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BR7879CBS2 - ¿Existe un estado de la mente sin el yo?
Segundo diálogo con eruditos budistas
Brockwood Park, Inglaterra
23 de junio de 1978



0:22 K:Sí, señor, usted quería comenzar...
0:26 R:Esta mañana y esta tarde yo quiero preguntarle tres o cuatro cosas para aclararme. Desde hace mucho tiempo estas cuestiones...
0:41 K:Hable un poco más alto, señor.
0:45 R:... han estado en mi mente, y muy a menudo he pensado en usted para verle y discutir estas cosas no en un lugar así, sino en privado, entre usted y yo pero no ha sido posible tener esta oportunidad y ahora por fin, me siento agradecido al Sr. Narayan por haberlo organizado. Nosotros seguíamos ayer algo creo que lo último que usted decía me parece que era acerca de la codicia, como cosa mala; la idea se transmite mediante las palabras pero si tu la miras sin la palabra puede no ser la misma cosa. Y por supuesto eso es bastante cierto porque la cosa en sí misma no tiene palabra cuando la ves. En la terminología budista hay tres niveles de conocimiento: uno es Shrutabhi Pradnya - o sea que conseguimos sabiduría un cierto conocimiento mediante el aprender, los libros, el maestro; luego hay un desarrollo posterior, Chintamayi Pradnya: es la sabiduría que alcanzas a través del pensamiento, meditando al respecto tu conocimiento, todavía en las palabras; sigue estando dentro del lenguaje; pero la más alta sabiduría es Bhavanamayi Pradnya que va más allá de las palabras no tiene palabra, no tiene nombre, ni terminología. Significa que tu ves la cosa sin una palabra. Pienso que es lo que usted quiere decir, cuando dijo: cuando tu ves la cosa todas tus reflexiones, los significados acumulados, desaparecen. Así es como yo lo entendí. No sé si eso es lo que usted quiso decir.
3:17 K:Quizás entraremos en ello, señor, pero usted también dijo que quisiera
3:23 formular algunas otras preguntas.

R:Así es. Es muy interesante. Se lo agradezco mucho.

K:De nada, señor.
3:33 R:Hay cosas que han estado en mi mente durante mucho tiempo. Señor, usted conoce las palabras Arhant, en la terminología budista. Arhant es el que ha conocido la verdad, que se ha liberado que está libre, y eso es un término bien conocido. Y la pregunta se la hicieron a Buda, a menudo, sus discípulos y varias personas ¿Qué le sucede a un arhant después de su muerte? Y luego este hombre preguntó '¿Existe él después de su muerte?' Buda respondió: "No". 'Luego ¿deja él de existir?'. Buda respondió: 'No'. 'Luego él existe y no existe'. Buda dijo: 'No'. 'Luego él ni existe ni deja de existir'. 'Esas son las Chatushkoti, las cuatro esquinas." El dijo: "No. Ninguno de esos términos, 'existe o no existe', 'es o no es' se puede aplicar a ese estado." Todos estos términos, relativos y dualistas son usados sólo dentro de nuestro conocimiento dentro de nuestra experiencia, dentro del mundo empírico. Pero esto está más allá, y por tanto no puedes emplear ninguna de estas palabras. Esta respuesta está en todas partes; en muchos lugares se le hicieron estas preguntas, pero ¿qué dice usted? El dijo que no se puede decir que existe ni que no existe.
5:35 K:¿Podríamos hablar juntos, señor, sobre qué es vivir y qué es morir y cuál es el estado de la mente que ha muerto, o está en proceso de morir? ¿El expresarlo de esta manera puede ayudar a la respuesta de la pregunta?
6:14 R:No lo sé.
6:17 K: Mire, después de todo el arhat también es conocido en el pensamiento hindú el pensamiento hinduista, -no es que yo haya leído libros, pero he conversado... Los seres humanos por todo el mundo, hasta donde uno puede vislumbrar creen siempre o indagan en qué es la muerte si hay vida después de la muerte, si hay continuidad... Y si no hay continuidad, ¿cuál es la razón de vivir en absoluto? La vida es un asunto tan horrible de todos modos, con tantas preocupaciones ansiedades, miedos, etc. etc., si no hay una recompensa por vivir adecuada, correctamente, ¿qué sentido tiene ser bueno, gentil, noble, etc?... ¿Podríamos enfocar su pregunta desde ese punto de vista? ¿O quiere preguntar cuál es el estado de la mente que no tiene yo en absoluto?
8:04 R:Está bien, está bien, eso es un arhant.
8:07 K:Eso es a lo que quiero llegar.
8:09 R:Está bien, correcto.

K:Sí. ¿Podríamos adentrarnos en ello, de esta forma?

R:Pienso que es un buen enfoque porque eso es un arhant, el que no tiene yo en absoluto.
8:27 K:¿Es eso posible? Estamos inquiriendo.

R:Sí.
8:31 K:Yo no estoy diciendo que lo sea o que no lo sea. Estamos inquiriendo. prosiguiendo mediante la exploración y descubriendo sin creer ni no creer. ¿Qué es pues el yo? El nombre, la forma -un minuto señor, déjeme inquirir, estamos inquiriendo. La forma, el cuerpo, el organismo, el nombre el nombre se identifica con el cuerpo determinadas características que se identifican con el 'yo' yo soy fuerte, soy débil, tengo buen carácter, no soy malo. Así pues la característica es identificada por el pensamiento como 'yo'. La tendencia es identificada por el pensamiento, como el 'yo'. Las experiencias, el conocimiento acumulado es identificado por el pensamiento como el 'yo' y el 'yo' es lo que yo poseo mi propiedad, mi casa, mis muebles, mi esposa, mis libros. Todo eso, la violencia, el placer, el temor, las angustias todo eso con el nombre, con la forma, identificación, constituye el yo. ¿Cuál es pues la raíz del yo? ¿Es la raíz del yo las experiencias acumuladas -Estoy inquiriendo, señor- las experiencias adquiridas -estamos inquiriendo en la misma raíz no en la mera expresión. ¿Verdad, señor? ¿Estoy en lo correcto? (Risas) Quiero reírme un poquito.
11:18 R:Sí, eso es muy importante.
11:31 K:Así, todo el proceso de identificación -mi casa, mi nombre, mis posesiones lo que seré, el éxito, el poder, la posición, el prestigio. El proceso de identificación es la esencia del yo. Si no hay identificación, ¿está ahí el yo? ¿Comprende usted, señor?

