barquito ha sido muy útil para mí, pero yo he cruzado ahora ya no me es útil y lo dejaré aquí para que otro lo use". Esta es la actitud respecto al conocimiento y al aprender. Buda dice, incluso las enseñanzas, no sólo eso, incluso las virtudes las así llamadas virtudes, las virtudes morales son igual que la barca tienen un valor relativo, y un valor condicionado. |
| 18:44 | K: I would like to question. I am not doubting what you are saying, sir. But I would like to question whether knowledge in its actual sense has the liberating quality of the mind. | K:Quisiera cuestionarlo. No estoy dudando de lo que usted dice, señor. Pero me gustaría cuestionar si el conocimiento en su verdadero sentido tiene la cualidad liberadora del cerebro... |
| 19:10 | WR: I don’t think knowledge can liberate. |
R:No creo que el conocimiento pueda liberar. K:..si tiene la cualidad, señor. |
| 19:13 | K: Has the quality, sir? Knowledge can’t, but the quality that you derive from knowledge: the strength, the sense of capacity, the sense of value, the feeling that you know, the weight of knowledge, doesn’t that strengthen the self? |
El conocimiento no puede, pero la cualidad que se deriva del conocimiento:
la fuerza, el sentido de capacidad, el sentido de valor
el sentimiento de que usted sabe, el peso del conocimiento
¿eso no refuerza el yo? R:Ciertamente, ciertamente. |
| 19:49 | WR: Certainly, certainly. | K:Entonces, ¿el conocimiento condiciona al hombre, realmente? Digámoslo así. |
| 20:02 | K: So does knowledge actually condition man? Let’s put it that way. | R:¿El conocimiento? Sí, ciertamente, es así. |
| 20:06 | WR: Knowledge? Yes, certainly, that is so. | K:Así pues, la palabra 'conocimiento', seguramente significa para ambos |
| 20:11 | K: So, the word ‘knowledge’, we mean surely both of us, and all of us surely mean the accumulation of information, accumulation of experience, of various facts and theories and principles, the past and the present, all that bundle we call knowledge. Does then the past help, because knowledge is the past? | y para todos nosotros, acumulación de información acumulación de experiencia, de diversos hechos, teorías y principios, pasado y presente; a todo ese fardo le llamamos conocimiento. ¿Ayuda entonces el pasado? porque el conocimiento es el pasado. |
| 20:49 | WR: All that past, all that knowledge disappears the moment you see the truth. | R:Todo el pasado, todo conocimiento desaparece en cuanto usted ve la verdad. |
| 21:03 | K: No, can a mind that is burdened with knowledge see truth? | K:No. ¿Puede una mente atiborrada de conocimientos ver la verdad? |
| 21:11 | WR: Of course if the mind is burdened and crowded and covered with knowledge... |
R:Naturalmente, si la mente está cargada, atiborrada y cubierta de conocimientos...
K:Así está. Generalmente está así. |
| 21:19 | K: So, it is, generally it is. Most minds are filled and crippled with knowledge. I am using the word ‘crippled’ in the sense of weighed down. Can such a mind perceive what is truth? Or must it be free from knowledge? |
La mayoría de las mentes están repletas, paralizadas por los conocimientos.
Uso la palabra 'paralizado' en el sentido de no poder moverse de tanto peso.
¿Puede esa mente percibir qué es la verdad? ¿O ha de ser libre del conocimiento?
R:Para ver la verdad, la mente tiene que ser libre de todo conocimiento. |
| 21:50 | WR: To see the truth the mind must be free from all knowledge. | K:Sí. Por qué pues tiene uno que acumular conocimientos y luego abandonarlos |
| 21:57 |
K: Yes, so why should one accumulate knowledge and then abandon it
and then seek truth?
You follow what I am saying? WR: Yes, yes. I think that in our life, even when we take our ordinary life, most of the things which we avert are useful at the beginning, and for instance, in our studies as children at school, we can’t write without rules... |
y luego ver la verdad?
¿Entiende usted lo que estoy diciendo? R:Sí, sí. Yo pienso que en nuestra vida, incluso si tomamos la vida ordinaria muchas de las cosas que descartamos son útiles en un principio en nuestros estudios, de niños en la escuela no podemos escribir sin pautas... |
| 22:33 | K: Of course, of course. | K. Por supuesto, por supuesto. |
| 22:35 | WR:...but today I can’t write on ruled paper. |
R:... pero hoy, yo no puedo escribir con papel pautado. K:No. |
| 22:38 | K: No. | R:Pero si yo, en aquella etapa... |
| 22:39 | WR: But if I at that stage... | K:Espere un minuto, señor. Estoy de acuerdo. |
| 22:42 | K: Wait a minute, sir. I agree. When you are at school, college and university, we need lines – lines to write on and all the rest of it – but does not the beginning matter enormously which might condition the future, as he grows up? You understand what I am trying to...? I don’t know if I am making myself clear. Does freedom lie at the end or at the beginning? | Cuando vas a la escuela, al colegio, y a la universidad, necesitamos líneas... - líneas para escribir, y todo lo demás - pero ¿no afectan enormemente los comienzos... ¿no afectan enormemente los comienzos que pueden condicionar el futuro, cuando uno crece? ¿Comprende lo que estoy intentando..? No sé si me explico claramente. ¿Yace la libertad al final o al principio? |
| 23:36 | WR: It has no beginning, no end. Freedom has no beginning, no end. | R:No tiene ni principio ni final. La libertad no tiene ni comienzo, ni final. Y... |
| 23:49 | K: No, therefore, would you say that freedom is limited by knowledge? | K:No, por tanto, ¿diría usted que la libertad está limitada por el conocimiento? |
| 23:58 | WR: Freedom is not limited by knowledge, perhaps knowledge which is wrongly applied, or acquired, may obstruct freedom. | R:La libertad no está condicionada por el conocimiento quizás el conocimiento mal aplicado o adquirido, puede obstaculizar la libertad. |
| 24:10 | K: No, there is no wrong or right accumulation of knowledge – knowledge. I may do certain ugly things and repent or carry on with those ugly things, which again is part of my knowledge. So I am asking if knowledge leads to freedom. As you say, discipline is necessary at the beginning. And as you grow older, mature, acquire capacities and so on, so on, that discipline, has it not conditioned the mind so that it can never abandon discipline in the usual sense of that word. | K:No, no hay correcta o incorrecta acumulación de conocimientos. Puede que haga ciertas cosas malas y me arrepienta o sigo con ellas, lo cual no deja de ser parte de mi conocimiento. Pregunto, pues, si el conocimiento lleva a la libertad. Como usted dice: la disciplina es necesaria al principio. Y que al crecer, madurar, adquieres capacidades, etc., etc Esa disciplina, ¿no ha condicionado la mente? así que nunca puede abandonar la disciplina en el sentido usual de esa palabra. |
| 25:16 | WR: Yes, I fully, quite understand. You agree that discipline at the beginning, at a certain level is necessary. | R:Sí, lo comprendo completamente, bastante. Usted concuerda en que la disciplina al principio, en cierto nivel es necesaria? |
| 25:25 | K: I question that, sir. When I say I question it, I don’t mean I doubt it, or it is not necessary, but I question it in order to enquire. | K:Yo lo cuestiono, señor. Cuando digo que lo cuestiono, no quiero decir que lo dude, o que no sea necesaria sino que cuestiono con el fin de investigar. |
| 25:37 | WR: Yes, I should say at a certain level it is necessary, and if you cannot abandon it ever – now, for instance, I am talking from the Buddhist point of view. And there are two words in Buddhism with regard to the way: Saikshya and Asaikshya. Saikshya is all those people who are on the way, who have not yet arrived, that means all those disciplines, precepts and all those things that are good and bad, right and wrong. And an arhat who has realised the truth is called Asaikshya. | R:Sí, yo diría que en un determinado nivel es necesaria, y si nunca la puedes abandonar -ahora por ejemplo- yo estoy hablando desde el punto de vista budista. Y hay dos palabras en el budismo que hacen referencia al sendero: Saikshya son las personas que están en el camino, que no han llegado todavía quiere decir, todas las disciplinas, preceptos y todas las cosas que son buenas y malas, correctas y equivocadas. Y un arhat que ha percibido la verdad se llama Asaikshya... |
| 26:22 | K: Asaikshya. Yes. |
K:Asaikshya. Sí. R:...él no tiene disciplina. |
| 26:23 | WR: He has no discipline. | Porque está más allá de eso. |
| 26:24 |
K: No, but he is beyond that. WR: Because he is beyond that. | K:Sí, entiendo. |
| 26:25 | K: Yes, I understand this. | R:Pero eso es un hecho en la vida. |
| 26:28 | WR: But that is a fact in life. | K:Eso lo cuestiono, señor. |
| 26:33 | K: I question that, sir. |
R:No tengo duda alguna de eso, en mi mente. K:Entonces hemos acabado de indagar. |
| 26:36 | WR: I have no doubt about it in my mind. |
R:No, no es así. K:No, quiero decir. |
| 26:40 | K: Then we have stopped enquiring. | estamos hablando sobre el conocimiento: si es útil o |
| 26:43 | WR: No, it is not so. | necesario, como la barca para cruzar el río. |
| 26:45 | K: No, I mean, we are talking about knowledge – knowledge being useful or necessary, as a boat to cross the river. I want to enquire into that fact, or into that simile, whether it is the truth, whether it has the quality of truth – let’s put it that way. For the moment I am putting it that way. | Quiero indagar sobre ese hecho o símil, si es verdad si tiene la cualidad de la verdad - digámoslo así. Por el momento lo digo así. |
| 27:31 | WR: You mean that simile, or that teaching? |
R:Usted se refiere a ese símil o a esa enseñanza? K:Todo el conjunto. |
| 27:36 | K: The whole of that. Which means, sir – just a minute – which means accepting evolution. | Lo cual significa, señor, -un momento- lo cual significa aceptar la evolución. |
| 27:49 |
WR: Yes. Accepting evolution. K: Evolution, gradually, step by step, advancing, and ultimately reaching. Right? First, I discipline, control, effort, and as I get more capacity, more energy, more strength, I abandon that and move on. |
R:Sí. Aceptar la evolución.
K:Evolución, gradualmente, paso a paso, avanzando, y finalmente alcanzar. ¿No? Primero me disciplino, control, esfuerzo, y al ir adquiriendo más capacidad más energía, más fuerza, abandono eso y avanzo. |
| 28:30 | WR: There is no plan like that, there is no plan, there is no programme like that. | R:No hay ningún plan así, no hay ningún plan, no hay tal programa. |
| 28:36 | K: No, I am not saying that there is a plan. I am asking for enquiry, whether there is such a movement, such progress at all. | K:No, no estoy diciendo que haya un plan. Estoy preguntando para inquirir, si hay acaso tal movimiento, tal progreso. |
| 29:00 | WR: What do you think? |
R:¿Qué piensa usted? K:¿Qué pienso yo? No. |
| 29:03 | K: What do I think? No. | S:Yo estoy muy de acuerdo con usted. No me lo puedo creer. |
| 29:05 | Dr Irmgard Schloegl: I agree very much with you, I can’t believe it. | R:Sí, no hay progreso. |
| 29:11 | WR: Yes, there is no progress. | K:No, hemos de adentrarnos con mucho cuidado, señor, porque toda la tradición |
| 29:14 | K: No, we must go into it very carefully, sir, because the whole tradition, both Buddhist, Hindu and Christian, all the religious and non-religious attitude is caught up in time, in evolution – I will be better, I will be good, I will eventually blossom in goodness. Right? I am saying in that there is a root of untruth in it, there is untruth in it. Sorry to put it that way. |
budista, hindú y cristiana, cada
todas las actitudes religiosas y no religiosas están atrapadas en el tiempo
en la evolución Yo seré mejor, seré bueno
al final voy a florecer en bondad. ¿No es así?
