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BR7879CBS3 - ¿Existe el libre albedrío? home
Tercer díalogo con eruditos budistas
Brockwood Park, Inglaterra
23 de junio de 1978


0:17 N:Sugiero que el Dr. Rahula haga todas las preguntas que tiene anotadas de manera que en el transcurso de esta discusión podamos cubrir el mayor terreno posible. Y yo tengo también que comentar dos o tres cosas. Quisiera hacerlo de tal manera que la discusión pudiera centrarse entorno a las preguntas.
0:45 R:¿por qué no formula usted su pregunta primero?
0:48 N:Mi pregunta es, en la filosofía Mahayana...
0:54 K:¿Podría usted explicar lo que es Mahayana?
0:59 N:Sí. En la filosofía budista; proviene de Nagarjuna.. probablemente el mayor pensador, siglo segundo; él hablaba mucho de sunyata el vacío, y ello está íntimamente asociado con 'insight' (percepción profunda) Y creo que todo el pensamiento budista posterior debe su fuerza a esta idea de Nagarjuna acerca de sunyata, de que es algo puro, prístino. Y no hay 'insight' sin sunyata. Por decirlo de alguna manera. Y también decía que sin comprensión de lo externo no hay posibilidad de adentrarse en lo interno. También hizo una afirmación, que parece ser errónea: samsara es nirvana, y nirvana es samsara.
2:06 B:¿Qué es samsara?
2:09 K:Señor, usted está usando palabras sánscritas quizás alguno de nosotros podamos entender pero tiene usted que explicarlo bien.
2:15 N:Samsara es la vida mundana con todos sus afanes, su sufrimiento y dukkha con todo su sufrimiento -samsara. Nirvana es un estado de libertad, dicha, liberación. Él dijo que samsara es nirvana, y que nirvana es samsara. Y esto lo explican los eruditos budistas, a través de Pratitysamutpada todo está interrelacionado origen condicionado. Esto ha tenido una influencia muy fuerte sobre el pensamiento budista actual, según entiendo. Y yo quisiera examinarlo en el contexto de lo que hemos estado hablando.
3:02 K:Yo no he comprendido la afirmación.
3:05 N:Lo primero es la importancia de sunyata.
3:13 K:¿Qué significa esta palabra 'sunyata'?
3:17 R:Desde el punto de vista budista, yo lo explicaré. Sunyata literalmente significa 'vacuidad', vacío.
3:30 K:La nada. Sunyata. Conozco el significado.
3:33 R:Ese es el sentido literal. Pero el significado es que los expertos occidentales en budismo lo atribuyen mayormente a Nagarjuna. Eso es incorrecto. Es Buda el que dijo esto primero, y Nagarjuna, como gran pensador... y filósofo, lo desarrolló como un sistema. Mientras que Buda lo expresó de una forma muy simple. Y Ananda, que fue el compañero, asociado, discípulo, más cercano a Buda, le preguntó un día: "Señor, se dice que el mundo es sunya, vacío... ¿Qué significa eso? ¿Hasta qué punto es sunya?" El dijo: "Ananda, es sin el 'yo' - él usó la palabra atta, atman- 'sin yo ni nada que pertenezca al yo, por lo tanto es sunya" 4:35 Está explicado muy claramente. En muchos otros lugares él le dijo a un hombre: 'Vea el mundo como sunya y usted será liberado' Y éstas son las afirmaciones originales. Nagarjuna adoptó esas ideas y las desarrolló en su Madhyamkiarika... ..basado en 'Pratityasamutpada' o sea, orígenes dependientes Yo más bien le llamaría génesis condicionado; y sobre esa filosofía de que todo es interdependiente, relativo, nada es absoluto todo es causa y efecto y la causa no puede estar separada del resultado, excepto que pueda disiparse 5:22 es una continuidad. Eso es también tiempo. Y sobre esta filosofía Nagarjuna desarrolló como sistema muy avanzado esta enseñanza de sunyata como vacío. Y eso es exactamente lo que también dice Krishnaji. No existe el yo; lo ves y todo problema se soluciona. No hay complicación, no hay problema. Así es como lo veo yo, en relación con su explicación. Luego, lo segundo que usted mencionó -¿cuál era la segunda pregunta?
6:01 N:La relación entre lo externo y lo interno.
6:06 R:Eso es exactamente lo que Krishnaji y el Dr. Bohm discutieron en... 'Realidad y Verdad' y que está publicado en ese nuevo libro, es decir Samrhitisatya y Paramarthasatya éstas son también propuestas filosóficas budistas aceptadas. Samrhitisatya es la verdad convencional, es lo que nosotros hacemos hablar, comer y todo esto, dentro de la dualidad, dentro de la relatividad. Usted no puede decir que esto sea falso, esta mesa. Pero en otro sentido esto no es así. Pero samrhitisatya es la verdad convencional. Paramartha-satya es la verdad última y absoluta. Estas dos tampoco pueden ser separadas.
7:01 N:Es cierto.
7:03 R:Ahora bien, Nagarjuna dice claramente en un lugar, en Madhyamika Karika El que no puede ver y no ve la verdad convencional es incapaz de llegar a la verdad última. La tercera cuestión que usted abordó, según creo, nirvana y samsara. También es, dice Nagarjuna, -realmente recuerdo las palabras incluso de memoria él dice que el nirvana no tiene diferencia en absoluto con samsara, y samsara no es diferente en absoluto de nirvana. Para clarificar la palabra 'samsara' en su estricta definición, samsara es la continuidad de nuestra existencia. Y recuerdo una vez yo le pregunté a Krishnaji en París personalmente - no había nadie excepto él y yo. K:¡Dos hombres sabios! (Risas)
8:08 R:No lo sé.
8:12 Pero le dije a Krishnají que hay una afirmación importante de Nagarjuna, así es muy interesante decirlo hoy. Yo le pregunté qué pensaba al respecto. Entonces, para mi sorpresa, dijo: "¿Quién es Nagarjuna?" Le dije: 'es su compatriota', porque él era de Andhra se supone que era de Andhra.
8:37 K:Oh! (Risas)
8:41 R:Y entonces le expliqué quién fue históricamente Nagarjuna como pensador y filósofo. Le dije que en la historia budista él es tal vez el pensador más atrevido. Entonces él me preguntó, cuáles fueron sus logros. Le respondí que no se puede decir, no lo sabemos, sólo conocemos sus escritos a través de lo que se escribió de él, pero de sus logros su comprensión espiritual, no podemos decir nada. Entonces Krishnaji hizo una pausa por un minuto y me preguntó:

. "¿Qué dijo Buda sobre todo esto?". Le respondí: Nada. 'Eso es correcto', entonces usted dijo con el dedo, eso lo recuerdo muy bien a Suares, ¿de quién era la casa?
9:28 K:De Suares.
9:30 R:Correcto. Porque yo siempre tenía dudas y no aceptaba la afirmación de Nagarjuna al decir tan clara y definitivamente que el nirvana y samsara son lo mismo.
9:44 K:No estoy del todo seguro que comprendamos, todos nosotros.
9:48 R:Sí, ¿explicará usted esta postura, señor?
9:50 K:No. ¿Puedo yo preguntar esto, para explicar un poco más?:
9:56 ¿Qué es lo que realmente significa samskara? R:Samsara.
9:58 K:Samskara en sánscrito.
10:00 R:Samsara, sánscrito, Palí, ambos - Samsara. Samskara es otra cosa.
10:07 N:Samskara es una palabra diferente.
10:15 R:Samsara literalmente significa vagar, irse, dar rodeos.
10:21 K:Y Samskara significa? R:Samskara significa construcción.
10:23 o sea, todo nuestro pensar. K:El pasado. R:Pertenece al pasado.
10:28 K:Correcto.
10:30 R:Pertenece al pasado. K:Sí lo he comprendido.
10:31 R:sí, eso pertenece al pasado.
10:32 Todas nuestras samskaras son fruto de la memoria
10:33 de los conocimientos, del aprendizaje....
10:35 K:Como un viejo, yendo hacia atrás y viviendo en el pasado.
10:43 Eso es.
10:48 R:Pero samsara es continuidad.
10:51 K:Continuidad, comprendo.
10:53 R:Al nirvana no lo podemos definir. K:No. ...sea lo que sea.
10:56 R:Sea lo que sea, nunca se ha definido en términos positivos por Buda.
10:59 Siempre que fue preguntado decía: No, eso no es nirvana.
11:09 K:Así es. Entonces ¿ha formulado usted sus preguntas?
11:11 N:Sí.
11:12 K:Ahora, señor, mejor formula las suyas también, en relación a lo que él ha dicho.
11:21 R:La pregunta no está dirigida a él, sino a usted.
11:27 Mi pregunta se la hago a usted. K:¿Qué?
11:28 R:Hay muchas preguntas pero no tengo mucho tiempo...
11:32 K:Tenemos mucho tiempo, señor.
11:34 R:Una pregunta es -diré dos al mismo tiempo, de modo que las pueda considerar una pregunta es que en la filosofía occidental, en el pensamiento occidental el libre albedrío ha jugado un papel muy importante. K:Libre albedrío.
11:52 R:Libre albedrío -absoluta libertad de la voluntad.
11:53 K:Libre voluntad.
11:54 R:Sí libre voluntad.
11:56 Según la misma filosofía... que ha mencionando el Sr. Narayan, relaciones condicionales, es decir, causa y efecto, según esa filosofía el budismo, una cosa así es imposible puesto que todo nuestro pensar, nuestras construcciones, obras, todo nuestro conocimiento está condicionado. K:Sí.
12:21 R:por tanto, si hay una voluntad libre
12:22 es libre solamente en sentido relativo, y no es una libertad absoluta. Esta es la postura budista.
12:39 Esa es una pregunta. K:Hablemos de ella, señor. ¿Qué es la voluntad? ¿Qué es la voluntad? ¿Cómo explicaría lo que es la voluntad?
12:55 R:Voluntad es que tu decides, tú quieres.
13:02 K:No, ¿cuál es el origen, el principio de la voluntad? 'Yo quiero hacer esto, no quiero hacer lo otro'. Ahora bien ¿cuál es el significado de la voluntad?
13:33 R:El significado de la voluntad es querer hacer. K. No, no.
13:36 De acuerdo, déjeme proseguir, entonces. ¿No es acaso deseo?
13:45 R:Es un deseo.
13:47 K:Deseo acentuado, intensificado, reforzado, al que llamamos voluntad.
13:55 B:A mí me parece que lo hacemos determinado. Nosotros determinamos el objeto del deseo. Decimos "Yo estoy determinado". K:En ello hay determinación.
14:02 B:Se fija ahí.
14:04 K:Yo deseo aquello, y para alcanzarlo hago un esfuerzo.
14:05 Ese esfuerzo, el motivo de ese esfuerzo es deseo. Así pues, voluntad es deseo ¿no es así?
14:24 R:Es una forma de deseo. K:Es una forma de deseo.
14:28 Ahora bien, ¿puede el deseo ser alguna vez libre? R:En absoluto.
14:33 Eso es lo que yo quería oír de usted. No, a usted no le gusta decirlo, pero yo quiero hacerlo.
14:50 K:El deseo nunca puede ser libre. Puedo cambiar los objetos del deseo; puedo desear un año comprar esto el año siguiente lo otro, cambiar; el deseo es constante, los objetos varían. Y el reforzamiento del deseo: 'voy a hacer eso', la voluntad está operando. La voluntad es deseo.

