Krishnamurti - ¿Qué es la verdad?

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BR7879CBS4 - ¿Qué es la verdad?
Cuarto diálogo con eruditos budistas
Brockwood Park, Inglaterra
28 de junio de 1979

0:15	N:El Sr. Feroz Meta es científico y escribió un libro hace unos años 'El Corazón de la Religión', que ha tenido mucha aceptación. Él vino el año pasado. Y también conocen al Dr. Rahula que estuvo aquí en las discusiones del año pasado.
0:43	K:Empiece, señor.
0:48	R:¿Por qué no dice usted unas palabras primero?
0:51	K:¿Qué he de decir? No sé. ¿Todos participamos?
0:56	R:Señor, quiero hoy preguntarle una cosa. Todos hablamos de la verdad, verdad absoluta, verdad última de verla y percibirla. Siempre hablamos de ella. Y por supuesto en el budismo, según las enseñanzas de Buda éstos son puntos centrales muy importantes; es realmente la esencia. Y Buda dice que sólo hay una verdad; no hay otra. Se menciona claramente. Pero ésta nunca se define en términos positivos. O sea, esta verdad es equivalente al Nirvana. Es equivalente. Y algunas veces la palabra 'verdad' se emplea en lugar de 'nirvana', verdad primordial, verdad absoluta. Y luego, el nirvana nunca se define, excepto en términos de negación por lo general. Si se describe en términos positivos es mayormente de forma metafórica, como un símbolo, de forma simbólica. Y hay un sutra mahayana muy bello. -Naturalmente cuando uso la palabra 'mahayana', creo que todos ustedes comprenden. Hubo las enseñanzas auténticas originales de Buda conocidas como 'Theravada', es decir, la tradición de los ancianos. Luego, en el siglo I a.C., alrededor de esa época Mahayana, que es un desarrollo posterior, empezó a crecer una libre interpretación de la enseñanza de Buda. Hay un sutra muy bello escrito -por supuesto es un trabajo tardío que todos los estudiantes y seguidores aceptan- la enseñanza del Bodhisattva Vimalakirti- Hay una asamblea en esta casa, de bodhisattvas, discípulos, igual que esta gran asamblea aquí. Ahí, en dicha asamblea, se formuló la pregunta: '¿Qué es la no-dualidad?' 'No-dualidad' es otra palabra para la verdad absoluta, o nirvana. En sánscrito se llama 'advaya'.
4:02	K:Adwaita, en sánscrito, sí. R:No, adwaita es diferente de advaya.
4:10	En Vedanta adwaita es 'tú eres el mundo', 'el mundo no es diferente de ti'. En el budismo, en terminología budista 'advaya' significa 'ni existencia ni no-existencia'. Buda dice: 'El mundo es dualidad', lo cual significa que es o no es. O existe o no existe, o correcto o erróneo. Eso es 'dvaya' según la enseñanza budista. Es decir, Buda dice que el mundo depende de esto. Pero Buda enseña que sin caer en ello, en dvaya... Y se formuló la pregunta: '¿Qué es advaya?' Y hubo 32 definiciones de Bodhisattvas y discípulos;... Hay una larga lista. Vimalakirti es la principal figura de esta historia. Dijeron: 'Señor, no es nuestra opinión, si no que queremos conocer la suya'. Y entonces el Sutra dice, -es muy interesante-: Vimalakirti respondió la pregunta con un silencio atronador.
5:23	K:Así es.
5:25	R:Si hablas, ello no es (no-)dualidad. En Oxford un profesor me preguntó, al dar yo una serie de conferencias: '¿Puede usted formular esta no-dualidad o verdad?' Dije: Desde el momento en que formulas, eso no es no-dualidad. Se convierte en dualidad desde el momento en que la formulas. Así, igual que le preguntaron a Vimalakirti, le pregunto a usted hoy: ¿Qué es la verdad?, ¿qué es la verdad absoluta? ¿qué es la verdad primordial y esa no-dualidad, tal como la ve? Díganos. Es un reto.
6:18	K:Todos nos están mirando. R:Sí, está bien. Mejor dicho, mirándole a usted. K:A nosotros, señor. ¿Cree usted, que hay diferencia entre la realidad y la verdad? Y ¿se puede medir la verdad con palabras? Y si pudiéramos distinguir entre qué es la realidad y qué es la verdad entonces tal vez podríamos penetrar más hondo en esta cuestión. ¿Qué es la realidad? La misma palabra 'res' significa 'cosas', cosa. ¿Qué es la cosa? ¿Podríamos decir que todo lo que el pensamiento ha creado es realidad? Incluyendo las ilusiones, los dioses, los diversos mantras, rituales todo el movimiento del pensamiento, lo que él ha creado en el mundo las catedrales, los templos, las mezquitas, y su contenido. Eso es la realidad, como el micrófono. Lo ha hecho el pensamiento. Está ahí. Es real. Pero la naturaleza no está creada por el pensamiento. Ella existe. Pero los seres humanos hemos usado la naturaleza para producir cosas como nuestras casas, las sillas, etc. etc.
8:45	R:¿Quiere usted decir la naturaleza de las cosas? ¿La naturaleza de las cosas?
