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BR7879CBS3 - ¿Existe el libre albedrío?
Tercer díalogo con eruditos budistas
Brockwood Park, Inglaterra
23 de junio de 1978



0:17 Giddu Narayan: I am suggesting that Dr Rahula puts all the questions that he has noted down, so that in the course of the discussion we can cover most of the ground. And I have also got one or two things to say. I would like also to put it so that the discussion can centre round the questions. N:Sugiero que el Dr. Rahula haga todas las preguntas que tiene anotadas de manera que en el transcurso de esta discusión podamos cubrir el mayor terreno posible. Y yo tengo también que comentar dos o tres cosas. Quisiera hacerlo de tal manera que la discusión pudiera centrarse entorno a las preguntas.
0:45 Walpola Rahula: Why not put your question first? R:¿por qué no formula usted su pregunta primero?
0:48 GN: My question is, in the Mahayana philosophy... Krishnamurti: Could you explain what Mahayana is in the Buddhist philosophy? N:Mi pregunta es, en la filosofía Mahayana...

K:¿Podría usted explicar lo que es Mahayana?

N:Sí. En la filosofía budista; proviene de Nagarjuna..
0:59 GN: As coming from Nagarjuna, probably the greatest thinker, second century: he talked a great deal about sunyata, void, and it has a very close association with insight. And I believe the whole of later Buddhist thought owes its strength to this Nagarjuna’s idea of sunyata as being something which is pure, pristine. And there is no insight without sunyata. I will put it that way. And then he also said that without understanding the outer there is no possibility of going to the inner. Then he also made a statement which seems to be fallacious: samsara is nirvana, and nirvana is samsara. David Bohm: What nirvana and samsara? probablemente el mayor pensador, siglo segundo; él hablaba mucho de sunyata el vacío, y ello está íntimamente asociado con 'insight' (percepción profunda) Y creo que todo el pensamiento budista posterior debe su fuerza a esta idea de Nagarjuna acerca de sunyata, de que es algo puro, prístino. Y no hay 'insight' sin sunyata. Por decirlo de alguna manera. Y también decía que sin comprensión de lo externo no hay posibilidad de adentrarse en lo interno. También hizo una afirmación, que parece ser errónea: samsara es nirvana, y nirvana es samsara.

B:¿Qué es samsara?
2:09 K: Sir, you are using Sanskrit words, perhaps some of us may understand, but you have to explain it very carefully. K:Señor, usted está usando palabras sánscritas quizás alguno de nosotros podamos entender pero tiene usted que explicarlo bien.
2:15 GN: Samsara is worldly life with all its travail, suffering and dukkha, with all its sorrow – samsara. Nirvana is a state of freedom, bliss, liberation. He said samsara is nirvana, and nirvana is samsara. And this is explained by the Buddhist scholars through Pratitysamutpada, the whole thing is interrelated, conditioned origination. So this has a very powerful influence over the Buddhist thought today, as I understand it. And I would like this to be examined in the context of what we have been talking about. N:Samsara es la vida mundana con todos sus afanes, su sufrimiento y dukkha con todo su sufrimiento -samsara. Nirvana es un estado de libertad, dicha, liberación. Él dijo que samsara es nirvana, y que nirvana es samsara. Y esto lo explican los eruditos budistas, a través de Pratitysamutpada todo está interrelacionado origen condicionado. Esto ha tenido una influencia muy fuerte sobre el pensamiento budista actual, según entiendo. Y yo quisiera examinarlo en el contexto de lo que hemos estado hablando.
3:02 K: I haven’t understood the statement. K:Yo no he comprendido la afirmación.
3:05 GN: The first thing is the importance of sunyata. N:Lo primero es la importancia de sunyata.

K:¿Qué significa esta palabra 'sunyata'?
3:13 K: What do you mean by that word ‘sunyata’? R:Desde el punto de vista budista, yo lo explicaré.
3:17 WR: From the Buddhist point of view I will explain. Sunyata literally means voidness, void, emptiness. Sunyata literalmente significa 'vacuidad', vacío.
3:30 K: Nothingness. Sunyata. I know the meaning. K:La nada. Sunyata. Conozco el significado.
3:33 WR: That is the literal meaning. But the significance is that it is attributed by western Buddhist scholars mostly to Nagarjuna. That is incorrect. It is the Buddha who said this first, and Nagarjuna as a great thinker, philosopher, developed it into a system. Whereas Buddha said it in a very simple way. And Ananda who was Buddha’s nearest associate, companion, disciple, asked one day, ‘Sir, it is said the world is sunya, empty, what does it mean, to what extent is it sunya?’ He said, ‘Ananda, it is without self’ – he used the word ‘atta’, ‘atman’ – ‘without self and anything pertaining to self, therefore it is sunya’. It is very clearly explained. In many other places he told a man, ‘See the world as sunya and you are liberated’. And these are the original statements. Nagarjuna took these ideas and developed them by his Madhyamkiarika based on Pratityasamutpada that is dependent origination, I would rather call it conditioned genesis, and on that philosophy that is everything is interdependent, relative, nothing is absolute, everything is cause and effect, and cause cannot be separated from the result, except if it can dissipate, it’s a continuity. That is time also. And on this philosophy Nagarjuna developed very highly as a system, this teaching of sunyata as void, empty. And that is exactly what Krishnaji says also. There is no self, and you see it and every problem is solved. There is no complication, there is no problem. That is how I see it in relation to his explanation. Then the second thing you said – what was the second question? R:Ese es el sentido literal. Pero el significado es que los expertos occidentales en budismo lo atribuyen mayormente a Nagarjuna. Eso es incorrecto. Es Buda el que dijo esto primero, y Nagarjuna, como gran pensador... y filósofo, lo desarrolló como un sistema. Mientras que Buda lo expresó de una forma muy simple. Y Ananda, que fue el compañero, asociado, discípulo, más cercano a Buda, le preguntó un día: "Señor, se dice que el mundo es sunya, vacío... ¿Qué significa eso? ¿Hasta qué punto es sunya?" El dijo: "Ananda, es sin el 'yo' - él usó la palabra atta, atman- 'sin yo ni nada que pertenezca al yo, por lo tanto es sunya" Está explicado muy claramente. En muchos otros lugares él le dijo a un hombre: 'Vea el mundo como sunya y usted será liberado' Y éstas son las afirmaciones originales. Nagarjuna adoptó esas ideas y las desarrolló en su Madhyamkiarika... ..basado en 'Pratityasamutpada' o sea, orígenes dependientes Yo más bien le llamaría génesis condicionado; y sobre esa filosofía de que todo es interdependiente, relativo, nada es absoluto todo es causa y efecto y la causa no puede estar separada del resultado, excepto que pueda disiparse es una continuidad. Eso es también tiempo. Y sobre esta filosofía Nagarjuna desarrolló como sistema muy avanzado esta enseñanza de sunyata como vacío. Y eso es exactamente lo que también dice Krishnaji. No existe el yo; lo ves y todo problema se soluciona. No hay complicación, no hay problema. Así es como lo veo yo, en relación con su explicación. Luego, lo segundo que usted mencionó -¿cuál era la segunda pregunta?
6:01 GN: The relationship between the outer and the inner. N:La relación entre lo externo y lo interno.
6:06 WR: That is exactly what Krishnaji and Dr Bohm discussed as ‘Actuality and Truth’ or ‘Reality and Truth’, and it is published in that new book, that is Samrhitisatya and Paramarthasatya, these are also accepted Buddhist philosophical propositions. Samrhitisatya is conventional, that is what we do, talk and eat and all these things, within duality, within relativity. You can’t say this is false, this table. But in another sense this is not so. But Samrhitisatya is that conventional truth. Paramarthasatya is the ultimate, absolute truth. These two also cannot be separated. R:Eso es exactamente lo que Krishnaji y el Dr. Bohm discutieron en... 'Realidad y Verdad' y que está publicado en ese nuevo libro, es decir Samrhitisatya y Paramarthasatya éstas son también propuestas filosóficas budistas aceptadas. Samrhitisatya es la verdad convencional, es lo que nosotros hacemos hablar, comer y todo esto, dentro de la dualidad, dentro de la relatividad. Usted no puede decir que esto sea falso, esta mesa. Pero en otro sentido esto no es así. Pero samrhitisatya es la verdad convencional. Paramartha-satya es la verdad última y absoluta. Estas dos tampoco pueden ser separadas.
7:01 GN: That’s right. N:Es cierto.
7:03 WR: Now Nagarjuna clearly says in one place, in Madhyamika Karika, one who cannot see and does not see the conventional truth is incapable of arriving at the ultimate truth. The third question you raised was, I think, nirvana and samsara. That is also, Nagarjuna says – clearly, I remember the words even by heart. He says that nirvana has no difference whatsoever from samsara and samsara has no difference whatsoever from nirvana. To clarify the word ‘samsara’, in the strict definition samsara is the continuity of our existence. And I remember once I put this question to Krishnaji in Paris, personally, there was nobody except him and myself. R:Ahora bien, Nagarjuna dice claramente en un lugar, en Madhyamika Karika El que no puede ver y no ve la verdad convencional es incapaz de llegar a la verdad última. La tercera cuestión que usted abordó, según creo, nirvana y samsara. También es, dice Nagarjuna, -realmente recuerdo las palabras incluso de memoria él dice que el nirvana no tiene diferencia en absoluto con samsara, y samsara no es diferente en absoluto de nirvana. Para clarificar la palabra 'samsara' en su estricta definición, samsara es la continuidad de nuestra existencia. Y recuerdo una vez yo le pregunté a Krishnaji en París personalmente - no había nadie excepto él y yo.
8:08 K: Two wise people! K:¡Dos hombres sabios! (Risas)

R:No lo sé.
8:12 WR: I don’t know. But I put it to Krishnaji, there is a great Nagarjuna statement like this, it is very interesting to say it today, I asked him what he thought. Then to my surprise he said, ‘Who is Nagarjuna?’ I said, ‘That is your compatriot’, because he was from Andhra, supposed to be from Andhra. Pero le dije a Krishnají que hay una afirmación importante de Nagarjuna, así es muy interesante decirlo hoy. Yo le pregunté qué pensaba al respecto. Entonces, para mi sorpresa, dijo: "¿Quién es Nagarjuna?" Le dije: 'es su compatriota', porque él era de Andhra se supone que era de Andhra.

K:Oh! (Risas)
8:37 K: Oh! R:Y entonces le expliqué quién fue históricamente Nagarjuna
8:41 WR: And then I explained to him who Nagarjuna was historically as a thinker and a philosopher. I said in Buddhist history he is perhaps the boldest thinker. Then he asked me, what were his attainments. I said we can’t say, that we don’t know, only we know his writings, through writings about him, but about his attainments, spiritual realisation we can’t say anything. Then Krishnaji paused for a minute and asked me, ‘What did Buddha say about all this?’ I said nothing. ‘That is correct’, then you said with the finger, this I remember very well, at Suarès, whose house?

K: Suarès. 		como pensador y filósofo. Le dije que en la historia budista él es tal vez el pensador más atrevido. Entonces él me preguntó, cuáles fueron sus logros. Le respondí que no se puede decir, no lo sabemos, sólo conocemos sus escritos a través de lo que se escribió de él, pero de sus logros su comprensión espiritual, no podemos decir nada. Entonces Krishnaji hizo una pausa por un minuto y me preguntó: ."¿Qué dijo Buda sobre todo esto?". Le respondí: Nada. 'Eso es correcto', entonces usted dijo con el dedo, eso lo recuerdo muy bien a Suares, ¿de quién era la casa?

K:De Suares.
9:30 WR: ‘That is right’. Because I was always doubtful and I did not accept Nagarjuna’s statement so clearly, definitely saying nirvana and sunyama were the same. R:Correcto. Porque yo siempre tenía dudas y no aceptaba la afirmación de Nagarjuna al decir tan clara y definitivamente que el nirvana y samsara son lo mismo.
9:44 K: I am not quite sure that we understand, all of us. K:No estoy del todo seguro que comprendamos, todos nosotros.
9:48 WR: Yes, will you explain this position, sir? R:Sí, ¿explicará usted esta postura, señor?
9:50 K: No, may I ask this, to explain a little more? What does samskara mean actually?

WR: Samsara. 		K:No. ¿Puedo yo preguntar esto, para explicar un poco más?: ¿Qué es lo que realmente significa samskara?

R:Samsara.
9:58 K: Samskara in Sanskrit. K:Samskara en sánscrito.
10:00 WR: Samsara, Sanskrit, Pali, both – Samsara. Samskara is another thing. R:Samsara, sánscrito, Palí, ambos - Samsara. Samskara es otra cosa.
10:07 GN: Samskara is a different word. N:Samskara es una palabra diferente.
10:15 WR: Samsara literally means wandering, going off, going round. R:Samsara literalmente significa vagar, irse, dar rodeos.
10:21 K: And Samskara means?

WR: Samskara means construction, that is all our thinking.

K: The past. 		K:Y Samskara significa?

R:Samskara significa construcción. o sea, todo nuestro pensar.

K:El pasado.
10:30 WR: It belongs to the past.

K: That’s right. 		R:Pertenece al pasado.

K:Correcto.
10:32 WR: It belongs to the past.

K: Yes, I understood that. 		R:Pertenece al pasado.

K:Sí lo he comprendido.
10:35 WR: Yes, that belongs to the past. All our samskaras are work of the memory, knowledge, learning and all that. R:sí, eso pertenece al pasado. Todas nuestras samskaras son fruto de la memoria de los conocimientos, del aprendizaje....
10:43 K: Like an old man going back and living in the past. That’s it. K:Como un viejo, yendo hacia atrás y viviendo en el pasado. Eso es.
10:48 WR: But samsara is continuity.

K: Continuity, I understand. 		R:Pero samsara es continuidad.

K:Continuidad, comprendo.
10:53 WR: Nirvana, we can’t define.

K: No, whatever it is. 		R:Al nirvana no lo podemos definir.

K:No. ...sea lo que sea.
10:59 WR: Whatever it is, it is never defined in positive terms by the Buddha. Always whenever he was asked, he said, no, that is not nirvana. R:Sea lo que sea, nunca se ha definido en términos positivos por Buda. Siempre que fue preguntado decía: No, eso no es nirvana.
11:09 K: Quite, so you have asked your questions?

GN: Yes, I’ve asked. 		K:Así es. Entonces ¿ha formulado usted sus preguntas?
11:12 K: Now, sir, you better ask your questions too in relation to what he has said. N:Sí.

K:Ahora, señor, mejor formula las suyas también, en relación a lo que él ha dicho.
11:21 WR: The question is not from him, from you. My question I am asking from you.

K: What? 		R:La pregunta no está dirigida a él, sino a usted. Mi pregunta se la hago a usted.

K:¿Qué?
11:28 WR: There are many questions, but as we have not much time. R:Hay muchas preguntas pero no tengo mucho tiempo...
11:32 K: We have got plenty of time, sir. K:Tenemos mucho tiempo, señor.
11:34 WR: One question is – both I will say at once, so you can take them – one question is, that in western philosophy, western thought, free will has played a very important part. R:Una pregunta es -diré dos al mismo tiempo, de modo que las pueda considerar una pregunta es que en la filosofía occidental, en el pensamiento occidental el libre albedrío ha jugado un papel muy importante.
11:52 K: Free will.

WR: Free will – absolute free will. 		K:Libre albedrío.

R:Libre albedrío -absoluta libertad de la voluntad.
11:54 K: Free will.

WR: Yes, free will. According to the same philosophy that Mr Narayan said, conditional relations, that is cause and effect, according to that philosophy, Buddhism, such a thing is impossible because all our thinking, all our construction, all our work, all our knowledge is conditioned. 		K:Libre voluntad.

R:Sí libre voluntad. Según la misma filosofía... que ha mencionando el Sr. Narayan, relaciones condicionales, es decir, causa y efecto, según esa filosofía el budismo, una cosa así es imposible puesto que todo nuestro pensar, nuestras construcciones, obras, todo nuestro conocimiento está condicionado.
12:21 K: Yes. K:Sí.

R:por tanto, si hay una voluntad libre
12:22 WR: Therefore if there is a free will, it is free only in a relative sense and it is not absolute freedom. That is the Buddhist position. That is one question I put.

K: Let’s talk it over, sir. What is will? What is will? How do you explain what will is? 		es libre solamente en sentido relativo, y no es una libertad absoluta. Esta es la postura budista. Esa es una pregunta.