Estoy diciendo que hay una raíz de mentira ello, hay mentira ahí.
Siento decirlo así. S:¿Puedo intervenir? |
| 30:05 |
IS: May I please come in?
I entirely agree with that. K: You disagree? |
Estoy enteramente de acuerdo con eso. K:¿No está de acuerdo? |
| 30:12 |
IS: Entirely agree. K: Agree. |
S:Enteramente de acuerdo. K:De acuerdo. |
| 30:14 | IS: For the very good reason that ever since human beings have existed as far as we know, we have always known in our different contexts that we should be good. If it would be possible to progress by something like this, we would not be the human beings that we are nowadays. We would all have progressed sufficiently. | S:Por la razón de que desde que los seres humanos existen hasta donde conocemos, hemos sabido siempre en nuestros diversos contextos que debemos ser buenos. Si fuera posible progresar por algo así... ..no seríamos los seres humanos que somos hoy en día. Habríamos todos progresado suficientemente. |
| 30:38 | K: Have we progressed at all? | K:¿Hemos progresado en absoluto? |
| 30:40 | IS: That is precisely – we have not progressed – if at all, very little. | S:Eso es precisamente -no hemos progresado- si acaso, muy poco. |
| 30:46 | K: We may have progressed technologically, scientifically, hygienically and all the rest of it, but psychologically, inwardly, we have not, we are what we were ten thousand years ago, or more. | K:Puede que hayamos progresado tecnológicamente, científica e higiénicamente y todo eso, pero psicológicamente, internamente no. Somos como éramos hace diez mil años, o más. |
| 31:01 | IS: And so the fact that we know that we should do good and have evolved so many systems of how to do it has not managed to help us to become precisely that. And as I see it, there is a specific obstacle in all of us and it is this obstacle that needs – because we do quite honestly from our very heart, most of us want to be good, but most of us do not bring it off – but it is this working through which seems to me at stake. | S:Y eso sabiendo que teníamos que portarnos bien y hemos desarrollado muchos sistemas de cómo hacerlo, no ha logrado ayudarnos a ser así, precisamente. Y tal como lo veo es que hay un obstáculo específico en todos nosotros y es el obstáculo el que necesita... -porque bastante honestamente desde nuestro corazón, la mayoría queremos ser buenos, pero la mayoría no lo logramos - pero es este trabajo gradual me parece lo que está en juego. |
| 31:36 | K: You see, we have accepted evolution. Biologically there is evolution and we have transferred that biological fact into psychological existence, thinking psychologically we will evolve. | K:¿Ve usted? Hemos aceptado la evolución. Biológicamente hay evolución, y hemos transferido este hecho biológico a la existencia psicológica, pensando que sicológicamente vamos a evolucionar. |
| 31:59 | WR: I don’t think that is the attitude. No. | R:No creo que sea ésta la actitud. No. |
| 32:03 | K: But that is what it means when you say ‘gradually’. | K:Pero eso es lo que significa cuando usted dice 'gradualmente'. |
| 32:07 | WR: No, I don’t say gradually. I don’t say that. The realisation of truth, attainment of truth or seeing the truth, is a thing without a plan, is without a scheme. | R:No, yo no digo gradualmente. No digo eso. El descubrimiento de la verdad, el logro de la verdad o el ver la verdad, es algo sin un plan, es sin un esquema. |
| 32:25 | K: Is out of time. |
K:Está fuera del tiempo. R:Fuera del tiempo. Exactamente, fuera del tiempo. |
| 32:26 | WR: Out of time. Exactly, out of time. | K:Lo cual significa que mi mente, que ha evolucionado durante siglos y milenios |
| 32:31 | K: Which means then, my mind, which has evolved through centuries, millennia, which is conditioned by time, which is evolution, which is the acquiring of knowledge – knowledge – more, more, more... will reveal the extraordinary truth. | que está condicionada por el tiempo, lo cual es la evolución o sea, la adquisición de conocimientos - más y más conocimientos va a revelar la verdad extraordinaria. |
| 32:57 | WR: It is not that knowledge which will reveal. | R:No es ese conocimiento el que va a revelar. |
| 33:00 | K: So why should I accumulate knowledge? | K:Así, ¿por qué tengo que acumular conocimientos? |
| 33:02 | WR: But how can you avoid it? | R:Pero ¿cómo se va a evitar? |
| 33:05 | K: Psychologically avoid it, not technologically. | K:Evitar sicológicamente, no tecnológicamente. |
| 33:09 |
WR: Yes, even psychologically,
how can you do that? K: Ah, that’s a different matter. |
R:Sí, incluso psicológicamente
¿cómo puede usted hacerlo? K:Ah! eso es otro asunto. |
| 33:14 | WR: Yes, how can you do because you are conditioned. We are all conditioned. | R:Sí, ¿cómo puede uno hacerlo, puesto que está condicionado. Todos lo estamos. |
| 33:18 |
K: Wait a minute, sir. Let’s go into it a little more.
Am I all right, sir? DB: Fine. |
K:Espere un minuto, señor. Profundicemos un poco más.
¿Está bien, señor? B: Estupendo. K:Biológica, físicamente, desde la infancia hasta una cierta edad, madurez |
| 33:33 | K: Biologically, physically, from childhood up to a certain age, maturity, adolescence and so on, that’s a fact. A little oak tree grows into a gigantic oak tree, that’s a fact. And is it a fact or we have created, assumed it is so, psychologically we must grow? Which is, psychologically, eventually I will achieve truth or truth will take place if I prepare the ground. |
adolescencia, etc, eso es un hecho.
Un pequeño roble se convierte en un árbol gigantesco, es un hecho.
Y es un hecho
o lo hemos creado y asumido, que sicológicamente hemos de crecer.
Es decir, psicológicamente, al final alcanzaré la verdad
o la verdad vendrá si yo preparo el terreno. R:No, no. |
| 34:22 | WR: No, no. That is a wrong conclusion you have come to, that is a wrong conclusion. It is that the realisation of truth is a revolution, not evolution. | Es errónea esa conclusión a la que usted ha llegado. Es una conclusión errónea. El descubrimiento de la verdad es una revolución, no una evolución. |
| 34:39 | K: No, therefore, why – you understand, sir? – can the mind be free, psychologically, of this idea of progress? | K:No. Por lo tanto, ¿por qué...? -¿comprende, señor?- ¿puede la mente ser libre, psicológicamente de esta idea de progreso? ¿puede la mente ser libre, psicológicamente de esta idea de progreso? |
| 35:02 | WR: It can be. | R:Puede. |
| 35:04 | K: No, not ‘can be’. It must be, otherwise you can’t... | K:No, no 'puede'. Tiene que ser, de lo contrario... |
| 35:08 | WR: That is what I told you, that revolution is not evolution, a gradual progress. | R:Esto es lo que yo he dicho: la revolución no es evolución, un progreso gradual. |
| 35:20 | K: So psychologically, can there be a revolution? |
K:Entonces en lo psicológico ¿puede haber una revolución? R:Sí, seguro. |
| 35:24 | WR: Yes. Certainly. |
K:Lo cual, ¿qué significa? No-tiempo. R:No hay tiempo. |
| 35:27 | K: Which means what? No time. | K:Pero todas las religiones, las escrituras, tanto si se trata del Islam |
| 35:30 | WR: There is no time. | o la que sea, han mantenido que uno ha de pasar por determinados sistemas. |
| 35:33 | K: But all the religions, all the scriptures, whether it is Islam or whatever it is, have maintained you must go through certain systems. |
R:Pero no el budismo. K:No, señor, espere un minuto. |
| 35:48 | WR: But not Buddhism. | Ni siquiera le llamaría budismo, no lo sé. Nunca he leído |
| 35:49 | K: No, sir, wait a minute. I wouldn’t even call Buddhism, I don’t know I have never read except when I was a boy, but that has gone out of my mind. When you say eventually, you must discipline first and let go of that discipline. | excepto cuando era niño, pero se borró de mi mente. Cuando dice 'al final', que primero disciplinarse y luego abandonar la disciplina |
| 36:09 | WR: No, I don’t say that. I don’t postulate like that, and nor did Buddha. | R:No, yo no digo eso. No lo postulo así, ni lo hizo Buda. |
| 36:16 | K: Then please, I may be mistaken. How do you consider... | K:Entonces, por favor, puede que yo esté equivocado. ¿Cómo considera...? |
| 36:21 | WR: I ask you, how do you proceed. |
R:Yo se lo pregunto a usted: ¿Cómo prosigue? K:Proseguir ¿con qué? |
| 36:25 | K: Proceed with what? | R:el descubrimiento de la verdad, ¿cómo lo hace usted? Dígamelo. |
| 36:27 | WR: That, the realisation of truth, how do you do that, tell me. |
K:Ah, este un asunto diferente. R:Dígame cómo lo hace. |
| 36:30 |
K: Ah, that’s a different matter. WR: Tell me how do you do that. | K:Eso es un tema bastante diferente. (Risas) |
| 36:32 | K: That’s quite a different matter. | R:Sí, quiero decir simplemente, no así, lo que digo es que estamos condicionados. |
| 36:35 | WR: Yes, I mean just, not like that, what I say is that we are conditioned. Nobody can avoid that, however much he tries. And the revolution is to see that you are conditioned. | Nadie puede evitarlo, por más que lo intente. Y la revolución es ver que uno está condicionado. |
| 36:55 | K: Sir, all right, let’s begin. | K:Señor, de acuerdo, vamos a empezar. |
| 36:57 | WR: The moment you see that it has no time, it is an entire revolution and that is the truth. | R:Desde el momento en que ve, ello no tiene tiempo Es una revolución total y eso es la verdad. |
| 37:04 |
K: Suppose one is conditioned in the pattern of evolution –
I have been, I am, I shall be. That’s evolution.
No? WR: Yes. |
K:Supongamos que uno está condicionado por el patrón de la evolución
He sido, soy y seré. Eso es evolución.