8:50	K:La Naturaleza. R:Naturaleza, sí. K:La belleza de la tierra, los ríos, las aguas, los mares, los árboles
9:02	el cielo, las estrellas, los vientos que soplan y todo eso.
9:08	R:Y ¿por qué no la belleza de esta cosa?
9:10	K:Oh, hay una belleza en esto. R:Correcto.
9:13	K:Pero decíamos, quiero decir, una hermosa catedral, un bello poema un cuadro bonito, todos ellos son resultado del pensamiento. ¿Podríamos pues decir que todo lo que el pensamiento ha creado generado, fabricado, es realidad? M:Señor, cuando habla de la belleza del objeto ¿incluye usted su cualidad de belleza como realidad o el objeto mismo, la belleza pudiendo ser alguna otra cualidad?
9:55	K:El objeto mismo puede ser bello, o se le puede atribuir belleza a algo que puede no ser bello en sí mismo.
10:03	M:Así pues ¿es la idea de belleza de ese objeto, la que usted incluye
10:07	en esta categoría? K:Sí. Ambos. Sí. ¿Podríamos quedar en eso, señor?: Que la realidad, incluyendo las ilusiones que ha creado al igual que las cosas materiales que ha creado mediante el conocimiento tecnológico, etc. etc. todo eso es la realidad.
10:30	R:Sí. ¿Puedo añadir algo? Es decir, la realidad, yo diría -le explico la actitud budista respecto a este problema-... Según el pensamiento budista, las enseñanzas de Buda hay la verdad relativa o realidad.
11:05	K:No usemos la verdad y la realidad, sólo...
11:08	R:Sí, digamos realidad. La realidad es relativa...
11:13	K:Por supuesto. R:...y absoluta. Lo que usted dice está plenamente aceptado; eso es la realidad.
11:20	K:Es decir, todo lo que el pensamiento ha creado es realidad.
11:25	R:Realidad. K:Los sueños... R:Realidad, incluso los sueños.
11:33	K:...sueños, todas las respuestas sensorias, sensuales.
11:41	R:Sí. K:Todo el mundo tecnológico de los conocimientos
11:46	todas las cosas que el pensamiento ha creado, como la literatura
11:55	poemas, cuadros, ilusiones, dioses, símbolos -todo eso es la realidad. ¿Lo aceptaría, señor?
12:13	F:Sí, pero esta palabra realidad tiene su denotación -su primer sentido- a la vez que sus connotaciones. K:Sí.
12:30	F:Y a través de los siglos la gente tiende más a hablar de la realidad
12:37	en términos de una de sus connotaciones: realidad primordial.
12:44	K:Ya sé, pero quisiera separar las dos -verdad y realidad. De lo contrario mezclamos nuestros términos todo el rato.
12:57	F:Es verdad.
13:00	S:Disculpe ¿incluye también la naturaleza en la realidad?
13:05	K:No. S:No. De acuerdo.
13:07	K:No. Ese árbol no ha sido creado por el pensamiento. Pero con él el hombre puede hacer sillas, etc.
13:16	S:Sí. ¿Hay entonces una tercera categoría de cosas que no es ni la verdad ni la realidad? O usted llama la naturaleza...
13:25	K:La naturaleza no es creada por el pensamiento. S:No.
13:29	K:El tigre, el elefante, el ciervo. La gacela que corre veloz, obviamente no es creada por el pensamiento.
13:40	R:Eso significa que no considera al árbol como realidad.
13:47	K:Lo considero realidad; por supuesto es una realidad pero no es creado por el pensamiento. R:Es verdad. Entonces quiere decir que sólo las cosas creadas por el pensamiento las incluye en la realidad? K:Sí.
14:02	R:Naturalmente ésa es su propia definición.
14:04	K:No. Intento estar seguro de que comprendemos para no complicarnos con esos dos términos: verdad y realidad. R:Sí, puedo entender; dejemos la palabra 'verdad' para otro propósito...
14:23	K:No otro propósito; miremos la realidad. ¿Qué es la realidad? La pared es realidad. S:Sí.
14:36	K:Estas lámparas son realidad. Usted, sentado ahí, esta persona sentada aquí, son realidades. Las ilusiones que uno tiene son una realidad actual.
14:52	M:Pero señor, la gente sentada ahí no ha sido creada por el pensamiento.
14:55	K:No. M:¿Podríamos más o menos definir otra categoría
14:58	para seres vivos, naturaleza, árboles, animales, personas?
15:04	K:Un ser humano no ha sido creado por el pensamiento.
15:08	M:No.
15:09	K:Pero sí lo que él crea... M:Sí. Así que la categoría de la realidad de la que usted habla es hecha por el hombre, en cierto sentido. K:Hecha por el hombre. Igual que la guerra es una realidad. Usted titubea un poco con esto.
15:30	F:¿Podríamos considerar que todo eso es aprehendido por los sentidos y luego interpretado por el cerebro, como realidad?
15:42	K:Así es, señor.
15:44	S:Una vez, hablando, hicimos la distinción entre realidad que es todo lo creado por la mente, y 'actualidad' (lo genuino) que es todo lo que podría ser captado por la mente, todo lo que ha existido en el tiempo y el espacio. K:Sí.
16:01	S:Y luego había la verdad.
16:03	Ahora bien, la realidad formaba parte de la 'actualidad'. En otras palabras, el árbol era una 'actualidad', no una realidad.