Ahora bien, puede el deseo jamás ser libre? R:No.
15:27 K:Pero decimos que hay libre albedrío porque puedo elegir entre esto y aquello
15:29 entre este trabajo y aquél, yo puedo ir excepto en los estado totalitarios -puedo ir de Inglaterra a Francia... Así pues la idea del libre albedrío está cultivada con un sentido de que los seres humanos son libres para elegir. ¿Qué significa eso de elegir? Yo puedo elegir entre pantalones tejanos y otra cosa entre este coche y el otro, entre esta casa, etc. .pero ¿por qué, siquiera, tengo que elegir? Aparte de las cosas materiales aparte de ciertos libros, etc. ¿por qué existe la elección? Yo soy católico, abandono el catolicismo y me convierto en budista zen. Y si soy zen, me convierto en otra cosa, y yo elijo. ¿Por qué? 16:58 ¿Por qué existe la elección, siquiera? la cual le da a uno la impresión de que soy libre para elegir. ¿Verdad, señor? Así pues pregunto ¿por qué hay necesidad de elegir, en absoluto? Si yo soy católico y he visto toda la significación del catolicismo con sus abstracciones, sus rituales dogmas, ya conocen todo este circo y lo abandono, ¿por qué tengo que unirme a otra cosa? Ya que cuando he investigado esto, he investigado todas las religiones. Me pregunto... La elección pues ha de existir cuando la mente está confusa. ¿No? Cuando está clara, no hay elección. ¿Es correcto?
18:21 R:Correcto. Pienso que usted ha respondido la pregunta, para mí ha respondido usted a la pregunta.
18:26 K:No la he respondido plenamente.
18:28 B:Pienso que los filósofos occidentales pueden no estar de acuerdo con eso.
18:32 No estoy seguro. K:No estarán de acuerdo. Naturalmente.
18:33 B:Ellos dicen que la elección no es deseo, que la voluntad no es deseo sino que la voluntad es otra cosa. Creo. Esa es mi impresión.
18:39 K:Sí, la voluntad es otra cosa.
18:41 B:La voluntad es un acto libre, un acto sano. K:La voluntad es algo heredado
18:45 o forma parte de un proceso genético, el querer, el ser.
18:56 B:Pero pienso por ejemplo, -no puedo asegurar que conozco mucho al respecto- pero los filósofos católicos puede que digan que cuando Adán pecó, deseó equivocadamente Digamos, hizo una mala elección, y nos metió en este camino.
19:12 K:¿Ve usted? Ese es un modo muy conveniente de justificarlo todo. B:Lo comprendo.
19:17 K:Primero inventamos a Adán y Eva
19:19 la serpiente, la manzana, y dios, luego ponerlo todo como el pecado original...
19:30 R:Mucha creación en eso, creación mental.
19:36 B:Creo que si uno observa, puedo ver que la voluntad es el resultado del deseo. Pero creo que la gente siente que la voluntad es algo enteramente distinto. K:Sí, la voluntad es algo sagrado.
19:44 B:Eso es lo que muchas personas piensan.
19:51 K:Algo derivado de un ser divino.
19:52 R:Según la filosofía occidental. K:más o menos.
20:02 No conozco mucho de filosofía occidental, pero de personas con las que
20:04 he hablado, y puede que ellas no estén suficientemente informadas me han dado la impresión de que la voluntad es algo no del todo humano, no del todo deseo, no del todo algo que uno cultiva. Ha nacido, del pecado original, del dios original, etc.. etc. Pero si uno deja todo esto a un lado, que es teórico, problemático y más bien supersticioso, y usted lo deja a un lado entonces, qué es la voluntad, y qué es la elección y qué es la acción sin elección ni la voluntad? ¿Lo siguen? Ese es el problema. Existe alguna acción que no esté combinada con la voluntad? ¿Comprenden? No sé lo que Buda...
21:35 N:¿Diría usted que el 'insight' no es resultado de la voluntad y no tiene nada que ver con la voluntad?
21:43 K ¡Oh, nada que ver en absoluto con la voluntad, ni con el deseo ni la memoria!.
21:50 N:Así pues el 'insight' es algo libre de la voluntad, y también del análisis.
21:58 R:Sí. El 'insight' es ver. Y en ese ver no hay elección, no hay discriminación. no hay juicios, no hay juicios de valor morales ni inmorales. Usted ve.
22:17 N:Así pues el insight no es resultado de la voluntad, ni resultado del análisis. K:No.
22:23 R:No.
22:24 K:Vean ustedes, esto se está volviendo teórico.
22:25 ¡Usted lo está poniendo tan teórico! N:Puesto que a través del análisis...
22:31 K:Discúlpeme señor,
22:32 Usted lo está volviendo teórico, lo ha definido. No es esto, no es aquello, no es aquello, y usted cree que tiene 'insight'. ¿No? N:No, yo no creo que tengo 'insight'.
22:43 K:Entonces ¿por qué lo discute?
22:44 N:No, porque hemos hablado del insight hasta ahora, o hemos estado viendo.
22:46 K:Ahora, Narayan, si puedo indicarlo, estamos hablando juntos de la acción
22:52 en la que no hay elección, en la que no hay esfuerzo como voluntad. ¿Hay una acción tal? No lo sé, señor, por favor.
23:21 R:Sí hay una acción tal.
23:25 K:¿Usted la conoce? ¿O es una teoría? Perdóneme, tengo que tenerlo claro. Perdone, señor, quiero salir de ahí, si me perdonan no es descortesía uno debería salir de las teorías, de las ideas, de las conclusiones. Pero descubrir por uno mismo la verdad de esta materia: o sea, ¿existe una acción en la que no haya ningún esfuerzo de la voluntad y por tanto sin elección? Así pues, ¿qué es acción correcta en la que no haya ni voluntad, ni elección, ni deseo, puesto que la voluntad forma parte del deseo, etc.? 24:27 Para descubrir eso uno ha de tener muy clara, -¿no?- la naturaleza del deseo. Y el deseo forma parte de la sensación, y siendo el deseo parte de la sensación y el pensamiento se identifica con esa sensación y mediante la identificación se construye el 'yo', el ego