R:Sí, señor, le sigo.
12:16 K:Así pues, ¿puede esta identificación terminar? Es decir, la identificación es el movimiento del pensamiento. Si el pensamiento no dijera 'ése es mi mobiliario', identificándose con él porque le da placer, posición, seguridad, todo eso así pues, la raíz del yo es el movimiento del pensamiento. Usted diría...
13:02 R:Sí. Sí.

K:Así pues, la muerte es el final de ese movimiento.
13:18 ¿O es la muerte una continuidad de ese movimiento en la próxima vida? ¿Comprende usted?

R:Completamente. Así es.
13:31 K:El arhant, o arhat, o el hombre liberado ¿por qué tendría que esperar hasta el final, a alcanzar lo que se llama muerte? Así pues, cuando comprendemos que la misma raíz del yo es el movimiento del pensamiento en el tiempo, en la distancia, desde aquí hasta allá y que todos los conflictos, desdichas, confusiones creadas por el pensamiento -verdad. señor?- es el yo. Así cuando el pensamiento cesa, eso es una forma de muerte mientras vivimos...
14:43 R:Sí.

K:¿Correcto?
14:47 K:Ahora bien ¿Puede el pensamiento llegar a su fin? Para producir eso, o queriendo poner fin al pensamiento, meditamos, practicamos nos concienciamos, pasamos por toda clase de torturas de la supuesta meditación. ¿Correcto, señor? ¿Estaría usted de acuerdo con eso?
15:18 R:La religión popular... K. No, no. ¿Ve usted? - por favor, si puedo indicarlo el hombre común y corriente no está interesado en todo esto. ¿No es cierto? Él quiere su cerveza, o lo que sea, no se interesa en todo esto por que quizás una educación equivocada, condiciones sociales posición económica, influencias ambientales y tal vez las religiones han ayudado a que el hombre permanezca ahí abajo, popular la élite está en alguna otra parte -el Papa, los cardenales...¿sigue? Si lo puedo indicar, señor, yo no diría 'popular'. Es la tendencia humana todo eso que estamos tratando.. Cada ser humano se ha identificado a sí mismo y así se ha condicionado con una cosa u otra: con dios, con el nirvana con moksha, con el cielo, el paraíso, etc. Ahora bien, mientras vivimos... ¿puede tener lugar esa muerte, que es el final del pensamiento? No al final de la vida, que entonces es una renunciación de cementerio. Ahí no tiene sentido.

R:Yo puedo estar de acuerdo con usted
17:17 cuando usted dijo que no es necesario esperar hasta el final de la vida hasta la muerte, y Buda indicó lo mismo. Cuando se le formularon estas preguntas la pregunta fue también ¿qué le ocurrirá al Buda después de su muerte? Él preguntó al discípulo: ¿Qué es Buda? ¿Es este cuerpo? igual que lo que dijo usted: el nombre, la forma, todo esto. Exactamente lo que usted dijo, forma y nombre en la terminología budista se llama Naamrupa.

K:Naamrupa, también en sánscrito.
18:02 R:Y el discípulo dijo: 'No'.
18:08 'Entonces tú no puedes siquiera fijar a Buda ahora, viviendo, entonces ¿cómo puedes decir después de la muerte?'
18:18 K:Señor, si puedo preguntar, espero que no me considere irrespetuoso ¿por qué traemos a Buda? Estamos hablando como seres humanos.
18:28 R:Simplemente porque introduje la cuestión desde el punto de vista de Buda.
18:33 K:¡Ah, no! yo quiero saber, como ser humano, qué sucede después de la muerte. O qué significado tiene la muerte. O si puede uno vivir cada día, no como un monje, como un santo todo eso, una vida de cada día, sin el yo.
19:04 R:Por supuesto mi pregunta no era ésa. La persona que ha percibido la verdad, que se ha liberado libre, ¿qué le ocurre a él?. Esa es la pregunta.
19:20 K:Yo nunca preguntaría eso, porque podría decir, ocurre eso, o puede decir, ocurre lo otro, o no ocurre nada. Entonces se vuelve una teoría para mí, es decir, una idea.
19:44 R:Yo quería de usted algo más que eso.
19:48 K:¡Ah, usted quiere de mí!
19:51 R:No una teoría.
19:54 K:Si usted lo quiere de esta persona que está hablando tiene usted que inquirir lo mismo que hace él. Y por lo tanto él pregunta: ¿es posible vivir en la vida de cada día no al final de la propia existencia una vida cotidiana sin este proceso de identificación que ocasiona la estructura y la naturaleza del yo, que es el resultado del pensamiento. ¿Puede el movimiento del pensamiento terminar, mientras vivo? Esta es la pregunta, en vez de ¿qué ocurre cuando muero? El 'yo' es meramente un movimiento del pensamiento. El mismo pensamiento es muy limitado. ¿Verdad? Es una pieza en un vasto movimiento, una pequeña pieza, fragmentada. Así pues, en tanto el pensamiento, limitado una cosa fragmentada, un fragmento cualquier cosa que cree seguirá siendo limitada, rota, fragmentaria. ¿No es así? Así pues, ¿puede un ser humano, usted o yo, o alguien de nosotros podemos vivir sin el movimiento del pensamiento, que es la esencia del yo? Supongamos que digo que sí, se puede hacer. ¿Qué valor tiene esto para usted?

S:Una vez que la identificación se rompe realmente
22:23 una vez que la identificación del pensamiento y del 'yo' se rompe realmente...
22:33 K:Ah, no. No rota; terminada.

S:Eso es lo que quiero decir, terminada.
22:37 K:Cuando usted rompe algo, puede continuar; pero eso es un terminar.
22:43 S:Nunca puede volver de la misma manera, es irrevocable.
22:50 K:Todo lo que digo es, supongamos que el que habla, esta persona dice: "Sí, ello es posible, sé que es posible". Entonces ¿qué? ¿Qué valor tiene eso para usted?
23:07 S:Eso es lo que personalmente espero que podamos discutir.
23:10 K:Estoy llegando a eso. ¿Qué valor tiene para usted? O bien usted lo acepta, o dice: no seas tonto y se va, puesto que no es posible, y lo deja. Pero si usted quiere inquirir y dice: mira, ¿es ello posible? descubrámoslo -no como una idea, sino como una realidad en la vida diaria. ¿De acuerdo, señor? De acuerdo. ¡Que alguien intervenga!
24:01 N:Dr. Rahula, hemos hablado en este contexto del valor de la meditación budista, o de la meditación la preparación, práctica, atención. ¿Qué valor tienen todas estas cosas mencionadas en la literatura budista que son practicadas como algo muy importante en relación al cese del pensamiento?
24:38 R:¿Cese del pensamiento, o del yo?
24:42 N:Satipatthana, estar atento, digámoslo así.