¿No? R:Sí. |
| 37:26 | K: You understand, sir? I was ugly yesterday but today I am learning about that ugliness and freeing myself and tomorrow I will be free of it. Right? That is our whole attitude, psychological structure of our being. This is an everyday fact! | K:¿Comprende, señor? Ayer hice algo malo pero hoy aprendo de ello, liberándome y mañana seré libre de esa conducta. ¿Correcto? Esa es toda nuestra actitud, la estructura sicológica de nuestro ser. ¡Es un hecho de cada día! |
| 37:59 | WR: Do we see that? |
R:¿Vemos esto? K:Espere, lo vemos. ¿De acuerdo? |
| 38:01 | K: Wait, we see that. Right? | R:No. ¿Lo ve? Entenderlo es una cosa, intelectualmente, verbalmente. |
| 38:05 | WR: No. You see, understanding is one thing, intellectually, verbally. | K:No, no estoy hablando ni intelectual ni verbalmente, esto es un hecho: |
| 38:12 | K: No, I am not talking either intellectually or verbally, this is a fact: ‘I will try to be good’. |
"Yo procuraré ser bueno" R:No tiene sentido procurar ser bueno. |
| 38:21 | WR: There’s no question of trying to be good. | K:No, pero señor, no según Buda, ni según las escrituras |
| 38:23 | K: No, but sir, not according to the Buddha, not according to scriptures, but average human being of everyday life, he says, ‘I am not as good as I should be, but I eventually – give me a couple of weeks or a couple of years – and I will be awfully good’. | sino que el ser humano medio de la vida cotidiana dice: "No soy tan bueno como debería ser, pero al final -denme unas semanas, (Risas) o unos cuantos años - y seré tremendamente bueno." |
| 38:46 | WR: Certainly that is the attitude of the people. | R:Ciertamente ésa es la actitud de la gente. |
| 38:49 | K: Practically everybody. |
K:Prácticamente de todos. R:Prácticamente todos. Estoy del todo de acuerdo.. |
| 38:50 | WR: Practically everybody. I fully agree. | K:Ahora bien, espere un minuto. |
| 38:52 | K: Now, wait a minute. That is our conditioning, the Christian, the Buddhist – the whole world is conditioned by this idea, which may have come from the biological progress moved into the psychological field. | Ese es nuestro condicionamiento... el cristiano, el budista el mundo entero está condicionado por esta idea, la cual puede haber venido del progreso biológico, que ha pasado al campo psicológico. |
| 39:16 | WR: Yes, that’s the point with you. |
R:Sí, éste es su punto. K:Ahora, de qué forma un hombre, una mujer |
| 39:19 |
K: Now how is a man, or a woman, how is a human being,
to break this pattern without time?
You understand my question? WR: Yes, yes. It is only by seeing. |
¿cómo va un ser humano a romper este patrón, sin tiempo?
¿Comprende mi pregunta? R:Sí, sí, sólo es viendo. |
| 39:45 | K: No, I can’t see if I am caught in this blasted ugliness of progress. And you say it is only by seeing, and I say I can’t see. | K:No, no puedo ver si estoy atrapado en esta maldita fealdad del 'progreso'. Y usted dice: 'es sólo viéndolo', pero yo digo:'no puedo verlo'. |
| 39:57 | WR: Then you can’t. |
R:Entonces, usted no puede. K:No, pero quiero indagar en eso, señor. |
| 39:58 | K: No, but I want to enquire into it, sir. That is, why have we given progress in quotes, such importance, psychologically? | Es decir, ¿por qué le hemos dado al 'progreso', entre comillas tanta importancia, sicológicamente? |
| 40:16 | IS: I am not a scholar so that I come from the practical side. May I come in for a moment please? I am a practitioner but I have done my practice in a Buddhist field, and to me personally as a Westerner, as a one-time scientist, I have found the most satisfactory answer in the Buddhist teaching that I blind myself; I am my own obstacle, as long as I with all my bundle of conditioning, am here, I cannot see and act. It seems to be a possibility. |
S:Yo no soy una erudita, así que vengo del lado práctico.
¿Puedo intervenir un momento, por favor?
Soy médico, pero he ejercido en un país budista, y para mí
personalmente, como occidental, ex-científica
hallé la respuesta más satisfactoria en la enseñanza budista:
el que yo me ciego; yo soy mi propio obstáculo, en tanto
yo esté aquí, con mi fardo de condicionamiento, no puedo ver ni actuar.
Parece que hay una posibilidad de.... K:Eso no ayuda, eso no ayuda. |
| 40:58 | K: That doesn’t help, that doesn’t help. You are saying that I have learnt that. |
Usted dice: "he aprendido eso". S:Lo he aprendido |
| 41:05 | IS: I have learnt it but I have learnt it in the same way as one learns to play the piano rather than in the way of studying a subject. That is the point that I would like to contribute. | pero lo he aprendido de la misma manera que uno aprende a tocar el piano más que estudiando una asignatura. Esto es con lo que quisiera contribuir. |
| 41:24 | K: No, again you are going back to playing the piano, which means practice. Not practice, sorry, good pianists don’t practise I have been told. | K:No, de nuevo vuelve atrás a tocar el piano, que significa practicar no practicar, perdón, un buen pianista no practica, me han dicho. |
| 41:35 | IS: I must have practised in order to become it. | S:Tengo que haber practicado para serlo. |
| 41:41 | K: So what are we talking about at the end of this? | K:Entonces, ¿de qué estamos hablando a fin de cuentas? |
| 41:46 | GN: There seems to be one difficulty in this. Knowledge has a certain fascination, a certain power. One accumulates knowledge, whether it is Buddhist or scientific, and it gives you a peculiar sense of freedom, though it is not freedom, it’s more in the realm of conventional freedom. And after years of study one finds it very difficult to get out of this because through years, twenty, twenty-five years you arrive at this, and you value it, and it hasn’t got the quality of what you might call truth. And the difficulty with all practice seems to be that – when you practise you achieve something; and achievement is of the conventional reality type, it has got a certain power, a certain fascination, a certain capacity, maybe a certain clarity. |
N:Parece que hay una dificultad en esto.
El conocimiento ejerce una cierta fascinación, un cierto poder.
Uno acumula conocimientos, sean budistas, o científicos
y le proporcionan una peculiar sensación de libertad
a pesar de no ser libertad; está más en el reino de la libertad convencional.
Y después de años de estudio encuentra muy difícil salirse de esto
porque a través de los años, veinte, veinticinco, llegas ahí
y tu le das un valor, pero no tiene la cualidad de lo que podemos llamar verdad.
Y la dificultad con toda practica parece ser que mientras practicas
logras algo, y el logro es del tipo de realidad convencional
tiene un cierto poder, una cierta fascinación, una cierta capacidad
quizás una determinada claridad. R:Así usted se siente apegado a ello. |
| 42:47 |
WR: By that you get attached to it. GN: Yes. And to break away from it is much more difficult than for a beginner, a beginner who has not got these things may see something more directly than a man who has so much of acquired wisdom. | N:Sí, y para alejarse de ello es mucho más difícil que para un principiante un principiante que no ha tenido estas cosas, puede ver más directamente que un hombre que tiene mucha sabiduría adquirida. |
| 43:09 | IS: Maybe. | S:Tal vez. |
| 43:12 | GN: Is it so? |
N:¿Es así? R:Eso depende del individuo. |
| 43:14 | WR: That depends on the individual. You can’t generalise. |
No puedes generalizar. N:No, no se puede generalizar. |
| 43:21 | GN: No, one can’t generalise. | K:Se puede, señor, si puedo indicarlo, uno puede generalizar como principio. |
| 43:23 | K: One can, sir, if I may point out, one can generalise as a principle. |
R:Como principio, ¿de qué manera? K:Quiero decir - Volvamos al tema. |
| 43:28 | WR: As a principle, in which way? | Todos nosotros estamos atrapados en este.. |
| 43:33 | K: I mean – let’s come back to it. We are all caught in this idea of progress. Right? Attainment. | ideal de progreso. ¿Correcto? El lograr. |
| 43:49 | WR: Let us come to an agreement on that point that humanity accepts as a fact progress is a gradual evolutionary matter. As you said, biologically they accepted, and proved so they apply the same theory to psychological things. We agree it is the humanity’s position. |
R:Lleguemos a un acuerdo sobre este punto
que la humanidad acepta como hecho que
el progreso es cosa de evolución gradual.
Como usted ha dicho, biológicamente lo han aceptado, y probado
así que han aplicado la misma teoría para lo psicológico.
Coincidimos en que ésa es la postura de la humanidad. K:Así digo: ¿es la verdad? |
| 44:13 |
K: So I say, is that the truth?
I may have accepted biological progress, biological evolution
which I have gradually transferred to psychological existence.
Now I say is that the truth? WR: Now I see your question. I don’t think it is true. |
Puede que yo haya aceptado el progreso biológico, la evolución biológica
lo cual he transferido gradualmente a la existencia sicológica.
Ahora bien, pregunto: ¿Es esa la verdad? R:Ahora entiendo su pregunta. No creo que sea verdad. |
| 44:41 | K: Therefore, just a minute, I abandon the whole idea of discipline. | K:Por tanto, un momento: yo abandono toda idea de disciplina. |
| 44:49 |
WR: When you see that. K: No, no. |
R:Cuando usted ve eso. K:No, no. |
| 44:53 | WR: I should say that there is no question of abandoning. If you abandon it consciously... |
R:Yo diría que no se trata de abandonar.
Si usted lo abandona conscientemente... K:No señor, un momento. |
| 45:00 | K: No, sir, just a minute. I see what human beings have done which is move from the biological to the psychological, and there they have invented this idea that eventually you will come to godhead, or evolution, enlightenment, reach Brahman, reach whatever it is, nirvana or paradise, or hell also. If when a human being sees the falseness of it, actually not theoretically, then it is finished. | Veo lo que han hecho los seres humanos o sea, pasar de lo biológico a lo sicológico y ahí han inventado esta idea de que al final llegarás a la cabecera de dios, o la evolución, iluminación, Brahmán alcanzar lo que sea, nirvana, el paraíso, o también el infierno. Si cuando el ser humano ve la falsedad de esto realmente, no teóricamente, entonces se acabó. |
| 45:52 | WR: Absolutely, that is what I tell you all this time. | R:Absolutamente. Eso es lo que yo le estoy diciendo todo el rato. |
| 45:55 | K: Therefore why should I then acquire knowledge of scriptures, of this or that, psychologically? | K:Por consiguiente, ¿por qué tengo que adquirir conocimiento de las escrituras de esto o de lo otro, psicológicamente? |
| 46:04 | WR: It is not necessary. | R:No es necesario. |
| 46:05 | K: Then why do I read the Buddha? |
K:Entonces, ¿por qué leo a Buda? R:Es lo que le he dicho |
| 46:08 | WR: That is what I told you we are all conditioned. |
estamos todos condicionados. B:Yo podría decirle |
| 46:12 | DB: I may say to you, could I ask a question that do you accept that we are all conditioned? | ¿podría preguntar si acepta usted que todos estamos condicionados? |
| 46:21 | K: Dr Bohm asks: do we all accept that we are conditioned? | K:El doctor Bohm pregunta: ¿Todos aceptamos que estamos condicionados? |
| 46:25 | WR: I don’t know whether you accept or not, I accept it. |
R:Yo no sé si usted lo acepta o no. Yo sí. K:No. |
| 46:30 | WR: And there is nobody [who is not] in time. To be in time is to be conditioned. |
R:Y no hay nadie que no esté en el tiempo.
Estar en el tiempo es estar condicionado.
K:No, Dr. Bohm pregunta |
| 46:42 | K: No, Dr Bohm is asking: the implication of his question is – need I translate what you are asking? Go on sir. It’s your show now. | la pregunta implica - ¿es necesario que traduzca lo que usted pregunta? Siga, señor. Es su show ahora. (Risas) |
| 46:59 |
DB: Well? I am really saying that – how can I put it?
I think that Krishnaji has said, at least in some of our discussions,
that he was not deeply conditioned in the beginning
and that therefore he had a certain insight which would not be common.
Is that fair? WR: I don’t find it... |
B:Bueno, realmente digo - ¿cómo lo expreso?