y el ego entonces dice: 'tengo que', o 'no quiero..." Entonces, estamos tratando de averiguar si hay una acción que no esté basada en el principio de ideales, en el deseo, la voluntad; no espontánea esa palabra es bastante peligrosa porque nadie es espontáneo uno piensa que puede ser espontáneo pero no hay tal cosa, porque uno debe ser totalmente libre para ser espontáneo. 25:52 ¿Entienden? Así pues, ¿hay tal acción? Porque la mayoría de nuestras acciones tienen un motivo. ¿Correcto? Y motivo significa movimiento: quiero construir una casa, quiero a esa mujer o a ese hombre; me siento herido psicológicamente o biológicamente y mi motivo es devolver la herida -así que siempre hay .alguna clase de motivo en la acción que realizamos en la vida diaria. Entonces la acción está condicionada por el motivo. El motivo forma parte del proceso de identificación. Si comprendo, pues, -no es que 'comprenda' sino que si hay una percepción de la verdad de que la identificación construye toda la naturaleza y la estructura del yo entonces ¿hay una acción, que no nazca del pensamiento? 27:26 No sé... ¿Estoy en lo cierto, señor?
27:28 B:Sí, ¿podríamos preguntar por qué -antes de que entremos en ello- por qué hay identificación? ¿por qué es tan predominante? K:¿Por qué el pensamiento identifica?
27:34 B:Con la sensación y otras cosas.
27:38 K:¿Por qué hay identificación con algo?
27:42 B:Especialmente la sensación. K:Sí, la sensación.
27:46 Respóndanlo, señores. Yo no sé... Todos ustedes son expertos..
27:51 N:¿Es la misma naturaleza del pensamiento, el identificar.
28:02 o hay formas del pensamiento que no se identifican con las sensaciones?
28:19 K:Narayan, ¿por que usted -si puedo de nuevo, con mucha cortesía y respeto, etc. etc. ¿por qué hace usted esta pregunta? ¿Es una pregunta teórica o una cuestión real? ¿Por qué usted, Narayan, identifica? N:Deje que lo ponga de esta manera...
28:39 K:No, no lo voy a poner diferente.
28:42 N:Lo único con lo que yo puedo identificarme es con la sensación
28:45 no tengo nada más con que identificarme.
28:53 K:Entonces, ¿por qué le da usted importancia a la sensación? ¿Dice usted, soy un ser con sensaciones y nada más? N:No, no.
29:05 K:¡Ah, eso es!
29:08 N:Si tengo que identificarme con algo, sólo puede ser con las sensaciones.
29:11 B:Hay una dualidad en la identificación? K:¡Por supuesto!
29:14 B:¿Podríamos aclararlo?
29:17 K:En la identificación, tal como lo mencionó usted, hay dualidad
29:18 el que se identifica y lo identificado.
29:20 B:Es posible que uno intente superar la dualidad a través de la identificación
29:27 diciendo "yo no soy diferente" cuando lo es, o cuando siente que no lo es.
29:39 K:Ve usted, yo no quiero entrar en el terreno de las ideologías, teorías. No tengo ningún interés en ello. Sino que realmente, al investigar, quiero averiguar quizás he descubierto, pero al hablar juntos ¿hay una acción donde no esté el yo? En la vida diaria, no en el nirvana, cuando haya alcanzado la libertad y todo lo demás, quiero hacerlo en esta vida, mientras vivo. Lo cual significa que tengo que descubrir la mente tiene que descubrir una acción que no tenga causa es decir, sin motivo; una acción que no sea resultado o el efecto de una serie de causas y efectos. Si eso existe, la acción está siempre ligada, encadenada. ¿Lo explico con claridad?
31:00 R:Sí, siga.
31:03 K:Así pues, ¿hay tal acción?
31:10 B:Bueno, me parece que no podemos encontrarla en tanto estemos identificando...
31:13 K:Es cierto. Eso es por lo que dije que en tanto exista la identificación no puedo encontrar la respuesta.
31:21 B:Pero ¿por qué el pensamiento identifica?
31:24 K:¿Por qué el pensamiento se identifica con las sensaciones?
31:28 B:¿Es eso irresistible, o es algo que simplemente se pueda dejar a un lado?
31:33 K:No sé si eso es irresistible, o forma parte de la sensación. B:¿Cómo es eso?
31:41 K:Investiguémoslo.
31:43 No me gusta...
31:45 B:¿Usted piensa que la sensación está detrás de eso?
31:48 K:Tal vez, cuando digo tal vez esa palabra está empleada con el propósito de investigar, no... no sé sino, investiguemos. Pero puede ser. Así pues, ¿por qué las sensaciones se han vuelto tan importantes en la vida? sensaciones sexuales, la sensación del poder, tanto oculto o poder político, económico, o poder de una mujer respecto a un hombre o de un hombre respecto a una mujer, poder del entorno la influencia del entorno, las presiones, ¿por qué? ¿Por qué el pensamiento ha cedido a esta presión? ¿De acuerdo, señor?
32:41 B:¿Es que la sensación necesariamente produce una presión?
32:47 K:Sí, cuando se ha identificado.
32:49 B:Sí, pero entonces son las dos cosas juntas.
32:51 K:Ya sé, pero vayamos un poco más allá. ¿Qué queremos decir con sensación?
33:10 B:Bueno, me parece que podemos tener una sensación recordada de placer.
33:16 K:Los sentidos, los sentidos operando tocar, saborear, ver, oler, escuchar.
33:23 B:La experiencia que ocurre entonces; y también el recuerdo de ello.
33:30 K:No, el recuerdo está sólo cuando hay una identificación con ello.
33:37 B:Estoy de acuerdo. Sí.
33:38 K:Cuando no hay identificación, los sentidos son sentidos. Pero ¿por qué el pensamiento se identifica con los sentidos?
33:52 B:Sí, esto todavía no está claro.
33:54 K:Ya sé, vamos a aclararlo.
33:58 B:Dice usted que cuando la sensación es recordada entonces tenemos la identificación?
34:06 K:Sí.
34:09 B:¿Podemos aclararlo más?
34:11 K:Vamos a hacerlo. Trabajemos en ello. Hay la percepción de un lago placentero al ver un hermoso lago, ¿qué tiene lugar en ese ver? No está sólo el nervio óptico, el ver con el ojo, sino también los sentidos están despiertos, el olor del agua, los árboles reflejado en él...
34:59 B:¿Podríamos pararnos un momento? Cuando usted dice 'ver', por supuesto que ve a través del sentido visual.
35:05 K:Estoy usando puramente el sentido visual.
35:07 B:Ahora, por eso usted tiene ya el sentido visual despierto, meramente para ver. ¿Es eso lo que usted quiere decir?
35:13 K:Sí.
35:16 Simplemente veo. B:Visualmente.
35:17 K:Visualmente, ópticamente simplemente estoy viendo, entonces ¿qué ocurre?
35:22 B:Y los otros sentidos empiezan a funcionar.
35:24 K:Y los demás sentidos empiezan a operar. ¿Por qué no se para ahí?
35:30 B:¿Cuál es el siguiente paso?
35:31 K:El siguiente paso es que el pensamiento entra ¡qué bello es eso! Quisiera poder quedarme.
35:39 B:Así, el pensamiento lo identifica?
35:40 K:Sí.
35:41 B:El dice: "Es eso"
35:42 K:Sí, porque en eso hay placer.
35:46 B:¿En qué?
35:48 K:En ver, y en el gozo de ver

entonces el pensamiento entra a actuar y dice: 'Tengo que tener más, tengo que construir una casa aquí, es mío'
35:57 B:Pero, ¿por qué hace eso el pensamiento?
36:00 K:¿Por qué el pensamiento interfiere con los sentidos, es eso? Ahora, espere un minuto, señor. Desde el momento en que los sentidos obtienen placer, y dicen 'Qué encantador" y se para ahí, el pensamiento no entra.
36:27 K:¿Correcto?
36:29 B:Así es.
36:31 K:Ahora bien, ¿por qué entra el pensamiento? Si es doloroso, el pensamiento lo evita...
36:42 B:Así es.
36:45 K:... no se identifica con eso.
36:47 B:Se identifica contra ello, dice: "Eso no lo quiero".
36:50 K:No, déjalo, aléjate, niégalo o apártate... Pero si es placentero, cuando los sentidos empiezan a disfrutar dice: "qué bueno!", entonces el pensamiento empieza a identificarse con ello. B:Pero ¿por qué? quiero decir.
37:10 K:¿Por qué? Por el placer.
37:12 B:Pero por qué el pensamiento no lo deja, cuando se apercibe de lo fútil que es?
37:16 K:Oh, esto es mucho después. B:Queda más lejos.
37:22 K:Cuando se vuelve doloroso, cuando es consciente de que la identificación engendra
37:23 tanto placer como temor, entonces empieza a cuestionar.
37:24 B:Bueno, ¿está usted diciendo que...l
37:35 el pensamiento ha efectuado un simple error en sus comienzos? ¿una especie de inocente error?
37:40 K:Sí, eso es. El pensamiento se ha equivocado identificándose con algo que le trae placer, o que hay placer en algo. B:Y el pensamiento intenta hacerse con ello.
37:53 K:Hacerse con ello.
37:55 B:Para hacerlo permanente, tal vez. K:Permanente, eso es, lo cual es memoria.
37:56 un recuerdo del lago, con los narcisos
38:00 los árboles, el agua, y la luz del sol, y todo lo demás.
38:13 B:Ahora comprendo que el pensamiento ha cometido un error y más tarde descubre dicho error pero parece ser demasiado tarde, porque no sabe cómo pararlo.
38:21 K:Ahora está condicionado.
38:24 B:Así podemos aclarar el por qué no puede dejarlo, ¿ve usted?
38:27 K:Por qué no puede dejarlo.
38:30 Ese es todo nuestro problema. B:¿Intentamos aclararlo más?
38:33 K:¿Por qué el pensamiento no puede dejar algo que sabe o es conciente de que es doloroso?
38:40 B:Sí.
38:42 K:Es destructivo. ¿Por qué? Siga, señor, ¿por qué? Señor, tomemos un ejemplo simple: psicológicamente uno se siente herido...
39:07 B:Bueno, esto viene luego.
39:08 K:Lo estoy tomando como ejemplo, no importa si después... uno se siente herido. ¿Por qué no puede abandonar inmediatamente esa herida? conociendo que esta herida va a crear muchísimo daño. O sea, cuando me siento herido construyo una valla a mi alrededor, para no volver a ser herido. Hay miedo, aislamiento, acciones neuróticas, y todo lo que sigue. El pensamiento ha creado la imagen de mi mismo, y dicha imagen se siente herida.