16:15	K:¿Por qué quiere usted separar... S:Si no se vuelve muy confuso
16:18	porque decimos: mire, usted y yo, como personas no somos creados por el pensamiento, así que no somos realidad.
16:26	K:¿Usted quiere separar 'actualidad' (lo genuino), realidad y verdad?
16:30	S:Sólo lo propongo como definición apropiada de palabras que hemos usado anteriormente. K:¿Diría usted que lo 'actual' es lo que ocurre ahora?
16:49	F:Sí, es una buena manera de expresarlo.
16:54	La cuestión que surge de ahí es: ¿Somos capaces de aprehender la totalidad de lo que está ocurriendo ahora? Nosotros sólo captamos una parte de ella.
17:11	K:Sí, pero ése es un asunto diferente. Podemos investigarlo. Pero lo que verdaderamente ocurre es 'actual'. Eso es todo. No si nosotros entendemos, comprendemos la totalidad o parte, etc. Lo que ocurre es lo 'actual'. F:Sí. Ese es el hecho.
17:35	K:Eso es un hecho. F:Sí.
17:37	K:¿Qué dicen a todo esto, señores?
17:43	R:Sigo vacilante. Espero a ver más.
17:53	K:¿Puede una mente ver lo 'actual', incompleta o completamente? -Ésa no es la cuestión por ahora.- Y si la mente puede aprehender, percibir u observar, ver que desde la realidad no se puede ir a la verdad.
18:29	X:Eso es un salto muy grande, probablemente.
18:39	K:Señor ¿podríamos expresarlo también de esta forma?: Como usted indicó, señor, todas las respuestas sensoriales son el principio del pensamiento. F:Sí.
18:59	K:Y el pensamiento, con todos sus complejos movimientos, es lo que ocurre ahora mientras estamos hablando. F:Sí.
19:16	K:Y lo que está sucediendo es lo 'actual', y la interpretación o
19:23	la comprensión de lo que sucede depende del pensamiento. Todo esto, incluyendo las ilusiones y todo este asunto, es la realidad.
19:37	F:Si, sí, es así. K:Luego, si estamos de acuerdo o lo aceptamos por ahora, la pregunta es:
19:55	¿Puede la mente, que es la red de todos los sentidos 'actualidades', etc. aprehender, ver, observar qué es la verdad?
20:15	F:Siempre y cuando la mente pueda ser libre de todo su condicionamiento.
20:20	K:Llegaré a eso un poco más adelante. Pero ése es el problema. Para descubrir qué es la verdad absoluta, el pensamiento ha de ser entendido. Todo el movimiento y la naturaleza del pensamiento ha de haber sido investigado, observado y tiene su lugar relativo. La mente entonces se vuelve absolutamente quieta; y tal vez de ahí, en esa quietud la verdad sea percibida, la cual no se puede medir con palabras.
21:11	F:Sí, en esto estaría de acuerdo, completamente, plenamente.
21:15	R:Sí, estoy de acuerdo. K:Ahora, esto son los dos... ¿no?
21:19	Un ser humano está atrapado en el movimiento del pensamiento. Y este movimiento proyecta lo que es la verdad.
21:38	F:Este es el fallo que el hombre comete. K:Por supuesto.
21:41	Desde esto proyecta aquello, esperando hallar qué es la verdad. O proyecta lo que piensa que es la verdad. Y la verdad se puede expresar con diversas palabras -Dios. En la India se llama Brahman o nirvana, moksha, ya conocen todo este asunto. Nuestra pregunta entonces es: ¿Puede la mente dejar de medir?
22:27	F:Es decir, la mente tal como funciona actualmente en cada uno de nosotros como individuos.
22:35	K:Como seres humanos. F:Como seres humanos.
22:38	K:La medida es todo nuestro condicionamiento educativo ambiental, social. F:Sí.
22:48	K:¿Estaría usted de acuerdo? R:Sí.
22:55	K:Entonces ¿qué es la medida? F:Limitación.
23:02	K:No. ¿Qué es la medida, el medir? Yo mido un trozo de tela, o la altura de la casa la distancia desde aquí a determinado lugar, etc. Medida significa comparación. ¿Verdad, señor? Yo hablo y hablo. No sé por qué no participan todos ustedes.
23:33	X:Bueno, también hay medición psicológica en todo esto.
23:36	K:Sí, hay medición física y medición psicológica. Uno se mide psicológicamente a sí mismo con respecto a alguien.
23:49	F:Sí.
23:51	K:Y así hay esta constante medida de la comparación tanto externa como internamente. ¿No es cierto? Estoy dando una charla -¿cuál es la idea?
24:11	R:Bueno, le hice la pregunta a usted. K:Sí, señor.
24:15	R:Igual que preguntaron a Vimalakirti, le he preguntado a usted.
24:21	K:¿Cuál es la pregunta? R:¿Qué es la no-dualidad? ¿Qué es la verdad? K:No.
24:27	R:Usted está explicando.
24:28	K:En tanto el pensamiento esté midiendo, ha de haber dualidad.
24:35	R:Absolutamente, eso es un hecho. Es así.