K:Hablemos de ella, señor. ¿Qué es la voluntad? ¿Qué es la voluntad? ¿Cómo explicaría lo que es la voluntad?
12:55 WR: Will is that you decide, you want. R:Voluntad es que tu decides, tú quieres.
13:02 K: No, what is the origin, the beginning of will? I will do this, I won’t do that. Now, what is the meaning of will? K:No, ¿cuál es el origen, el principio de la voluntad? 'Yo quiero hacer esto, no quiero hacer lo otro'. Ahora bien ¿cuál es el significado de la voluntad?
13:33 WR: The meaning of will is to want to do. R:El significado de la voluntad es querer hacer. K. No, no.
13:36 K: No, no. All right, let me go on then. Is it not desire? De acuerdo, déjeme proseguir, entonces. ¿No es acaso deseo?

R:Es un deseo.
13:45 WR: It is a desire. K:Deseo acentuado, intensificado, reforzado, al que llamamos voluntad.
13:47 K: Desire accentuated, heightened, strengthened, which we call will. B:A mí me parece que lo hacemos determinado.
13:55 DB: It seems to me that we make it determined. We determine the object of desire. We say, ‘I am determined’. Nosotros determinamos el objeto del deseo. Decimos "Yo estoy determinado".
14:02 K: In that there is determination.

DB: It gets fixed there. 		K:En ello hay determinación.

B:Se fija ahí.
14:05 K: I desire that, and to achieve that I make an effort. That effort, the motive of that effort is desire. So will is desire. Right? K:Yo deseo aquello, y para alcanzarlo hago un esfuerzo. Ese esfuerzo, el motivo de ese esfuerzo es deseo. Así pues, voluntad es deseo ¿no es así?
14:24 WR: It is a form of desire. R:Es una forma de deseo.

K:Es una forma de deseo.
14:28 K: It is a form of desire. Now, can desire ever be free?

WR: Absolutely. That is what I wanted to hear from you. No, you don’t like to say that but I want to say it. 		Ahora bien, ¿puede el deseo ser alguna vez libre?

R:En absoluto. Eso es lo que yo quería oír de usted. No, a usted no le gusta decirlo, pero yo quiero hacerlo.
14:50 K: Desire can never be free. It can change the objects of desire: I can desire one year to go to buy this, the next year that, change, but desire is constant, the objects vary. And the strengthening of desire: I will do that, the will is in operation. Will is desire. Now can desire ever be free? K:El deseo nunca puede ser libre. Puedo cambiar los objetos del deseo; puedo desear un año comprar esto el año siguiente lo otro, cambiar; el deseo es constante, los objetos varían. Y el reforzamiento del deseo: 'voy a hacer eso', la voluntad está operando. La voluntad es deseo. Ahora bien, puede el deseo jamás ser libre?

R:No.
15:27 WR: No. K:Pero decimos que hay libre albedrío porque puedo elegir entre esto y aquello
15:29 K: But we say free will exists because I can choose between this and that, between this job and that job, I can go – except in totalitarian states – I can go from England to France freely. So the idea of free will is cultivated with a sense that human beings are free to choose. What does that mean – to choose? I can choose between blue jeans and something else, between this car and that car, between that house and so on, but why should I choose at all? Apart from material things, apart from certain books and so on, why is there choice? I am a Catholic, I give up Catholicism and become a Zen Buddhist. And if I am a Zen, I become something else, and I choose. Why? Why is there choice at all, which gives one the impression that I am free to choose? Right, sir? So I am asking why is there the necessity of choice at all? If I am a Catholic, and saw the whole significance of Catholicism, with its abstractions, with its rituals, dogmas, you know, the whole circus in it, and I abandon that, why should I join something else? Because when I have investigated this I have investigated all the religions. I wonder... So choice must exist only when the mind is confused. No? When it is clear, there is no choice. Is that right? entre este trabajo y aquél, yo puedo ir excepto en los estado totalitarios -puedo ir de Inglaterra a Francia... Así pues la idea del libre albedrío está cultivada con un sentido de que los seres humanos son libres para elegir. ¿Qué significa eso de elegir? Yo puedo elegir entre pantalones tejanos y otra cosa entre este coche y el otro, entre esta casa, etc. .pero ¿por qué, siquiera, tengo que elegir? Aparte de las cosas materiales aparte de ciertos libros, etc. ¿por qué existe la elección? Yo soy católico, abandono el catolicismo y me convierto en budista zen. Y si soy zen, me convierto en otra cosa, y yo elijo. ¿Por qué? ¿Por qué existe la elección, siquiera? la cual le da a uno la impresión de que soy libre para elegir. ¿Verdad, señor? Así pues pregunto ¿por qué hay necesidad de elegir, en absoluto? Si yo soy católico y he visto toda la significación del catolicismo con sus abstracciones, sus rituales dogmas, ya conocen todo este circo y lo abandono, ¿por qué tengo que unirme a otra cosa? Ya que cuando he investigado esto, he investigado todas las religiones. Me pregunto...La elección pues ha de existir cuando la mente está confusa. ¿No? Cuando está clara, no hay elección. ¿Es correcto?
18:21 WR: Right, I think you have answered the question, to me you have answered the question. R:Correcto. Pienso que usted ha respondido la pregunta, para mí
18:26 K: I haven’t fully answered it. ha respondido usted a la pregunta.

K:No la he respondido plenamente.
18:28 DB: I think that the western philosophers might not agree with them, I am not sure. B:Pienso que los filósofos occidentales pueden no estar de acuerdo con eso.
18:32 K: They won’t agree, of course. No estoy seguro.

K:No estarán de acuerdo. Naturalmente.
18:33 DB: They say that choice is not desire, that will is not desire but will is something else. I think that is my impression.

K: Yes, will is something else. 		B:Ellos dicen que la elección no es deseo, que la voluntad no es deseo sino que la voluntad es otra cosa. Creo. Esa es mi impresión.

K:Sí, la voluntad es otra cosa.
18:41 DB: Will is a free act, a sane act.

K: The will is something inherited or it is part of the genetic process, to will, to be. 		B:La voluntad es un acto libre, un acto sano.

K:La voluntad es algo heredado o forma parte de un proceso genético, el querer, el ser.
18:56 DB: But I think, for example, I can’t say I know much about it, but Catholic philosophers may say when Adam sinned he willed wrongly, let’s say, he made a wrong choice, and he set us off on this way. B:Pero pienso por ejemplo, -no puedo asegurar que conozco mucho al respecto- pero los filósofos católicos puede que digan que cuando Adán pecó, deseó equivocadamente Digamos, hizo una mala elección, y nos metió en este camino.
19:12 K: You see, that is a very convenient way of explaining away everything. K:¿Ve usted? Ese es un modo muy conveniente de justificarlo todo.
19:17 DB: I understand that.

K: First invent Adam and Eve, the serpent, the apple, and god, then put everything as the primal crime. 		B:Lo comprendo.

K:Primero inventamos a Adán y Eva la serpiente, la manzana, y dios, luego ponerlo todo como el pecado original...
19:30 WR: Yes, a lot of creation in that, mental creation. R:Mucha creación en eso, creación mental.
19:36 DB: I think if one observes, one can see that will is the result of desire. But I think people have the impression that will is something entirely different. B:Creo que si uno observa, puedo ver que la voluntad es el resultado del deseo. Pero creo que la gente siente que la voluntad es algo enteramente distinto.
19:44 K: Yes, will is part of something sacred. K:Sí, la voluntad es algo sagrado.

B:Eso es lo que muchas personas piensan.
19:51 DB: That’s what many people think. K:Algo derivado de un ser divino.
19:52 K: Something derived from a divine being. R:Según la filosofía occidental.

K:más o menos.
20:02 WR: According to the western philosophy. No conozco mucho de filosofía occidental, pero de personas con las que
20:04 K: More or less. I don’t know very much of western philosophy but from people with whom I have talked, and they may not be sufficiently informed, but they have given me the impression that will is something not quite human, not quite desire, not quite something that you cultivate. It is born out of the original sin, original god, and so on, so on. But if one puts all that aside, which is theoretical, problematical and rather superstitious, if you put all that aside, then what is will and what is choice, and what is action without choice and will? You follow? That is the problem. Is there any action which is not compounded with will? You understand? I don’t know what the Buddha... he hablado, y puede que ellas no estén suficientemente informadas me han dado la impresión de que la voluntad es algo no del todo humano, no del todo deseo, no del todo algo que uno cultiva. Ha nacido, del pecado original, del dios original, etc.. etc. Pero si uno deja todo esto a un lado, que es teórico, problemático y más bien supersticioso, y usted lo deja a un lado entonces, qué es la voluntad, y qué es la elección y qué es la acción sin elección ni la voluntad? ¿Lo siguen? Ese es el problema. Existe alguna acción que no esté combinada con la voluntad? ¿Comprenden? No sé lo que Buda...
21:35 GN: Would you say that insight is not the result of will, has nothing to do with will? N:¿Diría usted que el 'insight' no es resultado de la voluntad y no tiene nada que ver con la voluntad?
21:43 K: Oh, nothing whatever to do with will, or desire, or memory. K ¡Oh, nada que ver en absoluto con la voluntad, ni con el deseo ni la memoria!.
21:50 GN: So insight is something which is free from will, and also analysis. N:Así pues el 'insight' es algo libre de la voluntad, y también del análisis.
21:58 WR: Yes. Insight is seeing. And in that seeing there is no choice, there is no discrimination, there is no judgement, there are no moral or immoral values, value judgements. You see. R:Sí. El 'insight' es ver. Y en ese ver no hay elección, no hay discriminación. no hay juicios, no hay juicios de valor morales ni inmorales. Usted ve.
22:17 GN: So insight is not the result of will, nor is it the result of analysis. N:Así pues el insight no es resultado de la voluntad, ni resultado del análisis.
22:23 K: No.

WR: No. 		K:No.

R:No.
22:25 K: You see, this is becoming theoretical. You are making it so theoretical. K:Vean ustedes, esto se está volviendo teórico. ¡Usted lo está poniendo tan teórico!
22:31 GN: Because through analysis...

K: Excuse me, sir. You are making it theoretical, you have defined it, it is not this, it is not that, it’s not that, and you think you have insight. Have you? 		N:Puesto que a través del análisis...

K:Discúlpeme señor, Usted lo está volviendo teórico, lo ha definido. No es esto, no es aquello, no es aquello, y usted cree que tiene 'insight'. ¿No?
22:43 GN: No, I don’t think I have insight. N:No, yo no creo que tengo 'insight'.

K:Entonces ¿por qué lo discute?
22:44 K: Then why do you discuss it? N:No, porque hemos hablado del insight hasta ahora, o hemos estado viendo.
22:46 GN: No, because we have been discussing insight so far, or we have been seeing. K:Ahora, Narayan, si puedo indicarlo, estamos hablando juntos de la acción
22:52 K: Now, Narayan, if I may point out, we are talking over together action in which there is no choice, in which there is no effort as will. Is there such action? I don’t know, sir, please. en la que no hay elección, en la que no hay esfuerzo como voluntad. ¿Hay una acción tal? No lo sé, señor, por favor.

R:Sí hay una acción tal.
23:21 WR: There is such an action. K:¿Usted la conoce? ¿O es una teoría? Perdóneme, tengo que tenerlo claro.
23:25 K: You know it? Or is it a theory? Forgive me, I must be clear. Forgive me, sir, I want to move away, if you will forgive me, and I am not being impudent, one should move away from theories, from ideas, from conclusions. But find out for oneself the truth of that matter: which is, is there an action in which there is no effort of will at all and therefore no choice? So what is correct action in which there is no will, no choice, no desire – because will is part of desire and so on? To find that out one must be very clear – mustn’t one? – of the nature of desire. And desire is part of sensation, and desire being part of sensation, and thought identifies itself with that sensation, and through identification the ‘I’ is built up, the ego, and the ego then says, ‘I must’, or ‘I will not’. So we are trying to find out if there is an action not based on the principle of ideals, on desire, on will, not spontaneous – that word is rather a dangerous word because nobody is spontaneous, one thinks one can be spontaneous, but there is no such thing because one must be totally free to be spontaneous. Do you follow? So is there such action? Because most of our action has a motive. Right? And motive means movement, I want to build a house, I want that woman or that man, I am hurt psychologically or biologically, and my motive is to hurt back – so there is always some kind of motive in action, which we do in daily life. So then action is conditioned by the motive. The motive is part of the identification process. So if I understand – not ‘understand’ – if there is a perception of the truth that identification builds the whole nature and the structure of the self, then is there an action which doesn’t spring from thought? I don’t know, am I right, sir? Perdone, señor, quiero salir de ahí, si me perdonan no es descortesía uno debería salir de las teorías, de las ideas, de las conclusiones. Pero descubrir por uno mismo la verdad de esta materia: o sea, ¿existe una acción en la que no haya ningún esfuerzo de la voluntad y por tanto sin elección? Así pues, ¿qué es acción correcta en la que no haya ni voluntad, ni elección, ni deseo, puesto que la voluntad forma parte del deseo, etc.? Para descubrir eso uno ha de tener muy clara, -¿no?- la naturaleza del deseo. Y el deseo forma parte de la sensación, y siendo el deseo parte de la sensación y el pensamiento se identifica con esa sensación y mediante la identificación se construye el 'yo', el ego y el ego entonces dice: 'tengo que', o 'no quiero..." Entonces, estamos tratando de averiguar si hay una acción que no esté basada en el principio de ideales, en el deseo, la voluntad; no espontánea esa palabra es bastante peligrosa porque nadie es espontáneo uno piensa que puede ser espontáneo pero no hay tal cosa, porque uno debe ser totalmente libre para ser espontáneo. ¿Entienden? Así pues, ¿hay tal acción? Porque la mayoría de nuestras acciones tienen un motivo. ¿Correcto? Y motivo significa movimiento: quiero construir una casa, quiero a esa mujer o a ese hombre; me siento herido psicológicamente o biológicamente y mi motivo es devolver la herida -así que siempre hay .alguna clase de motivo en la acción que realizamos en la vida diaria. Entonces la acción está condicionada por el motivo. El motivo forma parte del proceso de identificación. Si comprendo, pues, -no es que 'comprenda' sino que si hay una percepción de la verdad de que la identificación construye toda la naturaleza y la estructura del yo entonces ¿hay una acción, que no nazca del pensamiento? No sé... ¿Estoy en lo cierto, señor?
27:28 DB: Yes, could we ask why – before we go into that – why there is identification, why is it that this is so prevalent? B:Sí, ¿podríamos preguntar por qué -antes de que entremos en ello- por qué hay identificación? ¿por qué es tan predominante?
27:34 K: Why does thought identify?

DB: With sensation and other things. 		K:¿Por qué el pensamiento identifica?

B:Con la sensación y otras cosas.

K:¿Por qué hay identificación con algo?
27:42 K: Why is there identification with something? B:Especialmente la sensación.

K:Sí, la sensación.
27:46 DB: Specially sensation.

K: Yes, sensation. Answer it, sirs. I don’t know. You are all experts. 		Respóndanlo, señores. Yo no sé... Todos ustedes son expertos..
28:02 GN: Is it the very nature of thought to identify or are there forms of thought which don’t identify with sensation? N:¿Es la misma naturaleza del pensamiento, el identificar. o hay formas del pensamiento que no se identifican con las sensaciones?
28:19 K: Narayan, why do you – if I may again most politely and respectfully, etc., etc. – why do you put that question? Is it a theoretical question or an actual question? Why do you, Narayan, identify? K:Narayan, ¿por que usted -si puedo de nuevo, con mucha cortesía y respeto, etc. etc. ¿por qué hace usted esta pregunta? ¿Es una pregunta teórica o una cuestión real? ¿Por qué usted, Narayan, identifica?
28:39 GN: Let me put it this way... N:Deje que lo ponga de esta manera...

K:No, no lo voy a poner diferente.
28:42 K: No, I won’t put it differently. N:Lo único con lo que yo puedo identificarme es con la sensación
28:45 GN: The one thing I can identify with is sensation, I have nothing else to identify with. no tengo nada más con que identificarme.

K:Entonces, ¿por qué le da usted importancia a la sensación?
28:53 K: So why do you give importance to sensation? Do you say, I am a sensate being and nothing else? ¿Dice usted, soy un ser con sensaciones y nada más?
29:05 GN: No, no.

K: Ah, that’s it. 		N:No, no.

