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BR7879CBS2 - ¿Existe un estado de la mente sin el yo?
Segundo diálogo con eruditos budistas
Brockwood Park, Inglaterra
23 de junio de 1978



0:22 Krishnamurti: Yes, sir, you wanted to start. K:Sí, señor, usted quería comenzar...
0:26 Walpola Rahula: This morning and this afternoon I want to ask you three or four things to clarify to me. And for a long time these questions... R:Esta mañana y esta tarde yo quiero preguntarle tres o cuatro cosas para aclararme. Desde hace mucho tiempo estas cuestiones...
0:41 K: Speak a little louder, sir. K:Hable un poco más alto, señor.
0:44 WR: ...were on my mind, and very often I thought of you to meet you and to discuss these things, not in a place like this but privately between you and me, but it was not possible to get this opportunity, and now ultimately I am grateful to Mr Narayan for arranging this. We continued yesterday about something, I think you were telling the last thing, I think it was about greed and as a bad thing; the idea is given by words, but if you see it without the word, it may not be the same thing. And of course that is quite so because the thing itself has no word when you see the thing. In Buddhist terminology there are three levels of knowledge: one is Shrutabhi Pradnya – that is that we get wisdom, certain knowledge through learning, the books, the teacher; then there is further development, Chintamayi Pradnya: that is the wisdom that you get by thinking, meditating according to that, your knowledge, still within words, it is still within language; but the highest wisdom is Bhavanamayi Pradnya which goes beyond words, it has no word, it has no name, it has no terminology. That means there you see the thing without a word. I think that is what you meant when you said, when you see the thing, all our reflections, accumulated meanings, disappear. That is how I understood it. I don’t know whether that is what you meant. R:... han estado en mi mente, y muy a menudo he pensado en usted para verle y discutir estas cosas no en un lugar así, sino en privado, entre usted y yo pero no ha sido posible tener esta oportunidad y ahora por fin, me siento agradecido al Sr. Narayan por haberlo organizado. Nosotros seguíamos ayer algo creo que lo último que usted decía me parece que era acerca de la codicia, como cosa mala; la idea se transmite mediante las palabras pero si tu la miras sin la palabra puede no ser la misma cosa. Y por supuesto eso es bastante cierto porque la cosa en sí misma no tiene palabra cuando la ves. En la terminología budista hay tres niveles de conocimiento: uno es Shrutabhi Pradnya - o sea que conseguimos sabiduría un cierto conocimiento mediante el aprender, los libros, el maestro; luego hay un desarrollo posterior, Chintamayi Pradnya: es la sabiduría que alcanzas a través del pensamiento, meditando al respecto tu conocimiento, todavía en las palabras; sigue estando dentro del lenguaje; pero la más alta sabiduría es Bhavanamayi Pradnya que va más allá de las palabras no tiene palabra, no tiene nombre, ni terminología. Significa que tu ves la cosa sin una palabra. Pienso que es lo que usted quiere decir, cuando dijo: cuando tu ves la cosa todas tus reflexiones, los significados acumulados, desaparecen. Así es como yo lo entendí. No sé si eso es lo que usted quiso decir.
3:17 K: Perhaps we will go into it, sir, but you also said you would like to ask some other questions. K:Quizás entraremos en ello, señor, pero usted también dijo que quisiera
3:24 WR: That’s right. That is very interesting. I am very grateful to you for that.

K: Not at all, sir. 		formular algunas otras preguntas.

R:Así es. Es muy interesante. Se lo agradezco mucho.

K:De nada, señor.
3:33 WR: These are things which have been on my mind for a long time. Sir, you know the word Arhant, in Buddhist terminology. Arhant is the one who has realised the truth, who is liberated, who is free, and that is a very well-known term. And the question was put to the Buddha, very often, by his disciples and by various people: what happens to an Arhant after his death? And then that man asked, ‘Does he exist after his death?’ The Buddha said, ‘No’. ‘Then he does not exist.’ The Buddha said, ‘No’. ‘Then he exists and does not exist’. Buddha said, ‘No’. ‘Then he does not exist, nor not exist’. These are the Chatushkoti, the four corners. He said, ‘No’. None of those terms, exist or does not exist, is or is not, can be applied to that state. All those terms, relative, dualistic terms, are used only within our knowledge, within our experience, within empirical world. But this is beyond that, therefore you can’t apply any of those words. This answer is everywhere; in many places he was asked these questions, and what do you say to this? He said that you can’t say exist, or not exist. R:Hay cosas que han estado en mi mente durante mucho tiempo. Señor, usted conoce las palabras Arhant, en la terminología budista. Arhant es el que ha conocido la verdad, que se ha liberado que está libre, y eso es un término bien conocido. Y la pregunta se la hicieron a Buda, a menudo, sus discípulos y varias personas ¿Qué le sucede a un arhant después de su muerte? Y luego este hombre preguntó '¿Existe él después de su muerte?' Buda respondió: "No". 'Luego ¿deja él de existir?'. Buda respondió: 'No'. 'Luego él existe y no existe'. Buda dijo: 'No'. 'Luego él ni existe ni deja de existir'. 'Esas son las Chatushkoti, las cuatro esquinas." El dijo: "No. Ninguno de esos términos, 'existe o no existe', 'es o no es' se puede aplicar a ese estado." Todos estos términos, relativos y dualistas son usados sólo dentro de nuestro conocimiento dentro de nuestra experiencia, dentro del mundo empírico. Pero esto está más allá, y por tanto no puedes emplear ninguna de estas palabras. Esta respuesta está en todas partes; en muchos lugares se le hicieron estas preguntas, pero ¿qué dice usted? El dijo que no se puede decir que existe ni que no existe.
5:35 K: Could we talk over together, sir, what is living and what is dying, and what is the state of the mind that is dead, or in the process of dying? Could my putting it that way be a help to answering the question? K:¿Podríamos hablar juntos, señor, sobre qué es vivir y qué es morir y cuál es el estado de la mente que ha muerto, o está en proceso de morir? ¿El expresarlo de esta manera puede ayudar a la respuesta de la pregunta?
6:15 WR: I don’t know. R:No lo sé.
6:17 K: You see, after all Arhat is known also I believe in Indian thought, Hindu thought, because, not that I have read any books but I have discussed. Human beings right throughout the world, as far as one can make out, are always enquiring or believing into what is death, is there life after death, is there a continuity, and if there is no continuity, what is the point of living at all? Life is such a dreadful affair anyhow, with a lot of trouble, anxieties, fears, and so on, so on, if there is no reward for living properly, correctly, what’s the point of being good, kind, noble, etc.? Could we approach your question from that point of view? Or do you want to ask what is the state of a mind that has no self whatsoever? K: Mire, después de todo el arhat también es conocido en el pensamiento hindú el pensamiento hinduista, -no es que yo haya leído libros, pero he conversado... Los seres humanos por todo el mundo, hasta donde uno puede vislumbrar creen siempre o indagan en qué es la muerte si hay vida después de la muerte, si hay continuidad... Y si no hay continuidad, ¿cuál es la razón de vivir en absoluto? La vida es un asunto tan horrible de todos modos, con tantas preocupaciones ansiedades, miedos, etc. etc., si no hay una recompensa por vivir adecuada, correctamente, ¿qué sentido tiene ser bueno, gentil, noble, etc?... ¿Podríamos enfocar su pregunta desde ese punto de vista? ¿O quiere preguntar cuál es el estado de la mente que no tiene yo en absoluto?
8:04 WR: That’s right, that’s right, that is an Arhant. R:Está bien, está bien, eso es un arhant.
8:07 K: That is what I want to get at. K:Eso es a lo que quiero llegar.
8:09 WR: That’s right, that’s correct.

K: Yes. Could we go into that, that way?

WR: I think that is a good approach because that is an Arhant who has no self whatsoever. 		R:Está bien, correcto.

K:Sí. ¿Podríamos adentrarnos en ello, de esta forma?

R:Pienso que es un buen enfoque porque eso es un arhant, el que no tiene yo en absoluto.
8:27 K: Is that possible? We are enquiring.

WR: Yes. 		K:¿Es eso posible? Estamos inquiriendo.

R:Sí.
8:31 K: I am not saying it is, or it is not, we are enquiring, proceeding through exploration and finding out, not believing or not believing. So what is the self? The name, the form – just a minute, sir, let me enquire, we are enquiring. The form, the body, the organism, the name, the name identifies itself with the body, certain characteristics identifying itself with the ‘me’, I am strong, I am weak, I have got a good character, I am not bad. So the characteristic is identified by thought as the ‘me’. The tendency is identified by thought as the ‘me’. The experiences, the accumulated knowledge is identified by thought as the ‘me’, and the ‘me’ is that which I possess, my property, my house, my furniture, my wife, my books. All that – the violence, the pleasure, the fear, the agonies – all that with the name, with the form, identification, constitutes the self. So what is the root of the self? Is the root of the self the acquired experiences – I am enquiring, sir – the acquired experiences – we are enquiring into the very root of it, not the mere expressions of it. Right, sir? Am I alright? I want to laugh a bit! K:Yo no estoy diciendo que lo sea o que no lo sea. Estamos inquiriendo. prosiguiendo mediante la exploración y descubriendo sin creer ni no creer. ¿Qué es pues el yo? El nombre, la forma -un minuto señor, déjeme inquirir, estamos inquiriendo. La forma, el cuerpo, el organismo, el nombre el nombre se identifica con el cuerpo determinadas características que se identifican con el 'yo' yo soy fuerte, soy débil, tengo buen carácter, no soy malo. Así pues la característica es identificada por el pensamiento como 'yo'. La tendencia es identificada por el pensamiento, como el 'yo'. Las experiencias, el conocimiento acumulado es identificado por el pensamiento como el 'yo' y el 'yo' es lo que yo poseo mi propiedad, mi casa, mis muebles, mi esposa, mis libros. Todo eso, la violencia, el placer, el temor, las angustias todo eso con el nombre, con la forma, identificación, constituye el yo. ¿Cuál es pues la raíz del yo? ¿Es la raíz del yo las experiencias acumuladas -Estoy inquiriendo, señor- las experiencias adquiridas -estamos inquiriendo en la misma raíz no en la mera expresión. ¿Verdad, señor? ¿Estoy en lo correcto? (Risas) Quiero reírme un poquito.
11:18 WR: Yes, that is very important. R:Sí, eso es muy importante.
11:31 K: So the whole process of identification – my house, my name, my possessions, what I will be, the success, the power, the position, the prestige. The identification process is the essence of the self. If there is no identification, is there the self? You understand, sir?

WR: Yes, sir, I follow. 		K:Así, todo el proceso de identificación -mi casa, mi nombre, mis posesiones lo que seré, el éxito, el poder, la posición, el prestigio. El proceso de identificación es la esencia del yo. Si no hay identificación, ¿está ahí el yo? ¿Comprende usted, señor?