24:40	K:Ahora, ¿cómo ha surgido este condicionamiento? ¿Comprende señor? De lo contrario no podemos pasar de esto a aquello. ¿Cómo ha surgido este constante medir, comparar, imitar, obedecer? Todo el movimiento del medir. ¿Por qué el hombre está atrapado ahí?
25:11	R:Toda medida está basada en el yo -el uso de la medida se efectúa...
25:24	K:Sí, ¿pero cómo ha ocurrido? ¿Por qué los seres humanos dondequiera que vivan por qué están condicionados por esta medida? Uno quiere descubrir cuál es el origen de esta medida. ¿Comprende, señor? F:Sí, sí.
25:47	X:En parte parece ser fruto de la observación porque observas la dualidad de la vida en términos de noche y día hombre, mujer, las estaciones del año, y este tipo de cosas que es un determinado contraste; hay cierto contraste aparente.
26:07	K:Usted dice... X:Así pues, puede parecer un paso natural decir que, por tanto, hay un tipo de contraste o comparación aplicable a la propia vida del hombre.
26:16	K:Hay la oscuridad y la luz, el trueno y el silencio.
26:22	P:Parece que el pensamiento necesita un punto estático para medir y él mismo se mueve constantemente. Y en un estado de flujo continuo o movimiento, no puede medir, así que crea un punto estático que sea inamovible, que se considera el centro del yo. Desde ahí uno puede medir. K:Sí, señor. Quiero decir, la misma palabra 'mejor', 'mayor' en la lengua inglesa, es medida.
27:03	F:Medida, sí, ciertamente. Medida.
27:05	K:El mismo lenguaje está involucrado en la medida. Ahora bien, uno ha de descubrir -¿no? sólo pregunto- ¿cuál es el origen de esta medida?, ¿por qué el hombre la ha usado, o como medio de vida? ¿Entiende mi pregunta, señor? F:Sí. Sí.
27:36	K:Uno ve la noche y el día, la alta montaña, los valles profundos el hombre alto, el bajo, la mujer y el hombre, el niño y el viejo. Físicamente hay todos estos estados de medida. También está la medida psicológica. Ésa es de la que estoy hablando; mucho más que el mero movimiento físico de distancia, etc. ¿Por qué el hombre ha sido retenido en esta medida?
28:18	X:Probablemente él piensa que es el modo de avanzar, hasta cierto punto porque si eres agricultor y plantas de determinada forma tienes determinado resultado. Al año siguiente plantas de otra manera y obtienes mejor resultado.
28:33	K:Sí. Así pues, es tiempo. X:Es tiempo.
28:36	K:Siga, señor, un poco más. Tiempo. X:Incluye la capacidad de reflexionar, de tener experiencia
28:48	reflexionar sobre la experiencia producir algo mejor a partir de dicha experiencia, probablemente en términos de una noción establecida de lo que es mejor qué es lo bueno y lo mejor de tener o cuál es la correcta situación de las cosas.
29:05	K:Eso es, por supuesto, pero quiero ir más allá de eso. Es decir ¿por qué el hombre ha usado el tiempo como medio de progreso? Hablo psicológicamente, no del tiempo necesario para aprender un idioma. El tiempo hace falta para desarrollar determinada tecnología, etc. P:Quizás la necesidad de seguridad del mismo pensamiento.
29:39	K:No, el tiempo, que es medida.
29:43	F:¿Cree usted que tenemos la tendencia partiendo de los hechos físicos -diferencia en tamaño, cantidad, etc.-
29:59	K:...A eso quiero llegar.
30:01	F:...lo aplicamos analógicamente al proceso psicológico también?
30:07	K:Sí. O, sin medida no hubiera habido tecnología.
30:17	F:Es verdad. K:Señor, no sé si usted...
30:21	N:Como en las ciencias y en matemáticas, a medida que progresan
30:26	la medida se vuelve más y más refinada, y cada refinamiento en la medida, lleva a un nuevo paso en el progreso -computadoras.
30:34	K:Eso no es lo que decimos. Eso no lo negamos.
30:40	N:En un sentido, la medida y el refinamiento en la medida lleva a un determinado progreso en las ciencias y la tecnología. K:Por supuesto. Ya lo hemos dicho.
30:49	R:Pero no hablamos tanto de la medida física
30:53	como de la medida psicológica. K:Sí. ¿Por qué el hombre ha usado el tiempo psicológico como medio de auto-crecimiento, engrandecimiento personal, a lo que llama 'mejorar' volverse más noble, alcanzar la iluminación? Todo ello implica tiempo.
31:19	N:¿Es ello, como dice Metah, traído de la medida del diario vivir la ciencia, al terreno psicológico? ¿Se ha trasladado? ¿o existe en el campo psicológico, sin referencia a esto?
31:37	K:Es lo que estamos discutiendo. Si existe alguna evolución psicológica en absoluto.
31:49	S:¿Podríamos decir que empezamos a aplicar la medida a lo psicológico por hábito, ya que es lo que usamos para el campo físico? Pero también podríamos haberlo transferido porque
32:03	es muy cómodo pensar... K:Por supuesto, señor.
32:05	S:...que yo puedo estar hecho un lío ahora, pero luego estaré bien.