K:¡Ah, eso es!
29:11 GN: If I have to identify with anything, it can only be with sensation. N:Si tengo que identificarme con algo, sólo puede ser con las sensaciones.
29:14 DB: Is there a duality in identification? B:Hay una dualidad en la identificación?

K:¡Por supuesto!
29:17 K: Of course.

DB: Could we make it clear? 		B:¿Podríamos aclararlo?
29:20 K: In identification, as you point out, sir, there is duality, the identifier and the identified. K:En la identificación, tal como lo mencionó usted, hay dualidad el que se identifica y lo identificado.
29:27 DB: Is it possible that you are trying to overcome the duality by identifying, by saying, ‘I am not different’, when you are, or when you feel you aren’t. B:Es posible que uno intente superar la dualidad a través de la identificación diciendo "yo no soy diferente" cuando lo es, o cuando siente que no lo es.
29:39 K: You see, I don’t want to enter into the field of ideologies, theories. To me, I have no interest in it. But I really, in investigating I want to find out, perhaps I have found out, but talking over together, is there an action in which the self is not? In daily life, not in nirvana, when I have reached freedom and all the rest of it, I want to do it in this life, as I live. Which means I have to find out, the mind has to find out an action which has no cause, which means no motive; an action which is not the result, or the effect, of a series of causes and effects. If that exists, action is always bound, chained. Am I making myself clear?

WR: Yes, go on. 		K:Ve usted, yo no quiero entrar en el terreno de las ideologías, teorías. No tengo ningún interés en ello. Sino que realmente, al investigar, quiero averiguar quizás he descubierto, pero al hablar juntos ¿hay una acción donde no esté el yo? En la vida diaria, no en el nirvana, cuando haya alcanzado la libertad y todo lo demás, quiero hacerlo en esta vida, mientras vivo. Lo cual significa que tengo que descubrir la mente tiene que descubrir una acción que no tenga causa es decir, sin motivo; una acción que no sea resultado o el efecto de una serie de causas y efectos. Si eso existe, la acción está siempre ligada, encadenada. ¿Lo explico con claridad?

R:Sí, siga.
31:03 K: So is there such an action? K:Así pues, ¿hay tal acción?
31:10 DB: Well, it seems to me we can’t find it as long as we are identifying.

K: That’s right. That’s why I said as long as identification exists I can’t find the answer. 		B:Bueno, me parece que no podemos encontrarla en tanto estemos identificando...

K:Es cierto. Eso es por lo que dije que en tanto exista la identificación no puedo encontrar la respuesta.
31:21 DB: But why does thought identify? B:Pero ¿por qué el pensamiento identifica?
31:24 K: Why does thought identify with sensations? K:¿Por qué el pensamiento se identifica con las sensaciones?
31:28 DB: Is that irresistible or is that just something you can put aside? B:¿Es eso irresistible, o es algo que simplemente se pueda dejar a un lado?
31:33 K: I don’t know if that is irresistible or if it is part of sensation. K:No sé si eso es irresistible, o forma parte de la sensación.
31:41 DB: How is that?

K: Let’s investigate. I don’t like to... 		B:¿Cómo es eso?

K:Investiguémoslo.
31:45 DB: You think that sensation is behind that? No me gusta...

B:¿Usted piensa que la sensación está detrás de eso?
31:48 K: Perhaps. When I say ‘perhaps’, that word is used for the purpose of investigation, not ‘I don’t know’, but let’s investigate. But it may be. So why have sensations become so important in life, sexual sensations, the sensation of power, whether occult power or political power, economic power, or power of a woman over a man or a man over a woman, power of environment, the influence of the environment, the pressures – why? Why has thought yielded to this pressure? Right, sir? K:Tal vez, cuando digo tal vez esa palabra está empleada con el propósito de investigar, no... no sé sino, investiguemos. Pero puede ser. Así pues, ¿por qué las sensaciones se han vuelto tan importantes en la vida? sensaciones sexuales, la sensación del poder, tanto oculto o poder político, económico, o poder de una mujer respecto a un hombre o de un hombre respecto a una mujer, poder del entorno la influencia del entorno, las presiones, ¿por qué? ¿Por qué el pensamiento ha cedido a esta presión? ¿De acuerdo, señor?
32:41 DB: Does sensation necessarily produce a pressure? B:¿Es que la sensación necesariamente produce una presión?
32:47 K: It does when it is identified. K:Sí, cuando se ha identificado.
32:49 DB: Yes, but then it is the two together. B:Sí, pero entonces son las dos cosas juntas.
32:51 K: I know, but let’s examine a little further. What do we mean by sensation? K:Ya sé, pero vayamos un poco más allá. ¿Qué queremos decir con sensación?

B:Bueno, me parece que podemos tener una sensación recordada de placer.
33:10 DB: Well, it seems to me that we may have a remembered sensation of pleasure. K:Los sentidos, los sentidos operando
33:16 K: Senses, the operation of the senses – touching, tasting, seeing, smelling, hearing. tocar, saborear, ver, oler, escuchar.
33:23 DB: The experience that happens then; and also the memory of it. B:La experiencia que ocurre entonces; y también el recuerdo de ello.
33:30 K: No, the memory is only when there is an identification with it. K:No, el recuerdo está sólo cuando hay una identificación con ello.
33:37 DB: I agree, yes. B:Estoy de acuerdo. Sí.
33:38 K: When there is no identification the senses are senses. But why does thought identify itself with senses? K:Cuando no hay identificación, los sentidos son sentidos. Pero ¿por qué el pensamiento se identifica con los sentidos?
33:52 DB: Yes, that is not yet clear. B:Sí, esto todavía no está claro.
33:54 K: I know, we are going to make it clear. K:Ya sé, vamos a aclararlo.
33:58 DB: Are you saying that when the sensation is remembered, then we have identification?

K: Yes. 		B:Dice usted que cuando la sensación es recordada entonces tenemos la identificación?

K:Sí.
34:09 DB: Can we make that more clear? B:¿Podemos aclararlo más?
34:11 K: Let’s make it a little more clear. Let’s work at it. There is perceiving a pleasurable lake, seeing a beautiful lake, what takes place in that seeing? There is not only optical nerve, seeing by the eye, but also the senses are awakened, the smell of the water, the trees on the lake... K:Vamos a hacerlo. Trabajemos en ello. Hay la percepción de un lago placentero al ver un hermoso lago, ¿qué tiene lugar en ese ver? No está sólo el nervio óptico, el ver con el ojo, sino también los sentidos están despiertos, el olor del agua, los árboles reflejado en él...
34:59 DB: Could we stop a moment? When you say seeing, of course you see through the visual sense. B:¿Podríamos pararnos un momento? Cuando usted dice 'ver', por supuesto que ve a través del sentido visual.
35:05 K: I am using pure visual sense. K:Estoy usando puramente el sentido visual.
35:07 DB: Now, therefore you already have the visual sense awakened merely to see. Is that what you mean? B:Ahora, por eso usted tiene ya el sentido visual despierto, meramente para ver.
35:13 K: Yes. I am just seeing. ¿Es eso lo que usted quiere decir?

K:Sí. Simplemente veo.
35:16 DB: Visually.

K: Visually, optically, I am just seeing, then what takes place? 		B:Visualmente.

K:Visualmente, ópticamente simplemente estoy viendo, entonces ¿qué ocurre?
35:22 DB: And the other senses start to operate. B:Y los otros sentidos empiezan a funcionar.
35:24 K: And the other senses start operating. Why doesn’t it stop there? K:Y los demás sentidos empiezan a operar. ¿Por qué no se para ahí?
35:30 DB: What is the next step? B:¿Cuál es el siguiente paso?
35:31 K: The next step is thought comes in – how beautiful that is, I wish I could remain here. K:El siguiente paso es que el pensamiento entra ¡qué bello es eso! Quisiera poder quedarme.
35:39 DB: So thought identifies it?

K: Yes. 		B:Así, el pensamiento lo identifica?

K:Sí.
35:41 DB: It says, ‘It is this’.

K: Yes, because in that there is pleasure. 		B:El dice: "Es eso"

K:Sí, porque en eso hay placer.
35:46 DB: In what? B:¿En qué?
35:48 K: Seeing and the delight of seeing, then thought coming into operation and saying ‘I must have more, I must build a house here, it is mine’. K:En ver, y en el gozo de ver entonces el pensamiento entra a actuar y dice: 'Tengo que tener más, tengo que construir una casa aquí, es mío'
35:57 DB: But why does thought do that? B:Pero, ¿por qué hace eso el pensamiento?
36:00 K: Why does thought interfere with senses – is that it? Now wait a minute, sir. The moment the senses take pleasure, say, ‘How delightful’ and stop there, thought doesn’t enter. K:¿Por qué el pensamiento interfiere con los sentidos, es eso? Ahora, espere un minuto, señor. Desde el momento en que los sentidos obtienen placer, y dicen 'Qué encantador" y se para ahí, el pensamiento no entra.
36:27 K: Right?

DB: That’s right. 		K:¿Correcto?

B:Así es.
36:31 K: Now why does thought enter? If it is painful, thought avoids it. K:Ahora bien, ¿por qué entra el pensamiento? Si es doloroso, el pensamiento lo evita...

B:Así es.
36:42 DB: Right. K:... no se identifica con eso.
36:45 K: It doesn’t identify itself with that. B:Se identifica contra ello, dice: "Eso no lo quiero".
36:47 DB: It identifies against it, it says, ‘I don’t want it’. K:No, déjalo, aléjate, niégalo o apártate...
36:50 K: No, leave it alone, go away from it, either deny it or move away from it. But if it is pleasurable, when the senses begin to enjoy, say, ‘How nice’, then thought begins to identify itself with it. Pero si es placentero, cuando los sentidos empiezan a disfrutar dice: "qué bueno!", entonces el pensamiento empieza a identificarse con ello.
37:10 DB: But why, I mean? B:Pero ¿por qué? quiero decir.

K:¿Por qué? Por el placer.
37:12 K: Why, because of pleasure. B:Pero por qué el pensamiento no lo deja, cuando se apercibe de lo fútil que es?
37:16 DB: But why doesn’t thought give it up when it sees how futile this is? K:Oh, esto es mucho después.

B:Queda más lejos.
37:22 K: Oh, that’s much later.

DB: That’s a long way off. 		K:Cuando se vuelve doloroso, cuando es consciente de que la identificación engendra
37:24 K: When it becomes painful, when it is aware identification breeds both pleasure and fear, then it begins to question. tanto placer como temor, entonces empieza a cuestionar.
37:35 DB: Well, are you saying thought has made a simple mistake in the beginning, a kind of innocent mistake? B:Bueno, ¿está usted diciendo que...l el pensamiento ha efectuado un simple error en sus comienzos? ¿una especie de inocente error?

K:Sí, eso es.
37:40 K: Yes, that’s right. Thought has made a mistake in identifying with something, that brings to it pleasure, or there is pleasure in something. El pensamiento se ha equivocado identificándose con algo que le trae placer, o que hay placer en algo.
37:53 DB: And thought tries to take over.

K: To take over. 		B:Y el pensamiento intenta hacerse con ello.

K:Hacerse con ello.
37:56 DB: To make it permanent, perhaps. B:Para hacerlo permanente, tal vez.

K:Permanente, eso es, lo cual es memoria.
38:00 K: Permanent, right, which means memory. A remembrance of the lake with the daffodils, and the trees, and the water and sunlight, and all the rest of it. un recuerdo del lago, con los narcisos los árboles, el agua, y la luz del sol, y todo lo demás.
38:13 DB: I understand now thought has made a mistake and later it discovers this mistake, but it seems to be too late because it doesn’t know how to stop. B:Ahora comprendo que el pensamiento ha cometido un error y más tarde descubre dicho error pero parece ser demasiado tarde, porque no sabe cómo pararlo.
38:21 K: It is now conditioned. K:Ahora está condicionado.
38:24 DB: So can we make it clear why it cannot give it up, you see. B:Así podemos aclarar el por qué no puede dejarlo, ¿ve usted?
38:27 K: Why it cannot give it up? That’s our whole problem.

DB: Do we try to make it more clear? 		K:Por qué no puede dejarlo. Ese es todo nuestro problema.

B:¿Intentamos aclararlo más?
38:33 K: Why doesn’t thought give up something which it knows or is aware that it is painful? K:¿Por qué el pensamiento no puede dejar algo que sabe o es conciente de que es doloroso?

B:Sí.
38:40 DB: Yes.

K: It is destructive. Why? Go on, why, sir? Sir, let’s take a simple example: psychologically one is hurt. 		K:Es destructivo. ¿Por qué? Siga, señor, ¿por qué? Señor, tomemos un ejemplo simple: psicológicamente uno se siente herido...
39:07 DB: Well, that is later. B:Bueno, esto viene luego.
39:08 K: I am taking that as an example, doesn’t matter later or... One is hurt. Why can’t one immediately give up that hurt, because knowing that hurt is going to create a great deal of damage? That is, when I am hurt I build a wall round myself not to be hurt more; there is fear, and isolation, neurotic actions – all that follows. Thought has created the image about myself, and that image gets hurt. Why doesn’t thought say, ‘Yes, by Jove, I have seen this’, drop it immediately? Right? It is the same question.

DB: Yes. 		K:Lo estoy tomando como ejemplo, no importa si después... uno se siente herido. ¿Por qué no puede abandonar inmediatamente esa herida? conociendo que esta herida va a crear muchísimo daño. O sea, cuando me siento herido construyo una valla a mi alrededor, para no volver a ser herido. Hay miedo, aislamiento, acciones neuróticas, y todo lo que sigue. El pensamiento ha creado la imagen de mi mismo, y dicha imagen se siente herida. ¿Por qué no dice el pensamiento: "Sí, por dios, lo he visto", y lo suelta de inmediato? ¿Verdad? Es la misma cuestión.

B:Sí.
40:01 K: Because when it drops the image there is nothing left. K:Porque cuando suelta la imagen no queda nada.
40:06 DB: Then you have another ingredient because thought wants to hold on to the memory of the image. B:Entonces tiene usted otro ingrediente: porque el pensamiento quiere aferrarse al recuerdo de la imagen.
40:12 K: Hold on to the memories which have created the image. K:aferrarse a los recuerdos que han creado la imagen.
40:16 DB: And which may create it again, and thought feels they are very precious. B:Y que pueden crearla de nuevo, y el pensamiento siente que son muy valiosos.
40:21 K: Yes, they are very precious, nostalgic and all the rest of it. K:Sí, son muy valiosos, nostálgico, y todo lo demás.
40:26 DB: So somehow it gives very high value to all that. How did it come to do that? B:De alguna forma le da un valor muy alto a todo eso. ¿Cómo llegó a eso?
40:34 K: Why has it made the image so valuable? ¿Por qué le ha dando tanto valor a la imagen?

B:Sí.
40:38 DB: Yeah. Why has the image become so important which thought has created? K:¿por qué la imagen que ha creado el pensamiento se ha vuelto tan importante?
40:47 DB: If I may say that in the beginning it was a simple mistake, and thought made an image of pleasure, and it seemed to become very important, precious, and was unable to give it up. B:Si puedo decir que al principio hubo un simple error y el pensamiento creó una imagen del placer, y pareció volverse muy importante, y fue incapaz de soltarla.
41:02 K: Yes, why doesn’t it? Sir, if I give up pleasure, if thought gives up pleasure, what is there left? K:Sí, ¿por qué no lo hace? Señor, si abandono el placer si el pensamiento abandona el placer, ¿qué queda?
41:13 DB: It can’t seem to return to the state in the beginning when there was nothing. B:No parece que pueda volver al estado del principio, cuando no era nada.
41:17 K: Ah, that is the pristine state. That is the thing. K:Ah, eso es el estado primigenio. Esa es la cosa.
41:21 DB: It is unable to return to that state. B:Es incapaz de regresar a ese estado.
41:22 K: It can’t because thought – you know, all the rest of it. K:No puede porque el pensamiento -ya sabe, todo lo demás.
41:25 DB: Well, I think what happens is that when thought thinks of giving up pleasure, which has become very precious, then the mere thought of that is painful. B:Creo que lo que ocurre es que cuando el pensamiento piensa abandonar el placer que se ha vuelto muy preciado, entonces el mero pensamiento de eso es doloroso.
41:36 K: Yes, the giving up is painful. K:Sí el abandonar es doloroso.
41:37 DB: And therefore thought runs away from that. B:Y por lo tanto el pensamiento huye de eso.
41:40 K: Yes, so it clings to pleasure. K:Sí, así pues se aferra al placer.