¿Por qué no dice el pensamiento: "Sí, por dios, lo he visto", y lo suelta de inmediato? ¿Verdad? Es la misma cuestión.
39:59 B:Sí.
40:01 K:Porque cuando suelta la imagen no queda nada.
40:06 B:Entonces tiene usted otro ingrediente: porque el pensamiento quiere aferrarse al recuerdo de la imagen.
40:12 K:aferrarse a los recuerdos que han creado la imagen.
40:16 B:Y que pueden crearla de nuevo, y el pensamiento siente que son muy valiosos.
40:21 K:Sí, son muy valiosos, nostálgico, y todo lo demás.
40:26 B:De alguna forma le da un valor muy alto a todo eso. ¿Cómo llegó a eso?
40:34 ¿Por qué le ha dando tanto valor a la imagen? B:Sí.
40:38 K:¿por qué la imagen que ha creado el pensamiento se ha vuelto tan importante?
40:47 B:Si puedo decir que al principio hubo un simple error y el pensamiento creó una imagen del placer, y pareció volverse muy importante, y fue incapaz de soltarla.
41:02 K:Sí, ¿por qué no lo hace? Señor, si abandono el placer si el pensamiento abandona el placer, ¿qué queda?
41:13 B:No parece que pueda volver al estado del principio, cuando no era nada.
41:17 K:Ah, eso es el estado primigenio. Esa es la cosa.
41:21 B:Es incapaz de regresar a ese estado.
41:22 K:No puede porque el pensamiento -ya sabe, todo lo demás.
41:25 B:Creo que lo que ocurre es que cuando el pensamiento piensa abandonar el placer que se ha vuelto muy preciado, entonces el mero pensamiento de eso es doloroso.
41:36 K:Sí el abandonar es doloroso.
41:37 B:Y por lo tanto el pensamiento huye de eso.
41:40 K:Sí, así pues se aferra al placer. B:No desea encararse con el dolor.
41:44 K:Hasta que hay una recompensa mayor para el placer, que será un placer mayor.
41:46 B:Eso no es cambio, ¿no?
41:50 K:Por supuesto.
41:52 B:Pero el pensamiento ha caído en una trampa que ha construido
41:54 porque inocentemente ha recordado el placer y gradualmente lo ha vuelto importante, y entonces ha sido demasiado doloroso
42:09 abandonarlo. K:Abandonarlo.
42:10 B:Porque cualquier cambio desde la eliminación del placer es doloroso.
42:14 K:Porque después no tiene nada más, entonces está asustado.
42:18 B:Pero ve usted, al principio no le asustaba no tener nada. K:Sí.
42:22 B:Ahora, sí.
42:23 K:Sí, al principio, siendo el principio el origen del hombre.
42:24 B:Sí.
42:31 K:Los comienzos del hombre -¿Podemos incluso cuestionar eso?
42:32 B:Tal vez no.
42:37 K:Los orígenes del mono.
42:38 B:Si usted retrocede lo suficiente.
42:41 Usted quiere decir que eso ha sucedido desde hace mucho tiempo pero el pensamiento ha construido esta trampa que ha empeorado gradualmente.
42:53 K:¿Diríamos que, siendo el cerebro muy antiguo -todos nuestros cerebros lo son el mero remontarse más y más a sus orígenes, usted nunca puede descubrir... Pero puedo decir que mi cerebro es ahora tal como es el cual es muy antiguo, está condicionado, en términos de placer y de dolor.
43:23 B:Sí. Se dice que el viejo cerebro también es la parte emocional del cerebro.
43:27 K:Por supuesto, emocional y todo lo demás, sensorial. Así pues, ¿dónde estamos?
43:36 B:Decimos que este cerebro se ha condicionado a través de la memoria contínua la imagen del placer, lo desagradable de soltarla y el temor.
43:46 K:Así pues se aferra a algo que conoce.
43:48 B:Que conoce y que le resulta muy valioso.
43:51 K:Pero no sabe que eso va a engendrarle miedo.
43:55 B:Incluso si lo sabe, sigue aferrándose.
43:56 K:Pero él antes escapará del temor, con la esperanza de que el placer continuará.
44:01 B:Pero creo que al final empieza a volverse irracional porque crea presiones que vuelven al cerebro irracional
44:12 e incapaz de poner esto en orden. K:Sí. ¿Dónde nos hallamos, al final de esto? Partimos, no es cierto, Dr. Bohm, de si hay una acción en la que no haya motivo, ninguna causa en la cual el yo no entre en absoluto. Por supuesto que la hay. La hay cuando no está el yo, es decir, no tiene lugar el proceso identificador. Hay la percepción de un bello lago con todo el colorido, con su gloria y belleza, y ello es suficiente. No cultivar el recuerdo que se desarrolla mediante el proceso de identificación. ¿Correcto?
45:25 B:Eso siempre trae consigo la pregunta: ¿Cómo hemos de parar esta identificación? K:No pienso que hay un 'cómo'...
45:30 B:De acuerdo, pero entonces ¿qué hacemos?
45:32 K:..que significa meditación, control, practicar, practicar, practicar.
45:34 Y ese sistema vuelve la mente mecánica, torpe -perdónenme y literalmente incapaz de recibir nada nuevo.
46:00 S:Si ella imita, si simplemente lo imita, eso es precisamente lo que ocurre Si estas prácticas se realizan con imitación, imitación, imitación...
46:14 R:Quiere decir que si esa práctica se convierte en imitación...
46:18 S:Entonces es un condicionamiento terrible.
46:20 R:... entonces la mente es mecánica.
46:22 K:¿Qué quieren decir con 'imitación'?
46:25 S:Si usted me dice - simplificándolo mucho tres veces al día pon la mano en el suelo, y algo va a suceder. K:Y yo lo hago.
46:34 S:Y yo lo hago
46:35 yo no pienso al respecto, no investigo en ello, no digo ¿por qué? Ahora, ¿qué sucede? ¿Por qué tengo que hacerlo? Si yo no cuestiono si simplemente lo hago de forma mecánica, nada va a ocurrir sólo me volveré más y más liado. Pero si indago en ello, por qué, para qué, cuál es mi reacción...
46:56 K:Mi cuestión es, He escuchado a alguien que dice: pon tu mano ahí y entonces empiezo a inquirir, pero no acepto que nadie que me diga que tengo que poner la mano ahí, entonces no tengo que indagar. ¿Recuerdan aquella famosa anécdota de un gurú tenía un gato favorito, y muchos discípulos. Cada mañana, antes de empezar la meditación .él cogía el gato, se lo ponía en su regazo y meditaba. Y cuando murió los discípulos tenían que buscar a un gato por ahí.
47:43 R:Yo la he oído de forma diferente. Al gato se le encerraba de forma que no pudiera aparecer y escuchar.
47:48 K:Lo mismo. Ven, nuestras mentes son mecánicas de todas formas, se han hecho mecánicas. ¿Podemos investigar por qué nos hemos vuelto mecánicos más que practicar lo que no es mecánico, lo cual puede ser mecánico.
48:27 S:Podemos, ya que ha habido gente que ha sido íntegra, antes que nosotros. K:Yo no lo sé.
48:42 S:O eso parece.
48:44 Si sobresalgo en mi búsqueda. K:No conozco a nadie.
48:47 S:Parece probable. K:¿Ve? Usted lo acepta.
48:48 S:Lo contemplo como una tesis posible.
48:50 K:Yo no lo sé. Empiezo conmigo mismo.
48:52 No miro a alguien que sea iluminado.
48:56 Yo no lo sé. Puede que ellos se estén auto engañando.
49:07 S:Eso es por lo que intento descubrir...
49:11 K:Así que uno tiene que empezar por sí mismo. Uno mismo ya es de segunda mano, viviendo en la sombra de otros así pues, ¿para qué mirar a otros? Así que aquí estoy yo. Y desde ahí empiezo. Es así de simple, mientras que lo otro nos lleva a tantas complicaciones.
49:38 S:No lo veo necesariamente como una complicación. Si tengo una idea de que hay algo más que mi ilusión mi sufrimiento, mi estado general de insatisfacción en la que me encuentro y la cual tengo que encarar si no pienso que hay otra posibilidad entonces puede que ni siquiera lo intente. Si veo que puede haber una posibilidad no necesito tomarla como verdadera pero me da la sensación que merece la pena intentar trabajar conmigo misma, como mi tema de experimento, trabajarlo.
50:17 K:¿Por qué quiere usted un motivo?
50:22 S:Pienso que es casi imposible no empezar con ese motivo
50:28 porque eso empieza por sí mismo. K:No señora, estamos hablando de lo mismo, ¿no es cierto? Simplemente quiero conocerme, no porque yo sufro, paso por... ya sabe Simplemente quiero saber qué soy. no según alguien, sino simplemente conocer acerca de mí mismo. Así que empiezo a inquirir, empiezo a mirar en el espejo, que soy yo mismo.