R:Sí, señor, le sigo.
12:16 K: So can this identification come to an end? Which is, the identification is the movement of thought. If thought didn’t say, that is my furniture, identifying itself with that because it gives it pleasure, position, security – all that, so the root of the self is the movement of thought. Would you... K:Así pues, ¿puede esta identificación terminar? Es decir, la identificación es el movimiento del pensamiento. Si el pensamiento no dijera 'ése es mi mobiliario', identificándose con él porque le da placer, posición, seguridad, todo eso así pues, la raíz del yo es el movimiento del pensamiento. Usted diría...
13:02 WR: Yes. Yes. R:Sí. Sí.

K:Así pues, la muerte es el final de ese movimiento.
13:11 K: So death is the ending of that movement. Or is death a continuity of that movement into the next life? You understand?

WR: Fully. Quite. 		¿O es la muerte una continuidad de ese movimiento en la próxima vida? ¿Comprende usted?

R:Completamente. Así es.
13:31 K: Arhant, or the Arhat, or the liberated man, why should he wait till the end, till he reaches that which is called death? So, when we realise the very root of the self is the movement of thought in time, in distance, from here to there, and all the conflicts, miseries, confusions, created by thought – right, sir? – is the self. So when thought comes to an end – that is a form of death while living. K:El arhant, o arhat, o el hombre liberado ¿por qué tendría que esperar hasta el final, a alcanzar lo que se llama muerte? Así pues, cuando comprendemos que la misma raíz del yo es el movimiento del pensamiento en el tiempo, en la distancia, desde aquí hasta allá y que todos los conflictos, desdichas, confusiones creadas por el pensamiento -verdad. señor?- es el yo. Así cuando el pensamiento cesa, eso es una forma de muerte mientras vivimos...
14:43 WR: Yes.

K: Right? 		R:Sí.

K:¿Correcto?
14:47 K: Now, can thought come to an end? To bring that about, or wanting thought to end, we meditate, we practise, we are aware, we go through all the tortures of so-called meditation. Right, sir? Would you agree to that? K:Ahora bien ¿Puede el pensamiento llegar a su fin? Para producir eso, o queriendo poner fin al pensamiento, meditamos, practicamos nos concienciamos, pasamos por toda clase de torturas de la supuesta meditación. ¿Correcto, señor? ¿Estaría usted de acuerdo con eso?
15:18 WR: Popular religion.

K: No, no. You see – please, sir, if I may point out, the ordinary man is not interested in all this. Right? He wants his beer, whatever he wants, he is not interested in all this because, perhaps, wrong education, social conditions, economic position, environmental influences, and maybe the religions have helped to keep the man down there, popular, the elite are somewhere else – the pope, the cardinals. You follow? So I wouldn’t, if I may point out, sir, I wouldn’t say ‘popular’. It is the human tendency, that is all we are talking about. Every human being has identified himself and so conditioned himself with something or other, with god, with nirvana, with moksha, with heaven, with paradise and so on. Now, while living, can that death, which is the end of thought, take place? Not at the end of one’s life which then is a graveyard renunciation. There is no meaning. 		R:La religión popular... K. No, no. ¿Ve usted? - por favor, si puedo indicarlo el hombre común y corriente no está interesado en todo esto. ¿No es cierto? Él quiere su cerveza, o lo que sea, no se interesa en todo esto por que quizás una educación equivocada, condiciones sociales posición económica, influencias ambientales y tal vez las religiones han ayudado a que el hombre permanezca ahí abajo, popular la élite está en alguna otra parte -el Papa, los cardenales...¿sigue? Si lo puedo indicar, señor, yo no diría 'popular'. Es la tendencia humana todo eso que estamos tratando.. Cada ser humano se ha identificado a sí mismo y así se ha condicionado con una cosa u otra: con dios, con el nirvana con moksha, con el cielo, el paraíso, etc. Ahora bien, mientras vivimos... ¿puede tener lugar esa muerte, que es el final del pensamiento? No al final de la vida, que entonces es una renunciación de cementerio. Ahí no tiene sentido.

R:Yo puedo estar de acuerdo con usted
17:14 WR: May I agree with you when you said it is not necessary to wait till the end of your life, till death, and Buddha pointed out the same thing. When this question was put to him, the question was asked also what will happen to the Buddha after his death. He asked the disciple, ‘What is Buddha? Is it this body?’ – like you said, the name, the form, all this. Exactly what you said, form and name in Buddhist terminology is called the Naamrupa. cuando usted dijo que no es necesario esperar hasta el final de la vida hasta la muerte, y Buda indicó lo mismo. Cuando se le formularon estas preguntas la pregunta fue también ¿qué le ocurrirá al Buda después de su muerte? Él preguntó al discípulo: ¿Qué es Buda? ¿Es este cuerpo? igual que lo que dijo usted: el nombre, la forma, todo esto. Exactamente lo que usted dijo, forma y nombre en la terminología budista se llama Naamrupa.

K:Naamrupa, también en sánscrito.
17:57 K: Naamrupa, that is in Sanskrit too. R:Y el discípulo dijo: 'No'.
18:05 WR: And the disciple said, ‘No’. Then you can’t pin-point the Buddha even now, living, then how can you say after death? 'Entonces tú no puedes siquiera fijar a Buda ahora, viviendo, entonces ¿cómo puedes decir después de la muerte?'
18:18 K: Sir, if I may ask, I hope you don’t think me impudent, why do we bring in the Buddha? We are talking as human beings. K:Señor, si puedo preguntar, espero que no me considere irrespetuoso ¿por qué traemos a Buda? Estamos hablando como seres humanos.
18:28 WR: Just because I raised the question from the Buddha’s point of view. R:Simplemente porque introduje la cuestión desde el punto de vista de Buda.
18:33 K: Ah, no, as a human being, I want to know what happens after death. Or what is the significance of death. Or can one live in daily life, not as a monk, as a saint, all that stuff, daily life, without the self? K:¡Ah, no! yo quiero saber, como ser humano, qué sucede después de la muerte. O qué significado tiene la muerte. O si puede uno vivir cada día, no como un monje, como un santo todo eso, una vida de cada día, sin el yo.
19:04 WR: Of course my question was not that. The person who has realised the truth, who has become liberated, free, to him, what happens. That is the question. R:Por supuesto mi pregunta no era ésa. La persona que ha percibido la verdad, que se ha liberado libre, ¿qué le ocurre a él?. Esa es la pregunta.
19:20 K: I would never ask that question because he might say this happens or he might say that happens, or nothing happens. Then it becomes a theory to me, which is an idea. K:Yo nunca preguntaría eso, porque podría decir, ocurre eso, o puede decir, ocurre lo otro, o no ocurre nada. Entonces se vuelve una teoría para mí, es decir, una idea.
19:44 WR: I wanted from you a little more than that. R:Yo quería de usted algo más que eso.
19:48 K: Ah, you want from me. K:¡Ah, usted quiere de mí!
19:51 WR: Not a theory. R:No una teoría.
19:54 K: If you want it from this person who is talking, you have to enquire as he is enquiring. And therefore he asks, is it possible to live in daily life, not at the end of one’s existence, a daily life without this identification process? which brings about the structure and the nature of the self, which is the result of thought? Can the movement of thought end while I am living? That is the question, rather than what happens when I die. The ‘me’ is merely a movement of thought. Thought itself is very limited. Right? It is a piece in a vast movement, it is a small piece, broken up. So as long as thought, limited, a broken up thing, a fragment, whatever it creates, will still be limited, broken up, fragmentary. Right? So can a human being, you or I or any of us, can we live without the movement of thought, which is the essence of the self? Suppose, I say, yes, it can be done – what value has it to you? K:Si usted lo quiere de esta persona que está hablando tiene usted que inquirir lo mismo que hace él. Y por lo tanto él pregunta: ¿es posible vivir en la vida de cada día no al final de la propia existencia una vida cotidiana sin este proceso de identificación que ocasiona la estructura y la naturaleza del yo, que es el resultado del pensamiento. ¿Puede el movimiento del pensamiento terminar, mientras vivo? Esta es la pregunta, en vez de ¿qué ocurre cuando muero? El 'yo' es meramente un movimiento del pensamiento. El mismo pensamiento es muy limitado. ¿Verdad? Es una pieza en un vasto movimiento, una pequeña pieza, fragmentada. Así pues, en tanto el pensamiento, limitado una cosa fragmentada, un fragmento cualquier cosa que cree seguirá siendo limitada, rota, fragmentaria. ¿No es así? Así pues, ¿puede un ser humano, usted o yo, o alguien de nosotros podemos vivir sin el movimiento del pensamiento, que es la esencia del yo? Supongamos que digo que sí, se puede hacer. ¿Qué valor tiene esto para usted?

S:Una vez que la identificación se rompe realmente
22:18 Irmgard Schloegl: Once that identification is really broken, once that identification of thought and ‘me’ is really broken... una vez que la identificación del pensamiento y del 'yo' se rompe realmente...
22:33 K: Ah, no, not broken, end.

IS: That is what I mean, ended. 		K:Ah, no. No rota; terminada.

S:Eso es lo que quiero decir, terminada.
22:37 K: When you break something it can continue, but it is an ending. K:Cuando usted rompe algo, puede continuar; pero eso es un terminar.
22:43 IS: It can never come back in the same way again, it is an irrevocable ending. S:Nunca puede volver de la misma manera, es irrevocable.
22:49 K: All I am saying is, suppose, the speaker, this person says, yes, it is possible, I know it is possible, then what? What value has it to you? K:Todo lo que digo es, supongamos que el que habla, esta persona dice: "Sí, ello es posible, sé que es posible". Entonces ¿qué? ¿Qué valor tiene eso para usted?
23:07 IS: That is what personally I hope we can discuss. S:Eso es lo que personalmente espero que podamos discutir.
23:10 K: I am coming to that. What value is that to you? Either you accept it, or you say, don’t be silly and walk away, as it is not possible, and you leave it. But if you want to enquire and say, look, is it possible, let’s find out – not as an idea, but as an actuality in daily life. Right, sir? Right. Somebody join us! K:Estoy llegando a eso. ¿Qué valor tiene para usted? O bien usted lo acepta, o dice: no seas tonto y se va, puesto que no es posible, y lo deja. Pero si usted quiere inquirir y dice: mira, ¿es ello posible? descubrámoslo -no como una idea, sino como una realidad en la vida diaria. ¿De acuerdo, señor? De acuerdo. ¡Que alguien intervenga!
24:01 Giddu Narayan: Dr. Rahula, we have been talking in this context of the value of Buddhist meditation, or meditation, preparation, practice, mindfulness. What is the value of all those things that are mentioned in the Buddhist literature, which is practised as a very important thing in relation to the ending of thought? N:Dr. Rahula, hemos hablado en este contexto del valor de la meditación budista, o de la meditación la preparación, práctica, atención. ¿Qué valor tienen todas estas cosas mencionadas en la literatura budista que son practicadas como algo muy importante en relación al cese del pensamiento?
24:38 WR: Ending of thought, or self? R:¿Cese del pensamiento, o del yo?
24:42 GN: Satipatthana, mindfulness, let us say. N:Satipatthana, estar atento, digámoslo así.