Creo que Krishnaji ha dicho, al menos en algunas de nuestras discusiones
que él no estuvo profundamente condicionado al principio...
y por lo tanto tuvo una cierta percepción profunda ('insight') que no sería común.
¿Es eso razonable? R:Yo no lo encuentro... |
| 47:24 |
K: He is referring to me, sir, leave me.
I may be a biological freak, so leave me out of it.
That is not totally important.
What we are trying to discuss, sir, is this:
that psychologically can we admit the truth
that there is no movement forward
– the truth of it, not the idea of it.
You understand what I said, sir? WR: Yes, I understand. |
K:El se refiere a mí, señor, déjeme a mí.
Puede que yo sea una rareza biológica,
así pues, déjeme al margen. Eso no es del todo importante.
Lo que intentamos discutir, señor, es esto:
sicológicamente ¿podemos admitir la verdad
de que no hay movimiento hacia adelante -la verdad de ello, no la idea.
¿Comprende lo que digo, señor? R:Sí, comprendo. |
| 48:15 | K: The truth of it, not I accept the idea of it, the idea is not the truth! So do we as human beings see the truth or the falseness of what we have done? | K:Esa verdad; no que acepte la idea. La idea no es la verdad. Como seres humanos, ¿vemos la verdad o la falsedad de lo que hemos hecho? |
| 48:36 | WR: You mean human beings generally? |
R:¿Quiere decir los seres humanos en general? K:¡Todo el mundo! |
| 48:40 | K: The whole world! | R:Ellos no lo ven, ellos seguro que no. |
| 48:41 | WR: No, they don’t see, they certainly don’t. | K:Por lo tanto, cuando usted les dice: adquieran más conocimiento |
| 48:46 | K: Therefore when you are telling them: get more knowledge, read this, read that, scripture, what the Buddha said, what Christ said, if he existed at all, and so on and so on, they are full of this accumulative instinct which will help them to jump or propel themselves into heaven. | lean esto, lean aquello, las escrituras, lo que dijo Buda, lo que dijo Cristo si es que ha existido, etc. etc. ellos están llenos de este instinto acumulativo que les ayudará a dar el salto o a lanzarse al cielo. |
| 49:15 | WR: Yes. You want to say something? |
R:Sí. ¿Quiere usted decir algo?
B:Bueno. Cuando decimos que estamos |
| 49:21 | DB: When we say we are all conditioned, how do we establish that, how do we know that we are all conditioned? That is really what I wanted to say. | todos condicionados, ¿cómo lo establecemos? ¿cómo sabemos que estamos todos condicionados? Esto es lo que quería decir, en realidad. |
| 49:30 | K: Yes, his question is, sir, are all human beings conditioned? | K:Sí, su pregunta, señor, ¿están todos los seres humanos condicionados? |
| 49:42 | WR: That is a very complicated question. As far as our society is concerned, all are conditioned. There can’t be anybody who is not conditioned because he is within type. But what we are talking about is the realisation of truth which has no time which is unconditioned. But you can’t say it is a human being as you take humanity. | R:Esta es una pregunta muy complicada. En cuanto a nuestra sociedad, todos estamos condicionados. No puede haber nadie que no esté condicionado porque está dentro de ese tipo. Pero estamos hablando del descubrimiento de la Verdad que no tiene tiempo, que es incondicionada. Pero no se puede decir que sea un ser humano tal como se entiende la humanidad... |
| 50:19 | DB: But I really wanted to emphasise that if we say we are all conditioned, there could be two ways, you see. One way would be to look, accumulating knowledge about our conditioning, to say we observe the common human experience, we can look at people and see that they are generally conditioned. Right? And the other way would be to say, do we directly see in a more direct way that we are all conditioned? That’s really what I was trying to drive at. | B:Yo en verdad quería poner énfasis en que si decimos que todos estamos condicionados, podría haber dos formas, Una sería mirar, acumulando conocimientos acerca de nuestro condicionamiento decir que observamos la experiencia común humana se puede ver a la gente y decir que generalmente está condicionada. ¿Verdad? Y la otra forma sería decir ¿Vemos nosotros de una manera más directa, que estamos todos condicionados? A esto es a lo que quería llegar. |
| 50:48 | WR: That of course, I should say there are people who see that. | R:Eso, por supuesto, yo diría que hay personas que lo ven. |
| 51:00 | K: But does that, sir, help in this matter? I mean, there may be, or there may not be. |
K:Pero, señor, ¿ayuda eso en este asunto?
Quiero decir, puede haberla o no haberla. ¿Quién sabe?
B:Lo único que quería señalar es que |
| 51:16 | DB: You see, the only point I was trying to make was that, if we say we are all conditioned, then I think that there is nothing else to do but some kind of disciplined or gradual approach. That is, you begin with your conditioning. | si decimos que todos estamos condicionados entonces pienso que no hay nada más que se pueda hacer, más que alguna clase de disciplina o de enfoque gradual. Es decir, usted empieza con su condicionamiento. |
| 51:29 | K: Not necessarily. I don’t see that. | K:No necesariamente. No lo veo así. |
| 51:31 | DB: Well, let’s try to pursue it. That’s the way I take your question, the implication of his question, Dr Rahula’s question, that if we begin all conditioned... | B:Bueno, intentemos proseguir. Ese es el modo en que entiendo su cuestión la implicación de la pregunta de él. la pregunta del Dr. Rahula, que si empezamos todos condicionados... |
| 51:42 |
K: Which we are. DB: Which we are, then what can we do for the next step? |
K:lo cual es así. B:Que es así .entonces ¿qué podemos hacer como siguiente paso? |
| 51:47 | WR: There is nothing called ‘the next step’. |
R:No hay nada llamado 'el paso siguiente'
B:¿Cómo podemos estar seguros? ¿cómo podemos liberarnos del condicionamiento |
| 51:54 | DB: How can we be sure, how can we be free of the conditioning as we do whatever we do? | haciendo lo que sea que hagamos? |
| 52:02 | WR: The freedom from conditioning is to see. | R:La libertad del condicionamiento es ver. |
| 52:09 | DB: Well, the same question – how do we see? | B:Bueno, la misma pregunta: ¿De qué forma vemos? |
| 52:12 | WR: That of course many people have tried various ways. | R:Por supuesto, muchas personas han intentado diferentes sistemas. |
| 52:19 | K: No, no, there are no various ways. The moment you say a way, you have already conditioned him. | K:No, no, no hay diferentes sistemas. Desde el momento en que usted menciona un sistema ya le ha condicionado. |
| 52:28 | WR: That is what I say. All that is finished. That is what I say. And you are also conditioning by your talks. But what I say is your talks, your lectures and teachings are also conditioning. Trying to uncondition the mind is also conditioning it. |
R:Eso es lo que digo yo. Todo esto se acabó. Eso es lo que digo.
Y usted también está condicionando
con sus charlas y enseñanzas.
K:¿Qué, señor?. Yo no... R:Pero lo que digo es que sus charlas también están condicionando. Tratar de descondicionar la mente, es condicionarla también. |
| 52:57 | K: No, no, I question that statement whether what we are talking about conditions the mind, the mind being the brain, the thoughts, the feelings, the whole human psychological existence, whether what K is talking about conditions the mind. I doubt it, I question it. |
K:No, no. Cuestiono esta afirmación
de si de lo que estamos hablando condiciona la mente
siendo la mente el cerebro, los pensamientos, los sentimientos
toda la existencia humana psicológica
si aquello de lo que K. habla condiciona la mente.
Lo dudo, lo cuestiono. R:Yo pienso... |
| 53:34 | WR: I think... | K:Si puedo decirlo, nos estamos alejando del tema central. |
| 53:37 | K: If I may say, we are going off from the central issue. | R:Sí, la pregunta es ¿cómo vemos? ¿es así? |
| 53:40 | WR: Yes. The question is how to see it – is this so? | K:No, señor, no. No 'cómo'; no hay un 'cómo'. |
| 53:53 | K: No, sir, no. Not ‘how’, there is no how. First, let us see this simple fact, sir, do I, as a human being and therefore representative of all humanity... I am a human being – right? – and therefore I represent all humanity. Right? | Primero veamos este hecho simple, señor. Yo, como ser humano y por tanto representante de toda la humanidad... - yo soy un ser humano ¿verdad? y por lo tanto represento a toda la humanidad. ¿Correcto? |
| 54:30 | IS: In an individual way. |
S:De una forma individual. K:No, como ser humano, le represento a usted, |
| 54:32 |
K: No, as a human being, I represent you, the whole world,
because I suffer, I go through agony,
mental, etc., etc., etc., so does every human being.
So do I, as a human being, see the falseness,
the step human beings have taken
moving from the biological to the psychological,
with the same mentality?
There, progress, from the little to the big and so on, so on,
from the wheel to the jet.
As a human being, do I see the mischief
that human beings have created moving from there to this?
You understand? WR: Yes, yes. I follow. |
a toda la humanidad, porque yo sufro, paso agonías
mentales... etc., etc., y así le ocurre a cada ser humano.
Así, como ser humano ¿veo la falsedad, el paso que han dado los seres humanos
pasando de lo biológico a lo sicológico, con la misma mentalidad?
Ahí progreso, desde lo pequeño a lo grande, etc. etc.
desde la rueda, al jet.
Como ser humano, ¿veo el daño que han creado los seres humanos
pasando de ahí a aquí?
¿comprenden? R:Sí, sí, le entiendo. |
| 55:45 | K: Do I see it, as I see the table? Or is it I say, ‘Yes, I accept the theory of it, the idea of it’, and then we are lost. Therefore the idea, the theory is the knowledge. | K:¿Lo veo igual que veo la mesa? ¿O bien digo: "Sí, acepto esta teoría, esta idea" y entonces estamos perdidos? Y por lo tanto, la idea, la teoría, es el conocimiento. |
| 56:14 | IS: If I see it as this table, then it is not a theory any more. | S:Si lo veo como veo esta mesa, entonces ya no es más una teoría. |
| 56:19 | K: It is a fact. But the moment you move away from the fact it becomes idea, knowledge, and the pursuit of it. | K:Es un hecho. Pero desde el momento en que te alejas del hecho ello se convierte en idea, conocimiento, e ir en pos de ello. |
| 56:27 | IS: And it has further and further pictures creating itself. | S:Y más y más imágenes se van creando. |
| 56:29 | K: Further away from the fact. I don’t know if I am making myself clear. |
K:...más alejadas del hecho.