32:09	K:Dejemos esto claro: A nivel tecnológico, físico, necesitamos tiempo. Lo necesitamos para aprender un idioma, para construir una casa para ir de aquí a allá, o para desarrollar la tecnología las ciencias. Ahí necesitamos tiempo. Así pues, tengamos esto claro. Pregunto otra cosa. Preguntamos otra cosa: ¿Acaso necesitamos tiempo, psicológicamente?
32:49	Y:¿Qué es lo que crea el tiempo?
32:52	K:El pensamiento. El pensamiento es tiempo.
32:56	Y:¿No tiene el pensamiento algo que ver con esto?
32:59	K:Es lo que decimos. Tiempo es movimiento ¿no? Así, el pensamiento es movimiento. El tiempo es movimiento de aquí a allá. Uno es codicioso, envidioso, 'necesito tiempo para librarme de eso'. Distancia física y distancia psicológica. Uno se pregunta si eso no es una ilusión. No la distancia física, sino la distancia psicológica. Para expresarlo brevemente: ¿existe el mañana, psicológicamente?
33:56	F:Sólo en términos de anticipación.
34:00	K:Ah, en términos, porque el pensamiento dice: 'Espero que...'
34:04	F:Y además del pensamiento, está el hecho de nuestra experiencia física del día y la noche y por tanto las palabras 'mañana', 'hoy'.
34:14	K:Lo hemos dicho muy claramente. Hay ayer, hoy y mañana. Es una realidad; también es una medida. Pero preguntamos ¿existe acaso tiempo psicológico? ¿o el pensamiento se lo ha inventado para sentir que puede alcanzar, o vivir en algún tipo de seguridad?
34:52	R:¿Qué es el tiempo?
34:55	K:El tiempo, señor, es movimiento. R:Sí. No es sino la continuidad no rota de causa y efecto, es decir, movimiento. K:Movimiento, hemos dicho. Causa y efecto. El efecto se convierte en causa, etc. etc.
35:14	R:Eso es tiempo. Le damos la palabra tiempo a ese movimiento.
35:22	K:Sí, el cual es movimiento. Son las doce y cinco; es un movimiento hasta que sea la una.
35:29	R:Sí, es un movimiento. K:Es un movimiento.
35:31	R:Movimiento de causa y efecto, continuo.
35:34	K:Sí. Ése es un aspecto del tiempo. Y también el aspecto del tiempo que es desde aquí... Distancia física. Tengo que ir a Londres y lleva tiempo llegar ahí.
35:49	R:Sí, esa es otra concepción del tiempo.
35:53	K:Otro tiempo. Estamos mirando las distintas facetas del tiempo.
35:58	R:Sí, otro tiempo.
35:58	M:¿Diría usted que el mismo pensamiento implica tiempo? porque la acción de la mente consultando al pensamiento, yendo a través del proceso del pensamiento lleva, aunque sea muy rápido, una pequeña fracción de tiempo. Sigue siendo tiempo.
36:15	K:Cierto, porque el pensamiento es respuesta de la memoria; ella es tiempo.
36:22	M:Entonces uno debería... K:Sí, la memoria es tiempo. ¿De acuerdo señor? F:Sí. K:Por favor no vayamos para atrás y para adelante.
36:33	Quedémonos en una sola cosa, es decir, hay tiempo físico ayer, hoy y mañana. El tiempo como movimiento.
36:44	F:Lo que llamamos tiempo cronológico. K:Tiempo cronológico. Llamémosle tiempo cronológico. Tiempo también como distancia. Tiempo también para causa y efecto -bellota, árbol- para escalar una montaña. Tiempo. Decimos pues, que el tiempo físicamente existe.
37:15	F:Sí. K:¿De acuerdo, señor? Físicamente. El bebé se convierte en hombre, etc. El tiempo es necesario, pues. El tiempo existe. Es una 'actualidad'. Es una realidad. Cuestionamos si psicológicamente hay tiempo en absoluto. O el pensamiento lo ha inventado, como medio de lograr seguridad, o porque es perezoso para transformarse completamente.
37:59	F:Inmediatamente. K:Inmediatamente. Así que dice: 'Dame tiempo'. Dame tiempo para ser fuerte psicológicamente.
38:12	F:Fuerte en la mente. K:Fuerte, psicológicamente fuerte. Psicológicamente dame tiempo para librarme de mi ira de mis celos, o de lo que sea; y seré libre de ello. Así, él usa el tiempo como medio para alcanzar algo psicológicamente.
38:37	M:Pero entonces hay que preguntarle a usted sobre el uso de la palabra 'psicológico', en este caso, porque si un proceso de pensamiento está involucrado y acabamos de decir que el tiempo está implícito en el pensamiento ¿cómo puedes estar sin pensamiento, psicológicamente?
38:55	K:Estamos llegando a eso.
38:57	M:¿O el reino psicológico, en esta discusión, está fuera del pensamiento o forma parte del pensamiento, o podría ser una cosa y otra?
39:06	K:¿No es toda la psique creada por el pensamiento?
39:17	X:Parece que aquí hay una cuestión de si lo es o no.
39:20	K:Lo pregunto, señor. Vayamos despacio. ¿No es toda la psique el 'yo'?
39:26	X:¿Es eso la psique? K:¿No es parte de eso el yo lo que pienso, lo que quiero, lo que no quiero, lo que quisiera yo quisiera, etc. etc. todo el movimiento el movimiento egocéntrico del yo, creado por el pensamiento.