R:Satipatthana, estar atento
24:47 o más bien, presencia de la conciencia -un sentido de atención. Sí, Satipatthana tiene muchos aspectos, no sólo uno pero el más importante es estar atento, ser consciente de todo. Incluso ahora, lo que estamos haciendo es una meditación no es sentarse cruzando las piernas como una estatua bajo un árbol o en una cueva. Eso no es meditación, es sólo un ejercicio externo. Muchas personas lo toman como la meditación. Lo que nosotros hacemos aquí, nadie pensaría que estamos meditando. Pero para mí esto es el tipo de meditación más profunda dada también en la Satipatthana, esto se llama Dhammavipassana, ver o seguir, observar, o ser consciente de varios temas asuntos, cosas, doctrinas, cosas como esa, diferentes cosas Eso es su aspecto intelectual. Luego hay también meditación, estar atento a todo lo que haces a cualquier cosa que haces, comer, beber, moverse, hablar todo es atención. Y todo ello conduce a lo que él dice.
26:12 N:Lleva a...

R:Lleva a lo que él dice.
26:15 N:Eso es a lo que realmente quiero llegar..
26:19 R:Le lleva a terminar el proceso del pensamiento del yo.
26:27 N:Sí.

K:Señor, confío que no me considere irrespetuoso ni irreverente hacia lo que Buda dijo. Personalmente no he leído ninguna de estas cosas. No quiero leer nada de todo eso. Ellas pueden ser correctas o incorrectas... ..puede que sean efecto de la ilusión, o no. puede que hayan sido compuestas por discípulos y lo que hacen los discípulos con sus gurús es espantoso - lo tergiversan todo. Así yo digo: 'mira, no quiero empezar con alguien que me diga qué hacer o qué pensar. No tengo a ninguna autoridad. Así que digo, mira, como ser humano, que sufre, que pasa por agonías sexo y daños y terror, y todo lo demás al inquirir en todo eso llego a un punto, que es el pensamiento. Eso es todo. No necesito conocer toda la literatura del mundo la cual sólo va a condicionar más pensamiento. Así que perdóneme por ponerlo así: Yo lo aparto todo. Es lo que hemos hecho... - He hablado con cristianos, monjes benedictinos jesuitas, grandes académicos, siempre citando, citando, citando...- creyendo que esto es así, esto no es así. ¿Comprende señor? Espero que no crea que soy irreverente.

R:No, en absoluto.
28:28 Yo estoy totalmente de acuerdo con usted, y ésa es mi actitud también. Yo estoy citando esto y hablando para examinarlo.

K:¿Ve usted?, yo sólo empiezo con lo que es un hecho, para mí.
28:47 Lo que es un hecho, no según algunos filósofos, maestros religiosos y sacerdotes. Un hecho: Yo sufro, tengo miedo, apetito sexual.... ¿De qué modo tengo que habérmelas con estas cosas tremendamente complejas... ..que constituyen mi vida, y yo soy tan desgraciado, infeliz? De ahí parto, no de lo que alguien haya dicho. Eso no significa nada. ¿Entiende, señor? No estoy menospreciando al Buda. Discúlpeme. No lo haría.
29:35 R:Eso ya lo sé. Sé que usted tiene el mayor respeto por Buda. Eso ya lo sé. Pero nosotros tenemos la misma actitud, y yo quiero examinarla con usted Eso es por lo que hice la pregunta. No como teoría.

K:No, señor, no del todo. Perdón por decir eso: no del todo. Yo empiezo con algo que nos es común a todos nosotros. ¿Correcto? No según Buda ni de acuerdo a algún dios cristiano o hindú, o algún grupo para mí todo eso carece de importancia, no tiene lugar porque yo sufro quiero averiguar cómo terminar con ello ¿o tengo que arrastrarlo por el resto de mi vida? -esta agonía, esta brutalidad esas perversiones sexuales, o deseos sexuales, ya sabe, todo eso... ¿Correcto, señor? Veo la raíz de toda esta confusión, incertidumbre, inseguridad afán, esfuerzo. La raíz de esto es el ego, el yo. ¿De acuerdo, señor? Ahora bien, ¿es posible ser libre del yo, que produce todo este caos? tanto externamente, política, religiosamente económicamente, y demás, y también internamente esta constante lucha, batalla, constante esfuerzo. Así es que pregunto: ¿puede terminar el pensamiento? De forma que el pensamiento no tiene futuro... - lo que termina, tiene luego un comienzo totalmente diferente no el comienzo del yo, terminar y volverlo a retomar más tarde. ¿Correcto, señor? ¿De qué forma puede terminar el pensamiento? Ese es el problema. El Buda tiene que haber hablado de ello, ¿verdad? No creo que el cristianismo haya tocado este punto, hasta dónde yo sé. Ellos dicen, Entrégate a Dios, a Cristo, abandónate a él. Pero el ego sigue. No se han adentrado en esto en absoluto, solamente los hindúes y los budistas lo han hecho, y quizás algún otro. Así pues, ¿puede este pensamiento terminar? Entonces viene el sacerdote y dice: "Sí, puede terminar sólo identifícate con Cristo, con Buda. ¿Comprende? Identifícate, olvídate de ti mismo.
33:11 R:Esa es la actitud cristiana.

K:Cristiana y también hindú, en parte.
33:17 R:Pero no el budismo. Tengo que defenderlo.
33:21 K:Ya sé. Sí señor.
33:24 N:Creo que una gran parte del pensamiento budista también ha degenerado en esto...
33:28 R:Sí, sí, por supuesto, degenerado, o sea, ciertas escuelas de pensamiento pero quiero decir, según las enseñanzas de Buda.
33:38 K:Ah, no, usted ve...
33:41 S:Deberíamos mejor decir que es la naturaleza humana el apoyarse en algo y eso es lo que sucede automáticamente y eso es de lo que estamos intentando salir.
33:56 K:Así, aquí estoy yo, un ser humano común y corriente, bastante educado no de acuerdo a escuelas, universidades, bastante educado que ha observado por donde va el mundo, y dice... "Yo soy el mundo, no soy diferente del mundo, porque sufro he creado este mundo monstruoso, mis padres, mis abuelos y los padres de todos han creado esto. ¿Verdad? Así pues ¿cómo es posible que termine el pensamiento? Algunos dicen,Sí, o sea, medita, controla, reprime.
34:46 S:No, no.

K:Espere Yo digo: alguna persona, señora.