R:Satipatthana, estar atento
24:45 WR: Satipatthana, mindfulness or rather presence of awareness – a sense of mindfulness. Yes, Satipatthana has many aspects, not only one, but the most important thing is the mindfulness, awareness in everything. Even now what we do here is a meditation, it is not sitting with legs crossed like a statue under a tree or in a cave, that is no meditation, that is only an exercise externally. Many people take it as to be the meditation. What we do here nobody would think we were meditating. But to me this is the deepest sort of meditation, also given in the Satipatthana, this is called Dhammavipassana, to see or to follow, or to observe, or to be aware of various subjects, topics, things, doctrines, things like that, various things; that is the intellectual side of it. Then there is also meditation, mindfulness of everything you do, whatever you do, eating, drinking, or going about, talking – everything is mindfulness. And all that leads to what he says. o más bien, presencia de la conciencia -un sentido de atención. Sí, Satipatthana tiene muchos aspectos, no sólo uno pero el más importante es estar atento, ser consciente de todo. Incluso ahora, lo que estamos haciendo es una meditación no es sentarse cruzando las piernas como una estatua bajo un árbol o en una cueva. Eso no es meditación, es sólo un ejercicio externo. Muchas personas lo toman como la meditación. Lo que nosotros hacemos aquí, nadie pensaría que estamos meditando. Pero para mí esto es el tipo de meditación más profunda dada también en la Satipatthana, esto se llama Dhammavipassana, ver o seguir, observar, o ser consciente de varios temas asuntos, cosas, doctrinas, cosas como esa, diferentes cosas Eso es su aspecto intelectual. Luego hay también meditación, estar atento a todo lo que haces a cualquier cosa que haces, comer, beber, moverse, hablar todo es atención. Y todo ello conduce a lo que él dice.
26:12 GN: It leads to...

WR: It leads to what he says. 		N:Lleva a...

R:Lleva a lo que él dice.
26:15 GN: That is the thing I really want to get at. N:Eso es a lo que realmente quiero llegar..
26:18 WR: It leads you to end the thought process of self. R:Le lleva a terminar el proceso del pensamiento del yo.
26:27 GN: Yes.

K: Sir, I hope you don’t think me impudent or irreverent to what the Buddha said. I personally haven’t read any of these things. I don’t want to read a thing about all this. They may be correct, or not correct, they may be under illusion or not under illusion, they may have been put together by disciples and what the disciples do with their gurus is appalling – twist everything. So I say, look, I don’t want to start with somebody telling me what to do or what to think. I have no authority. So I say, look, as a human being, suffering, going through agonies, sex and mischief, and terror, and all the rest of it, in enquiring into all that, I come to the point, which is thought. That’s all. I don’t have to know all the literature in the world which will only condition further thinking. So forgive me for putting it that way: I brush all that aside. We have done this – Christians, I have met Christians, Benedictine monks, Jesuits, great scholars, always quoting, quoting, quoting, believing this is so, this is not so. You understand, sir? I hope you don’t think I am irreverent. 		N:Sí.

K:Señor, confío que no me considere irrespetuoso ni irreverente hacia lo que Buda dijo. Personalmente no he leído ninguna de estas cosas. No quiero leer nada de todo eso. Ellas pueden ser correctas o incorrectas... ..puede que sean efecto de la ilusión, o no. puede que hayan sido compuestas por discípulos y lo que hacen los discípulos con sus gurús es espantoso - lo tergiversan todo. Así yo digo: 'mira, no quiero empezar con alguien que me diga qué hacer o qué pensar. No tengo a ninguna autoridad. Así que digo, mira, como ser humano, que sufre, que pasa por agonías sexo y daños y terror, y todo lo demás al inquirir en todo eso llego a un punto, que es el pensamiento. Eso es todo. No necesito conocer toda la literatura del mundo la cual sólo va a condicionar más pensamiento. Así que perdóneme por ponerlo así: Yo lo aparto todo. Es lo que hemos hecho... - He hablado con cristianos, monjes benedictinos jesuitas, grandes académicos, siempre citando, citando, citando...- creyendo que esto es así, esto no es así. ¿Comprende señor? Espero que no crea que soy irreverente.

R:No, en absoluto.
28:26 WR: No, not at all. I fully agree with you and that is my attitude as well. I am quoting this and talking to examine it. Yo estoy totalmente de acuerdo con usted, y ésa es mi actitud también. Yo estoy citando esto y hablando para examinarlo.

K:¿Ve usted?, yo sólo empiezo con lo que es un hecho, para mí.
28:39 K: You see, I only start with what is a fact, for me. What is a fact, not according to some philosophers and religious teachers and priests, a fact – I suffer, I have fear, I have sexual demands. How am I to deal with all these tremendously complex things which make my life, and I am so utterly miserable, unhappy. From there I start, not from what somebody said, that means nothing. You follow, sir? I am not belittling, forgive me, the Buddha, I wouldn’t. Lo que es un hecho, no según algunos filósofos, maestros religiosos y sacerdotes. Un hecho: Yo sufro, tengo miedo, apetito sexual.... ¿De qué modo tengo que habérmelas con estas cosas tremendamente complejas... ..que constituyen mi vida, y yo soy tan desgraciado, infeliz? De ahí parto, no de lo que alguien haya dicho. Eso no significa nada. ¿Entiende, señor? No estoy menospreciando al Buda. Discúlpeme. No lo haría.
29:35 WR: That I know, I know you have the highest respect for the Buddha. That I know. But we have the same attitude and I want to examine it with you. That is why I put the question. Not as a theory.

K: No, sir, not quite, sir, forgive me for saying so, not quite. I start with something which is common to all of us. Right? Not according to the Buddha, not according to some Christian god, or Hindu or some group – to me all that is totally irrelevant, they have no place because I suffer, I want to find out how to end it or must I carry on for the rest of my life – this agony, this brutality, this sexual perversions, or sexual desires, you know, all the rest of it. Right, sir? So I see the root of all this confusion, uncertainty, insecurity, travail, effort, the root of this is the self, the ‘me’. Right, sir? Now is it possible to be free of the ‘me’ which produces all this chaos, both outwardly, politically, religiously, economically and all the rest of it, and also inwardly, this constant struggle, constant battle, constant effort? Right? So I am asking: can thought end? So thought has no future – that which ends then has a totally different beginning, not the beginning of the ‘me’, ending and picking up again later. Right, sir? In what manner can that thought end? That’s the problem. The Buddha must have talked about it. Right, sir? I don’t think Christianity, as far as I know, has touched this point. They said, give yourself to God, Christ, abandon yourself to him. But the self goes on. They haven’t gone into this at all, only the Hindus and the Buddhists have done, and perhaps some others. So can this thought end? Then the priest comes along and says, yes it can end, only identify yourself with Christ, with the Buddha. You follow? Identify, forget yourself. 		R:Eso ya lo sé. Sé que usted tiene el mayor respeto por Buda. Eso ya lo sé. Pero nosotros tenemos la misma actitud, y yo quiero examinarla con usted Eso es por lo que hice la pregunta. No como teoría.

K:No, señor, no del todo. Perdón por decir eso: no del todo. Yo empiezo con algo que nos es común a todos nosotros. ¿Correcto? No según Buda ni de acuerdo a algún dios cristiano o hindú, o algún grupo para mí todo eso carece de importancia, no tiene lugar porque yo sufro quiero averiguar cómo terminar con ello ¿o tengo que arrastrarlo por el resto de mi vida? -esta agonía, esta brutalidad esas perversiones sexuales, o deseos sexuales, ya sabe, todo eso... ¿Correcto, señor? Veo la raíz de toda esta confusión, incertidumbre, inseguridad afán, esfuerzo. La raíz de esto es el ego, el yo. ¿De acuerdo, señor? Ahora bien, ¿es posible ser libre del yo, que produce todo este caos? tanto externamente, política, religiosamente económicamente, y demás, y también internamente esta constante lucha, batalla, constante esfuerzo. Así es que pregunto: ¿puede terminar el pensamiento? De forma que el pensamiento no tiene futuro... - lo que termina, tiene luego un comienzo totalmente diferente no el comienzo del yo, terminar y volverlo a retomar más tarde. ¿Correcto, señor? ¿De qué forma puede terminar el pensamiento? Ese es el problema. El Buda tiene que haber hablado de ello, ¿verdad? No creo que el cristianismo haya tocado este punto, hasta dónde yo sé. Ellos dicen, Entrégate a Dios, a Cristo, abandónate a él. Pero el ego sigue. No se han adentrado en esto en absoluto, solamente los hindúes y los budistas lo han hecho, y quizás algún otro. Así pues, ¿puede este pensamiento terminar? Entonces viene el sacerdote y dice: "Sí, puede terminar sólo identifícate con Cristo, con Buda. ¿Comprende? Identifícate, olvídate de ti mismo.
33:11 WR: That is the Christian attitude. R:Esa es la actitud cristiana.

K:Cristiana y también hindú, en parte.
33:13 K: Christian, also part of the Hindu. R:Pero no el budismo. Tengo que defenderlo.
33:17 WR: But not Buddhism. I must defend it. K:Ya sé. Sí señor.
33:21 K: I know. Yes, sir.

GN: I believe, a great deal of Buddhist thought also has degenerated into this. 		N:Creo que una gran parte del pensamiento budista también ha degenerado en esto...
33:28 WR: Yes, yes, of course, degenerated, that is, certain schools of thought, but I mean to say according to the Buddha’s teaching. R:Sí, sí, por supuesto, degenerado, o sea, ciertas escuelas de pensamiento pero quiero decir, según las enseñanzas de Buda.
33:38 K: Ah, no, you see... K:Ah, no, usted ve...
33:40 IS: Shall we best say it is human nature to lean on something, and this is what automatically happens and this is what we are trying to get away from. S:Deberíamos mejor decir que es la naturaleza humana el apoyarse en algo y eso es lo que sucede automáticamente y eso es de lo que estamos intentando salir.
33:56 K: So here I am, an ordinary human being, fairly educated, not according to schools, colleges, fairly educated, has observed what the world is going through and he says, ‘I am the world, I am not different from the world, because I suffer, I have created this monstrous world, my parents, my grandparents, everybody’s parents, have created this’. Right, sir? So how is it possible for thought to end? Some people say, yes, which is to meditate, control, suppress. K:Así, aquí estoy yo, un ser humano común y corriente, bastante educado no de acuerdo a escuelas, universidades, bastante educado que ha observado por donde va el mundo, y dice... "Yo soy el mundo, no soy diferente del mundo, porque sufro he creado este mundo monstruoso, mis padres, mis abuelos y los padres de todos han creado esto. ¿Verdad? Así pues ¿cómo es posible que termine el pensamiento? Algunos dicen,Sí, o sea, medita, controla, reprime.
34:46 IS: No, no.

K: Wait. I said some people, madam.

IS: I beg your pardon. 		S:No, no.

K:Espere Yo digo: alguna persona, señora.