No sé si me expreso con claridad. R:Sí, bastante. Me figuro que eso es así. |
| 56:35 | WR: Yes, quite so. I guess that is so. |
K:¿Qué? ¿Que los seres humanos se han alejado? R:Están atrapados en eso. |
| 56:40 | K: What is? Human beings move away? | K:No, no, no. Señor, es un hecho -¿No?- |
| 56:46 | WR: Human beings are cornered in that. | que hay progreso biológico: el arbolito se convierte en árbol gigante |
| 56:51 | K: No, no, no. Sir, it is a fact – isn’t it? – that there is biological progress, a little tree to a gigantic tree, from a baby and all the rest of it – boyhood, adolescence. Now have we moved with that mentality, with that idea, with that fact into the psychological field and created there the fact that we progress, which is a false movement? I wonder if I am making myself clear. | .desde un bebé, y todo lo demás - infancia, adolescencia. Ahora bien, hemos pasado con esta mentalidad, con esa idea, con este hecho, al campo psicológico, y creado ahí el hecho de que progresamos, lo cual es un falso movimiento. Me pregunto si lo explico claramente. |
| 57:39 | DB: Are you saying that is part of the conditioning? | B:¿Dice usted que forma parte del condicionamiento? |
| 57:42 | K: No, don’t... leave the conditioning for the moment. I don’t want to enter into that. Sir, would you say, why have we taken over from the biological growth into the psychological growth, why? Which is a fact, why have we done this? | K:No... Deje el condicionamiento por el momento. No quiero entrar en eso. Señor ¿diría usted, por qué hemos pasado del crecimiento biológico al crecimiento psicológico? ¿por qué? Lo cual es un hecho. ¿Por qué lo hemos hecho? |
| 58:08 | IS: I wanted to become something. | S:Yo quería llegar a ser algo. |
| 58:11 | K: Which is you want satisfaction, you want safety, certainty, a sense of achievement. | K:O sea, usted quiere satisfacción, quiere seguridad certidumbre, y lograr. |
| 58:20 | IS: And it is in that want that pushes on... | S:Y es esa necesidad que sigue empujando... |
| 58:23 | K: So why doesn’t a human being see what he has done, actually, not theoretically? | K:¿Por qué un ser humano no ve lo que ha hecho realmente, no en teoría? |
| 58:32 |
IS: As an ordinary human being. K: You, I, X, Y, you. | S:Como humano común y corriente. K. Usted, yo, X, Y, usted. |
| 58:36 | IS: I do not like to see it. I do fear it. I try to put it extremely far. | S:No me gusta verlo. Me asusta. Intento alejarlo lo más que puedo. |
| 58:43 | K: Therefore you are living in an illusion. |
K:Por lo tanto usted está viviendo en una ilusión. S:Naturalmente. |
| 58:46 | IS: Naturally. |
K:¿Por qué? S:Yo quiero ser algo... |
| 58:48 | K: Why? |
K:No, no. S:...que al mismo tiempo me da miedo |
| 58:52 |
IS: I want to be something... K: No, no. | de no verlo. Ahí es donde está la división. |
| 58:54 | IS:...which I fear at the same time not to see. This is where the divide is. | K:Usted tiene un miedo falso; no hay miedo. No, señora. |
| 59:01 | K: You have a false fear, there is no fear. No, madam. When you see what you have done there is no fear. | Cuando usted ve lo que ha hecho, no hay miedo. |
| 59:13 | IS: But the fact is, that I usually do not see it. | S:Pero el hecho es que normalmente no lo veo. |
| 59:16 | K: Why don’t you see it? |
K:¿Por qué no lo ve? S:Sospecho que es por miedo. |
| 59:20 | IS: I suspect because of fear. I don’t know why. I don’t want to. | No sé por qué. No quiero. |
| 59:29 | K: You are entering into quite a different field of fear. But I would just like to know as an enquiry, why human beings have done this, played this game for millennia. You understand, sir? Why this living in this false structure, and then people come along and say, ‘Be unselfish, be this’ and all the rest of it. |
K:Usted está entrando en un campo bastante diferente, del miedo.
Pero sólo quisiera saber como indagación, por qué los seres humanos
han jugado este juego durante siglos. ¿Usted comprende, señor?
Por qué vivir en esta estructura falsa, y luego la gente viene y dice
"No seas egoísta", "sé esto" y todo lo demás. R:¿Por qué? |
| 1:00:05 | WR: Why? | S:Todos nosotros, seres humanos, tenemos un lado muy fuerte irracional |
| 1:00:09 | IS: All we human beings we have a very strong irrational side in us, an irrational side, I think that cannot be quite denied. | un lado irracional, creo que no se puede negar. |
| 1:00:19 |
K: I question all this. IS: You question it? |
K:Yo lo cuestiono. S:¿Lo cuestiona? |
| 1:00:22 | K: Because we are living not with facts but with ideas and knowledge. | K:Porque no vivimos con los hechos, sino con ideas y conocimientos. |
| 1:00:33 | WR: Certainly, certainly. |
R:Ciertamente, ciertamente. K:No con hechos. |
| 1:00:36 | K: Not with facts. The fact is: biologically there is, psychologically there isn’t. And so we give importance to knowledge, ideas, theories, philosophy, and all the rest of it. | El hecho es en lo biológico está ahí. En lo psicológico no. Y así le damos importancia a los conocimientos, las ideas, teorías, filosofía, y todo esto. |
| 1:00:58 | WR: You don’t agree at all, you don’t see at all that a certain development, an evolution, even psychologically? |
R:¿Usted no está nada de acuerdo, no ve de ninguna forma un cierto desarrollo
una evolución, incluso psicológica? K:No. |
| 1:01:11 | K: No. | R:Un hombre que haya sido muy indeseable, criminal, mentiroso.. |
| 1:01:15 |
WR: A man who has been very undesirable, criminal, telling lies,
stealing and all these things,
you explain to him certain very fundamental, very elementary things,
and he is changed into – in our conventional sense –
a better man, now he does not steal, now he does not tell lies,
he does not try to kill others. K: He is a terrorist. |
ladrón, y todo eso, usted le explica algunas cosas fundamentales
muy elementales, y él cambia -en el sentido convencional-
se vuelve mejor hombre; ahora ya no roba, no miente
no intenta matar a otros. K:El es un terrorista. |
| 1:01:47 | WR: The man who is changed like that? |
R:¿El hombre que ha cambiado así? K:Sí. |
| 1:01:49 | K: Yes. Are you saying, sir, a man who is ‘evil’, the terrorists that are going around the world, what is their future? Are you asking that? | Está usted diciendo, señor un hombre que es 'malo' entre comillas los terroristas que hay por el mundo, ¿cuál es su futuro? ¿Está usted preguntando eso? |
| 1:02:14 | WR: No. Don’t you agree a criminal in the accepted sense... |
R:No, ¿no está usted de acuerdo que un criminal
en el sentido aceptado... K:Aceptado, la palabra 'criminal' sí. |
| 1:02:27 | K:Accepted, the word ‘criminal’, yes. | R:Usted encuentra a un criminal así |
| 1:02:31 | WR: You meet a criminal like that, you explain to him the wrong way that he lives, and he realises what you have said either because of the ideas he has realised or because of your personal influence, or whatever it may be, he transforms himself, he changes himself. | le hace ver que está en el camino equivocado y él se da cuenta lo que usted le ha dicho bien sea por las ideas que él ha captado o debido a su influencia personal, o por lo que sea él se transforma y cambia. |
| 1:02:53 | K: I am not sure, sir. I am not sure. A criminal, in the orthodox sense of that word, whether you can talk to him at all. | K:No estoy seguro, señor. No estoy seguro de que. a un criminal, en el sentido ortodoxo de la palabra, se le pueda siquiera hablar. |
| 1:03:08 | WR: That, I don’t know. | R:Eso no lo sé. |
| 1:03:09 | K: I mean, you can pacify him, you know, give him a reward and this and that, but an actual criminal-minded man, will he ever listen to any sanity? The terrorist – you know, sir, the terrorists – will he listen to you, to your sanity? Of course not. | K:Quiero decir que usted puede pacificarlo, ya sabe darle un premio, esto y lo otro, pero un hombre con mente realmente criminal ¿va alguna vez a escuchar algo sano? Los terroristas -ya sabe, señor, el terrorista- ¿querrá escucharle a usted, a lo sano de usted? Por supuesto que no. |
| 1:03:32 | WR: That you can’t say, I don’t know. I am not so positive about it. | R:Eso usted no lo puede decir. Yo no lo sé. No soy muy positivo al respecto. |
| 1:03:36 | K: That is what’s happening, sir. | K:Eso es lo que está sucediendo, señor. (Risas) |
| 1:03:40 | WR: But I have no proof, I can’t say that. | R:No tengo pruebas para decir eso. |
| 1:03:43 | K: I have no proof either, but you can see what is happening. | K:Tampoco tengo pruebas, pero puede ver lo que ocurre. |
| 1:03:48 | WR: What is happening is, there are terrorists and we don’t know whether any terrorist was transformed and converted to be a good man. We have no proof. | R:Lo que ocurre es que hay terroristas y no sabemos si algún terrorista se ha transformado y se ha convertido en un hombre bueno. No tenemos pruebas. |
| 1:04:00 | K: You see, that is my whole thing. The bad man evolved into a good man. | K:¿Ve? Es lo que quiero decir. El hombre malo evolucionado hacia un hombre bueno. |
| 1:04:12 | WR: That in the popular sense and the conventional sense, certainly there is, I can’t deny that. |
R:Ese es el sentido popular, y el convencional
ciertamente que existe. No puedo negarlo. K:No le acabo de entender. |
| 1:04:22 | K: I don’t quite follow. |
R:Un hombre malo... K:Entre comillas "malo". |
| 1:04:24 |
WR: A bad man... K: Quotes, ‘bad’ man. | R:Sí, correcto. Entre comillas. |
| 1:04:27 | WR: Yes, that’s right, within inverted commas. A bad man, or a criminal, changing his way of life and becoming a ‘good’ man – good also in inverted commas. | Un hombre malo, o un criminal, que cambia su manera de vivir y se convierte en hombre bueno -"bueno" también entre comillas. |
| 1:04:43 | K: Yes, we know that, we have dozens of examples. | K:Sí, lo conocemos, tenemos docenas de ejemplos. |
| 1:04:49 | WR: Don’t we accept that at all? | R:¿No lo aceptamos en absoluto? |
| 1:04:51 | K: But, no, wait a minute, sir, wait a minute. Bad man who tells lies, who does cruel things, and so on, probably one day he realises that’s an ugly business, and says, ‘I’ll change and become good’, but that is not goodness. Goodness is not born out of badness. |
K:Pero, no, espere un minuto, señor, espere...
Un hombre malo que miente, hace cosas crueles, etc
probablemente un día se da cuenta de que es una cosa fea, y dice
"Voy a cambiar y a volverme bueno", pero eso no es bondad.