S:Perdón.
34:52 K:Algunas personas han dicho, reprímelo, identifica el yo con lo más elevado .lo cual sigue siendo el movimiento del pensamiento. Hay gente que ha dicho: extingue todos los sentidos. ¿Verdad, señor? Lo han hecho: ayunar, hacerlo todo con esta finalidad. Entonces alguien viene, como yo, y dice: el esfuerzo es la esencia misma del yo. ¿Verdad? ¿Lo entendemos? ¿O se ha convertido en una idea, y llevan a cabo la idea? ¿Entiende de lo que estoy hablando? No sé si me explico claramente. O sea...
35:59 N:Si usted dice que el esfuerzo es la misma esencia del yo de nuevo ¿hay ahí una preparación, un entrenamiento inicial...
36:22 K:No, no.

N:...para llegar a esa situación? ¿O se llega a ello sin esfuerzo?
36:32 S:Si le he comprendido, y por favor corríjame si no usted quiere decir que el mismo esfuerzo que yo hago para llegar a ello en sí mismo ya está contribuyendo a mi falsa ilusión.
36:49 K:Contribuye al que hace el esfuerzo, que ya se ha identificado con algo mayor y está haciendo un esfuerzo para alcanzarlo. Ello sigue siendo el movimiento del pensamiento.
37:02 S:Y sigue siendo un forcejeo mercantil: si yo hago esto, o entrego aquello conseguiré lo de más allá.

K:Así, ¿cómo escucha usted, si puedo preguntarle? Escuchar.
37:18 ¿Cómo escucha?
37:21 S:Escuchar.

K:Una persona como yo dice: el esfuerzo de cualquier clase sólo refuerza el yo.
37:38 ¿Cómo recibe usted esta afirmación?
37:43 S:Estoy totalmente de acuerdo.
37:45 K:No, no de acuerdo, o en desacuerdo, ¡oh, dios mío! ¿De qué forma escucha eso?
37:56 S:Dejar que ello afecte.

K:No, no.

B:¿Escuchamos de la misma forma en que hemos hecho las identificaciones? o sea, en general escuchamos a través del pasado a través de nuestras ideas previas, a través de lo que conocemos.
38:23 S:Eso debe ser.

B:Pero ¿es eso correcto?
38:28 S:Si uno puede abrirse y simplemente escuchar.

K:Ah, no, no, no.
38:40 Cuando usted come, usted come porque está hambrienta. El estómago recibe el alimento, no hay ninguna idea de recibir el alimento. Así pues, ¿puede usted escuchar -escuchar- sin la idea de recibir o de aceptar, negar, argumentar, simplemente escuchar una afirmación? Ella puede ser falsa, puede ser verdadera, pero simplemente escucharla. ¿Puede usted hacerlo?
39:28 S:Yo diría que sí.
39:34 K:Entonces si usted escucha, ¿qué ocurre?
39:43 S:Nada.

K:No, señora No diga inmediatamente 'nada'. ¿Qué tiene lugar? Yo escucho una afirmación, de que el pensamiento es la raíz del yo. Después de explicar detenidamente el movimiento del pensamiento, que se identifica con la forma, con el nombre, con esto, lo otro y lo de más allá... Después de explicarlo muy cuidadosamente se dice que el pensamiento es la raíz misma del yo. Ahora, ¿cómo lo recibe, cómo escucha la verdad de este hecho de que el pensamiento es la raíz del yo? ¿Es una idea, una conclusión, o es un hecho absoluto e irrevocable?
40:55 R:Si usted me lo pregunta, es un hecho. Yo lo escucho, lo recibo. Lo veo.
41:05 K:Está usted escuchando como budista? Perdóneme por ponerlo así.
41:10 R:No lo sé.

K:No, usted tiene que saberlo.
41:12 R:No estoy identificando nada en absoluto.
41:16 No le estoy escuchando como budista o no budista.

K:Le pregunto, señor, ¿está usted escuchando como budista, -un momento!- .está escuchando como persona que ha leído mucho acerca de Buda y lo que ha dicho Buda, y así, comparando sólo un momento, un momento - y así usted se ha alejado del escuchar. ¿Correcto? Así pues ¿está usted escuchando? No es una cosa personal, señor, discúlpeme.
41:50 R:Sí, sí.
41:52 O siéntase libre conmigo -no voy a malinterpretarle y usted no va a malinterpretarme. No tengo ningún miedo al respecto.

K:No, no. No me importa que me malinterprete, en absoluto. Lo puedo corregir (Risas)

R:Sí.
42:10 K:¿Está usted escuchando la idea, las palabras y las implicaciones de esas palabras, o escucha usted sin ninguna sensación de comprehensión verbal, que usted ha examinado rápidamente y dice: sí, veo la verdad absoluta de ello?
42:45 R:Eso es lo que he dicho.
42:47 K:¿De veras?

R:Sí.
42:48 K:No, señor. Entonces se terminó. Es como ver algo tremendamente peligroso se acabó, usted no lo toca. Me pregunto si lo ve.
43:09 S:¿Por qué no lo toca?
43:12 B:Me parece que hay una tendencia a escuchar a través de la palabra como usted dice, y esa palabra identifica y esa identificación está ahí, al tiempo que uno piensa que está escuchando. Este es el problema. Es muy sutil.

R:Sí, en otras palabras, 'escuchar', usted usa esa palabra como 'ver'
43:37 en este sentido.

K:No. Señor, yo escucho. Si usted me dice algo, lo que dijo el Buda, yo escucho. Yo digo: él está simplemente citando lo que dijo Buda pero no dice nada que yo quiera saber. El me está hablando de Buda, pero yo quiero saber qué piensa usted .no lo que pensó Buda, porque entonces nosotros establecemos una relación entre usted y yo, no entre usted, Buda y yo. Me pregunto si ve usted eso.
44:18 R:Eso significa también que usted estaba escuchando con otro pensamiento.
44:24 K:Yo escuché lo que usted decía acerca de Buda. Estaba simplemente escuchando. Yo no sé. Usted está citando. Probablemente lo que cita era perfectamente así probablemente usted cita correctamente, etc, pero usted no se está dando a conocer, y yo me estoy dando a conocer a usted. Por lo tanto tenemos una relación a través de Buda, no una relación directa. Me pregunto si usted... Quiero a mi perro, y a usted le gusta ese perro también... Pero a usted le gusta ese perro y nuestra relación se basa en el perro. No sé si me explico con claridad. ¡No estoy comparando Buda con el perro! (Risas)
45:29 S:Puedo intentar decir lo que usted está intentando -no intentando lo que está buscando es la respuesta personal de nuestra experiencia ante su afirmación.