S:Perdón.
34:52 K: Some people have said, suppress it, identify the self with the highest which is still the movement of thought. Some people have said, burn out all the senses. Right, sir? They have done it, fast, do everything for this thing. So somebody comes along like me and says, effort is the very essence of the self. Right? Do we understand that? Or has it become an idea, and we carry that idea out? You understand what I am talking about? I don’t know if I am making myself clear. That is... K:Algunas personas han dicho, reprímelo, identifica el yo con lo más elevado .lo cual sigue siendo el movimiento del pensamiento. Hay gente que ha dicho: extingue todos los sentidos. ¿Verdad, señor? Lo han hecho: ayunar, hacerlo todo con esta finalidad. Entonces alguien viene, como yo, y dice: el esfuerzo es la esencia misma del yo. ¿Verdad? ¿Lo entendemos? ¿O se ha convertido en una idea, y llevan a cabo la idea? ¿Entiende de lo que estoy hablando? No sé si me explico claramente. O sea...
36:00 GN: If you say effort is the very essence of the self, is there again a preparation, an initial training... N:Si usted dice que el esfuerzo es la misma esencia del yo de nuevo ¿hay ahí una preparación, un entrenamiento inicial...
36:22 K: No, no.

GN:...to come to that situation? Or does one come to it effortlessly? 		K:No, no.

N:...para llegar a esa situación? ¿O se llega a ello sin esfuerzo?
36:32 IS: If I have understood you, and please correct me if not, you mean that the very effort that I make to come to it, that in itself is already contributing to my delusion. S:Si le he comprendido, y por favor corríjame si no usted quiere decir que el mismo esfuerzo que yo hago para llegar a ello en sí mismo ya está contribuyendo a mi falsa ilusión.
36:47 K: To the maker of the effort, who has already identified with something greater, and is making an effort to reach it. It is still the movement of thought. K:Contribuye al que hace el esfuerzo, que ya se ha identificado con algo mayor y está haciendo un esfuerzo para alcanzarlo. Ello sigue siendo el movimiento del pensamiento.
37:02 IS: And it is still a bargaining – if I do this, or give this up, then I will get that. S:Y sigue siendo un forcejeo mercantil: si yo hago esto, o entrego aquello conseguiré lo de más allá.

K:Así, ¿cómo escucha usted, si puedo preguntarle? Escuchar.
37:11 K: So how do you, if I may ask, listen – listen? How do you listen? ¿Cómo escucha?
37:21 IS: Listen. S:Escuchar.

K:Una persona como yo dice: el esfuerzo de cualquier clase sólo refuerza el yo.
37:27 K: A person like me says, effort of any kind only strengthens the self. Now how do you receive that statement? ¿Cómo recibe usted esta afirmación?
37:43 IS: I am entirely in agreement. S:Estoy totalmente de acuerdo.
37:45 K: No, not agreement, or disagreement, oh, God! How do you listen to it? K:No, no de acuerdo, o en desacuerdo, ¡oh, dios mío! ¿De qué forma escucha eso?
37:56 IS: Let it impinge.

K: No, no. David Bohm: Do we listen in the same way we have made identifications, that is, in general we listen through the past, through our previous ideas, through what we know? 		S:Dejar que ello afecte.

K:No, no.

B:¿Escuchamos de la misma forma en que hemos hecho las identificaciones? o sea, en general escuchamos a través del pasado a través de nuestras ideas previas, a través de lo que conocemos.
38:23 IS: That must be.

DB: But is that right? 		S:Eso debe ser.

B:Pero ¿es eso correcto?
38:29 IS: If one can open up and just listen. S:Si uno puede abrirse y simplemente escuchar.

K:Ah, no, no, no.
38:34 K: Ah, no, no, no. When you eat, you are eating because you are hungry. The stomach receives the food, there is no idea of receiving the food. So can you listen – listen – without the idea of receiving, or accepting, or denying, or arguing, just listen to a statement? It may be false, it may be true, but just listen to it. Can you do it? Cuando usted come, usted come porque está hambrienta. El estómago recibe el alimento, no hay ninguna idea de recibir el alimento. Así pues, ¿puede usted escuchar -escuchar- sin la idea de recibir o de aceptar, negar, argumentar, simplemente escuchar una afirmación? Ella puede ser falsa, puede ser verdadera, pero simplemente escucharla. ¿Puede usted hacerlo?
39:28 IS: I would say yes. S:Yo diría que sí.
39:34 K: Then, if you so listen, what takes place? K:Entonces si usted escucha, ¿qué ocurre?
39:43 IS: Nothing.

K: No, madam, don’t say immediately, ‘nothing’. What takes place? I listen to a statement that thought is the root of the self. After carefully explaining, the mood of thought which identifies itself with the form, with the name, with this and that and the other thing. So after explaining very carefully, it is said that thought is the very root of the self. Now how do you receive, listen to the truth of that fact that thought is the root of the self? Is it an idea, a conclusion, or it is an absolute, irrevocable fact? 		S:Nada.

K:No, señora No diga inmediatamente 'nada'. ¿Qué tiene lugar? Yo escucho una afirmación, de que el pensamiento es la raíz del yo. Después de explicar detenidamente el movimiento del pensamiento, que se identifica con la forma, con el nombre, con esto, lo otro y lo de más allá... Después de explicarlo muy cuidadosamente se dice que el pensamiento es la raíz misma del yo. Ahora, ¿cómo lo recibe, cómo escucha la verdad de este hecho de que el pensamiento es la raíz del yo? ¿Es una idea, una conclusión, o es un hecho absoluto e irrevocable?
40:55 WR: If you ask me, it is a fact. I listen to it, receive it. I see it. R:Si usted me lo pregunta, es un hecho. Yo lo escucho, lo recibo. Lo veo.
41:05 K: Are you listening as a Buddhist – forgive me for putting it that way? K:Está usted escuchando como budista? Perdóneme por ponerlo así.
41:10 WR: I don’t know.

K: No, you must know. 		R:No lo sé.

K:No, usted tiene que saberlo.
41:12 WR: I am not identifying anything at all. I am not listening to you as a Buddhist or a non-Buddhist. R:No estoy identificando nada en absoluto.
41:17 K: I am asking you, sir, are you listening as a Buddhist – just a minute – are you listening as a person who has read a great deal about the Buddha, and what the Buddha has said and so comparing – just a minute, just a minute – and so you have gone away from listening. Right? So are you listening – I am not being personal, sir, forgive me. No le estoy escuchando como budista o no budista.

K:Le pregunto, señor, ¿está usted escuchando como budista, -un momento!- .está escuchando como persona que ha leído mucho acerca de Buda y lo que ha dicho Buda, y así, comparando sólo un momento, un momento - y así usted se ha alejado del escuchar. ¿Correcto? Así pues ¿está usted escuchando? No es una cosa personal, señor, discúlpeme.
41:50 WR: Yes, yes.

K: Are you listening? 		R:Sí, sí.
41:52 WR: Oh, you can be quite free with me – I won’t misunderstand you and you won’t misunderstand me. I have no fear about it.

K: No, no. I don’t mind your misunderstanding me at all. I can correct it.

WR: Yes. 		O siéntase libre conmigo -no voy a malinterpretarle y usted no va a malinterpretarme. No tengo ningún miedo al respecto.

K:No, no. No me importa que me malinterprete, en absoluto. Lo puedo corregir (Risas)

R:Sí.
42:10 K: Are you listening to the idea, to the words and the implications of those words, or are you listening without any sense of verbal comprehension, which you have gone through quickly, and you say, yes, I see the absolute truth of that? K:¿Está usted escuchando la idea, las palabras y las implicaciones de esas palabras, o escucha usted sin ninguna sensación de comprehensión verbal, que usted ha examinado rápidamente y dice: sí, veo la verdad absoluta de ello?
42:45 WR: That is what I said. R:Eso es lo que he dicho.
42:47 K: Do you?

WR: Yes. 		K:¿De veras?

R:Sí.
42:48 K: No, sir. Then it is finished. It is like seeing something tremendously dangerous, it is over, you don’t touch it. I wonder if you see it. K:No, señor. Entonces se terminó. Es como ver algo tremendamente peligroso se acabó, usted no lo toca. Me pregunto si lo ve.
43:09 IS: Why not touch it? S:¿Por qué no lo toca?
43:11 DB: It seems to me that there is a tendency to listen through the word as you say, and that word identifies and that identification still goes on while one thinks one is listening. This is the problem. It is very subtle. B:Me parece que hay una tendencia a escuchar a través de la palabra como usted dice, y esa palabra identifica y esa identificación está ahí, al tiempo que uno piensa que está escuchando. Este es el problema. Es muy sutil.

R:Sí, en otras palabras, 'escuchar', usted usa esa palabra como 'ver'
43:32 WR: Yes, in other words, it is listening, you use the word in seeing, in that sense.

K: No. Sir, I listen. When you say something to me, what the Buddha has said, I listen. I say, he is just quoting from what Buddha has said, but he is not saying something I want to know. He is telling me about the Buddha, but I want to know what you think, not what Buddha thought, because then we are establishing a relationship between you and me, and not between you, Buddha and me? I wonder if you see that. 		en este sentido.

K:No. Señor, yo escucho. Si usted me dice algo, lo que dijo el Buda, yo escucho. Yo digo: él está simplemente citando lo que dijo Buda pero no dice nada que yo quiera saber. El me está hablando de Buda, pero yo quiero saber qué piensa usted .no lo que pensó Buda, porque entonces nosotros establecemos una relación entre usted y yo, no entre usted, Buda y yo. Me pregunto si ve usted eso.
44:18 WR: That also means you were listening to the general thought. R:Eso significa también que usted estaba escuchando con otro pensamiento.
44:24 K: I was listening to what you were saying about Buddha. I was just listening. I don’t know. You are quoting, probably what you are quoting was perfectly so, you are quoting probably correctly and so on, but you are not revealing yourself to me and I am revealing myself to you. Therefore we have a relationship through the Buddha, not direct relationship. I wonder if you... I love my dog and you like that dog too, but you like that dog and our relationship is based on that dog. I don’t know if I am making myself clear. I am not comparing Buddha to the dog! K:Yo escuché lo que usted decía acerca de Buda. Estaba simplemente escuchando. Yo no sé. Usted está citando. Probablemente lo que cita era perfectamente así probablemente usted cita correctamente, etc, pero usted no se está dando a conocer, y yo me estoy dando a conocer a usted. Por lo tanto tenemos una relación a través de Buda, no una relación directa. Me pregunto si usted... Quiero a mi perro, y a usted le gusta ese perro también... Pero a usted le gusta ese perro y nuestra relación se basa en el perro. No sé si me explico con claridad. ¡No estoy comparando Buda con el perro! (Risas)
45:29 IS: May I try to say what you are trying – not trying – what you are looking for is our personal experiential response to your statement. S:Puedo intentar decir lo que usted está intentando -no intentando lo que está buscando es la respuesta personal de nuestra experiencia ante su afirmación.