La bondad no nace de la maldad. R:No, la maldad, ciertamente no. |
| 1:05:26 | WR: No, badness, certainly not. | K:Por tanto, el hombre "malo", entre comillas |
| 1:05:29 | K: Therefore the ‘bad’ man, in quotes, can never become the good man, non quotes. | nunca puede convertirse en el bueno, sin comillas. |
| 1:05:39 | WR: No, I would quote surely, ‘goodness’. |
R:No, yo entrecomillaría "bondad". K:Ah, la bondad no es lo opuesto a lo malo. |
| 1:05:43 | K: Ah, goodness is not the opposite of the bad. |
R:En este nivel sí lo es. K:En ningún nivel. |
| 1:05:48 |
WR: At that level, it is. K: At any level. | R:No estoy de acuerdo. |
| 1:05:52 | WR: I don’t agree. | N:Lo podríamos explicar así: |
| 1:05:59 | GN: We might put it this way. In the reality level, conventional level, the bad man becomes the good man. I think we carry that phrase, that attitude to the progress psychologically. That’s one thing we do, the human mind does. | En el nivel de la realidad, el nivel convencional, el hombre malo se vuelve bueno. Pienso que trasladamos esa frase, esa actitud, al progreso psicológico. Eso es una de las cosas que hacemos, que hace la mente humana. |
| 1:06:24 | WR: That is what we were talking about. That is, transfer of this idea to the psychological realm. | R:Eso de lo que estamos hablando: transferir esta idea al reino psicológico. |
| 1:06:31 | K: No, I would like to... Sir, you... were you going to say something? | K:No, yo quisiera... Señor, ¿iba usted a decir algo? |
| 1:06:37 | GN: The other thing is, we seem to feel that that psychological progress is the only way the bad man becomes the good man at the relative level. | N:Otra cosa es que al parecer sentimos que el progreso psicológico es la única manera por la que el hombre malo se vuelve bueno, a nivel relativo. |
| 1:06:50 | K: I don’t want even to... you see, Narayan, you are making it again a relative thing. Sir, may I put it this way: is there an opposite? | K:Ni siquiera quiero... Vea usted, Narayan Lo convierte de nuevo en algo relativo. Señor, ¿puedo expresarlo así?: ¿Hay un opuesto? |
| 1:07:09 |
GN: At the relative level? K: No, at any level – psychological, of course, you are wearing yellow and I am wearing brown, the opposite: night and day, man and woman and so on, so on. But is there an opposite of fear? Is there an opposite of goodness? Is love the opposite of hate? |
R:¿A nivel relativo? K:No, en ningún nivel Físico, por supuesto: usted lleva un color amarillo, y yo marrón, el opuesto: noche y día, hombre y mujer, etc. etc. ¿Pero hay un opuesto del miedo? ¿Hay un opuesto a la bondad? ¿Es el amor opuesto al odio? R:Sí, si me lo pregunta... |
| 1:07:53 | WR: Yes, if you ask me... |
K:Opuesto, lo cual significa dualidad. R:Sí, ciertamente, yo diría que |
| 1:07:54 | K: Opposite, which means duality. |
hablamos en términos dualistas. K:Todo el lenguaje es dualista, tal y como es. |
| 1:07:57 | WR: Yes, certainly, I would say this – we are talking in dualistic terms. | R:Usted no puede hablar, ni yo, sin un enfoque dual. |
| 1:08:07 | K: All language is dualistic as it is. | K:Sí, señor, comparar, juzgar. Pero no hablo de eso. |
| 1:08:11 | WR: You can’t talk, I can’t talk without dualistic approach. | R:Y cuando usted habla de lo absoluto, de lo último y fundamental |
| 1:08:14 | K: Yes, sir, comparing, judging. But I am not talking of that. | cuando decimos bueno y malo, estamos hablando en el nivel dualista. |
| 1:08:17 | WR: And at the moment you speak about the absolute, the ultimate, when we talk good and bad we are talking in the dualistic level. | K:No. Eso por eso que quiero... |
| 1:08:32 | K: No, that’s why I want to move away. | R:Usted no puede hablar de lo absoluto en términos de bueno o malo |
| 1:08:34 | WR: You can’t talk about the absolute in terms of good or bad, there is nothing called absolute good, or bad. |
no hay nada llamado absoluto bien, ni mal. K:No, no señor. |
| 1:08:39 | K: No, no, sir. Is courage the opposite of fear? That is, if fear is non-existent, is it courage? Or it is something totally different? |
¿Es la valentía lo opuesto al miedo?
O sea, si no existe el miedo, ¿es ello valentía?
¿O es algo totalmente diferente? S:Es algo totalmente diferente. |
| 1:09:11 | IS: It is something totally different. | K:Por consiguiente no es lo opuesto. |
| 1:09:13 | K: Therefore it is not the opposite. Goodness is never the opposite of bad. So what are we talking about when we say, ‘I will move, change from my conditioning, which is bad, to freedom from conditioning, which is good’? Therefore freedom is the opposite of my conditioning. Therefore it is not freedom at all! That freedom is born out of my conditioning, because I am caught in this prison and I want to be free. It is a reaction to the prison, which is not freedom. | La bondad nunca es lo opuesto al mal. Así, ¿de qué estamos hablando cuando decimos "Voy a avanzar, cambiar desde mi condicionamiento, que es malo hacia la libertad del condicionamiento, que es buena. Y por eso la libertad sería el opuesto de mi condicionamiento. Y por lo tanto, ¡no es libertad en absoluto! Esa libertad ha nacido de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisión, y quiero estar libre. Es la reacción a la prisión, lo cual no es libertad.. |
| 1:10:23 | WR: I don’t quite follow. | R:No acabo de entender. |
| 1:10:33 | K: Sir, could we consider for a minute: is love the opposite of hate? | K:Señor ¿podríamos considerar por un minuto: ¿Es el amor lo opuesto al odio? |
| 1:10:51 | WR: The only thing you can say is, where there is love there is no hate. | R:Lo único que se puede decir es que cuando hay amor no hay odio. |
| 1:10:57 | K: Ah, no, no. I am asking quite a different question. I am asking: is hate the opposite of affection, love? If it is, then in that affection, in that love, there is hate because it is born out of hate, out of the opposite. All opposites are born out of their own opposites. No? | K:Ah, no, no. Estoy haciendo una pregunta bien diferente. Pregunto si el odio es lo opuesto al afecto, al amor. Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio porque ha nacido del odio, a partir de lo opuesto. Todos los opuestos nacen de sus propios opuestos, ¿no? |
| 1:11:30 | WR: I don’t know. That is what you say. | R:No lo sé. Eso es lo que usted dice. |
| 1:11:35 | K: But it is a fact, sir. Look, I am afraid and I cultivate courage in order to put away fear. I take a drink, or you know, all the rest of it, to get rid of fear. And at the end of it I say I am very courageous. All the war heroes and all the rest of them are given medals for this because they are frightened and they say, ‘We must go and kill’ or do something, and they are very courageous – heroes. | K:Pero es un hecho, señor. Mire, tengo miedo y cultivo el valor, con el fin de alejar el miedo. Tomo unas copas, o ya sabe, todo lo demás, para librarme del miedo. Y al final digo: 'soy muy valiente'. A todos los héroes de guerra y demás, se les da medallas por esto porque ellos sienten miedo y dicen "tenemos que ir a matar" u otra cosa, y tienen mucho valor; héroes. |
| 1:12:15 | WR: That is not courage. |
R:Eso no es valor. K:Por esto digo que |
| 1:12:18 | K: Therefore I am saying anything born out of its opposite contains its own opposite. | cualquier cosa nacida de su opuesto contiene su propio opuesto. |
| 1:12:29 | WR: How? |
R:¿Cómo? K:Señor, si alguien siente odio |
| 1:12:33 | K: Sir, if someone hates and then says I must love, that love is born out of hate, because he knows what hate is and he says, ‘I must not be that, and I must be that’. So that is the opposite of this. Therefore that opposite contains this. | y entonces dice: tengo que amar, ese amor ha nacido del odio, porque sabe lo que es el odio y dice: "No tengo que ser esto, y debo ser aquello". "Aquello" es lo opuesto a "esto". Por lo tanto ese opuesto contiene esto". |
| 1:13:05 | WR: I don’t know whether it is the opposite. |
R:No sé si es lo opuesto. K:¡Así es como vivimos, señor! |
| 1:13:08 | K: That is how we live, sir! This is what we do! I am sexual, I must not be sexual. I take a vow of celibacy – not I – people take a vow of celibacy which is the opposite. So we are always caught in this corridor of opposites. And I question the whole corridor. I don’t think it exists. We have invented it, but actually it doesn’t exist. I mean, please, this is explanation, don’t accept anything, sir. | Esto es lo que hacemos. Soy muy sexual: no tengo que ser sexual. Hago un voto de celibato -no yo- la gente hace votos de celibato, que es lo opuesto. Así pues, estamos siempre atrapados en este corredor de opuestos. Y yo cuestiono el corredor entero. No pienso que exista. Lo hemos inventado, pero realmente no existe. Quiero decir -por favor, esto es una explicación. No acepte nada, señor. |
| 1:14:05 |
IS: Personally from the way
in which I, where I stand at this moment, see it,
and I claim no possibilities
for either the truth of it, or something,
it is a working hypothesis. K: No, madam, you can... |
S. Personalmente, desde donde... donde estoy en este momento
y no exijo la posibilidad ni de esta verdad, ni nada
es una hipótesis de trabajo. K:No, señora, usted puede... |
| 1:14:22 | IS: I see this channel as a humanising factor. | S:Yo veo este canal como un factor humanizante. |
| 1:14:26 | K: Which? |
K:¿Cuál? S:Este canal de opuestos en el que estamos atrapados. |
| 1:14:28 | IS: This channel of opposites, we are caught in it. | K:¡Oh no, eso no es un factor humanizante! Eso es como decir |
| 1:14:31 | K: Oh no, that is not a humanising factor! That is like saying ‘I have been a tribal entity, now I have become a nation, and then ultimately international’ – it is still tribalism going on. | "yo he sido una entidad tribal, ahora me he convertido en nación. .y por último, internacional" - sigue siendo tribalismo operando. |
| 1:14:50 | IS: No. That I quite agree. I see it in the sense of a really barbaric stage, I could have laughed when you had broken your leg, nowadays I could not laugh any more. I mean it in that sense. | S:No. Totalmente de acuerdo. Lo veo en sentido de una etapa realmente bárbara. Yo podría haberme reído si usted se rompe una pierna Ahora ya no puedo reírme. Lo digo en este sentido. |
| 1:15:09 | DB: I think we do actually – I think both of you are saying we do in some sense make progress, in the sense that we’re not as barbaric as before. Right? | B:Creo que realmente...creo que ustedes dos dicen que, de alguna forma progresamos en el sentido de que ya no somos tan bárbaros como antes, ¿verdad? |
| 1:15:22 | IS: That is what I mean as the humanising factor. | S:Eso es a lo que me refiero como factor humanizante. |
| 1:15:24 | DB: That’s what I think you both are saying. |
B:Es lo que creo que ustedes están diciendo. K:Yo cuestiono si ello es humanizante. |
| 1:15:26 | K: I question whether it is humanising. | R:No me gusta ir a los extremos del hecho. |
| 1:15:29 | WR: I don’t like to go to extremes of the fact. | K:No, esto no son extremos, son simples hechos. Los hechos no son extremos! |
| 1:15:34 | K: No, this is not extremes, this is just facts. Facts are not extreme! | B:¿Dice usted que esto no es un progreso genuino? |