El espejo dice: tus reacciones son éstas y en tanto tengas estas reacciones vas a pagarlo caro vas a sufrir. Eso es todo. Tal como ahora soy, un ser humano común, que conoce todas mis reacciones feas, placenteras, odiosas, todas las reacciones que uno tiene dar lugar a una observación en la que no haya motivo para refrenar ni para expandir reacciones?
51:45 Me pregunto si me explico claramente. S:Sí.
51:46 K:¿Cómo tengo yo que observarme a mi mismo sin causa? La causa generalmente es castigo o recompensa. Lo que es evidentemente demasiado absurdo, como un perro al que se entrena. Así pues, ¿puedo mirarme a mi mismo sin motivo? Sigan, señores.
52:19 S:En este estadio de la investigación, donde estoy empezando a intentar hacerlo para empezar no puedo hacerlo, estoy demasiado condicionada.
52:32 K:No, no lo admitiría eso. Usted está siempre pidiendo ayuda.
52:39 S:No, pero en el mismo sentido que hago un entrenamiento físico, puedo hacerlo despacio, no inmediatamente, el mirar, aguantar la proximidad de las cosas que normalmente no me gusta ver en mi.
52:59 K:Comprendo eso, señora. Lo que igual que: No tengo músculos para hacer determinados ejercicios. en una semana tendré músculos, haciendo ejercicio. La misma mentalidad se traslada Yo no me conozco a mí mismo, pero gradualmente aprenderé acerca de mí mismo.
53:21 S:No es que necesite aprender gradualmente -hemos de tener mucho cuidado aquí no es que necesite aprender gradualmente de mí misma es sólo que tengo que desarrollar el valor, la fuerza para aguantarme a mí misma.
53:37 K:Es lo mismo. Es lo mismo. No tengo la fuerza, la fuerza física para hacer ciertos ejercicios la misma operación mental funciona psicológicamente. soy débil, pero tengo que volverme fuerte.
53:54 S:No es que tenga que volverme fuerte. Pienso que aquí es dónde uno se mete en un...
54:00 K:cul-de-sac (callejón sin salida)
54:01 S:Sí, no es por el motivo, es el mismo sufrimiento real y el mirar sufrir y mirar, sufrir y mirar y ahí hay un factor cambiante, que al final lo hace posible.
54:18 K:Lo cual es de nuevo gradual, evolución. Yo digo que eso es totalmente -si puedo indicarlo, no estoy corrigiéndole- eso no lleva a nada, eso es una ilusión.
54:34 S:No necesita llevar a ningún lado, pero se continua en ese espíritu..., con esa actitud, no es que saque nada de ello entonces hay un cambio repentino posible, y sucede. Si es que lo hemos hecho, y yo quisiera apuntar otra cosa al respecto: tanto si lo hemos hecho partiendo con ese motivo y hemos cambiado y empezado despacio el otro sistema como si lo hemos hecho sin saberlo, de forma que puede suceder de repente sobre la base de la vida que hemos vivido realmente no hay diferencia.
55:11 K:Señora, o bien tiene usted un 'insight' inmediatamente, o no lo tiene.
55:15 S:Sí, esto es verdad, pero ¿qué nos ha llevado a él? Ése es el punto.
55:19 K:Ah, no hay preparación, que significa tiempo o sea, cultivar la identificación, el 'yo'.
55:28 S:No.
55:29 K:por supuesto. Desde el momento en que permite el tiempo, es el cultivo del yo. S:No necesariamente.
55:35 K:¿Por qué dice 'no necesariamente'?
55:38 S:Si lo hago por algo que quiero sacar de ello
55:43 entonces es ciertamente un cultivo del yo.
55:54 K:Señora, como dijimos ahora mismo, el 'insight' está desprovisto de tiempo y de memoria. El 'insight' es atemporal, tiene que suceder. Usted no puede llegar a él gradualmente, no es algo cultivado por el pensamiento. Tener un 'insight' de uno mismo instantáneamente, no poco a poco. ¿Es posible?
56:29 S:Sí.
56:30 K:No, no diga que sí, estamos investigando.
56:32 S:Entonces diría, con mi convicción y experiencia, diría que sí. K:¿Decir sí a qué?
56:40 S:Que sí es posible.
56:43 K:Eso significa que si usted tiene un 'insight', éste borra al yo
56:46 no momentáneamente, no momentáneamente. ¿Entonces diría usted que la acción entonces, es sin motivo? ¿Conoce usted tal acción? No ocasionalmente, sino viviendo una vida de cada día. Yo no quiero ser alimentado ocasionalmente, sino cada día. No quiero ser feliz ocasionalmente, quiero tener usted ya conoce todo lo demás. Siendo que el 'insight' está desprovisto de tiempo y divorciado de la memoria y del pensamiento, ¿hay por lo tanto una acción nacida del 'insight'? ¿Comprenden? R:Si usted tiene un 'insight' -no digo 'tuvo'
58:24 porque eso significa, de nuevo, memoria, pasado... K:Tener 'insight'
58:30 R:Si usted tiene 'insight'
58:32 no hay excepción, todas nuestras acciones carecen de motivo.
58:43 K:Disculpe de nuevo: ¿Estamos hablando teóricamente o de la realidad?
58:48 R:De la realidad.
58:51 K:Eso significa que la acción es correcta, esmerada y recta a lo largo de la vida.
59:03 R:Sí. Usted puede cometer errores, señor, técnicamente.
59:11 K:No, no estoy hablando de técnicamente.
59:13 R:Pero no hay 'ego', no hay motivo, si usted tiene este 'insight'. Cada acción...
59:21 K:¿Tiene usted ese 'insight? No usted, señor, ¿tiene uno 'insight' ese 'insight' -percepción- de toda la naturaleza del yo? No argumentos no inducciones, ni deducciones, ni conclusiones sino tener un 'insight' de la naturaleza del yo. Y por lo tanto el yo, si hay un 'insight' acerca del 'yo' entonces la acción seguirá inevitablemente de dicho 'insight'.
59:59 S:¿Puedo aclarar un punto que siento con mucha fuerza? .No es que 'yo' tengo el 'insight', eso no es posible. Se da ese 'insight' K:¿Qué? ¿Hay tal 'insight'?
1:00:12 S:Hay el 'insight'
1:00:14 No es que 'yo' lo tenga.
1:00:19 N:No es que yo tenga 'insight', sino que hay 'insight'.
1:00:24 K:Yo no tengo ningún 'insight', soy simplemente ciego. Si digo: 'Tengo un insight en eso', estoy un poquito perturbado mentalmente. Así pues, ¿de qué estamos hablando? Usted hizo una pregunta, señor.
1:00:44 R:Por supuesto, nos hemos alejado mucho de mi pregunta.
1:00:47 K:Ya lo sé.
1:00:49 R:Olvidémonos de esa pregunta, ella ha sido respondida.
1:00:52 K:Volvamos a ella.
1:00:55 R:Esa pregunta usted la ha respondido. Luego hay otra pregunta también relacionada. Sabe usted, hay -tal vez conoce esta teoría, muchas personas afirman que nosotros pensamos en una lengua, hay una creencia.
1:01:17 Muchas personas lo dicen.
1:01:17 K:¿Qué? R:Que se piensa en un lenguaje. Muy a menudo me preguntan ¿en qué idioma piensa usted? Les digo: "No lo sé. No hay lenguaje en el pensar" El pensamiento no tiene idioma, y es interpretado inmediatamente al idioma más cercano.
1:01:41 K:Señor, ¿podría usted transmitirme su pensamiento sin la palabra?
1:01:45 R:Esa es la cuestión. Cuando uno transmite el pensamiento, es interpretado.
1:01:49 K:No, señor.
1:01:58 ¿Podría usted transmitirme su pensamiento sin la palabra?

1:02:01 R:Eso depende del
1:02:04 nivel. K:Lo cual ¿qué significa?

R:No sé si usted lo acepta, o si tiene esa experiencia
1:02:16 sin hablar, sin palabras, hay comunicación. K:O sea, sólo puede haber comunicación, comunión cuando usted y yo estamos en un mismo nivel, con la misma intensidad, al mismo tiempo. ¿Correcto? Lo cual ¿qué es? Cuando usted y yo estamos en el mismo nivel, con la misma intensidad al mismo tiempo, ¿qué es eso? Entonces las palabras no son necesarias.
1:03:04 R:No.
1:03:07 K:¿Qué es esa cosa?
1:03:10 R:Puede decir si le gusta, que es el pensamiento.
1:03:17 K:No, no. Señor, cuando ambos estamos así, ¿cuál es la cualidad de ese estado? No la ausencia de pensamiento, sino la cualidad, el perfume, la cosa. ¿Le llamaría usted amor?
1:03:53 R:Sí.
1:03:54 K:No, no lo diga, no lo diga.
1:03:56 R:Pero usted me preguntó, ¿o simplemente lo responderá usted? Me confunde cuando usted me pregunta y la gente espera que responda.
1:04:08 K:Señor, cuando dos personas tienen esta cualidad extraordinaria de este estado, las palabras no son necesarias. Hay ahí esa cualidad de amor que existe y por lo tanto las palabras se vuelven innecesarias. Hay una comunicación instantánea. Ahora bien, para la mayoría de nosotros, el lenguaje nos dirige. ¿Verdad? ¿Verdad, señor? El lenguaje nos dirige, nos presiona, nos moldea. Nuestras mentes están condicionadas por el lenguaje o sea, el lenguaje, las palabras, nos dirigen, nos fuerzan. 'Yo soy inglés' -el lenguaje, y los contenidos de ese lenguaje. ¿Cierto? Y si usamos palabras sin que el lenguaje nos dirija las palabras entonces tienen un significado enteramente diferente.
1:05:52 N:El lenguaje no le dirige a usted, sino que usted dirige el lenguaje.
1:05:55 K:Eso es.
1:05:57 B:Creo que comúnmente estamos identificados con nuestro lenguaje y por lo tanto nos dirige, pero si somos libres de la identificación...
1:06:07 K:Por eso es extraordinario hasta qué punto el lenguaje nos ha configurado. 'Yo soy comunista'.
1:06:14 B:Eso es una identificación.
1:06:15 K:Eso es, eso es.
1:06:17 B:Pero ¿cree usted que el lenguaje es la mayor fuente de identificación?
1:06:21 K:Una de ellas.
1:06:22 B:Una de las mayores. K:Sí.
1:06:25 R:No sé si sería útil, quisiera recordar aquí
1:06:27 una actitud muy importante de la filosofía budista Mahayana. O sea, se dice que el mundo está atrapado en el lenguaje.. Naamkaya, Padakaya Vyanjana...
1:06:44 K:En sánscrito también.
1:06:47 R:Sí, éstas son palabras sánscritas. Y se dice que el hombre ordinario está atascado en las palabras igual que un elefante en el barro, y así hay que ir más allá de las palabras Nam, Pada, Vyanjana, verlas. Puesto que mientras uno está, como usted dice, dirigido por el lenguaje...
1:07:18 K:¿Lo está usted?
1:07:23 R:¿Me lo pregunta personalmente?
1:07:25 K:Sí, ¿está usted?, ¿estoy yo?, ¿está el Dr. Bohm dirigido por el lenguaje?
1:07:41 R:Eso no lo puedo ver. Usted lo responde.
1:07:46 K:(Risas) Yo puedo responder por mi mismo, pero le estoy preguntando a usted.
1:07:52 R:Sí, usted responda por sí mismo. K:Oh! Absolutamente.
1:07:54 R:Es suficiente.
1:07:56 K:No es suficiente.
1:07:59 N:Pero pienso que cuanta más habilidad o escolaridad tenga uno con el lenguaje
1:08:03 supongo que hay mayor posibilidad de estar atrapado en él.
1:08:15 R:Sí, ciertamente.
1:08:20 N:Mientras que el hombre sencillo puede usarlo simplemente para comunicase.
1:08:26 K:Señor, eso era su pregunta si el pensamiento tiene palabras, si el pensamiento forma parte de las palabras. ¿Crea la palabra al pensamiento, o el pensamiento crea la palabra? El huevo...
1:08:57 B:Una vez usted hizo la pregunta: ¿hay pensamiento sin la palabra?
1:09:01 K:Eso es lo que quiero... Es muy interesante, señor, ¿nos adentramos un poco en ello? ¿Quiere adentrarse en eso, señor?
1:09:10 R:Si hay pensamiento sin la palabra.
1:09:11 B:Esa es la cuestión.
1:09:17 R:Pienso que el pensamiento no tiene palabras. El pensamiento no tiene palabras. El pensamiento es una imagen.
1:09:25 K:No, estamos usando la palabra en el sentido de incluir el símbolo, la imagen, el cuadro, la palabra, todo eso.
1:09:38 B:La palabra fácilmente se puede convertir en una imagen, por ejemplo por un artista, un artista puede transformar una descripción en una imagen o viceversa, la imagen puede ser descrita y transformada en palabras. Tienen un contenido equivalente.
1:09:58 K:Señor, ¿cuál es el origen del pensamiento? Si tuviera usted que descubrirlo, no lo que dijo Buda; si como ser humano tuviera usted que descubrir, tuviera que averiguar de lo contrario le fueran a cortar la cabeza algo tremendamente importante que tiene usted que descubrir ¿qué haría usted? ¿Cuál es el origen del pensamiento? Dios hizo el mundo y el verbo se hizo carne... ¿Qué es eso? al principio de la Biblia, Génesis. Lo he olvidado.
1:10:52 R:Lo he olvidado, no puedo recordar el Génesis
1:10:55 K:Lo siento, esto es de dominio común, se oye en...
1:11:02 K:Por favor, señor, responda esa pregunta.
1:11:08 R:¿Hay un origen?
1:11:11 K:¿Hay...? R:Si hay un origen.
1:11:12 K:Tiene que haberlo.
1:11:13 R:¿Por qué tiene que haberlo?
1:11:15 K:De otra forma... -En usted señor, ¿cuál es el origen?
1:11:16 R:Ningún origen.
1:11:24 K:Naturalmente, señor, tiene que haber un comienzo del pensamiento
1:11:26 R:Eso es otra falacia, una forma errónea de mirarlo.
1:11:33 K:No, no, no.
1:11:39 R:Por preguntar que todo tiene que tener un comienzo.
1:11:41 K:No, no estoy preguntando que todo tiene un comienzo.
1:11:44 Sólo pregunto, con el fin de descubrir, cuál es el origen del pensamiento. ¿Cómo empezó el pensamiento? Con el perro -¿sigue usted? -con los animales, todo lo que vive todos ellos piensan, de diferentes maneras, o sienten, etc. Tiene que haber un comienzo de eso. ¿Qué es eso en los seres humanos?
1:12:38 S:Si no tuviéramos ningún deseo, no tendríamos pensamiento.
1:12:42 K:No, no es cuestión de eso.
1:12:45 B:¿ Está usted hablando del pensamiento sin identificación, o con identificación?
1:12:48 K:No, señor. ¿De qué forma empezó el pensamiento en mi mismo? ¿fue transmitido por mi padre, por mis padres, por la educación por el entorno, por el pasado? Quiero saberlo. ¿Qué me hizo pensar? Siga, señor. ¿Qué le llevó a pensar a usted?
1:13:28 R:La cuestión es ésta: usted está poniendo alguna causa detrás de esto pero yo diría que nada me ha llevado a pensar, está en la propia naturaleza el pensar.
1:13:40 K:No.
1:13:41 R:No hay otro origen, o causa. K:Oh, sí que la hay.
1:13:43 Se lo mostraré. R:¿Qué es eso?
1:13:46 K:Se lo diré enseguida.
1:13:46 K:(Risas) No, no soy la gran autoridad, señor.
1:13:49 Quisiera hablar acerca de ello. Si no tuviera memoria, ¿se daría el pensar?
1:14:04 R:Le vuelvo a preguntar ¿cuál es el origen de la memoria?
1:14:07 K:Es bastante simple de responder. Recuerdo haberle visto a usted en Paris -no es así pero supongamos que recuerdo haberle visto en París -eso está registrado... ¿Verdad, señor?
1:14:30 R:Está generalmente aceptado, que está registrado en el cerebro. K:No, es un hecho ordinario.
1:14:35 R:No, eso no lo acepto.
1:14:37 Es una teoría del siglo XIX y del XX que todo está registrado en alguna parte del cerebro.
1:14:48 K:No, señor. Veamos, yo le conocí esta semana, usted regresa un año después