K:No, su experiencia personal
45:47 K: No, your personal experience is also the experience of everybody else, it is not personal. es también la experiencia de los demás, no es personal..
45:57 IS: Though it is individually rendered, because... S:Aunque se vuelve individual, porque...
46:00 K: It is not even if you and I suffer, it is suffering, not my suffering and your suffering. But when there is identification with suffering then it’s my suffering. And I say, I must be free of it. But as human beings in the world we suffer. We are going off somewhere else. K:Ni siquiera... si usted y yo sufrimos, es sufrimiento no mi sufrimiento y su sufrimiento. Pero cuando hay identificación con el sufrimiento, entonces es mi sufrimiento. Y digo: 'tengo que librarme de él' Pero como seres humanos en este mundo, nosotros sufrimos. Nos estamos alejando hacia otra cosa.
46:34 DB: It seems to me this question of identification is the main one, it is very subtle, in spite of all that you have said, identification still goes on. B:Me parece que esta cuestión de la identificación es la principal .es muy sutil, a pesar de todo lo que usted ha dicho la identificación sigue ahí.

K:Por supuesto.
46:43 K: Of course. B:Parece estar profundamente asentada en nosotros.
46:46 DB: It seems to be built into us. S:Y de ahí sale la pregunta de si esa identificación puede terminar
46:52 IS: And this raises a question whether that identification can be ended if I understood rightly. si lo he entendido correctamente.

B:La identificación impide escuchar libremente, de manera abierta.
47:03 DB: Identification prevented listening freely, openly because one listens through the identification. puesto que uno escucha a través de la identificación.
47:12 K: What does identification mean? Why do human beings identify themselves with something – my car, my house, my wife, my children, my country, my god. You follow? Why? K:¿Qué significa la identificación? ¿Por qué los seres humanos se identifican con algo mi coche, mi casa, mi esposa, mis hijos, mi país, mi dios, mi... ¿Entienden? ¿Por qué?
47:31 IS: To be something, perhaps.

K: Let’s enquire why. Not only identify with outward things, but also inwardly identify with my experience, identify with experience and say, this is my experience. Why do human beings go through this all the time? 		S:Para ser algo, quizás.

K:Investiguemos el por qué. No sólo identificarse con cosas externas, sino que me identifico internamente con mi experiencia, identificarse con la experiencia y decir, ésta es mi experiencia. ¿Por qué los seres humanos pasan por esto todo el tiempo?
48:02 DB: At one stage you said we identify with our sensations, for example, our senses, and this seems very powerful. What would it be not to identify with our sensations? B:Una vez usted dijo que nos identificamos con nuestras sensaciones, por ejemplo...

K:Sí.

B:...nuestros sentidos, y esto parece ser muy poderoso. ¿Qué sería no identificarse con nuestras sensaciones?

K:Sí.
48:19 K: Yes. So when one listens, am I listening to identify myself with that fact about which he is talking or there is no identification at all and therefore I am capable of listening with a totally different ear? Am I hearing with the ears of my hearing, or am I hearing with total attention? You understand, sir? Am I listening with total attention? Or, my mind is wandering off and says, ‘Oh my goodness, this is rather boring and what is she talking about?’ or he – and so I am off. But can I attend so completely that there is only the act of listening and nothing else, no identification, no saying, yes, that is a good idea, bad idea, that’s true, that’s false, which are all processes of identification, but without any of those movements can I listen? When I do so listen, then what? The truth that thought is the essence of the self and the self creates all this misery, it’s finished. I don’t have to meditate, I don’t have to go practise, it is over when I see the danger of this thing. So can we listen so completely that there is the absence of the self? And he says, can I see, observe something without the self, which is my country, I love that sky, it is a beautiful sky and all the rest of that. So please. So the ending of thought, which is the ending or cutting at the very, very root of the self – a bad simile, but take that – when there is such active, attentive, non-identifying attention then does the self exist? I need a suit, why should there be identification in getting a suit? I get it, there is getting it. So the active listening implies listening to the senses. Right, sir? To my taste, the whole sensory movement. I mean, you can’t stop the senses, then you would be paralysed. But the moment I say, ‘That’s a marvellous taste, I must have more of that’, begins the whole identification. Cuando uno escucha... ¿estoy escuchando para identificarme con ese hecho del cual se está hablando o no hay ahí ninguna identificación? y por lo tanto soy capaz de escuchar con un oído totalmente diferente? ¿Estoy oyendo con los oídos de mi escucha, o escucho con total atención? ¿Comprende, señor? ¿Estoy escuchando con total atención? ¿O mi mente se distrae diciendo: "Dios mío, esto es bastante aburrido pero de qué está ella hablando"? -o él- y así me he alejado. ¿puedo atender de forma tan completa que sólo el acto de escuchar exista y nada más, sin identificación, sin decir, sí, eso es una buena idea, una mala idea, eso es verdad, esto es falso lo cual son todos procesos de identificación pero sin ninguno de todos estos movimientos, ¿puedo escuchar? Cuando yo escucho así, ¿qué ocurre? La verdad de que el pensamiento es la esencia del yo y que el yo crea toda esta desdicha, entonces se acabó. Yo no tengo que meditar, no tengo que practicar se ha acabado cuando veo el peligro que entraña esto. ¿Podemos pues escuchar tan completamente que haya ausencia del yo? Y él dice, ¿puedo ver, observar algo sin el yo? el cual es mi país, me gusta ese cielo, es un cielo hermoso y todo lo demás. Así que por favor. El cese del pensamiento que es terminar o cortar en la mismísima raíz del yo... -es un símil malo, pero tomémoslo- cuando hay una atención así de activa, atenta, no identificadora ¿existe entonces el yo? Necesito un traje, ¿por qué debería haber identificación al tenerlo? Lo adquiero; simplemente hay el adquirirlo. Así pues el escuchar activo implica escuchar los sentidos... -¿Correcto, señor?- a mi sentido del gusto, todo el movimiento sensitivo Quiero decir usted no puede parar los sentidos, en cuyo caso estaría paralizado. Pero desde el momento que digo: 'Qué buen sabor. Quiero más.' empieza toda la identificación.
53:09 DB: It seems to me that that is the general condition of mankind to be identifying with the senses.

K: Of course. 		B:Me parece que ésta es la condición general de la humanidad, identificarse con los sentidos.

K:Por supuesto.
53:16 DB: Now how are we going to change that? B:¿Pero cómo va usted a cambiarlo?

K:Ese es todo el problema, señor.
53:18 K: That is the whole problem, sir. Mankind has been educated, conditioned for millennia to identify itself with everything – my guru, my house, my god, my country, my king, my queen and all that horrible business that goes on. La humanidad ha sido educada, condicionada durante siglos .a identificarse con todo mi gurú, mi casa, mi dios, mi país, mi rey, mi reina y todo este asunto horrible que está ocurriendo.
53:47 DB: You see with each one of those there is a sensation. B:Usted ve que con cada una de estas cosas hay una sensación.
53:51 K: It is a sensation, which you call experience. Sorry, we... K:Es una sensación, a la que usted llama experiencia. Lo siento, nosotros...
54:08 WR: So we should come to our point.

K: Yes, which is... 		R:Deberíamos regresar al punto...

K:Sí, que es...
54:13 WR: The one that we began. R:...con el que empezamos.
54:23 K: When the self ends – it can end, obviously – it is only the most ignorant and most highly burdened people with knowledge, and identifying themselves with knowledge who say, ‘Will I be?’ and all that. When there is the ending of the self, what takes place? Not at the end of my life, not when the brain becomes... or is deteriorating, when the brain is very, very active, quiet, alive, what then takes place, when the self is not? Now, how can you find out, sir? Say, X has ended the self completely, not picks it up in the future, another day, but ends it completely, he says, yes, there is a totally different activity which is not the self. What good is that to me, or to any of us? He says, yes, it can end; it is a different world altogether, different dimension, not a sensory dimension, not an intellectually projected dimension, something totally different. I say he must be either a cuckoo, a charlatan, or a hypocrite, it doesn’t make... but I want to find out, not because he says so, but I want to find out. Can I, as a human being, living in this tremendously ugly, brutal, violent world, economically, socially, morally, and all the rest of it, live without the self? I want to find out. And I want to find out not as an idea, I want to do it, it’s my passion. Then I begin to enquire, why is there identification with the form, with the name – it’s not so important whether you are K or W or Y. So you examine this very carefully not to identify yourself with anything, with sensation, with ideas, with a country, with an experience. You understand, sir? Can you do it? Not vaguely and occasionally but something you have got to do, with passion, with intensity, to find out. That means I must put everything in its right place. Right? Because I have to live, I have to have food, I don’t have to identify myself with this or that food, I eat the correct food, and it’s finished, therefore it has its right place. But there are all the bodily demands, sex, put it in its right place. Who will tell me to put it in the right place? You understand, sir? My guru, the pope, any scripture? If they do, I identify myself with them because they are giving me help to put things in the right place, which is sheer nonsense. Right, sir? The pope can’t tell me: sex has its right place, and he says, don’t divorce, marry, your marriage is with god – all that. And I am stuck. Why should I obey the pope, or the guru, or scriptures, or the politicians? So I have to find out what is the right place for sex, or money. Right, sir? What is the right place? How shall I find out what is the right place for sex, which is one of the most powerful, urgent physical demand, which the religious people say, cut, destroy it. Right, sir? Suppress it, take a vow against it and all the rest of it. I say, sorry, that doesn’t mean a thing to me. So I want to find out what is its right place. How shall I find out? I have got the key to it. Right? Which is, non-identification with sensation, that is the key of it. Right, sir? So non-identification with sensation which is translated in modern experience – I must experience sex. Right? So that is, identification with sensation makes the self. So is it possible not to identify with sensations? Yes, sensations, I am hungry, but sex is a little more powerful. So I have got the key to it, you understand? The truth of it. Right, sirs? So, yes, I feel sexual, all right. Non-identification, that is the truth of it. If I really see the truth of it, then sex, money, everything has its right place. K:Cuando el yo termina -puede terminar, obviamente es tan sólo el más ignorante, y el que está altamente cargado, personas con conocimientos, que se identifican con ellos, los que dicen "¿Voy a ser...? y todo eso. Cuando cesa el yo, ¿qué tiene lugar? No al final de mi vida, no cuando el cerebro se ha deteriorado. cuando el cerebro está muy, muy activo, quieto, vivo... ¿qué tiene lugar cuando no está el yo? Ahora bien, ¿cómo puede usted averiguarlo, señor? Digamos que X ha acabado con el yo, completamente no que lo retome en el futuro, otro día, sino que termina con él completamente él dice: Sí, hay una actividad totalmente diferente, que no es el yo. ¿Qué bien me hace esto a mí o a alguno de nosotros? El dice: Sí, puede terminar; eso es otro mundo del todo diferente.. ..diferente dimensión, no una dimensión sensorial. ni una dimensión proyectada intelectualmente sino algo totalmente diferente. Yo digo: él puede estar como una cabra, o es un charlatán, o un hipócrita... No tiene... pero yo quiero averiguar no porque él lo diga, sino porque yo quiero descubrir. ¿Puedo yo, como ser humano, que vive en este mundo tremendamente feo, brutal violento, en lo económico, social, moral, y todo lo demás puedo vivir sin el yo? Quiero descubrirlo. Y quiero descubrirlo no como idea, yo quiero hacerlo, ello es mi pasión. Entonces empiezo a inquirir por qué hay identificación con la forma con el nombre - no es tan importante el que usted sea K o W o Y. Así que usted examina esto muy muy cuidadosamente, no identificarse con nada ni con la sensación, ni con las ideas, con el país, ni con una experiencia. ¿Comprende, señor? ¿Puede hacerlo? No de forma vaga ni ocasionalmente, sino algo que tiene que hacer con pasión con intensidad, para descubrir. Significa que tengo que poner cada cosa en su justo lugar. ¿Correcto? Puesto que tengo que vivir, tengo que alimentarme No tengo que identificarme con uno u otro alimento Yo como el alimento correcto, y ya está; por tanto ocupa su lugar correcto. Pero están todas las exigencias del cuerpo: sexo, en su justo lugar. Quién me va a decir de ponerlo en su justo lugar? ¿Comprende, señor? ¿Mi gurú, el Papa, una escritura? Si ellos lo hacen, yo me identifico con ellos porque me ayudan a colocar las cosas en su justo lugar, lo cual es totalmente absurdo. ¿No es así? El Papa no puede decirme: el sexo tiene su justo lugar, y él dice.. 'no te divorcies, cásate, tu matrimonio es con dios', -todo eso. Y yo estoy bloqueado. ¿Por qué tengo que obedecer al Papa, o al gurú, a las escrituras, o a los políticos? Así que tengo que descubrir cuál es el lugar correcto para el sexo, o el dinero. ¿Verdad, señor? ¿Cuál es el lugar correcto? ¿Cómo tengo que averiguar cuál es el justo lugar para el sexo? que es una de las exigencias físicas más poderosas y apremiantes... Las personas religiosas dicen córtalo, destrúyelo... -¿No es cierto?- ..reprime, haz un voto contra él, y todo lo demás. Yo digo: lo siento, eso no significa nada para mí. Así es que quiero descubrir cuál es el justo lugar. ¿Cómo tengo que averiguarlo? Yo tengo la clave para ello ¿correcto? Es decir, no identificación con la sensación. Esa es la clave. ¿Correcto? Así pues, ninguna identificación con la sensación la cual se traduce modernamente: experimenta, tengo que experimentar el sexo. ¿No? Es decir, la identificación con la sensación crea el yo. ¿Es posible pues, no identificarse con las sensaciones? Sí, sensaciones, yo tengo hambre, pero el sexo es un poco más poderoso. Así que tengo la clave para ello, ¿comprende? La verdad de ello. ¿De acuerdo, señores? Así pues, sí, me siento sexual, de acuerdo. No identificación. Esa es la verdad. Si realmente veo esta verdad entonces el sexo, el dinero, todo, tiene su justo lugar.
1:03:08 WR: In other words, may I say that you can see, you must see or you see without the self.