K:No, su experiencia personal
45:50 es también la experiencia de los demás, no es personal..
45:57 S:Aunque se vuelve individual, porque...
46:01 K:Ni siquiera... si usted y yo sufrimos, es sufrimiento no mi sufrimiento y su sufrimiento. Pero cuando hay identificación con el sufrimiento, entonces es mi sufrimiento. Y digo: 'tengo que librarme de él' Pero como seres humanos en este mundo, nosotros sufrimos. Nos estamos alejando hacia otra cosa.
46:34 B:Me parece que esta cuestión de la identificación es la principal .es muy sutil, a pesar de todo lo que usted ha dicho la identificación sigue ahí.

K:Por supuesto.
46:46 B:Parece estar profundamente asentada en nosotros.
46:52 S:Y de ahí sale la pregunta de si esa identificación puede terminar
47:00 si lo he entendido correctamente.

B:La identificación impide escuchar libremente, de manera abierta.
47:09 puesto que uno escucha a través de la identificación.
47:13 K:¿Qué significa la identificación? ¿Por qué los seres humanos se identifican con algo mi coche, mi casa, mi esposa, mis hijos, mi país, mi dios, mi... ¿Entienden? ¿Por qué?
47:32 S:Para ser algo, quizás.

K:Investiguemos el por qué. No sólo identificarse con cosas externas, sino que me identifico internamente con mi experiencia, identificarse con la experiencia y decir, ésta es mi experiencia. ¿Por qué los seres humanos pasan por esto todo el tiempo?
48:02 B:Una vez usted dijo que nos identificamos con nuestras sensaciones, por ejemplo...

K:Sí.

B:...nuestros sentidos, y esto parece ser muy poderoso. ¿Qué sería no identificarse con nuestras sensaciones?

K:Sí.
48:23 Cuando uno escucha... ¿estoy escuchando para identificarme con ese hecho del cual se está hablando o no hay ahí ninguna identificación? y por lo tanto soy capaz de escuchar con un oído totalmente diferente? ¿Estoy oyendo con los oídos de mi escucha, o escucho con total atención? ¿Comprende, señor? ¿Estoy escuchando con total atención? ¿O mi mente se distrae diciendo: "Dios mío, esto es bastante aburrido pero de qué está ella hablando"? -o él- y así me he alejado. ¿puedo atender de forma tan completa que sólo el acto de escuchar exista y nada más, sin identificación, sin decir, sí, eso es una buena idea, una mala idea, eso es verdad, esto es falso lo cual son todos procesos de identificación pero sin ninguno de todos estos movimientos, ¿puedo escuchar? Cuando yo escucho así, ¿qué ocurre? La verdad de que el pensamiento es la esencia del yo y que el yo crea toda esta desdicha, entonces se acabó. Yo no tengo que meditar, no tengo que practicar se ha acabado cuando veo el peligro que entraña esto. ¿Podemos pues escuchar tan completamente que haya ausencia del yo? Y él dice, ¿puedo ver, observar algo sin el yo? el cual es mi país, me gusta ese cielo, es un cielo hermoso y todo lo demás. Así que por favor. El cese del pensamiento que es terminar o cortar en la mismísima raíz del yo... -es un símil malo, pero tomémoslo- cuando hay una atención así de activa, atenta, no identificadora ¿existe entonces el yo? Necesito un traje, ¿por qué debería haber identificación al tenerlo? Lo adquiero; simplemente hay el adquirirlo. Así pues el escuchar activo implica escuchar los sentidos... -¿Correcto, señor?- a mi sentido del gusto, todo el movimiento sensitivo Quiero decir usted no puede parar los sentidos, en cuyo caso estaría paralizado. Pero desde el momento que digo: 'Qué buen sabor. Quiero más.' empieza toda la identificación.
53:10 B:Me parece que ésta es la condición general de la humanidad, identificarse con los sentidos.

K:Por supuesto.
53:16 B:¿Pero cómo va usted a cambiarlo?

K:Ese es todo el problema, señor.
53:20 La humanidad ha sido educada, condicionada durante siglos .a identificarse con todo mi gurú, mi casa, mi dios, mi país, mi rey, mi reina y todo este asunto horrible que está ocurriendo.
53:47 B:Usted ve que con cada una de estas cosas hay una sensación.
53:51 K:Es una sensación, a la que usted llama experiencia. Lo siento, nosotros...
54:08 R:Deberíamos regresar al punto...

K:Sí, que es...
54:13 R:...con el que empezamos.
54:23 K:Cuando el yo termina -puede terminar, obviamente es tan sólo el más ignorante, y el que está altamente cargado, personas con conocimientos, que se identifican con ellos, los que dicen "¿Voy a ser...? y todo eso. Cuando cesa el yo, ¿qué tiene lugar? No al final de mi vida, no cuando el cerebro se ha deteriorado. cuando el cerebro está muy, muy activo, quieto, vivo... ¿qué tiene lugar cuando no está el yo? Ahora bien, ¿cómo puede usted averiguarlo, señor? Digamos que X ha acabado con el yo, completamente no que lo retome en el futuro, otro día, sino que termina con él completamente él dice: Sí, hay una actividad totalmente diferente, que no es el yo. ¿Qué bien me hace esto a mí o a alguno de nosotros? El dice: Sí, puede terminar; eso es otro mundo del todo diferente.. ..diferente dimensión, no una dimensión sensorial. ni una dimensión proyectada intelectualmente sino algo totalmente diferente. Yo digo: él puede estar como una cabra, o es un charlatán, o un hipócrita... No tiene... pero yo quiero averiguar no porque él lo diga, sino porque yo quiero descubrir. ¿Puedo yo, como ser humano, que vive en este mundo tremendamente feo, brutal violento, en lo económico, social, moral, y todo lo demás puedo vivir sin el yo? Quiero descubrirlo. Y quiero descubrirlo no como idea, yo quiero hacerlo, ello es mi pasión. Entonces empiezo a inquirir por qué hay identificación con la forma con el nombre - no es tan importante el que usted sea K o W o Y. Así que usted examina esto muy muy cuidadosamente, no identificarse con nada ni con la sensación, ni con las ideas, con el país, ni con una experiencia. ¿Comprende, señor? ¿Puede hacerlo? No de forma vaga ni ocasionalmente, sino algo que tiene que hacer con pasión con intensidad, para descubrir. Significa que tengo que poner cada cosa en su justo lugar. ¿Correcto? Puesto que tengo que vivir, tengo que alimentarme No tengo que identificarme con uno u otro alimento Yo como el alimento correcto, y ya está; por tanto ocupa su lugar correcto. Pero están todas las exigencias del cuerpo: sexo, en su justo lugar. Quién me va a decir de ponerlo en su justo lugar? ¿Comprende, señor? ¿Mi gurú, el Papa, una escritura? Si ellos lo hacen, yo me identifico con ellos porque me ayudan a colocar las cosas en su justo lugar, lo cual es totalmente absurdo. ¿No es así? El Papa no puede decirme: el sexo tiene su justo lugar, y él dice.. 'no te divorcies, cásate, tu matrimonio es con dios', -todo eso. Y yo estoy bloqueado. ¿Por qué tengo que obedecer al Papa, o al gurú, a las escrituras, o a los políticos? Así que tengo que descubrir cuál es el lugar correcto para el sexo, o el dinero. ¿Verdad, señor? ¿Cuál es el lugar correcto? ¿Cómo tengo que averiguar cuál es el justo lugar para el sexo? que es una de las exigencias físicas más poderosas y apremiantes... Las personas religiosas dicen córtalo, destrúyelo... -¿No es cierto?- ..reprime, haz un voto contra él, y todo lo demás. Yo digo: lo siento, eso no significa nada para mí. Así es que quiero descubrir cuál es el justo lugar. ¿Cómo tengo que averiguarlo? Yo tengo la clave para ello ¿correcto? Es decir, no identificación con la sensación. Esa es la clave. ¿Correcto? Así pues, ninguna identificación con la sensación la cual se traduce modernamente: experimenta, tengo que experimentar el sexo. ¿No? Es decir, la identificación con la sensación crea el yo. ¿Es posible pues, no identificarse con las sensaciones? Sí, sensaciones, yo tengo hambre, pero el sexo es un poco más poderoso. Así que tengo la clave para ello, ¿comprende? La verdad de ello. ¿De acuerdo, señores? Así pues, sí, me siento sexual, de acuerdo. No identificación. Esa es la verdad. Si realmente veo esta verdad entonces el sexo, el dinero, todo, tiene su justo lugar.
1:03:08 R:En otras palabras, puedo decir que uno puede ver, tiene que ver .o ve, sin el yo.