espero que lo haga - y entonces digo: Sí, señor, le reconozco. ¿Verdad?
1:15:09 ¿De qué forma tiene lugar este reconocimiento? R:Está muy bien que siga, porque esta es una pregunta que quería formularle. ¿Cómo surge la memoria? No lo hice, pero esta es la pregunta que quería formularle.
1:15:23 K:(Risas) Lo estoy haciendo, señor. Le he visto a usted ahora, y dentro de un año usted vuelve Espero que lo haga, para una discusión. Entonces digo: Sí, Sr. Rahula, nos vimos el año pasado. ¿Cómo ocurre esto? Muy simple. La memoria, el cerebro ha grabado el recuerdo del encuentro, aprendido su nombre. Así, esto es memoria, y cuando le veo la próxima vez le reconozco. ¿Correcto? No hay nada...
1:16:06 R:¿Cómo sucede? Esa es la cuestión.
1:16:11 K:Es muy simple. Usted me ha sido presentado nos hemos sentado aquí durante dos tardes y una mañana y eso es recordado; cuando regresa el año próximo digo: Sí. Si no le recordara, no le reconocería. Así pues el registrar ocurre - No es el siglo XIX, ni el siglo primero ni el siglo XX -el registrar ha de tener lugar. El elaborado proceso de aprender una técnica conducir un coche, ir a la Luna, lo que sea es una esmerada acumulación de memoria, que luego actúa. No hay nada malo en eso, ¿no es cierto?
1:17:18 ¿Cómo sucede?
1:17:20 K:Señor, no sé conducir un coche así que voy a que alguien me enseñe. Tomo 24 lecciones al final me examinan, y el hombre me dice: "Eres bastante bueno" Y tu dices, he aprendido conduciendo con él; él me dice sé prudente, gira a la izquierda, él me guía todo el tiempo. Así, al final de las 24 lecciones, soy un buen conductor. Eso espero. Y eso es todo. No hay nada ni bueno ni malo a este respecto. De la misma forma, yo me encuentro con usted hoy; el año próximo voy a recordarle, o sea, hay el recuerdo, que es el proceso de registrar. ¿No? ¡Es tan simple!
1:18:15 R:Todavía no está del todo claro para mí. Admitamos que está grabado, ¿cómo aparece esa grabación al vernos el año próximo?
1:18:28 K:Oh, cuando yo le veo.

Ese recuerdo aparece repentinamente y dice: Oh, él es el Sr. Rahula.
1:18:44 Y el registro es la imagen, placentera o no placentera. R:Espero que sea placentera. (Risas)
1:18:51 K:Y eso se registra, y cuando le veo la próxima vez, le veo a usted.