K: Ah, no, no, no. 		R:En otras palabras, puedo decir que uno puede ver, tiene que ver .o ve, sin el yo.

K:Ah, no, no, no.
1:03:22 WR: Identification is self.

K: No, I said, there is the truth that identification with sensation, with this, with that, builds the structure of the self. Right? Is that an absolute, irrevocable, passionate, lasting truth? Or is it just an idea which I have accepted, yes, it’s true, and I can change that idea tomorrow? But this thing is irrevocable. One must have money – money gives me freedom, money gives you freedom to do what you like, freedom, sex, if you want it, money gives you a sense of travelling, power, position – you know, all the rest of it. So non-identification with money. You follow? 		R:Identificación es el yo.

K:No, he dicho que: está la verdad de que la identificación con la sensación con esto y con aquello, construye la estructura del yo. ¿Verdad? ¿Es ésta una verdad absoluta, irrevocable, apasionada y duradera? ¿O es simplemente una idea que yo he aceptado: sí, es verdad y puedo cambiar esa idea mañana? Pero eso es irrevocable. Uno debe tener dinero -el dinero me da libertad el dinero le da a usted libertad de hacer lo que le guste, libertad sexo, si lo quiere, el dinero le da la sensación de poder viajar poder, posición -ya conoce todo lo demás. Así pues no identificación con el dinero. ¿Sigue?
1:04:52 DB: And that means the end of desire for anything. B:Y eso significa el final del deseo, de cualquier cosa.
1:04:57 K: No, at the end desire has very little meaning. But it doesn’t mean I am a dead vegetable. K:No. Al final, el deseo tiene muy poco significado. Pero no significa que sea un vegetal muerto.
1:05:14 DB: Are you saying identification gives desire excessive meaning? B:¿Está usted diciendo que la identificación.. le otorga al deseo un significado excesivo?

K:Por supuesto!
1:05:18 K: Of course. So, having put everything in its right place – not ‘having put’ – I don’t put it, it happens because I have seen the truth of this thing, so everything falls in its right place. Right? No, I can’t tell you, I can’t say yes, right or wrong. Así, habiendo colocado cada cosa en su justo lugar, -no 'habiendo colocado'- yo no la coloco, eso sucede porque he visto esta verdad así, cada cosa encaja en su justo lugar. ¿Correcto? No, yo no se lo puedo decir, no puedo decir sí, correcto o incorrecto.
1:05:48 WR: No, no, I see what you say. R:No, no, veo lo que usted dice.
1:05:53 K: Then what place has thought? You understand, sir?

WR: Yes. 		K:Entonces, ¿qué lugar ocupa el pensamiento? ¿Comprende, señor?

R:Sí.
1:06:04 K: What place has thought? Has it any place at all? Obviously, when I am talking, I am using words, the words are associated with memory and so on, so on, so there is thinking there – not with me, there is very little thinking as I am talking, don’t let’s go into that. So thought has a place. Right, sir? When I have to catch a train, when I have to go to the dentist, when I go to do something, thought has its place. And it has no place psychologically when there is the identifying process taking place. Right? I wonder if you... K:¿Qué lugar ocupa el pensamiento? ¿Tiene acaso algún lugar? Obviamente, cuando hablo estoy empleando palabras las palabras están asociadas con la memoria, etc. etc. así que se piensa ahí -no en mi caso hay muy poco pensamiento mientras hablo, no nos metamos en eso. Así pues, el pensamiento tiene un lugar. ¿verdad, señor? Cuando tengo que tomar el tren, si tengo que ir al dentista cuando voy a hacer algo, el pensamiento tiene su lugar. Pero no tiene lugar psicológicamente cuando el proceso de identificación tiene lugar. ¿Correcto? Me pregunto si usted...
1:07:10 GN: Are you implying that because there is no thought the identifying process has lost its strength? N:¿Quiere decir que debido a que no hay pensamiento, el proceso de identificación ha perdido su fuerza?

K:No, no ha perdido fuerza.
1:07:19 K: No, it hasn’t lost its strength. N:O no ocurre en absoluto.

K:No, acabamos de decir
1:07:22 GN: Or it doesn’t happen at all. que teniendo la clave, o viviendo con el hecho
1:07:24 K: No, we said just now that having the key, or living with the fact, living with the truth that identification brings about the structure and the nature of the self, which creates all the innumerable problems, seeing the truth, living that truth – living, it’s in my brain, in my throat, in my gullet, it’s part of my blood, seeing the truth of that, that truth is there. And so thought has its right place. I have put money, sex – not I. viviendo con la verdad de que la identificación produce la estructura y la naturaleza del yo, que crea todos los innumerables problemas al ver la verdad, viviendo con esa verdad, viviéndola está en mi respiración, en mi cuello, en mi garganta, forma parte de mi sangre viendo la verdad de eso, esa verdad está ahí. Y así el pensamiento tiene su lugar adecuado. He puesto el dinero, el sexo.. -no yo.
1:08:31 GN: You are implying... N:usted quiere decir...
1:08:36 IS: It falls into its place.

WR: Yes. 		S:Ello encaja en su lugar.

R:Sí.
1:08:42 K: No, sir. I want to go further into this. Go on. K. No señor. Quiero ir más allá. Seguir.
1:08:46 GN: If the insight, the passion, the truth, is powerful... N:Si la percepción 'insight', la pasión, la verdad es poderosa...
1:08:50 K: No, you see, you are using the word ‘powerful’. K:No, ¿ve? usted usa la palabra 'poderosa'.
1:08:54 GN: Yes, I am using it.

K: No, I say it is not powerful. 		N:Sí, la estoy usando.

K:No, yo digo que no es poderosa.
1:08:58 GN: It has its own strength.

K: No, you can’t use those words. 		N:Tiene su propia fuerza.

K:No, usted no puede usar esas palabras.
1:09:02 GN: Now, if it has no strength, thought asserts itself. N:Ahora bien, si no tiene fuerza el pensamiento se autoafirma.
1:09:08 K: No, no, it is not strength. K:No, no, no es fuerza.
1:09:11 DB: You are saying, it is identification that makes thought do all the wrong things. B:Usted dice que es la identificación la que hace que el pensamiento cometa todas las cosas erróneas.
1:09:16 K: That’s right. Identification has made thought do the wrong things. K:Eso es. La identificación hace cometer al pensamiento todo lo erróneo.
1:09:19 DB: It would be all right otherwise. B:De otro modo, todo estaría bien.
1:09:22 K: Otherwise thought has its place.

DB: It will be reasonable. But when you say no identification, you mean the self is empty, that it has no content, doesn’t it? 		K:De otra forma el pensamiento tiene su lugar.

B:El será razonable. Pero cuando usted dice no identificación, ¿quiere decir que el yo está vacío que no tiene contenido? ¿no es así?
1:09:33 K: There are only sensations. K:Hay tan sólo sensaciones.
1:09:36 DB: Sensations, but they are not identified. B:Sensaciones, pero ellas no son identificadas.

K:No identificadas.
1:09:38 K: Not identified. N:Mediante el pensamiento.

K:No están identificadas.
1:09:39 GN: Through thought.

K: Not identified. 		B:Ellas simplemente suceden, usted dice.

K:Sí, las sensaciones suceden.
1:09:42 DB: They are just going on, do you mean? B:Fuera o dentro.

K:Dentro.
1:09:44 K: Yes, sensations are going on. N:Y usted también sugiere que no hay vuelta atrás.
1:09:45 DB: Outside or inside.

K: Inside. 		K:Por supuesto que no.
1:09:52 GN: And you are also implying there is no slipping back. Cuando usted ve algo sumamente peligroso
1:09:57 K: Of course not. When you see something most dangerous, you don’t slip back or go forward, it is dangerous. Sir, then is that death? That is the question we began with.

WR: Yes, yes, that’s right. 		no vuelve atrás, ni sigue adelante: es peligroso. Señor, entonces ¿es eso la muerte? Esa es la pregunta con la que comenzamos.