B:No desea encararse con el dolor.
41:44 DB: It does not wish to face the pain. K:Hasta que hay una recompensa mayor para el placer, que será un placer mayor.
41:46 K: Till there is a better reward for pleasure, which will be a better pleasure. B:Eso no es cambio, ¿no?

K:Por supuesto.
41:50 DB: That’s no change, is it?

K: Of course. 		B:Pero el pensamiento ha caído en una trampa que ha construido
41:54 DB: But thought seems to have fallen into a trap which it has made, because it has innocently remembered pleasure, and then gradually made it important, and then it has become too painful to give it up.

K: Give it up. 		porque inocentemente ha recordado el placer y gradualmente lo ha vuelto importante, y entonces ha sido demasiado doloroso
42:10 DB: Because any change from the immediate removal of pleasure is very painful. abandonarlo.

K:Abandonarlo.

B:Porque cualquier cambio desde la eliminación del placer es doloroso.
42:14 K: Because it has nothing else than afterwards, then it is frightened. K:Porque después no tiene nada más, entonces está asustado.
42:18 DB: But you see, in the beginning it was not frightened to have nothing else. B:Pero ve usted, al principio no le asustaba no tener nada.
42:22 K: Yes.

DB: Now it is. 		K:Sí.

B:Ahora, sí.
42:24 K: Yes. In the beginning, that means the beginning being the beginning of man. K:Sí, al principio, siendo el principio el origen del hombre.
42:31 DB: Yes. B:Sí.
42:32 K: In the beginning of man – can we question even that? K:Los comienzos del hombre -¿Podemos incluso cuestionar eso?
42:37 DB: Perhaps not. B:Tal vez no.
42:38 K: Beginning of the ape. K:Los orígenes del mono.

B:Si usted retrocede lo suficiente.
42:41 DB: If you go far enough back. You want to say it has been going a long time, but thought has built this trap which has gradually got worse. Usted quiere decir que eso ha sucedido desde hace mucho tiempo pero el pensamiento ha construido esta trampa que ha empeorado gradualmente.
42:53 K: Sir, could we say, as the brain is very old – all our brains are very old – merely tracing it back further and further, you can never find out. But I can say my brain is now as it is, which is very old, conditioned, in terms of pleasure and pain. K:¿Diríamos que, siendo el cerebro muy antiguo -todos nuestros cerebros lo son el mero remontarse más y más a sus orígenes, usted nunca puede descubrir... Pero puedo decir que mi cerebro es ahora tal como es el cual es muy antiguo, está condicionado, en términos de placer y de dolor.
43:23 DB: Yes. They say that the old brain is also the emotional part of the brain. B:Sí. Se dice que el viejo cerebro también es la parte emocional del cerebro.
43:27 K: Of course, emotional and all the rest of it, sensory. So where are we now? K:Por supuesto, emocional y todo lo demás, sensorial. Así pues, ¿dónde estamos?
43:36 DB: Well, we say that this brain has conditioned itself by continual memory of the image of pleasure, the unpleasantness of giving it up and the fear. B:Decimos que este cerebro se ha condicionado a través de la memoria contínua la imagen del placer, lo desagradable de soltarla y el temor.
43:46 K: So it clings to something which it knows. K:Así pues se aferra a algo que conoce.
43:48 DB: Which it knows and which is very precious to it. B:Que conoce y que le resulta muy valioso.
43:51 K: But it doesn’t know that it is going to breed fear. K:Pero no sabe que eso va a engendrarle miedo.
43:55 DB: Even when it knows it still clings. B:Incluso si lo sabe, sigue aferrándose.
43:56 K: But it would much rather run away from fear hoping the pleasure will continue. K:Pero él antes escapará del temor, con la esperanza de que el placer continuará.
44:01 DB: But I think eventually it starts to become irrational because it creates pressures which make the brain irrational and unable to get this straight. B:Pero creo que al final empieza a volverse irracional porque crea presiones que vuelven al cerebro irracional e incapaz de poner esto en orden.

K:Sí.
44:12 K: Yes. Where are we now at the end of this? We started off, sir, didn’t we, Dr Bohm, with – is there an action in which there is no motive, no cause, the self doesn’t enter into it at all? Of course there is. There is when the self is not, which means no identifying process takes place. There is the perceiving of a beautiful lake with all the colour and the glory and the beauty of it, and that’s enough. Not the cultivating of memory which is developed through the identification process. Right? ¿Dónde nos hallamos, al final de esto? Partimos, no es cierto, Dr. Bohm, de si hay una acción en la que no haya motivo, ninguna causa en la cual el yo no entre en absoluto. Por supuesto que la hay. La hay cuando no está el yo, es decir, no tiene lugar el proceso identificador. Hay la percepción de un bello lago con todo el colorido, con su gloria y belleza, y ello es suficiente. No cultivar el recuerdo que se desarrolla mediante el proceso de identificación. ¿Correcto?
45:25 DB: This always raises the question: how are we going to stop this identification? B:Eso siempre trae consigo la pregunta: ¿Cómo hemos de parar esta identificación?
45:30 K: I don’t think there is a ‘how’. K:No pienso que hay un 'cómo'...

B:De acuerdo, pero entonces ¿qué hacemos?
45:32 DB: Right, but then what do we do? K:..que significa meditación, control, practicar, practicar, practicar.
45:34 K: Which means meditation, control, practice, practice, practice. And that way makes the mind mechanical, dull – forgive me – and literally incapable of receiving anything new. Y ese sistema vuelve la mente mecánica, torpe -perdónenme y literalmente incapaz de recibir nada nuevo.
46:00 Irmgard Schloegl: If it imitates, if it just imitates it, this is precisely what happens. If these practices are done with imitation, imitation, imitation. S:Si ella imita, si simplemente lo imita, eso es precisamente lo que ocurre Si estas prácticas se realizan con imitación, imitación, imitación...
46:14 WR: That means if that practice becomes an imitation... R:Quiere decir que si esa práctica se convierte en imitación...
46:18 IS: Then this is a terrible condition. S:Entonces es un condicionamiento terrible.

R:... entonces la mente es mecánica.
46:20 WR:...then the mind is mechanical. K:¿Qué quieren decir con 'imitación'?
46:22 K: What do you mean ‘imitation’? S:Si usted me dice - simplificándolo mucho
46:25 IS: If you tell me – if I make it very simple – just three times a day put your hand on the floor and something will happen.

K: And I do it. 		tres veces al día pon la mano en el suelo, y algo va a suceder.
46:35 IS: And I do it, I do not think about it, I do not enquire about it, I do not say, ‘Why? Now, what happens, why should I?’, if I do not question it, if I just mechanically do it, nothing will happen, I will get only more and more fuzzy. But if I enquire into it, why, what for, what is my reaction... K:Y yo lo hago.

S:Y yo lo hago yo no pienso al respecto, no investigo en ello, no digo ¿por qué? Ahora, ¿qué sucede? ¿Por qué tengo que hacerlo? Si yo no cuestiono si simplemente lo hago de forma mecánica, nada va a ocurrir sólo me volveré más y más liado. Pero si indago en ello, por qué, para qué, cuál es mi reacción...
46:56 K: My question is: I have listened to somebody who says, put your hand there, and then I begin to enquire, but I don’t accept anybody telling me that I must put my hand there, then I don’t have to enquire. Do you remember that famous story of a guru – he had a favourite cat, and he had many disciples. Every morning, before they all started meditation, he caught hold of the cat, put it on his lap, and meditated. And when he died, the disciples had to search around for a cat. K:Mi cuestión es, He escuchado a alguien que dice: pon tu mano ahí y entonces empiezo a inquirir, pero no acepto que nadie que me diga que tengo que poner la mano ahí, entonces no tengo que indagar. ¿Recuerdan aquella famosa anécdota de un gurú tenía un gato favorito, y muchos discípulos. Cada mañana, antes de empezar la meditación .él cogía el gato, se lo ponía en su regazo y meditaba. Y cuando murió los discípulos tenían que buscar a un gato por ahí.
47:43 WR: I have heard it differently. The cat was tied up so he could not come and listen. R:Yo la he oído de forma diferente. Al gato se le encerraba de forma que no pudiera aparecer y escuchar.
47:48 K: Same thing. You see, our minds are mechanical anyhow, have been made mechanical. Can’t we investigate why we have become mechanical, rather than practise that which is non-mechanical, which may be mechanical. K:Lo mismo. Ven, nuestras mentes son mecánicas de todas formas, se han hecho mecánicas. ¿Podemos investigar por qué nos hemos vuelto mecánicos más que practicar lo que no es mecánico, lo cual puede ser mecánico.

S:Podemos, ya que ha habido gente que ha sido íntegra, antes que nosotros.
48:27 IS: We can, since there have been people who have become whole before us... K:Yo no lo sé.

S:O eso parece.
48:42 K: I don’t know.

IS: Or it seems. If I stand out of my quest.

K: I don’t know anybody. 		Si sobresalgo en mi búsqueda.

K:No conozco a nadie.
48:48 IS: It seems likely.

K: You see, you accept it. 		S:Parece probable.

K:¿Ve? Usted lo acepta.
48:52 IS: I am looking at it as a possible proposition. S:Lo contemplo como una tesis posible.
48:56 K: I don’t know. I start with myself. I don’t look to somebody who is enlightened. I don’t know. They may deceive themselves. K:Yo no lo sé. Empiezo conmigo mismo. No miro a alguien que sea iluminado. Yo no lo sé. Puede que ellos se estén auto engañando.
49:07 IS: This is why I am trying to find... S:Eso es por lo que intento descubrir...

K:Así que uno tiene que empezar por sí mismo.
49:11 K: So one must start with oneself. Oneself is already second-hand, living in the shadow of others, so why look to others? So here I am. From there I begin. It’s so simple, whereas the other leads to so many complications. Uno mismo ya es de segunda mano, viviendo en la sombra de otros así pues, ¿para qué mirar a otros? Así que aquí estoy yo. Y desde ahí empiezo. Es así de simple, mientras que lo otro nos lleva a tantas complicaciones.
49:38 IS: I do not necessarily see it as a complication. If I have an idea that there is something that is more than my illusion, my suffering, my general state of dissatisfaction in which I am and which I have to face, if I do not think that there is any possibility, then I might not even try. If I see that there might be a possibility, I do not need to take it for truth, but it gives me the sense that it is worthwhile trying to work with myself as my own subject of experiment, to work it out. S:No lo veo necesariamente como una complicación. Si tengo una idea de que hay algo más que mi ilusión mi sufrimiento, mi estado general de insatisfacción en la que me encuentro y la cual tengo que encarar si no pienso que hay otra posibilidad entonces puede que ni siquiera lo intente. Si veo que puede haber una posibilidad no necesito tomarla como verdadera pero me da la sensación que merece la pena intentar trabajar conmigo misma, como mi tema de experimento, trabajarlo.
50:17 K: Why do you want a motive? K:¿Por qué quiere usted un motivo?
50:22 IS: I think it is almost impossible not to start with that motive, because that starts from self. S:Pienso que es casi imposible no empezar con ese motivo porque eso empieza por sí mismo.
50:28 K: No, madam, we are talking about the same thing, aren’t we? I just want to know myself, not because I suffer, I go through, you know, I just want to know what I am, not according to anybody, but just know about myself. So I begin to enquire, I begin to look in the mirror, which is myself. The mirror says, your reactions are these, and as long as you have these reactions, you are going to pay heavily, you are going to suffer. So that is all. So now how am I, an ordinary human being, knowing all my reactions, ugly, pleasant, hateful, all the reactions one has, to bring about an observation in which there is no motive to restrain or to expand reactions? I wonder if I am making myself clear. K:No señora, estamos hablando de lo mismo, ¿no es cierto? Simplemente quiero conocerme, no porque yo sufro, paso por...ya sabe Simplemente quiero saber qué soy. no según alguien, sino simplemente conocer acerca de mí mismo. Así que empiezo a inquirir, empiezo a mirar en el espejo, que soy yo mismo. El espejo dice: tus reacciones son éstas y en tanto tengas estas reacciones vas a pagarlo caro vas a sufrir. Eso es todo. Tal como ahora soy, un ser humano común, que conoce todas mis reacciones feas, placenteras, odiosas, todas las reacciones que uno tiene dar lugar a una observación en la que no haya motivo para refrenar ni para expandir reacciones?
51:45 IS: Yes. Me pregunto si me explico claramente.

S:Sí.
51:46 K: How am I to observe myself without a cause? The cause generally is punishment and reward. Which is obviously too absurd, like a dog being trained. So can I look at myself without any motive? Go on, sirs. K:¿Cómo tengo yo que observarme a mi mismo sin causa? La causa generalmente es castigo o recompensa. Lo que es evidentemente demasiado absurdo, como un perro al que se entrena. Así pues, ¿puedo mirarme a mi mismo sin motivo? Sigan, señores.
52:19 IS: At this stage of enquiry, where I am beginning to try to do it, to start with, I cannot do it, I am too conditioned. S:En este estadio de la investigación, donde estoy empezando a intentar hacerlo para empezar no puedo hacerlo, estoy demasiado condicionada.
52:32 K: No, I wouldn’t admit that. You are always asking for help. K:No, no lo admitiría eso. Usted está siempre pidiendo ayuda.
52:39 IS: No, but I can in the same way as I can do a physical training, I can be able slowly, but not immediately, to look, to bear the proximity of those things that I do normally not like to see in myself. S:No, pero en el mismo sentido que hago un entrenamiento físico, puedo hacerlo despacio, no inmediatamente, el mirar, aguantar la proximidad de las cosas que normalmente no me gusta ver en mi.
52:59 K: I understand that, madam. Which is like: I have no muscles to do certain exercises, in a week’s time I have those muscles by doing exercises. That same mentality is carried over, I don’t know myself, but I will gradually learn about myself. K:Comprendo eso, señora. Lo que igual que: No tengo músculos para hacer determinados ejercicios. en una semana tendré músculos, haciendo ejercicio. La misma mentalidad se traslada Yo no me conozco a mí mismo, pero gradualmente aprenderé acerca de mí mismo.
53:21 IS: I’s not that I need to gradually learn – we have to be very careful here – it is not that I need to gradually learn about myself, it is only that I have to develop the courage, the strength to bear myself. S:No es que necesite aprender gradualmente -hemos de tener mucho cuidado aquí no es que necesite aprender gradualmente de mí misma es sólo que tengo que desarrollar el valor, la fuerza para aguantarme a mí misma.
53:37 K: It is the same thing, it is the same thing. I haven’t the strength, physical strength to do certain exercises: the same mental operation goes psychologically – I am weak, but I must get strong. K:Es lo mismo. Es lo mismo. No tengo la fuerza, la fuerza física para hacer ciertos ejercicios la misma operación mental funciona psicológicamente. soy débil, pero tengo que volverme fuerte.
53:54 IS: It is not that I must get strong. I think this is where one gets oneself into a... S:No es que tenga que volverme fuerte. Pienso que aquí es dónde uno se mete en un...
54:00 K: Cul-de-sac.

IS: Yes, it is not for the motive, it is the very real suffering and looking, and suffering and looking, suffering and looking, and there is a changing factor in it which in the end makes it possible. 		K:cul-de-sac (callejón sin salida)

S:Sí, no es por el motivo, es el mismo sufrimiento real y el mirar sufrir y mirar, sufrir y mirar y ahí hay un factor cambiante, que al final lo hace posible.
54:18 K: Which is again gradual, evolution. I say that is totally – if I may point out, I am not correcting you – that will lead nowhere, that is an illusion. K:Lo cual es de nuevo gradual, evolución. Yo digo que eso es totalmente -si puedo indicarlo, no estoy corrigiéndole- eso no lleva a nada, eso es una ilusión.
54:34 IS: It need not lead to anywhere, but if it is continued in that spirit, with that attitude, not I get something out of it, then there is a sudden change possible and it does occur. Whether we have done it, and I would like to make another point on that: whether we have done it starting with that motive and changed and began slowly the other way, or whether we have done it unbeknownst to ourselves, so that it can suddenly happen on the basis of the life that we have lived, does really not make any difference. S:No necesita llevar a ningún lado, pero se continua en ese espíritu..., con esa actitud, no es que saque nada de ello entonces hay un cambio repentino posible, y sucede. Si es que lo hemos hecho, y yo quisiera apuntar otra cosa al respecto: tanto si lo hemos hecho partiendo con ese motivo y hemos cambiado y empezado despacio el otro sistema como si lo hemos hecho sin saberlo, de forma que puede suceder de repente sobre la base de la vida que hemos vivido realmente no hay diferencia.
55:11 K: Madam, either you have insight immediately, or you don’t have it. K:Señora, o bien tiene usted un 'insight' inmediatamente, o no lo tiene.
55:15 IS: Yes, that is true but what led up to it, that is the point. S:Sí, esto es verdad, pero ¿qué nos ha llevado a él? Ése es el punto.
55:19 K: Ah, there is no preparation, which means time, which means cultivating, identification, the ‘me’. K:Ah, no hay preparación, que significa tiempo o sea, cultivar la identificación, el 'yo'.
55:28 IS: No.