Pero si no es placentero digo: "¡Qué aburrimiento!" Y aparto la vista y hablo de otra cosa. Todo este proceso se graba, de la misma forma que he aprendido a conducir o he aprendido a hablar inglés, francés, alemán o lo que sea tiene que haber un registrar. ¿No? R:Ciertamente es así.
1:19:24 K:Pero usted habló del siglo XIX...
1:19:26 R:Lo que quiero decir, es que no está en el cerebro.
1:19:29 Esa es la cosa.
1:19:36 K:¿Dónde está?
1:19:37 R:Está en la naturaleza de lo que llamamos generalmente la facultad mental. Igual que escucho el ruido, etc. la facultad de la mente, la facultad mental también es una facultad.
1:19:51 K:Sí.
1:19:52 R:Esa es una de las potencialidades.
1:19:58 K:Es la facultad del cerebro de registrar.
1:20:05 R:No es el cerebro físico. Ese es mi punto.
1:20:12 K:Ah, usted se ha ido hacia otra cosa.
1:20:14 R:Sí, eso es lo que digo.
1:20:15 N:¿Usted dice que la facultad mental está esparcida por todo el cuerpo no necesariamente en la cabeza? ¿Es eso, cuando dice que no está en el cerebro?
1:20:23 R:Nuestra facultad mental es uno de los órganos sensoriales hay cinco órganos sensoriales físicos. Ve usted, el ojo tiene el poder de ver y de examinar el oído no puede hacerlo, sólo puede oír. Y hay la facultad mental, como el ojo, el oído, la nariz, la lengua todas las facultades físicas -hay la facultad mental, oído, nariz, lengua y cuerpo tratan con el mundo externo, el mundo material. Pero el mundo no se acaba con eso la parte mayor del mundo no está afectada por eso.
1:21:05 K:¿Cuál es la parte mayor del mundo?
1:21:07 R:La mayor parte del mundo es de lo que estábamos hablando, estas sensaciones y todas estas cosas no están afectadas por el cuerpo, ni nada por el estilo. Entonces la facultad de la mente, la facultad mental es lo que tiene muchísimos aspectos, muchas potencialidades; una es la memoria. Y lo que quería que usted clarificase, es cómo ocurre y por supuesto, usted empieza por la idea del cerebro...
1:21:42 K:No.
1:21:43 R:...el registro del cerebro, con lo cual estoy en desacuerdo.
1:21:47 K:Señor, dejemos aparte el cerebro, por ahora. Yo le he conocido a usted hoy, y le veré una semana más tarde. Hay el proceso de reconocimiento. De acuerdo. Esa es una parte de la facultad.. La otra parte es la facultad de pensar con lógica, o sin ella. Así que hay distintos aspectos, facultades que están reunidas en la mente. Usted no puede tener mente sin el cerebro.
1:22:32 R:Sí. Ciertamente, no sólo sin el cerebro, sino el cuerpo, sin estómago
1:22:40 sin el corazón. K:¿Qué?
1:22:40 N:El incluye todo lo físico.
1:22:43 R:Sin la existencia física, usted no puede tener mente.
1:22:46 K:Eso es todo.
1:22:47 R:¿Por qué sólo el cerebro?
1:22:49 K:Por tanto la mente forma parte de los sentidos, forma parte del pensamiento las emociones, ciertas facultades para pensar, etc. ¿Está eso fuera, o toda la estructura del organismo, el cerebro, el cuerpo ojos, oídos, todo eso forma parte de esta mente que es el proceso de pensar? ¿No?
1:23:34 B:¿Dice usted que la mente es pensamiento, o es también más que pensamiento?
1:23:41 K:No lo sé pero... B:Que incluye el pensamiento.
1:23:42 K:No es lo que quiero decir. B:Digamos sólo pensamiento.
1:23:43 K:Sólo quiero decir que la mente mientras esté funcionando
1:23:45 en el terreno del pensamiento, es limitada.
1:23:56 B:Quiere usted decir conciencia, ¿la mente es eso?
1:23:58 K:Sí, la conciencia es limitada.
1:24:03 B:Decimos que está limitada por estas facultades, sean cuales fueren.
1:24:06 K:Sí, así es. Las que sean.
1:24:14 B:Pero mientras haya reconocimiento la gente incluso hace máquinas que imitan el proceso de reconocer.
1:24:20 K:Por supuesto.
1:24:22 B:Sabe, ya se pueden reconocer cosas simples mediante la computadora.
1:24:26 S:Y no obstante, si le conocí a usted solo por un rato y no hubo suficiente impacto de usted en la imagen de ese encuentro la próxima semana pasaré a su lado y no le reconoceré.
1:24:44 K:Por supuesto.
1:24:44 B:Ese es el punto, tiene que registrarse con alguna energía, ¿ve usted?
1:24:48 S:Eso es lo que digo, tiene que haber suficiente energía.
1:24:51 K:Por supuesto, todo registro tiene que tener energía.
1:24:54 B:Si uno no enchufa el micrófono, no se registra nada.
1:25:00 R:Y muchas de las cosas que vemos y escuchamos no las recordamos tan sólo cosas que nos dejan cierta impresión.
1:25:08 B:Creo que está bastante claro de qué forma la grabación puede dar lugar al reconocimiento en la próxima experiencia. La próxima vez que uno ve a la persona, se compara con el recuerdo.
1:25:22 R:El vuelve.
1:25:24 B:Vuelve, sí.
1:25:25 R:Es exactamente como la computadora.
1:25:29 K:Así que nuestros cerebros son computadoras. R:Yo diría, no, no el cerebro.
1:25:33 K:¿Qué es el cerebro? R:El cerebro puede ser la base
1:25:36 ¿por qué dice usted sólo el cerebro, por qué no todo el cuerpo, el corazón
1:25:38 sin el corazón, ¿puede usted pensar? K:¡No!
1:25:44 Por eso, señor... -ya dijimos eso- La mente contiene al cerebro, los sentimientos, el corazón
1:25:56 toda la estructura. B:Todos los centros nerviosos.
1:25:57 K:Estamos usando la mente como conciencia o sea, yo no puedo tener conciencia si el corazón no funciona.
1:26:09 R:Eso es por lo que he usado la palabra facultad mental, en vez de mente o conciencia; la palabra facultad mental abarca, implica todo ese apartado.
1:26:23 K:¿Qué quiere usted decir con la palabra facultad? ¿Qué significa la palabra, señor? Lo he olvidado.
1:26:29 B:Tener cierta capacidad y habilidad -capacidad para hacer algo.
1:26:36 R:La habilidad de hacer, como cuando dice: una facultad visual.
1:26:41 K:No, señor, la habilidad de hacer depende del conocimiento. Si no sé tocar el piano, o sea, aprendo...
1:26:56 R:No, lo siento señor, usted se aleja del punto. Yo dije la facultad mental la mente tiene el poder, la capacidad, la potencialidad de hacer todo eso. Y esos son diferentes aspectos de la cosa.
1:27:09 K:¡Ah!, ya veo.
1:27:10 B:¿Dice usted que la facultad es innata?
1:27:12 R:Innata, en ella misma tiene el poder. Y no puede preguntar por qué, ni de dónde.
1:27:18 K:(Risas) No, quiero preguntar eso. No aceptaré que la mente tiene la facultad innata.
1:27:26 B:De pensar.
1:27:30 K:Innato, que significa que no es genético, no hereditario.
1:27:34 B:No, innato significa genético.
1:27:36 R:No, no, esto no es correcto. Digamos que la mente, igual que nuestros ojos tiene el poder de ver.
1:27:47 K:Así que la mente tiene el poder...
1:27:50 R:...de hacer todos estos trucos todas esas cosas que nos han enseñado la memoria, la reacción y la sensación, y todo eso.
1:27:58 K:La mente es la energía activa para hacer todo esto.
1:28:04 B:Incluso la estructura física está por todo el cuerpo. Creo que es una buena analogía decir que el ojo tiene ciertas posibilidades y que en este cuerpo el niño tiene la posibilidad de pensar ya incorporada, debido a la herencia.
1:28:23 K:¿De qué forma sucede ese estar 'incorporado'?
1:28:28 B:Creciendo de la misma forma que ha crecido el ojo. Vea, el ojo tiene una tremenda...
1:28:31 K:lo cual significa evolución.
1:28:33 B:Evolución, sí. K:Espere, espere, vaya despacio.
1:28:34 Lo cual significa que desde sus comienzos ha evolucionado hasta lo que somos ahora, monos, monos más grandes. ¡Lo siento!
1:28:48 R:De nuevo, señor, yo cuestiono eso. Usted ha tomado por descontado la teoría de Darwin.
1:28:55 K:No tomo a Darwin, veo que esto ocurre en el mundo.
1:28:59 R:Cuando usted dice que hemos evolucionado a partir del mono...
1:29:05 K:Hemos evolucionado desde el hombre imperfecto; o no evolucionado del perfecto. Vamos cuesta abajo, en vez de cuesta arriba o vamos cuesta arriba, y por tanto somos hombres imperfectos.
1:29:23 B:Me pregunto si queremos discutir todas estas cosas realmente hay detalles que no están seguros.
1:29:34 R:Por eso objeto la afirmación acerca de la evolución del mono. No lo sabemos.
1:29:43 K:Yo no lo sé, señor, no sé cómo hemos evolucionado, pero lo que sí conozco

esta cosa simple: que sin registrar, no hay pensamiento.
1:30:02 R:Eso significa que el pensamiento es memoria. K:Naturalmente.
1:30:05 El pensamiento es memoria, o sea, experiencia es decir, conocimientos almacenados... -no importa dónde estén almacenados; puede ser en el dedo gordo del pié y cuando se le reta, opera.
1:30:26 B:También hemos dicho que el pensamiento es la capacidad de razonar lógicamente y junto con la memoria, todo esto junto.
1:30:35 K:Pensar con lógica o sin ella, etc.
1:30:39 B:Todo eso es a lo que usted ha llamado facultades.
1:30:41 R:Sí, usé esa palabra porque abarca un terreno mayor.
1:30:48 B:Pero usted dice que ello sigue dependiendo de la memoria.
1:30:52 K:Por supuesto, la esencia del registrar es memoria.
1:30:55 B:Sin la memoria ninguna de las demás facultades podría operar.
1:30:58 K:Naturalmente. Veo esa cosa, se le ha llamado 'árbol'; yo le llamo árbol. Eso es todo. Está grabado todo el tiempo. Sin esa grabación no hay origen del pensamiento, no hay pensamiento. Señor, si usted hubiese nacido en el mundo católico y estuviera condicionado por el mundo católico pensaría en la línea del mundo católico Cristo, ya conoce todo este asunto. Así que usted estaría condicionado por la propaganda por los libros, los sacerdotes, y todo el circo que hay de la misma forma que está condicionado en la India, Ceilán, etc. ¿Cuál es pues el origen, el principio de este condicionamiento? ¿Por qué se condiciona el hombre a sí mismo? ¿Por seguridad?, ¿para esquivar el peligro? 1:32:24 Evidentemente. Yo creo en Cristo porque me he criado en el Cristianismo ése es mi condicionamiento; esta vida es una vida miserable, infeliz pero yo creo en Cristo que me da un cierto sentido de consuelo, de fuerza para encarar esta cosa espantosa, el mundo, así que me da un gran consuelo. Eso es todo Me ofrece seguridad en este mundo inseguro psicológicamente el Padre me está cuidando. Eso es todo. Y los hindúes, los budistas, los islámicos, todos están en la misma categoría. La respuesta instintiva de un ser humano es sentirse seguro como un niño, señor, obviamente. ¿No?
1:33:54 R:¿Cómo se produce, este sentido de seguridad el sentimiento de seguridad, ¿cuál es su origen?
1:34:02 K:La madre y el niño, el bebé, ellos tienen que tener un poco de seguridad el bebé tiene que tener seguridad, seguridad física tiene que tener comida a su debido tiempo, a su hora, y todo lo demás.
1:34:22 B:¿Tiene el bebé la sensación de seguridad al mismo tiempo?
1:34:26 K:Probablemente. No lo sé, ya que no soy un bebé no lo recuerdo, pero estoy seguro que él se siente seguro.
1:34:32 B:Se siente seguro.
1:34:33 K:Seguro, atendido, desde que llora la madre está ahí. para cambiarle los pañales, alimentarle y todo lo demás. ¿Qué hay de malo en eso? Desde esa seguridad física, nos vamos a la seguridad psicológica que Cristo me da. Puede no tener sentido, ni ser razonable, y todas estas cosas pero me gusta, al menos tengo consuelo en alguna ilusión. Pero yo no le llamo ilusión. Si usted le llama ilusión, le doy un puntapié. Y seguimos así. Usted tiene su seguridad en algo yo tengo mi seguridad y otro tiene su seguridad en el Islam, etc. Así que cada uno nos aferramos a nuestra forma particular de seguridad si es razonable, sana, racional, eso no importa.
1:35:54 B:Me parece que eso es parecido a la cuestión del placer o sea, se registra el sentimiento de placer y luego se intenta acrecentar.
1:36:01 K:Pero no puedo renunciar a él. No puedo decir, voy a olvidarme de Cristo
1:36:06 digo: Dios mío, no puedo.
1:36:09 B:Es lo mismo que con el placer, no se puede abandonar. K:Claro, claro, es el mismo problema.
1:36:13 S:Creo que es más duro con el placer porque la gente hoy en día parece que abandonan o cambian su religión sin demasiada dificultad, pero todos estamos mucho más en contra de abandonar nuestro placer cuando accedemos a él.
1:36:28 K:Ah, bueno eso es un asunto bien diferente. El placer físico...
1:36:35 S:O los placeres de la mente.
1:36:37 K:Naturalmente.
1:36:40 R:Pero ¿a dónde vamos?
1:36:44 K:¿A dónde vamos? Todavía no he terminado. Aún no hemos discutido el tema central de la vida: ¿qué es acción sin esta enorme complejidad de motivos, reacciones, arrepentimientos, dolor, sufrimiento? ¿Puede un ser humano vivir en acción, sin toda esta confusión espantosa? Eso es todo. Y usted dice: Sí, puede vivir. Y me dice si es cristiano que crea en Dios cree en Cristo, él te salvará de todo esto. Yo me siento tan infeliz, digo: 'Dios, ayúdame' y me aferro a ello. 1:37:45 Y si usted es Y o X dice, creo en todas las cosas que dijo Buda, eso es bastante bueno para mí. Hallaré consuelo en eso: Buddham Sharanam gachchami. Así pues mis acciones están basadas en la recompensa y el castigo. ¿Verdad, señor? Si hago esto alcanzaré el nirvana, si no lo hago voy a ir al infierno, que es la idea cristiana y todo lo demás. Uno ha tirado todo eso por la borda Siendo bastante inteligente y educado dice: todo eso es absurdo... Quiero averiguar si hay una acción sin sombra de esfuerzo ni de arrepentimiento. 1:38:48 ¿Comprende, señor? Es importante descubrirlo, no teóricamente, ni a la ligera es una cuestión candente, una cosa apasionante que tengo que descubrir porque no quiero entrar en una jaula, en una ratonera. Así pues, ¿que tenemos que hacer? ¿Qué es la acción correcta ante toda circunstancia? Que no dependa de las circunstancias. Mi esposa dice: 'haz esto'; 'te quiero pero tienes que hacer esto o lo otro'. Yo dejo a un lado todas esas influencias y presiones y quiero descubrir si hay una acción que sea completa en sí misma. 1:39:56 Así que tengo que comprender ¿hay una acción que sea total, que sea completa, entera, no parcial? O sea, ¿puedo observarme a mi mismo íntegramente, no en fragmentos? ¿O a través del fragmento instantáneamente ver el conjunto? ¿Existe, pues una acción que sea íntegra?