K:Ah, no, no, no.
1:03:23 R:Identificación es el yo.

K:No, he dicho que: está la verdad de que la identificación con la sensación con esto y con aquello, construye la estructura del yo. ¿Verdad? ¿Es ésta una verdad absoluta, irrevocable, apasionada y duradera? ¿O es simplemente una idea que yo he aceptado: sí, es verdad y puedo cambiar esa idea mañana? Pero eso es irrevocable. Uno debe tener dinero -el dinero me da libertad el dinero le da a usted libertad de hacer lo que le guste, libertad sexo, si lo quiere, el dinero le da la sensación de poder viajar poder, posición -ya conoce todo lo demás. Así pues no identificación con el dinero. ¿Sigue?
1:04:52 B:Y eso significa el final del deseo, de cualquier cosa.
1:04:57 K:No. Al final, el deseo tiene muy poco significado. Pero no significa que sea un vegetal muerto.
1:05:14 B:¿Está usted diciendo que la identificación.. le otorga al deseo un significado excesivo?

K:Por supuesto!
1:05:22 Así, habiendo colocado cada cosa en su justo lugar, -no 'habiendo colocado'- yo no la coloco, eso sucede porque he visto esta verdad así, cada cosa encaja en su justo lugar. ¿Correcto? No, yo no se lo puedo decir, no puedo decir sí, correcto o incorrecto.
1:05:48 R:No, no, veo lo que usted dice.
1:05:53 K:Entonces, ¿qué lugar ocupa el pensamiento? ¿Comprende, señor?

R:Sí.
1:06:04 K:¿Qué lugar ocupa el pensamiento? ¿Tiene acaso algún lugar? Obviamente, cuando hablo estoy empleando palabras las palabras están asociadas con la memoria, etc. etc. así que se piensa ahí -no en mi caso hay muy poco pensamiento mientras hablo, no nos metamos en eso. Así pues, el pensamiento tiene un lugar. ¿verdad, señor? Cuando tengo que tomar el tren, si tengo que ir al dentista cuando voy a hacer algo, el pensamiento tiene su lugar. Pero no tiene lugar psicológicamente cuando el proceso de identificación tiene lugar. ¿Correcto? Me pregunto si usted...
1:07:10 N:¿Quiere decir que debido a que no hay pensamiento, el proceso de identificación ha perdido su fuerza?

K:No, no ha perdido fuerza.
1:07:22 N:O no ocurre en absoluto.

K:No, acabamos de decir
1:07:28 que teniendo la clave, o viviendo con el hecho
1:07:40 viviendo con la verdad de que la identificación produce la estructura y la naturaleza del yo, que crea todos los innumerables problemas al ver la verdad, viviendo con esa verdad, viviéndola está en mi respiración, en mi cuello, en mi garganta, forma parte de mi sangre viendo la verdad de eso, esa verdad está ahí. Y así el pensamiento tiene su lugar adecuado. He puesto el dinero, el sexo.. -no yo.
1:08:32 N:usted quiere decir...
1:08:36 S:Ello encaja en su lugar.

R:Sí.
1:08:42 K. No señor. Quiero ir más allá. Seguir.
1:08:46 N:Si la percepción 'insight', la pasión, la verdad es poderosa...
1:08:51 K:No, ¿ve? usted usa la palabra 'poderosa'.
1:08:54 N:Sí, la estoy usando.

K:No, yo digo que no es poderosa.
1:08:58 N:Tiene su propia fuerza.

K:No, usted no puede usar esas palabras.
1:09:03 N:Ahora bien, si no tiene fuerza el pensamiento se autoafirma.
1:09:09 K:No, no, no es fuerza.
1:09:11 B:Usted dice que es la identificación la que hace que el pensamiento cometa todas las cosas erróneas.
1:09:16 K:Eso es. La identificación hace cometer al pensamiento todo lo erróneo.
1:09:19 B:De otro modo, todo estaría bien.
1:09:22 K:De otra forma el pensamiento tiene su lugar.

B:El será razonable. Pero cuando usted dice no identificación, ¿quiere decir que el yo está vacío que no tiene contenido? ¿no es así?
1:09:33 K:Hay tan sólo sensaciones.
1:09:36 B:Sensaciones, pero ellas no son identificadas.

K:No identificadas.
1:09:39 N:Mediante el pensamiento.

K:No están identificadas.
1:09:42 B:Ellas simplemente suceden, usted dice.

K:Sí, las sensaciones suceden.
1:09:45 B:Fuera o dentro.

K:Dentro.
1:09:52 N:Y usted también sugiere que no hay vuelta atrás.
1:09:57 K:Por supuesto que no.
1:10:00 Cuando usted ve algo sumamente peligroso
1:10:03 no vuelve atrás, ni sigue adelante: es peligroso. Señor, entonces ¿es eso la muerte? Esa es la pregunta con la que comenzamos.