39:43	M:Si es así, ¿de qué modo sería posible que no hubiera tiempo involucrado en ningún movimiento psicológico?
39:51	K:Entraremos en ello. Quiero antes tener claro que nuestras cuestiones son comprendidas.
40:00	N:¿Haría usted una distinción, señor, entre esperanza y aspiración? Porque muchas personas dicen que aspirar es noble, pero esperar es...
40:11	K:Aspirar es tiempo.
40:13	N:Sí, hay tiempo, pero... K:El esperar también lo es. Sí.
40:17	N:Pero en la aspiración parece haber la idea de algo muy correcto.
40:25	K:Yo aspiro a ser bueno -¡es tan tonto!
40:30	N:En todo el mundo religioso está la aspiración. ¿Diría usted eso?
40:36	R:Por supuesto, en las tradiciones religiosas hay siempre la aspiración. Lo que estamos discutiendo es... Pienso que el asunto es si se puede ver la verdad sin pensar, sin tiempo o si ver la verdad es ahora, este momento o si usted lo pospone hasta ser mejor.
40:59	K:Ah, no. R:Esa es la pregunta.
41:01	K:O sea, desde el momento que introduce la palabra mejor...
41:05	R:Es lo que yo digo. K:Sí, por supuesto.
41:08	R:Eso es lo que digo. O sea, surge la otra cuestión. Ahora la cuestión es, es cierto, usted la ve ahora.
41:21	K:No, no hemos llegado a la verdad todavía. Soy muy cauteloso, no quiero entrar en el mundo de la verdad todavía. Uno quiere tener claro si su pensar es lógico, sano racional, o llega a una conclusión ilusoria. Y uno quiere examinar toda la naturaleza del tiempo, psicológicamente. Eso es todo lo que digo. Si no hay mañana psicológicamente, toda nuestra acción es diferente. Pero psicológicamente decimos: mañana es importante mañana haré esto, mañana espero cambiar, psicológicamente. Cuestiono eso, porque todas nuestras aspiraciones, esperanzas todo se basa en el futuro, que es tiempo.
42:54	F:Sí.
42:56	N:¿Diría, entonces, que cualquier aspiración, por noble que sea está en el campo de la realidad? K:En el campo del pensamiento. Sí.
43:05	F:Sí, porque es una formulación.
43:08	K:Formulación hecha por el pensamiento. F:Exactamente. Entonces, ¿estaría en lo correcto al decir que usted se interesa en ser libre del factor tiempo, totalmente, en términos psicológicos?
43:27	K:Sí, señor. De lo contrario estoy atrapado, nuestra mente vive
43:34	siempre en un círculo. F:Sí eso es verdad. Estamos atados al pasado, a lo que se ha vuelto fosilizado.
43:41	K:Sí. Así el pasado que modifica el presente y sigue. Este pasado, modificándose hacia el futuro es tiempo. Así pues cuando uno dice: 'Seré mejor', 'comprenderé', o 'intentaré' todo ello está involucrado en el tiempo. Yo cuestiono eso; si es meramente una invención del pensamiento por las razones que tenga, que podemos investigar y así es ilusoria, y por tanto no hay mañana. F:En términos psicológicos.
44:42	K.Por supuesto. Lo hemos dejado muy claro.
44:47	Así pues si uno es envidioso, lo cual es una respuesta sensorial -y por tanto el pensamiento ha creado esta envidia- generalmente decimos: 'Deme tiempo para librarme de mi envidia'.
45:14	F:Sí, suponiendo que percibamos que esto es envidia.
45:19	K:Oh sí!. Soy envidioso -usted tiene una casa mayor, va mejor vestido tiene más dinero, y todo lo demás. Todos perciben esta envidia, estos celos, este antagonismo. Así pues, si se tiene envidia ¿es posible ser libre de ella instantáneamente, sin dejar que intervenga el tiempo? Ése es todo el asunto.
45:55	F:¿No es la envidia la reacción física a lo percibido por los sentidos?
46:06	K:Sí, correcto.
46:07	F:Y ¿no es el funcionamiento de los sentidos...
46:11	K:...real? F:Sí, lo es. ¿No está el funcionamiento de los sentidos determinado por
46:31	las condiciones físicas reales? K:Sí. Obviamente.
46:33	F:Así pues la reacción física sigue a la actividad sensorial. Y eso involucra el impulso placer-dolor dentro de nosotros.
46:45	K:Obviamente. Le veo conduciendo un automóvil grande y bonito. Y yo conduzco uno pequeño. Hay comparación.
46:59	F:Sí. Seguramente la comparación surge en parte por lo que otros nos han puesto delante: esto es mejor que aquello.
47:17	K:Que aquello. F:Esto es más placentero o esto menos placentero.
47:22	K:Empieza desde la infancia.
47:24	F:Así pues caemos en el hábito psicológico.
47:27	K:Que empieza en la infancia. F:Sí.
47:29	K:Tú no eres tan bueno como tu hermano en los exámenes. Y todo el sistema educativo se basa en esta evaluación comparativa de las propias capacidades. Ahora bien, nos estamos alejando de...