| 1:15:39 | DB: Are you saying that this is not a genuine progress? You see, in the past people were far more barbaric generally than they are today, and therefore would you say that that really doesn’t mean very much? | Vea, en el pasado la gente era mucho más bárbara, generalmente a como somos hoy, y ¿por eso diría usted que esto verdaderamente no significa mucho? K. No le acabo de entender. |
| 1:15:53 |
K: I don’t quite follow. DB: Well, some people would point to their past and say there was a great deal of barbarism then. |
B:Bueno, algunas personas señalarían su pasado diciendo que
había mucha barbarie entonces. K:Seguimos siendo bárbaros. |
| 1:16:00 |
K: We are still barbarous. DB: Yes, we are, but some people say we are not as barbaric as... | B:Sí, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como... |
| 1:16:04 | K: Not ‘as’. |
K:No 'tan'... B:Veamos si lo podemos aclarar. |
| 1:16:05 | DB: Let’s see if we can get it straight. Now would you say that that is not important, that is not significant? | Ahora ¿diría usted que eso no es importante, que no tiene significación? |
| 1:16:12 | K: No. When I say I am better than I was – it has no meaning. | K:No. Cuando digo que soy mejor que lo que fui - no tiene sentido. |
| 1:16:18 | DB: You say that has no meaning to say that. |
B:¿Dice que no tiene sentido el decir eso? K:En absoluto. No tiene sentido. |
| 1:16:20 |
K: Absolutely, it has no meaning. DB: I think we should clarify that. | B:Pienso que tendríamos que aclararlo. |
| 1:16:28 | WR: In the relative, dualistic sense I don’t accept that. I can’t see that. But in the absolute, ultimate sense there is nothing like that. | R:En el sentido relativo, dualista, yo no lo acepto. No puedo verlo así. Pero en el absoluto y último sentido, no hay nada así. |
| 1:16:44 | K: No, not ultimately – I won’t even accept that word ‘ultimately’. I see how the opposite is born in everyday life, not ultimately. I am greedy, that’s a fact. I try to become non-greedy, which is non-fact, but if I remain with the fact I am greedy, then I can do something about it actually, now. Therefore there is no opposite. Sir, you know violence and non-violence. Non-violence is the opposite of violence, as an ideal. So non-violence is non-fact. Violence is the only fact. Right? So I can then deal with facts, not with non-facts. | K:No, no 'último' -ni siquiera voy a aceptar esa palabra 'último'. Veo cómo nace el opuesto en la vida de cada día, no al final. Soy codicioso, eso es un hecho. Intento ser no-codicioso, lo cual es un no-hecho; pero si me quedo con el hecho: yo soy codicioso; entonces puedo hacer algo al respecto, realmente, ahora. Por lo tanto no hay opuesto. Señor, ya sabe, violencia y no-violencia. La no-violencia es un opuesto a la violencia, como ideal. Así pues, la no violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. ¿Verdad? Entonces puedo tratar con hechos, no con no-hechos. |
| 1:18:17 | WR: So what is your point? |
R:¿Cual es pues su punto? K:Mi punto es que no hay dualidad |
| 1:18:18 | K: My point is: there is no duality even in daily life. It is the invention of all these philosophers, intellectuals, who say there is the opposite, work for that. The Utopians, the idealists. The fact is I am violent, that’s all. Let me deal with that. And to deal with it don’t invent non-violence. | ni siquiera en la vida cotidiana. Es un invento de todos esos filósofos intelectuales, que dicen "Está lo opuesto; trabaja por conseguirlo" Los utópicos, los idealistas. El hecho es que soy violento; eso es todo. Voy a tratar con ello. Y para habérmelas con ello no inventemos la no-violencia. |
| 1:18:47 | IS: The question therefore is: how am I now going to deal with it having accepted the fact that I am violent... | S:Por consiguiente, la cuestión es ¿cómo voy a tratarla habiendo aceptado el hecho de que soy violento... |
| 1:18:53 |
K: No, not accepted, it’s a fact. IS:...having seen it. |
K:No, aceptado, no. Es un hecho. S:...habiéndolo visto. |
| 1:18:57 | K: Then we can proceed, I’ll show you. |
K:Entonces podemos proseguir. S:Y la pregunta es cómo proseguir... |
| 1:18:59 | IS: And the question is how to proceed. | K:Vamos a proseguir con eso. Pero tengo que ver lo que he hecho. |
| 1:19:02 | K: We’ll proceed with that. But first I must see what I have done. I avoid the fact and run away to non-fact. That is what is happening in the world – all over. So don’t run but remain with the fact. Can you do it? | Yo eludo el hecho, y escapo hacia el no-hecho. Eso es lo que sucede por todo el mundo. Así pues no huir, sino quedarse con el hecho. ¿Pueden hacerlo? |
| 1:19:39 | IS: It is part of our training. That is part of the training that I learnt. That is precisely the point. | S:Forma parte de nuestro entrenamiento. Es parte del entrenamiento que he aprendido. Eso es precisamente la cuestión. |
| 1:19:46 | K: I am sorry, I won’t accept the word ‘training’. | K:Lo siento, no aceptaré la palabra 'entrenamiento'. |
| 1:19:48 | IS: Well, it is precisely this ‘can you do it’... |
S:Es precisamente este '¿puedes tú hacerlo?' K:Dije: 'por supuesto que puedes'... |
| 1:19:52 | K: I said of course you can do it. | S:...y uno lo hace, a pesar de que muchas veces no le gusta hacerlo. |
| 1:19:54 | IS:...and one does it though one very often does not like doing it. | K:... es como ver algo peligroso y dices... |
| 1:19:59 | K: It is like seeing something dangerous and you say, ‘It’s dangerous, I won’t go near it’. Running away from the fact is dangerous. Finished. You don’t run. That doesn’t mean you train, you practise not to run, you don’t run. I think the gurus have invented this running, the philosophers. Sorry. | "Es peligroso, no voy a acercarme". Alejarse del hecho es peligroso. Se acabó. Tú no te alejas. Eso no significa que tu te entrenes, tu practicas el no - alejarte; no te alejas. Pienso que los gurús han inventado este huir, los filósofos. Lo siento. |
| 1:20:36 |
WR: There is no running away. That is entirely different.
It is a wrong way of putting it. K: No, sir. |
R:No hay un alejarse. Eso es enteramente diferente.
Es un modo equivocado de expresarlo. K:No, señor. |
| 1:20:46 |
WR: You can’t run away. K: No, I am saying, look. |
R:Tú no puedes alejarte. K:No, digo: ¡mire! |
| 1:20:51 | WR: If you see, there is no running in it. |
R:Si tu ves, ahí no hay un alejarse. K:Estoy diciendo: no huyas. |
| 1:20:55 | K: I am saying, don’t run. Then you see. Ah, no, don’t run, then you see. But we say, ‘I can’t see because I am caught in that’. | Entonces tú ves. Ah, no. No huyas, entonces ves. Pero decimos "Yo no puedo ver porque estoy atrapado en eso." |
| 1:21:22 | WR: Now I quite see that, what you say, your point, I see very well. | R:Ahora lo veo claramente, lo que usted dice, su punto de vista. Lo veo muy bien. |
| 1:21:31 | K: So, there is no duality. |
K:Entonces no hay dualidad. R:¿Dónde? |
| 1:21:36 | WR: Where? | K:Ahora, en la vida de cada día, no al final. |
| 1:21:37 | K: Now, in daily life, not ultimately. | R:¿Qué es dualidad? |
| 1:21:43 | WR: What is duality? | K:El opuesto. La violencia y la no-violencia. |
| 1:21:44 | K: Which is the opposite. Violence and non-violence. The whole of, you know, India has been practising non-violence which is nonsense. There is only violence, let me deal with that. Let human beings deal with violence, not with the ideal of non-violence. | Todo ello, ya sabe, la India ha estado practicando la no-violencia lo cual es absurdo. Sólo existe la violencia. Vamos a tratar con ella. Que los seres humanos se encarguen de la violencia, no del ideal de la no-violencia. |
| 1:22:13 |
WR: Yes, that is of course quite a different question,
what you are talking. K: No. |
R:Sí, eso por supuesto es una cuestión bien diferente lo que usted está diciendo.
K:No. |
| 1:22:21 | WR: I fully agree, if you see the fact, this is a fact, we must handle this. | R:Coincido totalmente: si se ve el hecho, este es un hecho, hemos de resolverlo. |
| 1:22:27 | K: Therefore there is no progress. |
K:Por tanto no hay progreso. R:Esa es una palabra que igualmente puedes usar. |
| 1:22:33 | WR: That’s a word you can use anyway. |
K:No, no igualmente. R:Es sólo una palabra. |
| 1:22:35 |
K: No, not any way. WR: It is simply a word. | K:No, señor, no señor. |
| 1:22:38 | K: No, sir, no sir. When we have an ideal, to achieve that ideal I need time. Right? Therefore I will evolve to that. | Cuando tengo un ideal, para alcanzar dicho ideal necesito tiempo. ¿Verdad? Por lo tanto evolucionaré hacia ello. |
| 1:23:10 |
WR: So? K: So no ideals. Only facts. |
R:¿Entonces? K:Entonces no ideales. Sólo hechos. |
| 1:23:22 | WR: It is perfectly so. What is the difference, the argument? We agree there are only facts. | R:Es perfectamente así. ¿Cuál es la diferencia, la discusión? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos. |
| 1:23:30 | K: Which means, sir, to look at facts time is not necessary. | K:Lo cual significa, señor, que para observar los hechos el tiempo no es necesario. |
| 1:23:37 | WR: Absolutely not. | R:En absoluto. |
| 1:23:40 | K: Therefore if time is not necessary, I can see it now. | K:Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora. |
| 1:23:46 |
WR: Yes, certainly. K: You can see it now. Why don’t you? |
R:Sí, ciertamente. K:Usted puede verlo ahora. ¿Por qué no lo hace? R:¿Por qué no...? Eso es otra cuestión. |
| 1:23:52 | WR: Why don’t you? That is another question. |
K:No, no, no. R:Sí. |
| 1:23:54 |
K: No, no, no. WR: Yes. | K:No, no, no otra cuestión. |
| 1:23:56 |
K: No, no, not another question. DB: It’s the same. If you take it seriously that time is not necessary, then right now one could perhaps clear up the whole thing. | B:Es la misma. Si se toma en serio que el tiempo no es necesario entonces, ahora mismo uno quizás podría aclararlo todo. |
| 1:24:10 | WR: Yes, that does not mean all human beings can do it, there are people who can do it. |
R:Sí, eso no significa que todos los seres humanos lo puedan hacer
hay personas que lo pueden hacer. K:No. Si yo lo puedo ver, usted también. |
| 1:24:16 | K: No. If I can see it, you can see it. | R:No lo creo. Francamente no estoy de acuerdo con usted. |
| 1:24:22 | WR: I don’t think so. I don’t agree with you frankly. | No es cuestión de estar de acuerdo, señor, no estoy tratando de discutir |
| 1:24:28 | K: It is not a question of agreement, sir, I am not trying to argue about this matter, so there is no agreement or disagreement. But when we have ideals away from facts time is necessary to get there, progress is necessary. I must have knowledge to progress. All that comes in. Right? So can you abandon ideals? | sobre esta cuestión, así pues no hay ni acuerdo ni desacuerdo. Pero cuando tenemos ideales alejados de los hechos el tiempo es necesario para llegar ahí el progreso es necesario. Tengo que tener conocimientos para progresar. Todo eso está incluido. ¿Verdad? Entonces, ¿puede usted abandonar los ideales? |
| 1:25:17 |
WR: It is possible. K: Ah, not ‘possible’! The moment you use the word ‘possible’ you say time is necessary. |
R:Es posible. K:Ah, no 'posible' desde el momento en que usted usa la palabra 'posible' está diciendo que el tiempo es necesario. |
| 1:25:26 | WR: I mean seeing the facts... | R:Quiero decir, viendo los hechos... |
| 1:25:29 | K: Do it now, do it, sir, not – forgive me, I am not being authoritarian – when you say it is possible you have already moved away. | K:Hágalo ahora, hágalo, señor, no -perdóneme, no quiero ser autoritario cuando usted dice que es posible ya se ha alejado. |