R:Sí, sí, es cierto.
1:10:25 K:¿Es eso la muerte? La muerte tal como la conocemos o sea, las células cerebrales, etc. etc., mueren. ¿Verdad? El cuerpo se deteriora, no hay oxígeno y todo eso. Yo no soy un... así que muere. Las sensaciones mueren con el. ¿Correcto? Ahora bien ¿dónde estoy?
1:11:15 B:Las sensaciones, dice usted, mueren con el cuerpo.

K:Con el cuerpo.
1:11:19 B:No hay sensación.

K:Ninguna sensación.
1:11:23 ¿Correcto?

R:Sí
1:11:27 K:Ahora bien, ¿hay un vivir con la sensación plenamente despierta?
1:11:35 Ellas están despiertas, vivas pero la no identificación con la sensación, priva de elimina el yo. Hemos dicho eso. Ahora bien, ¿qué es la muerte? ¿Es posible vivir una vida, cada día con la muerte, que es el final del yo? ¿No es así, señor?

R:Sí.

K:No estoy cuestionando.
1:12:20 Sigan, que alguien hable un rato.

R:Yo lo entiendo.
1:12:28 N:Usted diría que se habla mucho acerca de la percepción profunda "insight"
1:12:32 meditación 'insight', vipasana ¿es ese 'insight' algo que dura y que no regresa para atrás? ¿Es el "insight" esa cualidad?
1:12:46 R:Precisamente lo que él menciona es la meditación 'insight' (discernimiento) Lo que dice es la meditación 'insight' (de discernimiento)
1:12:59 N:No, pregunto si el discernimiento perdura, sin referencia al tiempo.
1:13:05 K:No emplee las palabras 'perdurar', 'durar'.
1:13:10 N:Todo discernimiento es un proceso momentáneo.
1:13:12 K:Desde el momento en que usted tiene un 'insight', se acabó.
1:13:14 N:Acabado, sí.

R:Desde el momento que usted lo ve, se acaba.
1:13:18 K:Yo tengo un 'insight' de toda la naturaleza del yo. Se acabó. Tengo una percepción profunda.

R:Exactamente eso es lo que él dice.
1:13:25 N:Es completa.
1:13:26 R:...en sí misma es completa y no hay vuelta atrás.
1:13:29 N:No hay vuelta atrás, de lo contrario no es 'insight'

R:Usted lo ha visto, lo conoce, y no hay vuelta atrás. ..
1:13:37 no hay regreso.

S:¿Quién lo ha visto?
1:13:41 Con estas palabras siempre tenemos problemas.
1:13:45 R:No, esto es sólo el lenguaje. No hay 'el que ve', aparte de la acción de 'ver'
1:13:50 N:No hay 'el que ve' aparte del 'ver'
1:13:52 B:¿Diría usted que el 'insight' transforma a la persona?
1:13:57 K:Esto es de lo que estábamos discutiendo el otro día el insight no sólo transforma el estado de la mente sino que también las células cerebrales mismas sufren un cambio.

R:Absolutamente.
1:14:07 B:Por lo tanto, las células cerebrales, hallándose en un estado diferente
1:14:09 se comportan de otra manera .no es necesario que se repita el 'insight' (percepción profunda)
1:14:13 R:Todo el sistema cambia con eso.
1:14:15 K:Cuidado, señor, no... - o es así, o no es así. Así, me he quedado con esto ahora: estoy solo con la pregunta de qué es la muerte. ¿Es el final del yo la muerte? La muerte, en el sentido comúnmente aceptado de la palabra no es esto evidentemente, puesto que la sangre circula el cerebro está funcionando...

R:No en el sentido médico.
1:14:54 K:...el corazón está bombeando, y todo lo demás.
1:14:57 B:Sigue estando vivo.

K:Está vivo, pero el yo no existe, puesto que no hay identificación de ningún tipo. Ya sé, señor, esta es una cosa tremenda. No identificación con nada: ni la experiencia, la creencia, el país ideas, ideales, esposa, marido,amor, ninguna identificación en absoluto. ¿Es eso la muerte? La gente a eso le llamaría muerte; dice: 'dios mío,.. si no me identifico con eso o lo otro no soy nada! Así que tienen miedo de no ser nada. Entonces se identifican. Pero la nada, que es ninguna cosa -¿comprende, señor? ninguna cosa, por lo tanto es un estado de la mente muy diferente. Ahora bien, eso es la muerte. Mientras hay vida, las sensaciones, latiendo el corazón circulando la sangre, respirando, el cerebro activo, no dañado no, esto es no dañado, nuestros cerebros están dañados.
1:16:58 B:¿Puede curarse ese daño? ¿Es posible curar lo dañado?
1:17:02 K:Percepción profunda, eso es a lo que quiero llegar. Nuestros cerebros están dañados. Durante miles de años hemos sido lastimados psicológicamente, internamente y esta herida forma parte de nuestras células cerebrales, heridas recordadas la propaganda de 2000 años de que soy cristiano que creo en Jesucristo, lo cual es una herida; o que soy budista. ¿Comprende señor? Ello es una herida. Así pues, nuestros cerebros están dañados. Sanar este daño es escuchar muy atentamente, escuchar y al escuchar, tener un 'insight' en lo que se está diciendo y por consiguiente hay un cambio inmediato en las células cerebrales. Por lo tanto no hay identificación; completa y total. Y entonces, ¿es eso amor? ¿Ve usted?, yo lo cuestiono, señor Se habla mucho de la compasión, ¿no es cierto?, en la literatura budista. Sed misericordiosos, no matar, no herir. ¿Qué lugar tiene el amor en la compasión? Amar a un hombre, a una mujer, a un perro, o a una piedra, un gato extraviado el amar algo, las nubes, los árboles, ¿qué lugar ocupa...? .o la naturaleza, cualquier cosa, la casa construida por arquitectos una cosa hermosa, los ladrillos, quererlo. que es no identificarse con los ladrillos, con la casa. El morir mientras vivimos, ¿es eso amor?, en el cual no hay apego.
1:20:11 R:Es así, es así.
1:20:15 K:Entonces, ¿qué lugar ocupa el amor... - amar a una mujer, a un hombre, ¿comprende? no identificarse, por favor identificarse con las sensaciones del sexo con una mujer, o con un hombre, y no obstante amar a esa persona. ¿Entiende? Cuando hay ese amor, ese amor no es la mujer a quien amo es amor global. Me pregunto si usted ve.

K:No esté de acuerdo, señor.

R:No, no es estar de acuerdo. Yo lo veo.
1:21:05 K:Qué lugar ocupa esta cualidad en la compasión? ¿O es la compasión lo mismo que el amor?