R:Sí, sí, es cierto.
1:10:25 K: Is that death? Death as we know it, that is the brain cells, etc., etc., die. Right? The body deteriorates, there is no oxygen and all the rest of it. I am not a... so it dies. Sensations die with it. Right? Now where am I? K:¿Es eso la muerte? La muerte tal como la conocemos o sea, las células cerebrales, etc. etc., mueren. ¿Verdad? El cuerpo se deteriora, no hay oxígeno y todo eso. Yo no soy un... así que muere. Las sensaciones mueren con el. ¿Correcto? Ahora bien ¿dónde estoy?
1:11:15 DB: Sensations, you say, die with the body. B:Las sensaciones, dice usted, mueren con el cuerpo.

K:Con el cuerpo.
1:11:18 K: With the body. B:No hay sensación.

K:Ninguna sensación.
1:11:19 DB: There is no sensation.

K: No sensation. Right? 		¿Correcto?

R:Sí
1:11:25 WR: Yes. K:Ahora bien, ¿hay un vivir con la sensación plenamente despierta?
1:11:29 K: Now is there a living with the sensation fully awakened – they are awakened, they are alive – but the non-identifying with sensation deprives, wipes away the self. We said that. Now what is death? Is it possible to live a daily life with death, which is the ending of the self? Isn’t it, sir?

WR: Yes. 		Ellas están despiertas, vivas pero la no identificación con la sensación, priva de elimina el yo. Hemos dicho eso. Ahora bien, ¿qué es la muerte? ¿Es posible vivir una vida, cada día con la muerte, que es el final del yo? ¿No es así, señor?

R:Sí.

K:No estoy cuestionando.
1:12:18 K: I am not questioning. Go on, somebody talk for a little while. Sigan, que alguien hable un rato.

R:Yo lo entiendo.
1:12:25 WR: I follow it. N:Usted diría que se habla mucho acerca de la percepción profunda "insight"
1:12:27 GN: Would you say, there is a great deal of talk about insight, insight meditation, vipassana, is insight a thing which endures and doesn’t slip back? Is insight that quality? meditación 'insight', vipasana ¿es ese 'insight' algo que dura y que no regresa para atrás? ¿Es el "insight" esa cualidad?
1:12:46 WR: Exactly what he is telling now is the insight meditation. What he is telling now is the insight meditation. R:Precisamente lo que él menciona es la meditación 'insight' (discernimiento) Lo que dice es la meditación 'insight' (de discernimiento)
1:12:59 GN: No, I am asking, does insight endure without reference to time? N:No, pregunto si el discernimiento perdura, sin referencia al tiempo.
1:13:05 K: Don’t use the words ‘endure’, ‘last’. K:No emplee las palabras 'perdurar', 'durar'.
1:13:10 GN: All insight is a momentary process. N:Todo discernimiento es un proceso momentáneo.
1:13:12 K: The moment you have an insight, it is finished. K:Desde el momento en que usted tiene un 'insight', se acabó.
1:13:14 GN: Finished, yes.

WR: Once you see it, finished. 		N:Acabado, sí.

R:Desde el momento que usted lo ve, se acaba.
1:13:17 K: I have an insight into the whole nature of the self, finished. I have an insight.

WR: Exactly that is what he says. 		K:Yo tengo un 'insight' de toda la naturaleza del yo. Se acabó. Tengo una percepción profunda.

R:Exactamente eso es lo que él dice.
1:13:24 GN: It is complete. N:Es completa.
1:13:25 WR: In itself it is complete, and there is no coming back. R:...en sí misma es completa y no hay vuelta atrás.
1:13:28 GN: No coming back, otherwise it is not insight. N:No hay vuelta atrás, de lo contrario no es 'insight'

R:Usted lo ha visto, lo conoce, y no hay vuelta atrás. ..
1:13:33 WR: You have seen it, and you know it and there is no slipping back, no coming back. no hay regreso.

S:¿Quién lo ha visto?
1:13:40 IS: Who has seen it? With those words we come always into trouble. Con estas palabras siempre tenemos problemas.
1:13:44 WR: No, this is only the language. There is no see-er apart from seeing. R:No, esto es sólo el lenguaje. No hay 'el que ve', aparte de la acción de 'ver'
1:13:50 GN: There is no see-er apart from seeing. N:No hay 'el que ve' aparte del 'ver'
1:13:52 DB: Would you say the insight transforms the person? B:¿Diría usted que el 'insight' transforma a la persona?
1:13:56 K: That is what we were discussing the other day; the insight transforms not only the state of the mind, but the brain cells themselves undergo a change. K:Esto es de lo que estábamos discutiendo el otro día el insight no sólo transforma el estado de la mente sino que también las células cerebrales mismas sufren un cambio.

R:Absolutamente.
1:14:05 WR: Absolutely. B:Por lo tanto, las células cerebrales, hallándose en un estado diferente
1:14:07 DB: Therefore the brain cells, being in a different state, behave differently, it is not necessary to repeat the insight. se comportan de otra manera .no es necesario que se repita el 'insight' (percepción profunda)
1:14:12 WR: The whole system changes with that. R:Todo el sistema cambia con eso.
1:14:15 K: Be careful, sir, don’t... – either it is so, or it is not so. So I am left with this now: I am left with the question of what is death. Is the ending of the self death? Death in the ordinary, accepted sense of the word. It is not, obviously, because the blood is circulating, the brain is working...

WR: It is not in the medical sense. 		K:Cuidado, señor, no... - o es así, o no es así. Así, me he quedado con esto ahora: estoy solo con la pregunta de qué es la muerte. ¿Es el final del yo la muerte? La muerte, en el sentido comúnmente aceptado de la palabra no es esto evidentemente, puesto que la sangre circula el cerebro está funcionando...

R:No en el sentido médico.
1:14:54 K:...the heart is pumping, and all the rest of it. K:...el corazón está bombeando, y todo lo demás.
1:14:57 DB: It is still alive.

K: It is alive, but the self is non-existent because there is no identification of any kind. I know, sir, this is a tremendous thing. Non-identification with anything: with experience, belief, with a country, with ideas, ideals, wife, husband, love – no identification at all. Is that death? People who call that death say, my god, if I don’t identify myself with my something or other, why I am nothing. So they are afraid of being nothing. Then identify. But nothingness, which is not a thing – you understand, sir? – not a thing, therefore it is quite a different state of mind. Now, that is death. While there is living, sensations, the heart beating, the blood circulating, breathing, the brain active, undamaged, no, this is... undamaged, our brains are damaged. 		B:Sigue estando vivo.

K:Está vivo, pero el yo no existe, puesto que no hay identificación de ningún tipo. Ya sé, señor, esta es una cosa tremenda. No identificación con nada: ni la experiencia, la creencia, el país ideas, ideales, esposa, marido,amor, ninguna identificación en absoluto. ¿Es eso la muerte? La gente a eso le llamaría muerte; dice: 'dios mío,.. si no me identifico con eso o lo otro no soy nada! Así que tienen miedo de no ser nada. Entonces se identifican. Pero la nada, que es ninguna cosa -¿comprende, señor? ninguna cosa, por lo tanto es un estado de la mente muy diferente. Ahora bien, eso es la muerte. Mientras hay vida, las sensaciones, latiendo el corazón circulando la sangre, respirando, el cerebro activo, no dañado no, esto es no dañado, nuestros cerebros están dañados.
1:16:58 DB: Can this damage be healed? Is it possible to heal the damage? B:¿Puede curarse ese daño? ¿Es posible curar lo dañado?
1:17:02 K: Insight, that is what I want to get at. Our brains are damaged. For thousands of years we have been hurt, psychologically, inwardly, and that hurt is part of our brain cells, remembered hurts, the propaganda for 2000 years that I am a Christian, that I believe in Jesus Christ, which is a hurt; or I am a Buddhist – you follow, sir? – it’s a hurt. So our brains are damaged. To heal that damage is to listen very carefully, to listen, and in the listening to have an insight into what is being said, and therefore there is immediately a change in the brain cells. Therefore there is no identification, complete and total. And then is that love? You see, I question this, sir. There is a great talk about compassion, isn’t there, in the Buddhist literature. Be compassionate, don’t kill, don’t hurt. What place has love in compassion? To love a man or a woman, or a dog, or a piece of stone, a stray cat, to love something, the clouds, the trees, what place has... – or the nature, anything – love, the house put together by architects, a beautiful thing, the bricks – to love it, which is non-identifying with the bricks, with the house. The dying while living – is that love, in which there is no attachment. K:Percepción profunda, eso es a lo que quiero llegar. Nuestros cerebros están dañados. Durante miles de años hemos sido lastimados psicológicamente, internamente y esta herida forma parte de nuestras células cerebrales, heridas recordadas la propaganda de 2000 años de que soy cristiano que creo en Jesucristo, lo cual es una herida; o que soy budista. ¿Comprende señor? Ello es una herida. Así pues, nuestros cerebros están dañados. Sanar este daño es escuchar muy atentamente, escuchar y al escuchar, tener un 'insight' en lo que se está diciendo y por consiguiente hay un cambio inmediato en las células cerebrales. Por lo tanto no hay identificación; completa y total. Y entonces, ¿es eso amor? ¿Ve usted?, yo lo cuestiono, señor Se habla mucho de la compasión, ¿no es cierto?, en la literatura budista. Sed misericordiosos, no matar, no herir. ¿Qué lugar tiene el amor en la compasión? Amar a un hombre, a una mujer, a un perro, o a una piedra, un gato extraviado el amar algo, las nubes, los árboles, ¿qué lugar ocupa...? .o la naturaleza, cualquier cosa, la casa construida por arquitectos una cosa hermosa, los ladrillos, quererlo. que es no identificarse con los ladrillos, con la casa. El morir mientras vivimos, ¿es eso amor?, en el cual no hay apego.
1:20:11 WR: That is so, that is so. R:Es así, es así.
1:20:15 K: So then what place has love, loving a woman, a man, – you understand? – not identifying – please – identifying with the sensations of sex with a woman, or with a man, and yet to love that person. You understand? When there is that love, that love is not the woman whom I love, it is global love. I wonder if you see. Don’t agree, sir.

WR: No, not agree, I see it. 		K:Entonces, ¿qué lugar ocupa el amor... - amar a una mujer, a un hombre, ¿comprende? no identificarse, por favor identificarse con las sensaciones del sexo con una mujer, o con un hombre, y no obstante amar a esa persona. ¿Entiende? Cuando hay ese amor, ese amor no es la mujer a quien amo es amor global. Me pregunto si usted ve.

K:No esté de acuerdo, señor.

R:No, no es estar de acuerdo. Yo lo veo.
1:21:05 K: What place has that quality with compassion? Or is compassion the same as love? K:Qué lugar ocupa esta cualidad en la compasión? ¿O es la compasión lo mismo que el amor?