47:49	R:Sí, de lo principal. S:Sí señor, ¿no acabamos de acercarnos
47:51	al hecho de que cualquier cosa involucrada con la medida y el pensamiento, no puede librarse de la medida ni del pensamiento.
48:07	K:Primero ha de darse cuenta de la realidad de eso. No decir: 'Sí, lo he comprendido' intelectualmente.
48:16	S:¿Se percibe eso con el pensamiento? K:No.
48:20	S:Entonces ¿qué es lo que...
48:22	K:Espere, llegaremos a eso, despacio. Espere.
48:26	¿Vemos que hemos usado el tiempo psicológicamente, y que ese uso psicológico del tiempo es una ilusión? Primero quiero ver. Este punto ha de quedar claro. Quiero ir al cielo. Quiero ser iluminado. Al final de una serie de vidas o de una vida, alcanzaré el Nirvana, Moksha, todo esto. Todo eso es tiempo psicológico. Estamos cuestionando si eso es una ilusión. Si es una ilusión, forma parte del pensamiento.
49:20	S:Correcto. Ahora no podemos, no usamos el pensamiento para ver todo esto.
49:24	K:No. Espere. ¿Comprendemos, siquiera verbalmente...
49:28	S:¿Incluso con el pensamiento? K:Con el pensamiento. La comunicación ahora entre nosotros es a través de palabras. Esas palabras se han acumulado, etc. y ambos al parecer, por ahora hablamos en inglés comprendemos el significado. Ahora ¿vemos -vemos- no por la argumentación, la explicación ni la racionalización, que el pensamiento ha creado este tiempo psicológico como medio de alcanzar algo?
50:13	M:Podemos verlo incluso dentro del proceso del pensamiento aún en el reino del pensamiento... K:Espere ahora.
50:21	M:¿Es ése el ver del que usted habla?
50:23	K:No. Ya llegaré a eso. Me acerco despacio, quiero llegar a ello, de lo contrario no quedará claro. ¿Estoy en lo correcto? ¿Nos entendemos mutuamente, señor, o no?
50:34	R:Entiendo.
50:35	K:¿Es esto exacto, señor? R:Todavía no puedo decirlo.
50:40	Aún no se lo puedo decir. Porque no sé a dónde vamos.
50:45	K:Tampoco lo sé yo, pero éste es un hecho.
50:49	R:Sí, sí. Está bien. Es decir, estoy observando.
50:54	N:Creo que también hay una dificultad en aprehender lo que usted dice porque hay madurez y crecimiento en la naturaleza a través del tiempo.
51:03	K:Hemos pasado por ahí, Narayan. No vuelva atrás. N:No vuelvo atrás, pero uno está inconscientemente identificado con ello. ¿Hay madurez y crecimiento en los seres humanos, a través del tiempo? Hay alguna clase de madurez por medio del tiempo.
51:18	K:Lo hemos dicho.
51:19	N:Sí, de modo que uno se atasca en ello.
51:23	K:Uno no suelta, se aferra a la idea del tiempo como auto-mejoramiento. no sólo física, sino psicológicamente.
51:37	N:Ni siquiera digo 'auto-mejoramiento', sino madurez.
51:41	K:No.
51:42	N:Una especie de crecimiento natural comparándose con la naturaleza, como ve por doquier.
51:49	K:Sí, por tanto,.. Espere: ¿Qué quiere decir con madurez? Puede que tengamos distintos significados para esta palabra 'maduro'. Un árbol es maduro a cierta edad un ser humano físicamente es maduro a cierta edad. ¡Y un queso maduro!
52:16	N:Sí. Todo ello. El fruto a partir del capullo.
52:20	K:Sí, el fruto madura para poderlo coger. Etc. Pero ¿hay acaso madurez psicológica? Eso es todo lo que digo. P:Quizás hay un factor en la vida, madurez intelectual, que es a nivel mental y... K:Sí, señor, de acuerdo. Usted va...
52:43	M:En el mundo ilusorio, psicológicamente hay cierta madurez
52:50	pero sigue estando fundada en el pensamiento y el tiempo.
52:54	K:Sï, pero sólo pregunto, María: ¿comprendemos claramente, siquiera verbal, intelectualmente, que hemos usado el tiempo como catalizador psicológico para producir cambio? ¿Correcto?
53:18	R:Eso es... K:Cuestiono ese catalizador.
53:23	F:¿Puedo inquirir, señor?: Exactamente ¿qué significa cuando dice:..
53:28	'¿Vemos que el tiempo psicológico es una ilusión?' ¿Qué quiere usted decir con la palabra 'ver'?
53:35	K:Ver. Con ella quiero decir observar sin interferencia del pensamiento.
53:45	F:Eso significa ser completamente consciente y darse cuenta de que el tiempo psicológico es una ilusión, de hecho.
53:54	K:Sí, ver esto es como ver una serpiente y no la confundo con una soga.
54:03	F:No. Entonces ¿estaría usted de acuerdo en que eso involucra ello involucra una transformación completa del modo de percibir, de la conciencia? Si usted es realmente consciente de algo, no tiene que...
54:18	K:Ahora, espere un minuto. De nuevo, señor, la palabra 'conciencia' y 'consciente'...
54:23	F:Son palabras difíciles. K:Son palabras difíciles. Yo veo esto. ¿Puedo verlo sin llamarle micrófono?