K: Of course. The moment you allow time it is the cultivation of the self. 		S:No.

K:por supuesto. Desde el momento en que permite el tiempo, es el cultivo del yo.
55:35 IS: Not necessarily. S:No necesariamente.

K:¿Por qué dice 'no necesariamente'?
55:38 K: Why do you say, not necessarily? S:Si lo hago por algo que quiero sacar de ello
55:43 IS: If I do it for something that I want to gain out of it, then it is certainly a cultivation of the self. entonces es ciertamente un cultivo del yo.
55:54 K: Madam, when you say, as we said just now, insight is devoid of time and memory. Insight is timeless, it must happen. You can’t gradually come to it, it is not a thing cultivated by thought. So to have an insight into oneself instantly, not by degrees. Is that possible?

IS: Yes. 		K:Señora, como dijimos ahora mismo, el 'insight' está desprovisto de tiempo y de memoria. El 'insight' es atemporal, tiene que suceder. Usted no puede llegar a él gradualmente, no es algo cultivado por el pensamiento. Tener un 'insight' de uno mismo instantáneamente, no poco a poco. ¿Es posible?

S:Sí.
56:30 K: No, don’t say, yes, we are enquiring. K:No, no diga que sí, estamos investigando.
56:32 IS: Then I would say with my own conviction and experience, I would say yes. S:Entonces diría, con mi convicción y experiencia, diría que sí.
56:40 K: Say yes to what?

IS: It is possible. 		K:¿Decir sí a qué?

S:Que sí es posible.
56:46 K: That means, if you have an insight, that insight wipes away the self, not momentarily, not momentarily. So would you say, action then is without motive? Do you know such action; not occasionally, but living an everyday life? I don’t want to be occasionally fed, but I want to be fed every day. I don’t want to be occasionally happy, I want to have – you know, all the rest of it. As insight is devoid of time and divorced from memory, thought, therefore is there an action born of insight? You understand? K:Eso significa que si usted tiene un 'insight', éste borra al yo no momentáneamente, no momentáneamente. ¿Entonces diría usted que la acción entonces, es sin motivo? ¿Conoce usted tal acción? No ocasionalmente, sino viviendo una vida de cada día. Yo no quiero ser alimentado ocasionalmente, sino cada día. No quiero ser feliz ocasionalmente, quiero tener usted ya conoce todo lo demás. Siendo que el 'insight' está desprovisto de tiempo y divorciado de la memoria y del pensamiento, ¿hay por lo tanto una acción nacida del 'insight'? ¿Comprenden?

R:Si usted tiene un 'insight' -no digo 'tuvo' porque eso significa, de nuevo, memoria, pasado...
58:24 WR: If you have insight – I don’t say ‘had’ because that means memory again, the past. K:Tener 'insight'

R:Si usted tiene 'insight'
58:30 K: Have insight.

WR: If you have insight, there is no exception, all your actions are without motive. 		no hay excepción, todas nuestras acciones carecen de motivo.
58:43 K: Again, forgive me – are we talking theoretically or actually? K:Disculpe de nuevo: ¿Estamos hablando teóricamente o de la realidad?
58:48 WR: Actually. R:De la realidad.
58:51 K: That means action is correct, accurate, right through life. K:Eso significa que la acción es correcta, esmerada y recta a lo largo de la vida.
59:03 WR: Yes. You may make mistakes, sir, technically. R:Sí. Usted puede cometer errores, señor, técnicamente.
59:11 K: No, I am not talking of technically. K:No, no estoy hablando de técnicamente.
59:13 WR: But there is no self, there is no motive if you have that insight. Every action... R:Pero no hay 'ego', no hay motivo, si usted tiene este 'insight'. Cada acción...
59:21 K: Have you got that insight? Not you, sir, has one insight, that insight into the whole nature of the self, not arguments, not inductions, not deductions, not conclusions, but have an insight into the nature of the self? And therefore the self, if there is an insight into the self, then action will inevitably follow from that insight. K:¿Tiene usted ese 'insight? No usted, señor, ¿tiene uno 'insight' ese 'insight' -percepción- de toda la naturaleza del yo? No argumentos no inducciones, ni deducciones, ni conclusiones sino tener un 'insight' de la naturaleza del yo. Y por lo tanto el yo, si hay un 'insight' acerca del 'yo' entonces la acción seguirá inevitablemente de dicho 'insight'.
59:59 IS: May I make one point clear that I feel strongly about, it is not that I have the insight, that is not possible. There is that insight. S:¿Puedo aclarar un punto que siento con mucha fuerza? .No es que 'yo' tengo el 'insight', eso no es posible. Se da ese 'insight'
1:00:12 K: What? Is there such insight?

IS: There is the insight. It is not as if I have it. 		K:¿Qué? ¿Hay tal 'insight'?

S:Hay el 'insight' No es que 'yo' lo tenga.
1:00:19 GN: It is not that I have insight, there is insight. N:No es que yo tenga 'insight', sino que hay 'insight'.

K:Yo no tengo ningún 'insight', soy simplemente ciego.
1:00:24 K: I have no insight, I am only blind. If I say, ‘I have an insight into that’, I am a little bit mentally deranged. So what are we talking about? You asked a question, sir. Si digo: 'Tengo un insight en eso', estoy un poquito perturbado mentalmente. Así pues, ¿de qué estamos hablando? Usted hizo una pregunta, señor.
1:00:44 WR: Of course, we have gone very far away from my question. R:Por supuesto, nos hemos alejado mucho de mi pregunta.
1:00:47 K: I know. K:Ya lo sé.
1:00:49 WR: Now let us forget that question altogether, that was answered. R:Olvidémonos de esa pregunta, ella ha sido respondida.
1:00:52 K: Let’s go back to it. K:Volvamos a ella.
1:00:55 WR: No, that question you have answered. Then there is another question, also related. You see, there is – perhaps you are aware of this theory – many people... that we think in a language, there is a belief. Many people say that.

K: What? 		R:Esa pregunta usted la ha respondido. Luego hay otra pregunta también relacionada. Sabe usted, hay -tal vez conoce esta teoría, muchas personas afirman que nosotros pensamos en una lengua, hay una creencia. Muchas personas lo dicen.
1:01:17 WR: You think in a language. Very often they ask me: in which language do you think. I say, I don’t know. There is no language in thinking. Thought has no language, and the thought is immediately interpreted into the nearest language. K:¿Qué?

R:Que se piensa en un lenguaje. Muy a menudo me preguntan ¿en qué idioma piensa usted? Les digo: "No lo sé. No hay lenguaje en el pensar" El pensamiento no tiene idioma, y es interpretado inmediatamente al idioma más cercano.
1:01:41 K: Sir, could you convey your thought to me without the word? K:Señor, ¿podría usted transmitirme su pensamiento sin la palabra?
1:01:45 WR: That is the thing. When you convey thought, it is indefinite. R:Esa es la cuestión. Cuando uno transmite el pensamiento, es interpretado.
1:01:49 K: No, sir. Can you convey your thought to me without the word? K:No, señor. ¿Podría usted transmitirme su pensamiento sin la palabra?
1:01:58 WR: That depends on the level.

K: Which means what? 		R:Eso depende del nivel.

K:Lo cual ¿qué significa?
1:02:04 WR: I don’t know whether you accept it, or whether you have that experience: without talking, without words, there is communication. R:No sé si usted lo acepta, o si tiene esa experiencia sin hablar, sin palabras, hay comunicación.
1:02:16 K: That is, sir, there can only be communication, communion when you and I are on the same level and with the same intensity, at the same time. Right? Which is what? When you and I are on the same level, with the same intensity, at the same time, what is that thing? Then words are not necessary. K:O sea, sólo puede haber comunicación, comunión cuando usted y yo estamos en un mismo nivel, con la misma intensidad, al mismo tiempo. ¿Correcto? Lo cual ¿qué es? Cuando usted y yo estamos en el mismo nivel, con la misma intensidad al mismo tiempo, ¿qué es eso? Entonces las palabras no son necesarias.

R:No.
1:03:04 WR: No.

K: What is that thing? 		K:¿Qué es esa cosa?
1:03:10 WR: You can say if you like, that it is thought. R:Puede decir si le gusta, que es el pensamiento.
1:03:17 K: No, no. Sir, when both of us are like that, what is the quality of that state? Not the absence of thought, but the quality, the perfume, the thing. Wouldn’t you call that love? K:No, no. Señor, cuando ambos estamos así, ¿cuál es la cualidad de ese estado? No la ausencia de pensamiento, sino la cualidad, el perfume, la cosa. ¿Le llamaría usted amor?

R:Sí.
1:03:53 WR: Yes.

K: No, don’t, don’t. 		K:No, no lo diga, no lo diga.
1:03:56 WR: But you asked me, or just you are going to answer it. I get confused when you put it to me and people are expecting me to answer it. R:Pero usted me preguntó, ¿o simplemente lo responderá usted? Me confunde cuando usted me pregunta y la gente espera que responda.
1:04:08 K: Sir, when two people have this extraordinary quality of this state, words are not necessary. There is that quality of love which exists, therefore the words become unnecessary. There is instant communication. Now, for most of us, language drives us. Right? Right, sir? Language drives us, pushes us, shapes us. Our minds are conditioned by language, which is language, words, drive us, force us. I am an Englishman – the language, and the contents of that language. Right? And if we use words without the language directing us, words then have an entirely different meaning. K:Señor, cuando dos personas tienen esta cualidad extraordinaria de este estado, las palabras no son necesarias. Hay ahí esa cualidad de amor que existe y por lo tanto las palabras se vuelven innecesarias. Hay una comunicación instantánea. Ahora bien, para la mayoría de nosotros, el lenguaje nos dirige. ¿Verdad? ¿Verdad, señor? El lenguaje nos dirige, nos presiona, nos moldea. Nuestras mentes están condicionadas por el lenguaje o sea, el lenguaje, las palabras, nos dirigen, nos fuerzan. 'Yo soy inglés' -el lenguaje, y los contenidos de ese lenguaje. ¿Cierto? Y si usamos palabras sin que el lenguaje nos dirija las palabras entonces tienen un significado enteramente diferente.
1:05:52 GN: The language doesn’t drive you, but you drive the language. N:El lenguaje no le dirige a usted, sino que usted dirige el lenguaje.
1:05:55 K: That’s right. K:Eso es.
1:05:57 DB: I think that ordinarily we are identified with our language, and therefore it is driving us, but if we are free of identification... B:Creo que comúnmente estamos identificados con nuestro lenguaje y por lo tanto nos dirige, pero si somos libres de la identificación...
1:06:07 K: That’s why, sir, it is extraordinary how language has made us. I am a communist. K:Por eso es extraordinario hasta qué punto el lenguaje nos ha configurado. 'Yo soy comunista'.
1:06:14 DB: That’s an identification.

K: That’s it, that’s it. 		B:Eso es una identificación.

K:Eso es, eso es.
1:06:17 DB: But do you think that language is the major source of identification? B:Pero ¿cree usted que el lenguaje es la mayor fuente de identificación?
1:06:21 K: One of them. K:Una de ellas.
1:06:22 DB: One of the big ones.

K: Yes. 		B:Una de las mayores.

K:Sí.
1:06:27 WR: I don’t know whether it would be useful, I would like to remind here of a very important Mahayana Buddhist philosophical attitude. That is, it is said that the world is caught up in language. Naamkaya, Padakaya Vyanjana... R:No sé si sería útil, quisiera recordar aquí una actitud muy importante de la filosofía budista Mahayana. O sea, se dice que el mundo está atrapado en el lenguaje.. Naamkaya, Padakaya Vyanjana...
1:06:44 K: In Sanskrit too.

WR: Yes, these are Sanskrit words. And it is said the ordinary man is stuck in words just like an elephant in the mud, and so one must go beyond words – Nam, Pada, Vyanjana, to see them. Because as long as you are, as you say, driven by language... 		K:En sánscrito también.

R:Sí, éstas son palabras sánscritas. Y se dice que el hombre ordinario está atascado en las palabras igual que un elefante en el barro, y así hay que ir más allá de las palabras Nam, Pada, Vyanjana, verlas. Puesto que mientras uno está, como usted dice, dirigido por el lenguaje...
1:07:18 K: Are you? K:¿Lo está usted?
1:07:23 WR: Are you asking personally? R:¿Me lo pregunta personalmente?
1:07:25 K: Yes, are you? Am I? Dr Bohm, is he driven by language? K:Sí, ¿está usted?, ¿estoy yo?, ¿está el Dr. Bohm dirigido por el lenguaje?
1:07:41 WR: That I can’t see. You answer that. R:Eso no lo puedo ver. Usted lo responde.
1:07:46 K: I can answer for myself, but I am asking you. K:(Risas) Yo puedo responder por mi mismo, pero le estoy preguntando a usted.
1:07:52 WR: Yes, you answer for yourself.

K: Oh, absolutely. 		R:Sí, usted responda por sí mismo.

K:Oh! Absolutamente.
1:07:56 WR: That’s enough. R:Es suficiente.
1:07:59 K: That’s not enough. K:No es suficiente.
1:08:03 GN: But I think the more skilful, or scholarly one becomes in language, I suppose there is a greater possibility of being caught in language. N:Pero pienso que cuanta más habilidad o escolaridad tenga uno con el lenguaje supongo que hay mayor posibilidad de estar atrapado en él.
1:08:15 WR: Yes. Certainly. R:Sí, ciertamente.
1:08:20 GN: Whereas the rustic might just use it for simple communication. N:Mientras que el hombre sencillo puede usarlo simplemente para comunicase.
1:08:26 K: Sir, that was your question whether thought has words, whether thought is part of words. Does the word create the thought, or thought create the word? Egg? K:Señor, eso era su pregunta si el pensamiento tiene palabras, si el pensamiento forma parte de las palabras. ¿Crea la palabra al pensamiento, o el pensamiento crea la palabra? El huevo...
1:08:57 DB: You once asked the question, is there a thought without the word? B:Una vez usted hizo la pregunta: ¿hay pensamiento sin la palabra?
1:09:01 K: That’s what I want to... That is very interesting, sir, shall we go into it a little bit? Do you want to go into it, sir? K:Eso es lo que quiero... Es muy interesante, señor, ¿nos adentramos un poco en ello? ¿Quiere adentrarse en eso, señor?
1:09:10 WR: Is there a thought without the word. R:Si hay pensamiento sin la palabra.

B:Esa es la cuestión.
1:09:11 DB: That is the question. R:Pienso que el pensamiento no tiene palabras.
1:09:17 WR: I think thought has no word. Thought has no word. Thought is an image. El pensamiento no tiene palabras. El pensamiento es una imagen.
1:09:25 K: No, we are using the word in the sense to include the symbol, the image, the picture, the word – all that. K:No, estamos usando la palabra en el sentido de incluir el símbolo, la imagen, el cuadro, la palabra, todo eso.
1:09:38 DB: You see, the word can easily be turned into an image, for example, by an artist, a description can be turned by an artist into an image, or vice versa, the image could be described and turned into words. So they have an equivalent content. B:La palabra fácilmente se puede convertir en una imagen, por ejemplo por un artista, un artista puede transformar una descripción en una imagen o viceversa, la imagen puede ser descrita y transformada en palabras. Tienen un contenido equivalente.

K:Señor, ¿cuál es el origen del pensamiento?
1:09:58 K: Sir, what is the origin of thought? If you had to find out, not what the Buddha said, if you, as a human being, had to find out something, you must find out otherwise your head will be chopped off; it is something tremendously important that you must find out, what will you do: what is the origin of thought? God made the world and the word was incarnate... What is it? At the beginning of the Bible, Genesis. I’ve forgotten it.