Yo digo: sí, la hay, ciertamente.
1:41:02 ¿No me preguntan ustedes qué es eso? R:Yo quería preguntarlo, pero estaba esperando la respuesta.
1:41:05 K:¡Pregúntelo! (Risas)
1:41:07 R:Quiero preguntar ¿Qué es eso?
1:41:15 K:En primer lugar, ¿puede usted ver con sus ojos el árbol como un todo? ¿Puede usted ver a su esposa o a su marido o a su novia, o novio, como una entidad total? ¿Comprende usted mi pregunta? ¿Puede usted ver algo totalmente, o está viendo siempre parcialmente?
1:42:03 R:Cuando usa la palabra 'totalmente', ¿cuál es el significado?
1:42:07 K:Holístico, entero. No se adentre en otra cosa. ¿Puedo yo verle a usted como un ser total? ¿Comprende? ¿Puedo ver la humanidad como yo mismo, lo cual es el todo? Es suficiente. ¿Puedo ver la humanidad como yo mismo? Porque la humanidad es como yo, sufriendo, desgraciada, confundida agonía, aterrorizada, insegura, apenada, igual que los demás. ¿Verdad? Así que viendo al hombre, a la humanidad, me veo a mí mismo.
1:43:22 R:O mejor al revés, viéndose usted mismo, usted ve a la humanidad.
1:43:28 K:que soy yo. No importa si dice: me veo a mí mismo como humanidad; ya que la humanidad soy yo. No estoy separado de la humanidad no digo que soy una élite. Soy esto. Soy igual que el resto de la banda. No la mafiosa, sino la banda común y corriente. Así que veo el mundo como yo mismo, lo cual es el todo. Eso es simple, señor, no, no simple, es - ¿sería correcto, señor?
1:44:18 B:Me estaba preguntando lo que usted dice ¿podríamos considerar el árbol por un momento?
1:44:23 K:El árbol es demasiado insignificante. No quiero...
1:44:26 B:No está claro cuando usted dice que ve el árbol como un todo.
1:44:30 K:El conjunto, ver algo enteramente, señor.
1:44:33 B:Simplemente verlo todo, ¿correcto?
1:44:36 S:creo que tenemos una pequeña dificultad lingüística porque no tenemos otras posibilidades. Este "lo veo como un todo" realmente significa que el yo o la falacia del yo, ha sido vista con claridad y se ha derribado porque de lo contrario, por más que vea el árbol como un todo
1:45:02 sigue siendo mi pensamiento.
1:45:04 K:Eso es lo definitivo.
1:45:05 S:Sí.

K:Pero, ¿puede usted ver a su esposo, su esposa, o su novia, como un ser total? De forma total, ya sabe. Usted puede, ¿no? ¿Cómo ocurre eso, cuando usted puede ver a alguien íntegramente?
1:45:33 S:La calidez tremenda -pero no mía.
1:45:37 K:No, no... S:La calidez interviene.
1:45:42 K:Si usted ama ese árbol, lo verá íntegramente.
1:45:47 S:Pero también tenemos que ser cautelosos en lo que queremos decir por amor.
1:45:54 K:Dejémoslo muy simple, no lo intelectualicemos por ahora
1:45:57 ya lo haremos más adelante. Si yo amo a alguien, amor no posesivo ni adquisitivo ni todos esos absurdos, si amo, todo está ahí la totalidad de ese hombre o mujer está ahí. Así pues ¿puedo verme totalmente -siendo yo humanidad? No soy diferente de la humanidad. No soy un individuo. Todo eso es falso. Yo soy el resto del mundo, soy el mundo. ¿Puede verlo como un todo? No soy un comunista, señor, puesto que los comunistas también lo dicen pero no soy eso -estúpidos comunistas.
1:46:58 R:¿Por qué quiere usted negar el comunismo de esta forma?
1:47:01 K:No, no, no.
1:47:04 R:¿Qué hay de malo en que usted sea comunista?
1:47:06 K:No, usted no lo ha entendido. Los comunistas están repletos de teorías, y llevan dichas teorías a la práctica y configuran al ser humano según una teoría. No estoy hablando de eso, dejémoslo por ahora. Siento haberlo mencionado. Mirarme a mí mismo sólo puedo verme íntegramente cuando soy realmente el resto de la humanidad.
1:47:33 B:Usted quiere decir en esencia, quiere decir que yo soy lo mismo como un todo.
1:47:39 K:Esencialmente, básicamente.
1:47:41 B:Las cualidades básicas.
1:47:43 K:Yo puedo tener la nariz larga, o corta ojos torcidos, u ojos azules; no estoy hablando de eso.
1:47:48 S:Como ser humano básico.
1:47:49 K:Como ser humano. Entonces no hay esfuerzo individual, ni esfuerzo colectivo. ¿Correcto?
1:48:19 K:Cuando uno se ve a sí mismo como un todo, las partes desaparecen. Pero pensamos que coleccionando las partes componemos el todo. Así pues, cuando me veo a mí mismo como un todo, las partes desaparecen por lo tanto no está el yo. Señor, cuando veo eso, ese árbol, completamente -sólo puedo verlo completamente si no condeno si no digo: es mi árbol, es mi jardín. ¿Verdad?
1:49:15 ¿Comprende lo que digo? R:Sí, sí.
1:49:16 K:Así que cuando amo ese árbol le veo como un todo.
1:49:35 B:¿Diría usted entonces que él es similar a todos los árboles? Como decir, si me veo a mí mismo como un todo, soy igual que toda la humanidad.
1:49:48 K:Amo pues a todos los árboles.
1:49:50 B:¿Es lo mismo?
1:49:51 K:Naturalmente, evidentemente.
1:49:53 B:Ello no depende de ese árbol en concreto.
1:49:56 No es sólo este árbol que usted ama.
1:49:58 K:No es este olmo que amo yo.
1:49:59 B:...que está aquí en este lugar concreto. K:Amo los árboles, tanto si están en su jardín, como en el mío o en el de otro.
1:50:03 B:...donde quiera que estén.
1:50:04 K:...en el campo.
1:50:05 B:Así que los particulares no importan. K:Eso es.
1:50:07 S:Y no importa qué lado es, porque son lo mismo.
1:50:09 Amo el árbol y lo veo como un todo, porque le amo eso no importa, el uno y el otro son lo mismo. Esto es lo mismo.
1:50:26 K:Miren, he lanzado la cuestión de ver íntegramente porque ¿qué es acción que no esté fragmentada, no dividida, como hombre de negocios, artista como conferenciante, profesor, sacerdote. Una acción que sea total. No diga que si el yo no está entonces la tendrá. Pero yo tengo un yo, uno está atrapado en el yo; o mejor dicho, el yo está ahí.
1:51:11 B:Pero usted dice, ver el yo entero, y entonces él va a cambiar.
1:51:16 K:Sí, señor.
1:51:21 B:Por tanto, ¿diría usted también que se tiene que amar el yo?
1:51:26 K:Esa es una afirmación peligrosa. Iba a hacerla pero me detuve a tiempo, porque eso es lo que...
1:51:33 B:...algunas personas han dicho.
1:51:35 K:...dicen los que hacen propaganda: ámate recompénsate, ama tu pelo, usa tal champú.
1:51:41 B:¿Podría usted decir, en cambio, tú eres humanidad, amas a la humanidad? K:Ah, no.
1:51:47 B:Eso no es cierto.
1:51:47 K:Vayamos con cuidado ahora. B:Porque la analogía parece ser limitada.
1:51:48 K:Las analogías son limitadas.
1:51:49 S:Así son las palabras en sí mismas.
1:51:53 K:¿Más preguntas, señor? Vamos a terminar, a menos que tengan más preguntas.
1:51:56 R:Estas cuestiones no tienen fin, por lo tanto terminemos así por hoy
1:51:58 a menos que los demás, el Sr. Narayan, otras personas...
1:52:07 Pero usted ha respondido a todas mis preguntas y le agradezco mucho todas sus explicaciones esclarecedoras. Y también tengo que dar las gracias al Sr. Narayan por haber organizado esto.
1:52:33 K:Y a todas estas personas.
1:52:36 R:Por supuesto, todas ellas son uno.
1:52:38 K:No, no. (Risas)
1:52:41 R:Cuando le agradezco a usted, a Narayan, o a los demás, agradezco a todos.
1:52:46 K:Usted no me agradece a mí, y por lo tanto a todos; todos estamos agradecidos.
1:52:51 R:Sí agradecidos a todos.
1:52:53 S:Todos nos damos las gracias mutuamente.
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