R:No.
1:21:28 N:¿Por qué dice usted que no?
1:21:30 R:La compasión sólo es para la gente que sufre.
1:21:43 El amor -no hay discriminación mientras que la compasión está dirigida hacia los que están sufriendo.
1:21:59 N:Usted hace esa distinción entre la compasión y el amor.
1:22:02 R:Sí.
1:22:04 N:¿Es así en el lenguaje budista?

R:Sí, en el lenguaje budista. O sea, Maitri y Karuna. Si usted usa estas dos palabras.
1:22:13 K:Maitri y Karuna.
1:22:16 R:Karuna es compasión y el amor es Maitri, es más que compasión.
1:22:26 K:Simplemente estoy... Señor, ¿ama uno sin identificación, lo cual implica sin yo, sin apego?
1:22:51 R:Eso es verdadero amor.

K:No, no, no. Yo pregunto: usted, como ser humano, no como budista como ser humano, sin identificación con sus sentidos y todo eso ¿ama usted a una mujer o a un hombre, un niño, el cielo o una piedra o un perro vagabundo, sin identificar? Todos ellos sufren -la mujer sufre, el hombre sufre el perro tiene una vida terrible, un perro vagabundo perseguido por todos, todos le dan patatas. Y cuando no hay identificación ¿ama usted a ese perro o siente usted compasión por él? ¿Es compasión una idea? : Yo debo tener compasión por los que sufren por el pobre, por el entontecido, el demente?
1:24:27 B:Sigo pensando que la pregunta es, ¿hay amor para alguien que no sufra? Suponiendo que hay alguien que no sufra.
1:24:37 K:Supongamos que alguien es tremendamente feliz porque escribe buenos libros libros de intriga, y gana mucho dinero, dice: extraordinaria buena suerte!
1:24:45 B:No quise decir eso exactamente. Podría decirse que él estaría sufriendo por debajo.
1:24:50 K:Por eso cuestiono.
1:24:52 B:Pero ¿habría amor si no hubiese sufrimiento? Sabe, si la humanidad ha de ser libre de él.
1:25:02 K:¿Habría amor sin sufrimiento? ¿está diciendo que un ser humano ha de pasar por el sufrimiento para tener amor?
1:25:10 B:Bueno, no necesariamente.

K:Ve usted, cuando lo expresa de
1:25:14 esta forma eso es lo que implica, ¿no es cierto?
1:25:17 B:Bueno, un punto de vista es que se podría decir, por un lado podría haber amor, tanto si hay sufrimiento como si no. Y por otro lado estaría la compasión; de la forma en que los budistas lo emplean es que ella es sólo para los que sufren.
1:25:30 K:Eso lo cuestiono
1:25:34 N:Yo no sentí del todo que karuna, compasión sea sólo para los que sufren. Pienso que tiene una cualidad más amplia que eso.
1:25:42 R:No, así hay cuatro cualidades llamadas Brahma Viharas estas supremas cualidades, maitri, karuna, mudita, upekkha. Maitri abarca tanto al que sufre como al que no sufre, como usted dijo; .Karuna abarca sólo al que sufre mudita está dirigida a la gente feliz... ..uno se identifica con esa felicidad en el mundo no hay un gozo tan compasivo; upekkha es ecuanimidad. Estas cualidades se llaman Brahma Viharas las cualidades supremas, divinas. Y esa clasificación cuando usted usa la palabra amor es mucho mayor.
1:26:41 K:No, aún no he llegado a la compasión, señor. Simplemente quiero saber, como ser humano ¿amo a alguien? al perro, la chimenea, las ubes, ese cielo maravilloso, sin identificarme. No como teoría, sino de hecho. No quiero engañarme con teorías, ni con ideas quiero saber si amo a ese hombre, o mujer, a ese niño, o a aquel perro sin decir, es mi perro, mi esposa, mi casa, mi ladrillo .realmente, no abstracción.
1:27:32 S:Si esa identificación con el 'yo' se ha ido; en tanto sienta que 'yo' está actuando como ego, no lo puedo hacer.

K:No, señora. Dijimos que la verdad es que la identificación engendra al yo el cual causa todos los problemas y desdichas.

S:Y si eso se ve...
1:27:55 K:Dije eso, es una realidad absoluta e irrevocable, está en mi sangre
1:28:01 no puedo deshacerme de mi sangre; está ahí.
1:28:05 S:Entonces no puedo evitar amar.

K:No, no. ¡Todos ustedes son tan rápidos!

S:¡Perdón!
1:28:14 K:No 'yo no puedo evitar amar'. ¿Lo hace usted?
1:28:22 R:Si lo ves.
1:28:25 K:No, no. ¿Ven ustedes la verdad, la verdad de ello, que la identificación es la raíz del yo, con el pensamiento y todo lo demás? Eso es un hecho absoluto, como una cobra, como un animal peligroso como un precipicio, como tomar un veneno mortal. Así pues no hay identificación, en absoluto, cuando usted ve el peligro. ¿Cuál es pues mi relación con el mundo, la naturaleza, con mi mujer, hombre, niño? Cuando no hay identificación, ¿hay indiferencia, insensibilidad brutalidad? ¿Decimos 'no me identifico'? Y uno mira por encima del hombro?
1:29:47 R:Eso sería muy egoísta.

K:No, no egoísta. ¿Es esto lo que va a suceder?

R:No.
1:29:56 K:No, señor, usted no puede decir 'no', simplemente. ¿Por qué no? Eso sucederá si es intelectual.
1:30:10 S:No es la verdad.

K:Yo tengo un ideal.

R:Eso es lo que yo dije: uno no lo ha visto, entonces.
1:30:18 K:No. Pregunto, señor,¿es esa no-identificación un ideal, una creencia
1:30:31 una idea con la que voy a vivir? y por lo tanto, mi relación con el perro, con la esposa, con el marido con la chica, o lo que sea, se vuelve superficial, a la ligera. Es solamente cuando la verdad de que la identificación está absolutamente eliminada de nuestra vida; entonces no hay insensibilidad, porque eso es real. Aún no hemos solucionado la cuestión de la muerte. Es la una menos cinco, y tenemos que parar para almorzar.
1:31:18 R:Y por la tarde tengo más preguntas, una lista de cosas.
1:31:26 K:Bueno, señor. Las veremos.
1:31:29 R:Han estado trabajando en mi mente durante mucho tiempo.
1:31:32 K:Vamos a hacerlo.
1:31:34 R:Quiero discutirlas con usted y hoy sólo tenemos una sesión por la tarde.
1:31:41 N:Esta tarde. A las cuatro.
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