DB: I’ve forgotten it, I can’t remember the Genesis. 		Si tuviera usted que descubrirlo, no lo que dijo Buda; si como ser humano tuviera usted que descubrir, tuviera que averiguar de lo contrario le fueran a cortar la cabeza algo tremendamente importante que tiene usted que descubrir ¿qué haría usted? ¿Cuál es el origen del pensamiento? Dios hizo el mundo y el verbo se hizo carne... ¿Qué es eso? al principio de la Biblia, Génesis. Lo he olvidado.

R:Lo he olvidado, no puedo recordar el Génesis
1:10:55 K: I’m sorry, this is common, you hear it on... K:Lo siento, esto es de dominio común, se oye en...
1:11:02 K: Please sir, answer that question. K:Por favor, señor, responda esa pregunta.
1:11:08 WR: Is there an origin? R:¿Hay un origen?
1:11:11 K: Is there?

WR: Is there an origin? 		K:¿Hay...?

R:Si hay un origen.
1:11:13 K: Must be.

WR: Why must? 		K:Tiene que haberlo.

R:¿Por qué tiene que haberlo?
1:11:16 K: Otherwise – in you, sir, what is the origin? K:De otra forma... -En usted señor, ¿cuál es el origen?
1:11:24 WR: No origin. R:Ningún origen.
1:11:26 K: Of course, sir, there must be a beginning of thought. K:Naturalmente, señor, tiene que haber un comienzo del pensamiento
1:11:33 WR: That is again a fallacy, a wrong way of looking at it. R:Eso es otra falacia, una forma errónea de mirarlo.
1:11:39 K: No, no, no. K:No, no, no.
1:11:41 WR: By asking everything must have a beginning. R:Por preguntar que todo tiene que tener un comienzo.
1:11:44 K: No, I am not asking everything has a beginning. I am just asking in order to find out, what is the beginning of thought. How did thought begin? With the dog – you follow, sir? – with the animals, everything that is living, they all think in various ways, or feel, and so on, there must be a beginning of that. What is that in human beings? K:No, no estoy preguntando que todo tiene un comienzo. Sólo pregunto, con el fin de descubrir, cuál es el origen del pensamiento. ¿Cómo empezó el pensamiento? Con el perro -¿sigue usted? -con los animales, todo lo que vive todos ellos piensan, de diferentes maneras, o sienten, etc. Tiene que haber un comienzo de eso. ¿Qué es eso en los seres humanos?

S:Si no tuviéramos ningún deseo, no tendríamos pensamiento.
1:12:38 IS: If we had no desire at all, we would have no thought. K:No, no es cuestión de eso.
1:12:42 K: No, it is not a question of that. B:¿ Está usted hablando del pensamiento sin identificación, o con identificación?
1:12:45 DB: Are you discussing thought without identification or with identification? K:No, señor.
1:12:48 K: No, sir. How did thought begin in myself? Was it handed down by my father, by my parents, by education, by environment, by the past? I want to know. What made me think? Go on, sir. What made you think? ¿De qué forma empezó el pensamiento en mi mismo? ¿fue transmitido por mi padre, por mis padres, por la educación por el entorno, por el pasado? Quiero saberlo. ¿Qué me hizo pensar? Siga, señor. ¿Qué le llevó a pensar a usted?
1:13:28 WR: The question is this, you are putting some cause behind this, but I would say, nothing made me think, it is in the nature of yourself thinking. R:La cuestión es ésta: usted está poniendo alguna causa detrás de esto pero yo diría que nada me ha llevado a pensar, está en la propia naturaleza
1:13:40 K: No. el pensar.

K:No.
1:13:41 WR: There is no other origin, cause.

K: Oh yes, there is. I’ll show you.

WR: What is that? 		R:No hay otro origen, o causa.

K:Oh, sí que la hay.
1:13:46 K: I’ll tell you in a minute. Se lo mostraré.

R:¿Qué es eso?

K:Se lo diré enseguida.
1:13:49 K: No, I am not the final authority, sir. I’d like to talk it over. If I had no memory, would there be thinking? K:(Risas) No, no soy la gran autoridad, señor. Quisiera hablar acerca de ello. Si no tuviera memoria, ¿se daría el pensar?
1:14:04 WR: I ask you again, what is the origin of memory? R:Le vuelvo a preguntar ¿cuál es el origen de la memoria?
1:14:07 K: That’s fairly simple to answer. I remember seeing you in Paris – which I don’t – but suppose I remember seeing you in Paris – that is recorded, isn’t it? Right, sir? K:Es bastante simple de responder. Recuerdo haberle visto a usted en Paris -no es así pero supongamos que recuerdo haberle visto en París -eso está registrado... ¿Verdad, señor?

R:Está generalmente aceptado, que está registrado en el cerebro.
1:14:30 WR: That is generally accepted that it is recorded in the brain. K:No, es un hecho ordinario.

R:No, eso no lo acepto.
1:14:35 K: No, it is an ordinary fact.

WR: No, that I do not accept. It is an old 19th-century, 20th-century theory that everything is recorded in the brain somewhere. 		Es una teoría del siglo XIX y del XX que todo está registrado en alguna parte del cerebro.

K:No, señor.
1:14:48 K: No, sir. Look, I met you this week, you come back a year later – I hope you will – and then I say, yes, sir, I recognise you. Right? How does that recognition take place? Veamos, yo le conocí esta semana, usted regresa un año después espero que lo haga - y entonces digo: Sí, señor, le reconozco. ¿Verdad? ¿De qué forma tiene lugar este reconocimiento?
1:15:09 WR: Very good you carried on because this is a question that I want to ask you. How does memory arise? I didn’t ask it, but this is the question that I very much wanted to ask you. R:Está muy bien que siga, porque esta es una pregunta que quería formularle. ¿Cómo surge la memoria? No lo hice, pero esta es la pregunta que quería formularle.
1:15:23 K: I am doing that, sir. I meet you now, and in a year’s time you come back – I hope you will – for a discussion. Then I say, yes, sir, Mr Rahula, we met last year. How does that take place? Very simple. Memory. The brain has recorded that memory of meeting you, learning your name. So that is memory, and when I meet you next time I recognise you. Right? There is nothing... K:(Risas) Lo estoy haciendo, señor. Le he visto a usted ahora, y dentro de un año usted vuelve Espero que lo haga, para una discusión. Entonces digo: Sí, Sr. Rahula, nos vimos el año pasado. ¿Cómo ocurre esto? Muy simple. La memoria, el cerebro ha grabado el recuerdo del encuentro, aprendido su nombre. Así, esto es memoria, y cuando le veo la próxima vez le reconozco. ¿Correcto? No hay nada...
1:16:06 WR: How does it happen? That is the question.

K: It is very simple. You have been introduced to me, we have sat down here for two afternoons and a morning, and that is remembered, when you come back next year, I say, yes. If I didn’t remember, I wouldn’t recognise you. Right? So recording goes on – it is not the 19th, or 1st century or the 20th century – recording must go on. The elaborate educating process of learning a technique, how to drive a car, or go to the moon, whatever it is, it is careful accumulation of memory, which then acts. There is nothing wrong in that, is there? 		R:¿Cómo sucede? Esa es la cuestión.

K:Es muy simple. Usted me ha sido presentado nos hemos sentado aquí durante dos tardes y una mañana y eso es recordado; cuando regresa el año próximo digo: Sí. Si no le recordara, no le reconocería. Así pues el registrar ocurre - No es el siglo XIX, ni el siglo primero ni el siglo XX -el registrar ha de tener lugar. El elaborado proceso de aprender una técnica conducir un coche, ir a la Luna, lo que sea es una esmerada acumulación de memoria, que luego actúa. No hay nada malo en eso, ¿no es cierto?
1:17:18 WR: How does it happen? ¿Cómo sucede?
1:17:20 K: Sir, I don’t know how to drive a car, so I go to the man who teaches me how to drive a car. I take twenty four lessons, at the end of it I am inspected and the man says, ‘You are pretty good’. And you say I have learnt it by driving with him, he is telling me, be careful, turn to the left, he is guiding me all the time. So at the end of twenty four lessons I am a good driver. I hope. And that’s all. There is nothing right or wrong about it. In the same way I meet you today, next year I will remember, which is, there is remembrance, which is the recording process. No? It is so simple. K:Señor, no sé conducir un coche así que voy a que alguien me enseñe. Tomo 24 lecciones al final me examinan, y el hombre me dice: "Eres bastante bueno" Y tu dices, he aprendido conduciendo con él; él me dice sé prudente, gira a la izquierda, él me guía todo el tiempo. Así, al final de las 24 lecciones, soy un buen conductor. Eso espero. Y eso es todo. No hay nada ni bueno ni malo a este respecto. De la misma forma, yo me encuentro con usted hoy; el año próximo voy a recordarle, o sea, hay el recuerdo, que es el proceso de registrar. ¿No? ¡Es tan simple!
1:18:15 WR: Still it is not completely clear to me. Let us admit it is recorded, how does that record come up when we meet next year? R:Todavía no está del todo claro para mí. Admitamos que está grabado, ¿cómo aparece esa grabación al vernos el año próximo?
1:18:28 K: Oh, when I see you. That memory springs up and says, oh, he is Mr Rahula. And the recording is the image, pleasurable or not pleasurable. K:Oh, cuando yo le veo. Ese recuerdo aparece repentinamente y dice: Oh, él es el Sr. Rahula. Y el registro es la imagen, placentera o no placentera.
1:18:44 WR: I hope it will be pleasurable! R:Espero que sea placentera. (Risas)
1:18:51 K: And that is recorded, and when I meet you next time, I meet you. But if it is not pleasurable I say, ‘Well, what a bore’. And I turn away and talk about something else. So this whole process is recorded – how I’ve learnt to drive a car, how I’ve learnt to speak English, French, German, whatever it is, there must be recording. No? K:Y eso se registra, y cuando le veo la próxima vez, le veo a usted. Pero si no es placentero digo: "¡Qué aburrimiento!" Y aparto la vista y hablo de otra cosa. Todo este proceso se graba, de la misma forma que he aprendido a conducir o he aprendido a hablar inglés, francés, alemán o lo que sea tiene que haber un registrar. ¿No?
1:19:24 WR: Certainly it is so.

K: But you said 19th century... 		R:Ciertamente es así.

K:Pero usted habló del siglo XIX...
1:19:29 WR: What I want to say is, it is not in the brain. That is the thing. R:Lo que quiero decir, es que no está en el cerebro. Esa es la cosa.
1:19:36 K: Where is it? K:¿Dónde está?
1:19:37 WR: It is in the nature of what we call generally the mental faculty. Just as eye, ear, nose, etc., the mind faculty, the mental faculty also is a faculty. R:Está en la naturaleza de lo que llamamos generalmente la facultad mental. Igual que escucho el ruido, etc. la facultad de la mente, la facultad mental también es una facultad.

K:Sí.
1:19:51 K: Yes. R:Esa es una de las potencialidades.
1:19:52 WR: That is one of the potentialities. K:Es la facultad del cerebro de registrar.
1:19:58 K: It is the faculty of the brain to record. R:No es el cerebro físico.
1:20:05 WR: It is not the physical brain. That is my point. Ese es mi punto.
1:20:12 K: Ah, you have gone off into something else. K:Ah, usted se ha ido hacia otra cosa.
1:20:14 WR: Yes, that is what I say. R:Sí, eso es lo que digo.
1:20:15 GN: You are saying that the mental faculty is spread all over the body, not necessarily in the head? Is that... when you say it is not in the brain. N:¿Usted dice que la facultad mental está esparcida por todo el cuerpo no necesariamente en la cabeza? ¿Es eso, cuando dice que no está en el cerebro?
1:20:23 WR: Our mental faculty is one of the sense organs, there are five physical sense organs. You see, the eye has the power to see and to examine, the ear can’t do it, it can hear only. And there is the mental faculty just like eye, ear, nose, tongue – all the physical faculties – there is the mental faculty, which eye, ear, nose, tongue and body deals with the external world, material world. But the world is not finished by that, the bigger part of the world is not touched by that. R:Nuestra facultad mental es uno de los órganos sensoriales hay cinco órganos sensoriales físicos. Ve usted, el ojo tiene el poder de ver y de examinar el oído no puede hacerlo, sólo puede oír. Y hay la facultad mental, como el ojo, el oído, la nariz, la lengua todas las facultades físicas -hay la facultad mental, oído, nariz, lengua y cuerpo tratan con el mundo externo, el mundo material. Pero el mundo no se acaba con eso la parte mayor del mundo no está afectada por eso.
1:21:05 K: What is the bigger part of the world? K:¿Cuál es la parte mayor del mundo?
1:21:07 WR: The bigger part of the world? That is what we were talking about, these sensations, and all these things are not touched by the body, or anything like that. Then the mind faculty, the mental faculty is the thing that has many, many aspects, many potentialities; one is this memory. And what I want to clarify from you is how does it happen, and of course you begin with the idea of the brain... R:La mayor parte del mundo es de lo que estábamos hablando, estas sensaciones y todas estas cosas no están afectadas por el cuerpo, ni nada por el estilo. Entonces la facultad de la mente, la facultad mental es lo que tiene muchísimos aspectos, muchas potencialidades; una es la memoria. Y lo que quería que usted clarificase, es cómo ocurre y por supuesto, usted empieza por la idea del cerebro...
1:21:42 K: No. K:No.
1:21:43 WR:...the recording in the brain, and with which I disagree. R:...el registro del cerebro, con lo cual estoy en desacuerdo.
1:21:47 K: Sir, let’s cut out the brain, for the moment. I meet you today and I see you a week later. There is the process of recognition. All right. That’s one part of the faculty. The other part of the faculty is to think logically, or not logically. So there are several aspects, faculties which are made up in the mind. You cannot have mind without the brain. K:Señor, dejemos aparte el cerebro, por ahora. Yo le he conocido a usted hoy, y le veré una semana más tarde. Hay el proceso de reconocimiento. De acuerdo. Esa es una parte de la facultad.. La otra parte es la facultad de pensar con lógica, o sin ella. Así que hay distintos aspectos, facultades que están reunidas en la mente. Usted no puede tener mente sin el cerebro.
1:22:32 WR: Yes. Certainly not only the brain, but without the body, without the stomach, without the heart.

K: What? 		R:Sí. Ciertamente, no sólo sin el cerebro, sino el cuerpo, sin estómago sin el corazón.

K:¿Qué?
1:22:40 GN: He includes all the physical. N:El incluye todo lo físico.
1:22:43 WR: Without the physical existence you can’t have the mind. R:Sin la existencia física, usted no puede tener mente.
1:22:46 K: That’s all.

WR: Why only brain? 		K:Eso es todo.

R:¿Por qué sólo el cerebro?
1:22:49 K: Therefore the mind is part of the senses, the mind is part of the thought, emotions, certain faculties, to think and so on, so on. Is that outside, or the whole structure of the organism, the whole brain, body, eyes, ears, all that is part of this mind which is the process of thinking. No? K:Por tanto la mente forma parte de los sentidos, forma parte del pensamiento las emociones, ciertas facultades para pensar, etc. ¿Está eso fuera, o toda la estructura del organismo, el cerebro, el cuerpo ojos, oídos, todo eso forma parte de esta mente que es el proceso de pensar? ¿No?
1:23:34 DB: Are you saying mind is thought, or is it more than thought as well? B:¿Dice usted que la mente es pensamiento, o es también más que pensamiento?
1:23:41 K: I don’t know but...

DB: That includes thought. 		K:No lo sé pero...

B:Que incluye el pensamiento.
1:23:43 K: I don’t want to say that.

DB: Just say thought. I only want to say the mind as long as it is functioning within the field of thought, is limited. 		K:No es lo que quiero decir.

B:Digamos sólo pensamiento.