| 1:25:41 | WR: I mean to say, that I must say that everybody can’t do it. | R:Quise decir, tengo que decir que no todos pueden hacerlo. |
| 1:25:48 | K: How do you know? |
K:¿Cómo lo sabe? R:Este es el hecho. Este es el hecho. |
| 1:25:50 | WR: That is a fact. That is a fact. |
K:No, no voy a aceptar eso. S:Puedo tal vez intervenir |
| 1:25:53 | K: No, I won’t accept that. | con un ejemplo concreto. Creo que |
| 1:25:55 | IS: May I perhaps come in with a concrete example. I think we can possibly come together on that. If I stand on a high – a concrete fact – on a high springboard over a swimming pool and I cannot swim and I am told just jump in and relax completely, the water will carry you. This is perfectly true, I can do it. There is nothing that prevents me except that I am frightened of doing it. That is I think the point in question. And therefore this is I think the question. Of course we can all see, there’s no difficulty but there is this basic fear which does not stand to reason that makes us shy away. | posiblemente podemos llegar a encontrarnos. Si estoy - un hecho concreto- encima de una alta plataforma de lanzamiento en una piscina, y no sé nadar me dicen que me tire y me relaje completamente que el agua ya me sostendrá. Eso es perfectamente cierto. Yo lo puedo hacer. No hay nada que me lo impida, exceptuando que tengo miedo de hacerlo. Este creo que es el punto en cuestión. Y por lo tanto creo que ésta es la cuestión. Todos podemos ver que no hay dificultad, pero hay este miedo básico que no atiende a razones y nos hace apartarnos. |
| 1:26:47 | K: Please forgive me, I am not talking of that, we are not saying that. If one realises that one is greedy, why do we invent non-greed? | K:Por favor, perdóneme, no estoy hablando de eso, no estamos diciendo eso. Si uno se da cuenta de que es codicioso, ¿por qué inventamos la no-codicia? |
| 1:27:13 | IS: I wouldn’t know because it seems to me so obvious that if I am greedy, then I am greedy. |
S:Yo no lo sabría porque me parece tan evidente que
si soy codiciosa, lo soy. K:Ahora bien, ¿por qué tenemos el opuesto? ¿Por qué? |
| 1:27:18 | K: Now why do we have the opposite? Why? All religions say we mustn’t be greedy, all philosophers if they are worth their salt, they say don’t be greedy, or something else. Or if you are greedy, you will not reach heaven. So they have always cultivated through tradition, through saints, the whole gamut of it, cultivated this idea – the opposite. Right? So I don’t accept that. I say that is an escape from this. | Todas las religiones dicen que no hay que ser codicioso, todos los filósofos que se precien de tales, dicen 'no seáis codiciosos', u otra cosa. O bien 'si eres codicioso no alcanzarás el cielo'. Así que ellos han cultivado a través de la tradición, los santos de toda clase, han cultivado esta idea -el opuesto. ¿Verdad? Así pues, yo no acepto eso. Digo que 'aquello' es un escape de 'esto'. |
| 1:28:06 | IS: Which it is. It is a half way stage at best. | S:Lo cual es así. Todo lo más es una fase intermedia. |
| 1:28:11 | K: It is an escape from this. Right? And it won’t solve this problem. | K:Es un escape de esto. ¿Verdad? Y no va a solucionar este problema. |
| 1:28:16 |
IS: It hasn’t solved. K: It hasn’t. So to deal with the problem, remove that. I can’t have one foot there and one foot here. I must have both my feet here. |
S:No lo ha solucionado. K:No lo ha solucionado. Así pues, tratar con el problema, quitar 'eso'. No puedo tener un pié aquí y otro allá. Tengo que tener ambos pies aquí. |
| 1:28:34 |
IS: And if both my feet are here? K: Wait, no. A simile, a simile. So I have no opposite, which implies time, progress, practice, trying, becoming, the whole gamut of it. |
S:¿Y si ambos pies están aquí? K:Espere, no. Un símil, un símil. Así es que no tengo opuesto, que implica tiempo, progreso practicar, intentar, llegar a ser, toda la serie. |
| 1:28:52 | IS: So I see I am greedy, or I am violent. | S:Así pues, yo veo que soy codiciosa, que soy violenta. |
| 1:28:59 |
K: So that requires now we have to go
into something entirely different. IS: And then what? |
K:Eso requiere... ahora tenemos que entrar en algo enteramente diferente.
S:Y entonces qué... |
| 1:29:08 | K: How is one, a human being – not ‘how’ – can a human being be free of greed now? That’s the question. Not eventually. You see, I am not interested in being greedy next life – who cares! – or the day after tomorrow, I am not interested in it, I want to be free of sorrow, pain, now. So I have no ideals at all. Right, sir? Then I have only this fact, I am greedy. Now, do we go into that? What is greed? The very word is condemnatory. Right, sir? The word has been in my mind for centuries, and that word ‘greed’ immediately condemns the fact. By saying ‘I am greedy’ I have already condemned it. Right? Now can I look at that fact without the word with all its intimations, all its content, with its tradition? Look at it. You cannot understand the depth and the feeling of greed or be free of it if you are caught in words. So as my whole being is concerned with greed, it says, ‘All right, I won’t be caught in it, I won’t use the word 'greed'’. Right? Now, is that feeling devoid of the word, divorced from the word ‘greed’? | K:¿Cómo puede un ser humano... -no cómo, sino... ¿puede un ser humano ser libre de la codicia ahora? Esa es la cuestión. No al final. Vea, no estoy interesado en si soy codicioso la próxima vida - a quién le importa! o pasado mañana. No me interesa eso. Quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora. Así pues no tengo ideales en absoluto. ¿Correcto, señor? Entonces tengo sólo este hecho: soy codicioso. ¿Entramos en ello, ahora? ¿Qué es la codicia? La misma palabra es condenatoria. ¿Verdad, señor? La palabra ha estado en mi mente desde hace siglos y esa palabra 'codicia' inmediatamente condena el hecho. Diciéndome 'soy codicioso', ya lo he condenado ¿Verdad? Ahora bien, ¿puedo mirar el hecho sin la palabra y todas sus sugerencias todo su contenido, su tradición? Mírenlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de la codicia, ni liberarse de ella si está atrapado en palabras. Así pues, puesto que todo mi ser está interesado en la codicia, dice: 'De acuerdo, no me dejaré atrapar por la palabra, no la usaré'. ¿Correcto? Ahora ¿está ese sentimiento desprovisto de la palabra está divorciado de la palabra 'codicia'?. S :No, no lo está. |
| 1:31:30 | IS: No, it isn’t. |
R:No tiene palabra. K:No, no. |
| 1:31:35 |
WR: It has no word. K: No, no. | S:Por favor, siga. |
| 1:31:45 | IS: Please go on. | K:Así, puesto que mi mente está repleta de palabras |
| 1:31:51 | K: So, as my mind is full of words and caught in words, can it look at something, greed, without the word? | y atrapada en palabras, ¿puede mirar algo, la codicia, sin la palabra? |
| 1:32:11 |
WR: That is really seeing the fact. K: Then only I see the fact. Then only I see the fact. WR: Yes, without the word. |
R:Eso es verdaderamente ver el hecho. K:Sólo entonces yo veo el hecho. Sólo entonces veo el hecho. R:Sí, sin la palabra. |
| 1:32:21 | K: Therefore it has no value. Finished! This is where the difficulty lies, sir. I want to be free of greed because it is in my blood, my tradition, my upbringing, education, everything says be free of that ugly thing. So I am all the time making an effort to be free of that. Right? I am not educated, thank god, on those lines. So I say, all right, I have only fact, the fact is I am greedy. Right? I want to understand the nature and the structure of that word, of that feeling. What is it? What is the nature of that feeling? Is it a remembrance? You understand, sir? If it is a remembrance, I am looking at it, the present greed, with past remembrances. The past remembrances have said condemn it. Can I look at it without past remembrances? | K:Y por tanto no tiene valor. Terminado. Aquí es donde radica la dificultad. Quiero ser libre de la codicia, porque lo llevo en la sangre, mi tradición mi crianza, educación, todo me dice 'sé libre de esa cosa tan fea' Así que todo el tiempo estoy haciendo un esfuerzo para ser libre de ella. ¿Verdad? Yo no he sido educado, gracias a dios, en este sentido. Entonces digo: de acuerdo, sólo tengo el hecho; el hecho es que soy codicioso. Quiero comprender la naturaleza y la estructura de ese sentimiento. ¿Qué es? ¿Cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? ¿Comprende, señor? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia actual con recuerdos pasados. Los recuerdos pasados han dicho: condénala. ¿Puedo mirarla sin recuerdos pasados? |
| 1:34:05 |
WR: Exactly. K: I am going to show you. Right, sir? |
R:Exactamente.
K:Voy a mostrárselo. |
| 1:34:15 | WR: Yes, if you can see without – yes. |
¿Correcto, señor? R:Sí, si usted puede ver sin - Sí.. |
| 1:34:18 |
K: I’ll show you, go into it a little more
because the past remembrance condemns this
and therefore strengthens this.
Right?
If it is something new, I won’t condemn it.
But because it is new
but made old by remembrances, by memories, by experience,
I condemn it.
So can I look at it without the word,
without the association of words?
That doesn’t need discipline, that doesn’t need practice,
that doesn’t need some guide, just to say, look,
can I look at it without the word?
Can I look at that tree, woman, man, sky, heaven, bird,
without the word and find out?
But someone comes along and tells me,
‘I’ll show you how to do it’,
then I’m lost.
I don’t know...
And ‘how to do it’ is the whole sacred books.
Sorry.
All the gurus, all the bishops, the popes,
the whole gang, the whole cahoot of it.
So, do we stop now? GN: Yes, sir, I think we stop now. |
K:Se lo mostraré, entremos un poco más en ello, porque el recuerdo pasado
la condena y por lo tanto, la está reforzando.
¿Verdad?
Si es algo nuevo, yo no la condenaría.
Pero puesto que es nueva, vuelta vieja debido a los recuerdos
la memoria, la experiencia, yo la condeno.
Así pues, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de palabras?
Eso no requiere disciplina, ni practicarlo
eso no requiere ninguna guía, sino simplemente decir, mira
¿puedo yo mirar sin la palabra? Puedo mirar aquel árbol
a la mujer, al hombre, el cielo, el pájaro, sin la palabra, y descubrir?
Pero viene alguien y me dice: "Te mostraré cómo hacerlo".
Entonces estoy perdido.
No se si...
Y el 'cómo hacerlo' son todos los libros sagrados. ¡Lo siento!
todos los gurús, los obispos, papas, toda la pandilla, todos los compinches.
¿Paramos ahora? N:Sí, señor, pienso que podemos parar ahora. |
| 1:36:14 | K: By Jove, we have been talking an hour and a half. | K:Caramba, hemos estado hablando durante una hora y media. |
| 1:36:19 | WR: It depends on you. I am very much interested, I am not tired at all. | R:Depende de usted. Yo estoy muy interesado, no estoy cansado en absoluto. |
| 1:36:25 | K: We had better keep it for tomorrow morning and tomorrow afternoon. Don’t let’s overeat! | K:Mejor lo guardamos para mañana por la mañana, y por la tarde. No nos vayamos a atiborrar. (Risas) |
| 1:36:34 |
WR: There are several other things that I would like to ask you
tomorrow morning and afternoon. K: Yes, sir. We’ll go into it. |
R:Hay varias cosas más que quisiera preguntarle...
..mañana por la mañana y por la tarde. K:Sí, señor, ya lo haremos. |