R:No.
1:21:19 WR: No. N:¿Por qué dice usted que no?
1:21:28 GN: Why do you say no? R:La compasión sólo es para la gente que sufre.
1:21:29 WR: Compassion is only for the suffering people. Love – there is no discrimination, whereas compassion is directed towards those who are suffering. El amor -no hay discriminación mientras que la compasión está dirigida hacia los que están sufriendo.
1:21:59 GN: You make that distinction between compassion and love. N:Usted hace esa distinción entre la compasión y el amor.
1:22:02 WR: Yes. R:Sí.
1:22:03 GN: Is it in the Buddhist language?

WR: Yes, Buddhist language. That is Maitri and Karuna. If you use these two words. 		N:¿Es así en el lenguaje budista?

R:Sí, en el lenguaje budista. O sea, Maitri y Karuna. Si usted usa estas dos palabras.
1:22:13 K: Maitri and Karuna. K:Maitri y Karuna.
1:22:16 WR: Karuna is compassion and love is maitri, it is more than compassion. R:Karuna es compasión y el amor es Maitri, es más que compasión.
1:22:26 K: I am just... Sir, does one love without identification, which implies no self, no attachment? K:Simplemente estoy... Señor, ¿ama uno sin identificación, lo cual implica sin yo, sin apego?
1:22:51 WR: That is the true love.

K: No, I am asking, you as a human being, not as a Buddhist, as a human being without identification, with your senses and so on, so on, do you love a woman or a man, or a child, or the sky or a stone, or a stray dog, without identifying? They all suffer – the woman suffers, the man suffers, the dog has a terrible life, a stray dog, chased by everybody and kicked by everybody. And when there is no identification, do you love that dog, or do you have compassion for that dog? Is compassion an idea – I must have compassion for the suffering, for the poor, for the besotted, the demented? 		R:Eso es verdadero amor.

K:No, no, no. Yo pregunto: usted, como ser humano, no como budista como ser humano, sin identificación con sus sentidos y todo eso ¿ama usted a una mujer o a un hombre, un niño, el cielo o una piedra o un perro vagabundo, sin identificar? Todos ellos sufren -la mujer sufre, el hombre sufre el perro tiene una vida terrible, un perro vagabundo perseguido por todos, todos le dan patatas. Y cuando no hay identificación ¿ama usted a ese perro o siente usted compasión por él? ¿Es compasión una idea? : Yo debo tener compasión por los que sufren por el pobre, por el entontecido, el demente?
1:24:27 DB: I still think the question is, is there love for somebody who is not suffering? Suppose there is somebody who is not suffering. B:Sigo pensando que la pregunta es, ¿hay amor para alguien que no sufra? Suponiendo que hay alguien que no sufra.
1:24:38 K: Suppose somebody is frightfully happy, because he writes good books or thrillers and gets a lot of money, says, jolly good life. K:Supongamos que alguien es tremendamente feliz porque escribe buenos libros libros de intriga, y gana mucho dinero, dice: extraordinaria buena suerte!
1:24:45 DB: I didn’t mean that exactly. You could say that he was suffering underneath. B:No quise decir eso exactamente. Podría decirse que él estaría sufriendo por debajo.
1:24:49 K: That’s what I am questioning. K:Por eso cuestiono.
1:24:52 DB: But would there be love if there were no suffering? You know, if mankind were to be free of it. B:Pero ¿habría amor si no hubiese sufrimiento? Sabe, si la humanidad ha de ser libre de él.
1:25:01 K: Would there be love without suffering? Or, are you saying, a human being must go through suffering to have love? K:¿Habría amor sin sufrimiento? ¿está diciendo que un ser humano ha de pasar por el sufrimiento para tener amor?
1:25:10 DB: Well, not necessarily. B:Bueno, no necesariamente.

K:Ve usted, cuando lo expresa de
1:25:12 K: You see, when you put it that way, that is what it implies, doesn’t it? esta forma eso es lo que implica, ¿no es cierto?
1:25:16 DB: Well, one view is, you could say one point that there could be love whether there is suffering or not. And the other is compassion, the way the Buddhists use it, is that it is only for the suffering. B:Bueno, un punto de vista es que se podría decir, por un lado podría haber amor, tanto si hay sufrimiento como si no. Y por otro lado estaría la compasión; de la forma en que los budistas lo emplean es que ella es sólo para los que sufren.
1:25:30 K: I question that. K:Eso lo cuestiono
1:25:34 GN: I didn’t quite feel that karuna, compassion, is only for those who were suffering. I think it has a wider quality than that. N:Yo no sentí del todo que karuna, compasión sea sólo para los que sufren. Pienso que tiene una cualidad más amplia que eso.
1:25:42 WR: No, this way there are four qualities called Brahma Viharas, these supreme qualities – maitri, karuna, mudita, upekkha. Maitri embraces both suffering and not suffering, as you said; karuna embraces only suffering; mudita is directed towards the happy people, you identify with the happiness of that, in the world there is no such sympathetic joy; upekkha is equanimity. These four qualities are called the Brahma Viharas, the supreme, divine qualities. And that classification when you use the word ‘love’, it is much bigger. R:No, así hay cuatro cualidades llamadas Brahma Viharas estas supremas cualidades, maitri, karuna, mudita, upekkha. Maitri abarca tanto al que sufre como al que no sufre, como usted dijo; .Karuna abarca sólo al que sufre mudita está dirigida a la gente feliz... ..uno se identifica con esa felicidad en el mundo no hay un gozo tan compasivo; upekkha es ecuanimidad. Estas cualidades se llaman Brahma Viharas las cualidades supremas, divinas. Y esa clasificación cuando usted usa la palabra amor es mucho mayor.
1:26:41 K: No, I haven’t come to compassion yet, sir. I just want to know, as a human being, do I love somebody – the dog, the chimney, the clouds, that beautiful sky – without identifying? Not as a theory but fact. I don’t want to delude myself in theories, or in ideas, I want to know if I love that man or woman or that child, or that dog without saying, ‘It is my dog, my wife, my house, my brick’, actually, not abstraction. K:No, aún no he llegado a la compasión, señor. Simplemente quiero saber, como ser humano ¿amo a alguien? al perro, la chimenea, las ubes, ese cielo maravilloso, sin identificarme. No como teoría, sino de hecho. No quiero engañarme con teorías, ni con ideas quiero saber si amo a ese hombre, o mujer, a ese niño, o a aquel perro sin decir, es mi perro, mi esposa, mi casa, mi ladrillo .realmente, no abstracción.
1:27:32 IS: If that identification with the ‘I’ is gone, as long as I feel ‘I’ is acting as self, I cannot do it.

K: No, madam. I said the truth is, the identification breeds the self which causes all the trouble, miseries. 		S:Si esa identificación con el 'yo' se ha ido; en tanto sienta que 'yo' está actuando como ego, no lo puedo hacer.

K:No, señora. Dijimos que la verdad es que la identificación engendra al yo el cual causa todos los problemas y desdichas.

S:Y si eso se ve...
1:27:52 IS: And if that is seen... K:Dije eso, es una realidad absoluta e irrevocable, está en mi sangre
1:27:54 K: I said that, it is an absolute, irrevocable reality, it is in my blood, I can’t get rid of my blood, it is there. no puedo deshacerme de mi sangre; está ahí.
1:28:04 IS: Then I cannot help but loving.

K: No, no. You are all too quick.

IS: I beg your pardon. 		S:Entonces no puedo evitar amar.

K:No, no. ¡Todos ustedes son tan rápidos!

S:¡Perdón!
1:28:14 K: Not, ‘I cannot help loving’ – do you? K:No 'yo no puedo evitar amar'. ¿Lo hace usted?
1:28:22 WR: If you see it. R:Si lo ves.
1:28:25 K: No, no. Do you see the truth, the truth of that, that identification is the root of the self, with thought and all the rest of it? That is an absolute fact, like a cobra, like a dangerous animal, like a precipice, like taking deadly poison. So there is no identification, absolutely, when you see the danger. Then what is my relationship to the world, to nature, to my woman, man, child? When there is no identification, is there indifference, callousness, brutality – say, ‘I don’t identify’ and put up your nose in the air? K:No, no. ¿Ven ustedes la verdad, la verdad de ello, que la identificación es la raíz del yo, con el pensamiento y todo lo demás? Eso es un hecho absoluto, como una cobra, como un animal peligroso como un precipicio, como tomar un veneno mortal. Así pues no hay identificación, en absoluto, cuando usted ve el peligro. ¿Cuál es pues mi relación con el mundo, la naturaleza, con mi mujer, hombre, niño? Cuando no hay identificación, ¿hay indiferencia, insensibilidad brutalidad? ¿Decimos 'no me identifico'? Y uno mira por encima del hombro?
1:29:47 WR: That would be very selfish.

K: No, not selfish. Is this what is going to happen? 		R:Eso sería muy egoísta.

K:No, no egoísta. ¿Es esto lo que va a suceder?

R:No.
1:29:55 WR: No.

K: No, sir, you can’t just say, no. Why not? It will happen if it is intellectual. 		K:No, señor, usted no puede decir 'no', simplemente. ¿Por qué no? Eso sucederá si es intelectual.
1:30:10 IS: It is not truth.

K: I have an ideal. 		S:No es la verdad.

K:Yo tengo un ideal.

R:Eso es lo que yo dije: uno no lo ha visto, entonces.
1:30:15 WR: That is what I said, you have not seen then. K:No. Pregunto, señor,¿es esa no-identificación un ideal, una creencia
1:30:17 K: No. I am asking, sir, is this non-identification an ideal, a belief, an idea which I am going to live with and therefore my relationship to the dog, to the wife, to the husband, to the girl, or whatever it is, becomes very superficial, casual. It is only when the truth that identification is absolutely cut out of one’s life, there’s no callousness then – because that is real. We haven’t solved the question yet of death. It is five minutes past one and we have to stop for lunch. una idea con la que voy a vivir? y por lo tanto, mi relación con el perro, con la esposa, con el marido con la chica, o lo que sea, se vuelve superficial, a la ligera. Es solamente cuando la verdad de que la identificación está absolutamente eliminada de nuestra vida; entonces no hay insensibilidad, porque eso es real. Aún no hemos solucionado la cuestión de la muerte. Es la una menos cinco, y tenemos que parar para almorzar.
1:31:18 WR: And in the afternoon, I have some more questions... R:Y por la tarde tengo más preguntas, una lista de cosas.
1:31:22 K: Good, sir.

WR:...a list of things. 		K:Bueno, señor. Las veremos.
1:31:26 K: Let’s go through them. R:Han estado trabajando en mi mente durante mucho tiempo.
1:31:29 WR: And these have been working in my mind for a long time. K:Vamos a hacerlo.
1:31:32 K: Let’s do it.

WR: I want to discuss them with you and today there is one session only we have this afternoon. 		R:Quiero discutirlas con usted y hoy sólo tenemos una sesión por la tarde.
1:31:41 GN: At four.

WR: At four. 		N:Esta tarde. A las cuatro.
1:31:43 K: You want some more sessions?
1:31:46 WR: Not possible today, because we are going to have lunch.
1:31:51 K: No, this afternoon we are going to meet.