K:Sólo quiero decir que la mente mientras esté funcionando en el terreno del pensamiento, es limitada.
1:23:56 DB: You mean consciousness, the mind is that. B:Quiere usted decir conciencia, ¿la mente es eso?
1:23:58 K: Yes, consciousness is limited. K:Sí, la conciencia es limitada.
1:24:03 DB: We say it is limited by these faculties, wherever they are. B:Decimos que está limitada por estas facultades, sean cuales fueren.
1:24:06 K: Yes, that’s right, whatever they are. K:Sí, así es. Las que sean.
1:24:14 DB: But as far as recognition goes, people are even making machines that can imitate the process of recognition. B:Pero mientras haya reconocimiento la gente incluso hace máquinas que imitan el proceso de reconocer.
1:24:20 K: Of course. K:Por supuesto.
1:24:22 DB: You know you can recognise simple things already by means of a computer. B:Sabe, ya se pueden reconocer cosas simples mediante la computadora.
1:24:26 IS: And yet, if I have met you just for a moment and there was not a sufficient impact of you of that meeting image, I will next week pass you by and not recognise you. S:Y no obstante, si le conocí a usted solo por un rato y no hubo suficiente impacto de usted en la imagen de ese encuentro la próxima semana pasaré a su lado y no le reconoceré.
1:24:44 K: Of course.

DB: That’s the point, it has to be recorded with some energy, you see. 		K:Por supuesto.

B:Ese es el punto, tiene que registrarse con alguna energía, ¿ve usted?
1:24:48 IS: That is what I mean, there must be sufficient energy. S:Eso es lo que digo, tiene que haber suficiente energía.
1:24:51 K: Of course, all recording must have energy. K:Por supuesto, todo registro tiene que tener energía.
1:24:54 DB: If you don’t turn on the microphone, nothing is recorded. B:Si uno no enchufa el micrófono, no se registra nada.
1:25:00 WR: And many things that we see and hear we don’t remember, only things that leave a certain impression. R:Y muchas de las cosas que vemos y escuchamos no las recordamos tan sólo cosas que nos dejan cierta impresión.
1:25:08 DB: You see, I think it is fairly clear how the record could give rise to a recognition and the next experience. The next time you see the person the record is compared with. B:Creo que está bastante claro de qué forma la grabación puede dar lugar al reconocimiento en la próxima experiencia. La próxima vez que uno ve a la persona, se compara con el recuerdo.
1:25:22 WR: It comes back.

DB: It comes back, yes. 		R:El vuelve.

B:Vuelve, sí.
1:25:25 WR: It is exactly like the computer. R:Es exactamente como la computadora.
1:25:29 K: So our brains are computers. K:Así que nuestros cerebros son computadoras.

R:Yo diría, no, no el cerebro.
1:25:33 WR: I should say, no, not the brain. K:¿Qué es el cerebro?

R:El cerebro puede ser la base
1:25:36 K: What is the brain?

WR: The brain may be the basis. Why do you only say brain, why not the whole body, whole heart, without heart can you think?

K: No. Therefore, sir, we said that. The brain, the mind, the mind contains the brain, the feelings, the heart, the whole structure.

DB: All the nerve centres. 		¿por qué dice usted sólo el cerebro, por qué no todo el cuerpo, el corazón sin el corazón, ¿puede usted pensar?

K:¡No! Por eso, señor... -ya dijimos eso- La mente contiene al cerebro, los sentimientos, el corazón toda la estructura.

B:Todos los centros nerviosos.
1:25:57 K: We are using the word ‘mind’ as consciousness, which is I cannot have consciousness if the heart doesn’t function. K:Estamos usando la mente como conciencia o sea, yo no puedo tener conciencia si el corazón no funciona.
1:26:09 WR: That is why I used the word mental faculty instead of the mind or consciousness, the word faculty embracing, involving all that department. R:Eso es por lo que he usado la palabra facultad mental, en vez de mente o conciencia; la palabra facultad mental abarca, implica todo ese apartado.
1:26:23 K: What do you mean by the word faculty? What does the word mean, sir? K:¿Qué quiere usted decir con la palabra facultad? ¿Qué significa la palabra, señor? Lo he olvidado.
1:26:29 DB: To have some capacity and ability – capacity to do something. B:Tener cierta capacidad y habilidad -capacidad para hacer algo.

R:La habilidad de hacer, como cuando dice: una facultad visual.
1:26:36 WR: The ability to do, like when you say a visual faculty. K:No, señor, la habilidad de hacer depende del conocimiento.
1:26:41 K: No, sir, ability to do depends on knowledge. If I didn’t know how to play the piano, that is, I learnt it. Si no sé tocar el piano, o sea, aprendo...
1:26:56 WR: No, excuse me, sir, you are going away from the point. I said the mind faculty, mind has the power, the capacity, the potentiality to do all that. And those are different aspects of the thing. R:No, lo siento señor, usted se aleja del punto. Yo dije la facultad mental la mente tiene el poder, la capacidad, la potencialidad de hacer todo eso. Y esos son diferentes aspectos de la cosa.
1:27:09 K: Oh, I see. K:¡Ah!, ya veo.
1:27:10 DB: The faculty is inborn, are you saying? B:¿Dice usted que la facultad es innata?
1:27:12 WR: Inborn, innate, in itself it has the power. And you can’t ask why and from where. R:Innata, en ella misma tiene el poder. Y no puede preguntar por qué, ni de dónde.
1:27:18 K: No, I want to ask that. I won’t accept the mind has the inborn faculty. K:(Risas) No, quiero preguntar eso. No aceptaré que la mente tiene la facultad innata.

B:De pensar.
1:27:26 DB: To think. K:Innato, que significa que no es genético, no hereditario.
1:27:30 K: Inborn which means it is not genetic, it is not heredity. B:No, innato significa genético.

R:No, no, esto no es correcto.
1:27:34 DB: No, inborn means genetic. Digamos que la mente, igual que nuestros ojos tiene el poder de ver.
1:27:36 WR: No, no, that is not right. Say the mind just like our eyes has the power to see. K:Así que la mente tiene el poder...

R:...de hacer todos estos trucos
1:27:47 K: So the mind has the power...

WR:...to do all those tricks, all those things that we are taught – the memory, reaction and sensation, and all that. 		todas esas cosas que nos han enseñado la memoria, la reacción y la sensación, y todo eso.
1:27:58 K: The mind is the active energy to do all this. K:La mente es la energía activa para hacer todo esto.
1:28:04 DB: Also the physical structure is all over the body. I think that it is a good analogy to say that the eye has certain possibilities, and in this whole body already the infant has the ability to think, already built into him because of the heredity. B:Incluso la estructura física está por todo el cuerpo. Creo que es una buena analogía decir que el ojo tiene ciertas posibilidades y que en este cuerpo el niño tiene la posibilidad de pensar ya incorporada, debido a la herencia.
1:28:23 K: How has this ‘built in’ come into being? K:¿De qué forma sucede ese estar 'incorporado'?
1:28:28 DB: By growing in the same way that the eye grew. You see, the eye has a tremendous...

K: Which means evolution. 		B:Creciendo de la misma forma que ha crecido el ojo. Vea, el ojo tiene una tremenda...

K:lo cual significa evolución.
1:28:33 DB: Evolution, yes.

K: Wait, wait, go slowly. Which means, right from the beginning, it has evolved till we are now monkeys, greater monkeys. Sorry! 		B:Evolución, sí.

K:Espere, espere, vaya despacio. Lo cual significa que desde sus comienzos ha evolucionado hasta lo que somos ahora, monos, monos más grandes. ¡Lo siento!
1:28:48 WR: Again, sir, I question that. You took for granted Darwin’s theory. R:De nuevo, señor, yo cuestiono eso. Usted ha tomado por descontado la teoría de Darwin.
1:28:55 K: I don’t take Darwin, I see this happening in the world. K:No tomo a Darwin, veo que esto ocurre en el mundo.
1:28:59 WR: When you say we are evolved from the monkey. R:Cuando usted dice que hemos evolucionado a partir del mono...

K:Hemos evolucionado desde el hombre imperfecto; o no evolucionado del perfecto.
1:29:05 K: We have evolved from imperfect man; or not evolved from perfect man. We are going down the hill instead of up the hill, or we are going uphill, therefore we are imperfect man. Vamos cuesta abajo, en vez de cuesta arriba o vamos cuesta arriba, y por tanto somos hombres imperfectos.
1:29:23 DB: I wonder if we want to discuss all these things, they are really details that are not certain. B:Me pregunto si queremos discutir todas estas cosas realmente hay detalles que no están seguros.
1:29:34 WR: That is why I object to that statement about the monkey evolving. We don’t know about it. R:Por eso objeto la afirmación acerca de la evolución del mono.
1:29:43 K: I don’t know, sir, I don’t know how we have evolved, but I do know the very simple thing which is, without recording there is no thought. No lo sabemos.

K:Yo no lo sé, señor, no sé cómo hemos evolucionado, pero lo que sí conozco esta cosa simple: que sin registrar, no hay pensamiento.
1:30:02 WR: That means that thought is memory. R:Eso significa que el pensamiento es memoria.

K:Naturalmente.
1:30:05 K: Of course. Thought is memory, which is experience, which is knowledge, stored up – it doesn’t matter where, in my big toe, stored up – and when it is challenged, it operates. El pensamiento es memoria, o sea, experiencia es decir, conocimientos almacenados... -no importa dónde estén almacenados; puede ser en el dedo gordo del pié y cuando se le reta, opera.
1:30:26 DB: Well, we have also said thought is the ability... to reason logically and along with the memory, all that together. B:También hemos dicho que el pensamiento es la capacidad de razonar lógicamente y junto con la memoria, todo esto junto.
1:30:35 K: Think logically, or illogically, and so on. K:Pensar con lógica o sin ella, etc.
1:30:39 DB: All that is what you have called faculties. B:Todo eso es a lo que usted ha llamado facultades.
1:30:41 WR: Yes, I used that word because it uses a bigger field than reason. R:Sí, usé esa palabra porque abarca un terreno mayor.
1:30:48 DB: But you are saying it still depends on memory. B:Pero usted dice que ello sigue dependiendo de la memoria.
1:30:52 K: Of course, a sense of recording is memory. K:Por supuesto, la esencia del registrar es memoria.
1:30:55 DB: Without memory none of the other faculties could operate. B:Sin la memoria ninguna de las demás facultades podría operar.
1:30:58 K: Of course. I see that thing, it has been called a tree, I call it a tree. That’s all. It is recorded all the time. Without that recording there is no beginning of thought, there is no thought. Sir, if you were born in the Catholic world and conditioned by the Catholic world, you would be thinking along the Catholic world, Christ, you know, the whole business of it. So you are conditioned by propaganda, by books, by priests, by all the circus that goes on, as you are conditioned in India, or Ceylon and so on. So what is the origin, the beginning of this conditioning? Why does man condition himself? For security, to avoid danger? Obviously. I believe in Christ, because I have been brought up in the Christian world, that’s my conditioning, and this life is a miserable life, unhappy life, but I believe in Christ which gives me a certain sense of comfort, strength to face this appalling thing, the world, so it gives me great comfort. That’s all. It gives me security in an insecure world, psychologically, the Father is looking after me. That’s all. And the Hindus, the Buddhists, the Islams, they are all in the same category. So the instinctual response of a human being is to feel secure, like a child, sir, obviously. No? K:Naturalmente. Veo esa cosa, se le ha llamado 'árbol'; yo le llamo árbol. Eso es todo. Está grabado todo el tiempo. Sin esa grabación no hay origen del pensamiento, no hay pensamiento. Señor, si usted hubiese nacido en el mundo católico y estuviera condicionado por el mundo católico pensaría en la línea del mundo católico Cristo, ya conoce todo este asunto. Así que usted estaría condicionado por la propaganda por los libros, los sacerdotes, y todo el circo que hay de la misma forma que está condicionado en la India, Ceilán, etc. ¿Cuál es pues el origen, el principio de este condicionamiento? ¿Por qué se condiciona el hombre a sí mismo? ¿Por seguridad?, ¿para esquivar el peligro? Evidentemente. Yo creo en Cristo porque me he criado en el Cristianismo ése es mi condicionamiento; esta vida es una vida miserable, infeliz pero yo creo en Cristo que me da un cierto sentido de consuelo, de fuerza para encarar esta cosa espantosa, el mundo, así que me da un gran consuelo. Eso es todo Me ofrece seguridad en este mundo inseguro psicológicamente el Padre me está cuidando. Eso es todo. Y los hindúes, los budistas, los islámicos, todos están en la misma categoría. La respuesta instintiva de un ser humano es sentirse seguro como un niño, señor, obviamente. ¿No?
1:33:54 WR: How does it come about, that sense of security, the feeling of security, what is the origin of that? R:¿Cómo se produce, este sentido de seguridad el sentimiento de seguridad, ¿cuál es su origen?
1:34:02 K: The mother and the child, the baby, they must have a little security, the baby must have security, physical security, it must have food at the right time, the right hour, and all the rest of it. K:La madre y el niño, el bebé, ellos tienen que tener un poco de seguridad el bebé tiene que tener seguridad, seguridad física tiene que tener comida a su debido tiempo, a su hora, y todo lo demás.
1:34:22 DB: Does the baby have a feeling of security at the same time? B:¿Tiene el bebé la sensación de seguridad al mismo tiempo?
1:34:26 K: Probably, I don’t know, not being a baby, I don’t remember it, but I am sure it feels safe. K:Probablemente. No lo sé, ya que no soy un bebé no lo recuerdo, pero estoy seguro que él se siente seguro.
1:34:32 DB: It feels safe. B:Se siente seguro.
1:34:33 K: Safe, looked after, quiet, the moment it cries the mother is there to change the diapers, to feed it and all the rest of it. What’s wrong with that? From that physical security we turn to psychological security which Christ gives me. It may be nonsense, unreasonable and all kinds of things, but I like that, at least I have comfort in some illusion. But I don’t call it illusion. If you call it illusion, I will kick you. So we go on that way. You have your security in something, I have my security and another has his security in Islam, and so on. So each one of us clings to our own particular form of security, whether it is reasonable, sane, rational, that doesn’t matter. K:Seguro, atendido, desde que llora la madre está ahí. para cambiarle los pañales, alimentarle y todo lo demás. ¿Qué hay de malo en eso? Desde esa seguridad física, nos vamos a la seguridad psicológica que Cristo me da. Puede no tener sentido, ni ser razonable, y todas estas cosas pero me gusta, al menos tengo consuelo en alguna ilusión. Pero yo no le llamo ilusión. Si usted le llama ilusión, le doy un puntapié. Y seguimos así. Usted tiene su seguridad en algo yo tengo mi seguridad y otro tiene su seguridad en el Islam, etc. Así que cada uno nos aferramos a nuestra forma particular de seguridad si es razonable, sana, racional, eso no importa.
1:35:54 DB: It seems to me that it is similar to the pleasure question that is you register the feeling of pleasure and then try to build it up. B:Me parece que eso es parecido a la cuestión del placer o sea, se registra el sentimiento de placer y luego se intenta acrecentar.
1:36:01 K: But I can’t give up, I can’t say, well, I’ll let go of Christ, I say, my God, I can’t. K:Pero no puedo renunciar a él. No puedo decir, voy a olvidarme de Cristo
1:36:06 DB: It is the same with pleasure, you can’t give up pleasure. digo: Dios mío, no puedo.

B:Es lo mismo que con el placer, no se puede abandonar.
1:36:09 K: Of course, of course, the same problem. K:Claro, claro, es el mismo problema.
1:36:13 IS: I think it is harder with pleasure because people nowadays do seem as though they give up or change their religions without too much difficulty, but we are all much more against giving up our pleasure when it really comes to it. S:Creo que es más duro con el placer porque la gente hoy en día parece que abandonan o cambian su religión sin demasiada dificultad, pero todos estamos mucho más en contra de abandonar nuestro placer cuando accedemos a él.
1:36:28 K: Ah, well, that’s a different matter altogether. Physical pleasure... K:Ah, bueno eso es un asunto bien diferente. El placer físico...
1:36:35 IS: Or pleasures of the mind.

K: Of course. 		S:O los placeres de la mente.

K:Naturalmente.
1:36:40 WR: But where are we going? R:Pero ¿a dónde vamos?
1:36:44 K: Where are we going – I haven’t finished yet. We haven’t discussed the central issue of life: what is action without this enormous complex of motives, reactions, regrets, pain, sorrow. Can a human being live in action without all this dreadful confusion? That’s all. And you say, yes, you can live. And you tell me, if you are a Christian, believe in god, believe in Christ, he will save you from all this. And I am so unhappy, I say, for god’s sake, and I cling to it. And if you are X, you say, I believe in all the things that the Buddha has said, that to me is good enough. I will take comfort in that: Buddham Sharanam gachchami. So my actions are based on reward and punishment. Right, sir? If I do this, I will reach nirvana, if I don’t, I’ll go to hell, which is the Christian idea and all the rest of it. One has thrown all that overboard, being fairly intelligent and educated, one says, that is all nonsense. I want to find out if there is an action without any shadow of effort and regret. You understand, sir? It is important to find out, not theoretically or casually – it is a burning question for me, a passionate thing I must find out? because I don’t want to enter into the cage, in the rat race. So what shall we do? What is right action under all circumstances which doesn’t depend on circumstances – my wife says, do this, I love you, but you must do this, or something else. I put away all those influences or pressures, but I want to find out if there is an action which is complete in itself. So I must understand: is there an action which is total, which is complete, whole, not partial. Which means can I observe myself wholly, not in fragments? Or through the fragment instantly see the whole? So is there an action which is whole? I say, yes, there is, definitely. Don’t you ask me, what is that? K:¿A dónde vamos? Todavía no he terminado. Aún no hemos discutido el tema central de la vida: ¿qué es acción sin esta enorme complejidad de motivos, reacciones, arrepentimientos, dolor, sufrimiento? ¿Puede un ser humano vivir en acción, sin toda esta confusión espantosa? Eso es todo. Y usted dice: Sí, puede vivir. Y me dice si es cristiano que crea en Dios cree en Cristo, él te salvará de todo esto. Yo me siento tan infeliz, digo: 'Dios, ayúdame' y me aferro a ello. Y si usted es Y o X dice, creo en todas las cosas que dijo Buda, eso es bastante bueno para mí. Hallaré consuelo en eso: Buddham Sharanam gachchami. Así pues mis acciones están basadas en la recompensa y el castigo. ¿Verdad, señor? Si hago esto alcanzaré el nirvana, si no lo hago voy a ir al infierno, que es la idea cristiana y todo lo demás. Uno ha tirado todo eso por la borda Siendo bastante inteligente y educado dice: todo eso es absurdo... Quiero averiguar si hay una acción sin sombra de esfuerzo ni de arrepentimiento. ¿Comprende, señor? Es importante descubrirlo, no teóricamente, ni a la ligera es una cuestión candente, una cosa apasionante que tengo que descubrir porque no quiero entrar en una jaula, en una ratonera. Así pues, ¿que tenemos que hacer? ¿Qué es la acción correcta ante toda circunstancia? Que no dependa de las circunstancias. Mi esposa dice: 'haz esto'; 'te quiero pero tienes que hacer esto o lo otro'. Yo dejo a un lado todas esas influencias y presiones y quiero descubrir si hay una acción que sea completa en sí misma. Así que tengo que comprender ¿hay una acción que sea total, que sea completa, entera, no parcial? O sea, ¿puedo observarme a mi mismo íntegramente, no en fragmentos? ¿O a través del fragmento instantáneamente ver el conjunto? ¿Existe, pues una acción que sea íntegra? Yo digo: sí, la hay, ciertamente. ¿No me preguntan ustedes qué es eso?
1:41:02 WR: I wanted to ask, but I was waiting for the reply. R:Yo quería preguntarlo, pero estaba esperando la respuesta.
1:41:05 K: Ask it! K:¡Pregúntelo! (Risas)
1:41:07 WR: I want to ask, what is that? R:Quiero preguntar ¿Qué es eso?
1:41:15 K: First of all, can you see with your eyes the tree as a whole? Can you see your wife, or your husband, or your girlfriend, or boyfriend, as a whole entity? Do you understand my question? Can you see anything totally, or you are always seeing partially? K:En primer lugar, ¿puede usted ver con sus ojos el árbol como un todo? ¿Puede usted ver a su esposa o a su marido o a su novia, o novio, como una entidad total? ¿Comprende usted mi pregunta? ¿Puede usted ver algo totalmente, o está viendo siempre parcialmente?
1:42:03 WR: When you use the word ‘totally’, what is the meaning? R:Cuando usa la palabra 'totalmente', ¿cuál es el significado?
1:42:07 K: Holistic, whole. Don’t go into something else. Can I see you as a whole being? You understand? Can I see humanity as myself, which is the whole? That’s good enough. Can I see humanity as myself? Because humanity is like me, suffering, miserable, confused, agony, terrified, insecure, sorrow-ridden – like another. Right? So in seeing man, humanity, I see myself. K:Holístico, entero. No se adentre en otra cosa. ¿Puedo yo verle a usted como un ser total? ¿Comprende? ¿Puedo ver la humanidad como yo mismo, lo cual es el todo? Es suficiente. ¿Puedo ver la humanidad como yo mismo? Porque la humanidad es como yo, sufriendo, desgraciada, confundida agonía, aterrorizada, insegura, apenada, igual que los demás. ¿Verdad? Así que viendo al hombre, a la humanidad, me veo a mí mismo.
1:43:22 WR: Or rather the other way: by seeing yourself you see humanity. R:O mejor al revés, viéndose usted mismo, usted ve a la humanidad.
1:43:28 K: Which is me. It doesn’t matter whether you say, I see myself as humanity, then humanity is me. I am not separate from humanity. I don’t say, I’m an elite, I’m this; I am like the rest of the gang. Not the mafiosa but the ordinary gang. So I see the world as myself, which is the whole. That’s simple, sir – no, not simple, it is – would that be right, sir? K:que soy yo. No importa si dice: me veo a mí mismo como humanidad; ya que la humanidad soy yo. No estoy separado de la humanidad no digo que soy una élite. Soy esto. Soy igual que el resto de la banda. No la mafiosa, sino la banda común y corriente. Así que veo el mundo como yo mismo, lo cual es el todo. Eso es simple, señor, no, no simple, es - ¿sería correcto, señor?
1:44:18 DB: I was wondering if, what you said, we could consider the tree for a moment. B:Me estaba preguntando lo que usted dice ¿podríamos considerar el árbol por un momento?
1:44:23 K: The tree is too petty. I don’t want to... K:El árbol es demasiado insignificante. No quiero...
1:44:26 DB: It is not clear when you say you see the tree as a whole. B:No está claro cuando usted dice que ve el árbol como un todo.
1:44:30 K: The whole thing – to see something wholly, sir. K:El conjunto, ver algo enteramente, señor.
1:44:33 DB: Just see it all, right? B:Simplemente verlo todo, ¿correcto?
1:44:36 IS: I think we are in a slight language difficulty because we have no other possibilities. This, ‘I see as a whole’, really it means that the self or the fallacy of the self, has clearly been seen into and has broken down, because otherwise however much I see the tree as a whole, it is still my thought. S:creo que tenemos una pequeña dificultad lingüística porque no tenemos otras posibilidades. Este "lo veo como un todo" realmente significa que el yo o la falacia del yo, ha sido vista con claridad y se ha derribado porque de lo contrario, por más que vea el árbol como un todo
1:45:02 K: That is the ultimate thing.

IS: Yes. 		sigue siendo mi pensamiento.

K:Eso es lo definitivo.

S:Sí.
1:45:05 K: But can you see your husband, your wife, or your girlfriend, as a whole being? Totally, you know. You can, can’t you? How does that happen when you can see somebody wholly? K:Pero, ¿puede usted ver a su esposo, su esposa, o su novia, como un ser total? De forma total, ya sabe. Usted puede, ¿no? ¿Cómo ocurre eso, cuando usted puede ver a alguien íntegramente?
1:45:33 IS: The tremendous – but not my – warmth. S:La calidez tremenda -pero no mía.
1:45:37 K: No, no...

IS: Warmth comes in. 		K:No, no...

S:La calidez interviene.
1:45:47 K: If you love that tree, you will see it wholly. K:Si usted ama ese árbol, lo verá íntegramente.
1:45:54 IS: But we have also to be careful what we mean by love. S:Pero también tenemos que ser cautelosos en lo que queremos decir por amor.
1:45:57 K: Keep it very simple, don’t intellectualise it for the moment, we’ll do it later. If I love somebody, love, not possessive, acquisitive, all the rest of that nonsense, if I love, the whole thing is there, the totality of that man or woman is there. So can I see myself wholly – myself being humanity? I am not different from humanity. I am not an individual. That’s all phoney. I am the rest of the world, I am the world. Can I see that as a whole? I am not a communist, sir, because the communists say that too, but I am not that stupid communists. K:Dejémoslo muy simple, no lo intelectualicemos por ahora ya lo haremos más adelante. Si yo amo a alguien, amor no posesivo ni adquisitivo ni todos esos absurdos, si amo, todo está ahí la totalidad de ese hombre o mujer está ahí. Así pues ¿puedo verme totalmente -siendo yo humanidad? No soy diferente de la humanidad. No soy un individuo. Todo eso es falso. Yo soy el resto del mundo, soy el mundo. ¿Puede verlo como un todo? No soy un comunista, señor, puesto que los comunistas también lo dicen pero no soy eso -estúpidos comunistas.
1:46:58 WR: Why do you want to deny communism like that? R:¿Por qué quiere usted negar el comunismo de esta forma?
1:47:01 K: No, no, no. K:No, no, no.
1:47:04 WR: What is wrong if you are a communist? R:¿Qué hay de malo en que usted sea comunista?
1:47:06 K: No, you have misunderstood. Communists are full of theories and putting those theories into practice and shaping man according to a theory. I am not talking about that, leave that for the moment. I am sorry I brought it in. To look at myself – I can only see myself as a whole when I am actually the rest of mankind. K:No, usted no lo ha entendido. Los comunistas están repletos de teorías, y llevan dichas teorías a la práctica y configuran al ser humano según una teoría. No estoy hablando de eso, dejémoslo por ahora. Siento haberlo mencionado. Mirarme a mí mismo sólo puedo verme íntegramente cuando soy realmente el resto de la humanidad.
1:47:33 DB: You mean in essence, you mean that essentially I am the same as the whole. B:Usted quiere decir en esencia, quiere decir que yo soy lo mismo como un todo.
1:47:39 K: Essentially, basically.

DB: The basic qualities. 		K:Esencialmente, básicamente.

B:Las cualidades básicas.
1:47:43 K: I may have a long nose, or short nose, and crooked eyes, or blue eyes – I am not talking about that.

IS: A basic human being. 		K:Yo puedo tener la nariz larga, o corta ojos torcidos, u ojos azules; no estoy hablando de eso.
1:47:49 K: As a human being. Then there is no individual effort, nor collective effort. Right? S:Como ser humano básico.

K:Como ser humano. Entonces no hay esfuerzo individual, ni esfuerzo colectivo. ¿Correcto?
1:48:19 K: When one sees oneself as a whole, the parts disappear. But we think by collecting the parts we make the whole. So when I see myself as a whole, then the parts disappear, therefore the self is not. Sir, when I see that thing, that tree, completely... I can only see it completely if I don’t condemn, if I don’t say, ‘It’s my tree, it’s my garden’. Right? You understand what I am saying?

WR: Yes, yes. 		K:Cuando uno se ve a sí mismo como un todo, las partes desaparecen. Pero pensamos que coleccionando las partes componemos el todo. Así pues, cuando me veo a mí mismo como un todo, las partes desaparecen por lo tanto no está el yo. Señor, cuando veo eso, ese árbol, completamente -sólo puedo verlo completamente si no condeno si no digo: es mi árbol, es mi jardín. ¿Verdad? ¿Comprende lo que digo?

R:Sí, sí.
1:49:16 K: So when I love that tree, I see it as a whole. K:Así que cuando amo ese árbol le veo como un todo.
1:49:35 DB: Would you say then that it is similar to all trees? Like saying, if I see myself as a whole, I am the same as all mankind. B:¿Diría usted entonces que él es similar a todos los árboles? Como decir, si me veo a mí mismo como un todo, soy igual que toda la humanidad.
1:49:48 K: So all trees I love. K:Amo pues a todos los árboles.
1:49:50 DB: Is that the same?

K: Of course, obviously. 		B:¿Es lo mismo?

K:Naturalmente, evidentemente.
1:49:53 DB: It doesn’t depend on that single tree. It is not just this tree that you love. B:Ello no depende de ese árbol en concreto.
1:49:56 K: It isn’t that elm that I love. No es sólo este árbol que usted ama.

K:No es este olmo que amo yo.

B:...que está aquí en este lugar concreto.
1:49:58 DB: That is right here in this place. K:Amo los árboles, tanto si están en su jardín, como en el mío o en el de otro.
1:49:59 K: Trees I love, whether they are in your garden, or my garden, or somewhere else. B:...donde quiera que estén.

K:...en el campo.
1:50:03 DB: Wherever it is.

K: On the field. 		B:Así que los particulares no importan.

K:Eso es.
1:50:05 DB: So it doesn’t matter, the particulars. S:Y no importa qué lado es, porque son lo mismo.
1:50:07 K: That’s it. Amo el árbol y lo veo como un todo, porque le amo
1:50:09 IS: And it doesn’t matter which side it is because they are the same. I love the tree and see it whole because I love it, that doesn’t matter, the one and the other is the same. This is the same. eso no importa, el uno y el otro son lo mismo. Esto es lo mismo.
1:50:26 K: Look, I raised the question of seeing wholly because what is action which is not fragmented, not broken up as a business man, as the artist, as a lecturer, as a professor, as a priest – an action which is total. Don’t say, if the self is not, then you will have it. But I have a self, one is caught in the self; or rather the self is there. K:Miren, he lanzado la cuestión de ver íntegramente porque ¿qué es acción que no esté fragmentada, no dividida, como hombre de negocios, artista como conferenciante, profesor, sacerdote. Una acción que sea total. No diga que si el yo no está entonces la tendrá. Pero yo tengo un yo, uno está atrapado en el yo; o mejor dicho, el yo está ahí.

B:Pero usted dice, ver el yo entero, y entonces él va a cambiar.
1:51:11 DB: But you are suggesting, see the self whole and then it won't be there. K:Sí, señor.
1:51:16 K: Yes, sir. B:Por tanto, ¿diría usted también que se tiene que amar el yo?
1:51:21 DB: Therefore would you also say that you have to love the self? K:Esa es una afirmación peligrosa.
1:51:26 K: That is a dangerous statement. I was going to make it and I stopped myself in time because that is what... Iba a hacerla pero me detuve a tiempo, porque eso es lo que...
1:51:33 DB: Some people have said. B:...algunas personas han dicho.
1:51:35 K: Advertising – people say, love, reward yourself, love your hair, use this shampoo.

DB: Could you say instead you are mankind, you love mankind? 		K:...dicen los que hacen propaganda: ámate recompénsate, ama tu pelo, usa tal champú.

B:¿Podría usted decir, en cambio, tú eres humanidad, amas a la humanidad?
1:51:47 K: Ah, no.

DB: That’s not true. 		K:Ah, no.

B:Eso no es cierto.
1:51:48 K: Now, be careful. K:Vayamos con cuidado ahora.

B:Porque la analogía parece ser limitada.
1:51:49 DB: Because the analogy seems to be limited. K:Las analogías son limitadas.

S:Así son las palabras en sí mismas.
1:51:53 K: Analogies are limited. K:¿Más preguntas, señor? Vamos a terminar, a menos que tengan más preguntas.
1:51:56 IS: So are words in themselves. R:Estas cuestiones no tienen fin, por lo tanto terminemos así por hoy
1:51:58 K: Any more questions, sir? We will stop unless you have any more questions. a menos que los demás, el Sr. Narayan, otras personas...
1:52:07 WR: There is no end to these questions, therefore let us finish today like that, unless the other people, Mr Narayan, other people... But you have answered all my questions, and thank you very much for all your very enlightening explanations. And also I must thank Mr Narayan for arranging this. Pero usted ha respondido a todas mis preguntas y le agradezco mucho todas sus explicaciones esclarecedoras. Y también tengo que dar las gracias al Sr. Narayan por haber organizado esto.
1:52:33 K: And all these people. K:Y a todas estas personas.
1:52:36 WR: Of course, they are all one. R:Por supuesto, todas ellas son uno.
1:52:38 K: No, no. K:No, no. (Risas)
1:52:41 WR: When I thank you or Narayan, or everybody else, I have thanked all the people. R:Cuando le agradezco a usted, a Narayan, o a los demás, agradezco a todos.

K:Usted no me agradece a mí, y por lo tanto a todos; todos estamos agradecidos.
1:52:46 K: No, you don’t thank me and therefore thank everybody, we are all thankful. R:Sí agradecidos a todos.

S:Todos nos damos las gracias mutuamente.
1:52:51 WR: Yes, thankful to everybody.

IS: We all thank each other.