54:40	F:Sí. K:No llamarlo, sino ver la forma, sólo observar sin ningún reflejo.
54:50	F:Exacto, sin nombrarlo. K:...nombrarlo, todo lo demás.
54:53	F:Analizar. K:Analizarlo.
54:54	F:En otras palabras, ver es un ver total... K:Ver.
54:58	F:...casi en el sentido de tú ser lo que ves.
55:02	K:No, no.
55:03	Esto se vuelve entonces dualidad, tú te conviertes en aquello. No.
55:07	F:Tú no te vuelves aquello, en el sentido de fundirse con ello. Pero estás despierto en términos de un todo unitario.
55:19	K:Un minuto, señor. Estas son de nuevo palabras bastante difíciles.
55:23	R:No creo que eso sea lo que él quiere decir. No.
55:28	K:Observar implica -primero veamos cómo generalmente se entiende observar un árbol. Lo nombro. F:Sí.
55:40	K:Me gusta o no me gusta. Etc. etc. Pero por observación, ver, queremos decir: escuchar primero y no hacer abstracción en una idea y luego la idea ve. F:Exactamente. K:Me pregunto si lo ve. R:Sí, sí.
56:12	K:Digamos por ejemplo he dicho antes que psicológicamente no hay tiempo es invención del pensamiento y puede ser una ilusión. Ahora, escuchar esto, sin interpretarlo, 'qué quiere usted decir' racionalizarlo, decir: 'no entiendo', 'sí entiendo'. Solamente escuchar esa afirmación, sin hacer de ella una idea. Sólo escuchar. Cuando uno escucha de esta manera, del mismo modo observar, ver. ¿Qué dice usted, señor?
57:23	R:Quiero preguntarle qué está intentando decirnos.
57:27	K:Intento decir, señor, que la verdad no puede de ningún modo ser percibida, vista, por medio del tiempo.
57:44	R:De acuerdo. K:Un minuto. No puede estar de acuerdo.
57:49	R:No de acuerdo, sino que lo veo.
57:52	Por eso esperaba preguntarle qué está usted intentando decir.
57:57	K:Intento decir -no intento, sino que lo digo:
58:03	R:Sí, naturalmente. Lo que usted quiere decir.
58:07	K:Perdón. Digo que el hombre por comparación con el mundo exterior, ha creado un tiempo psicológico como medio de lograr un fin deseado y gratificante.
58:34	R:Estoy de acuerdo.
58:36	K:No. ¿Lo ve como un hecho -hecho en el sentido de que es así?
58:49	S:¿Es la facultad de la mente que ve eso, la misma que ve la verdad?
59:01	K:Mire Scott, primero usted escucha esta afirmación ¿no?
59:04	S:Sí.
59:05	K:¿De qué forma escucha esta afirmación?
59:12	S:Bien, primero simplemente escucho. K:Usted escucha. ¿Lo convierte en una idea? S:A menudo, más tarde, sí.
59:21	K:No. Es un proceso simultáneo que ocurre. Usted escucha y se forma una idea de ello y la idea no es la observación real. Eso es todo lo que digo.
59:41	S:Pero si existe eso...
59:43	K:No, esto viene de los griegos y de los hindúes toda nuestra estructura está basada en ideas. Y decimos: la idea no es lo que sucede realmente, es decir, el escuchar real.
1:00:12	F:La idea es sólo un retrato del escuchar real.
1:00:17	K:Sí. Lo cual es una evasión, un evitar la observación real.
1:00:22	F:Del hecho inmediato. K:Sí, ver o escuchar.
1:00:27	X:Entonces puede haber algo que evitamos constantemente.
1:00:34	F:Sí.
1:00:35	X:Quisiera sugerir, ya que hemos estado hablando del pensamiento y las diversas cosas que él ha inventado para crear alguna clase de libertad, liberación, salvación o redención, que puede haber algún factor impulsor, que sea parte del pensamiento o un factor determinante que lo explique, que podría ser el dolor.
1:01:03	K:Sí, señor, escapar del dolor, mediante la recompensa.
1:01:11	X:Eso parece que se aplica a la sociedad más sofisticada, y a la más primitiva. A todas. K:Evidentemente. Porque todo nuestro pensar se basa en estos dos principios: premio y castigo. Nuestro premio es la iluminación, Dios, Nirvana o como quieran llamarle. Lejos de la ansiedad, la culpabilidad de todo el dolor de la existencia, ya saben, la desdicha de todo eso.
1:01:43	F:¿No es posible librarse de la idea del premio y castigo?
1:01:48	K:Es lo que estoy diciendo. Mientras nuestras mentes piensen en términos de premio y castigo, eso es tiempo.
1:02:01	F:¿Cómo es que nuestras mentes piensan de este modo?
1:02:06	K:Porque hemos sido educados así. F:Sí, cierto.
1:02:09	K:Estamos condicionados desde la infancia, desde el tiempo de los griegos en occidente, porque ahí la medida era importante; Si no, no podría haberse adquirido todo este conocimiento tecnológico.
1:02:26	F:Y ¿diría usted que eso se debe al hecho de que estamos atados a la idea de un ego separado, un yo separado? Suponiendo que uno ve, oye, toca, etc. todo en términos de totalidad, una percepción de la totalidad.
1:02:49	K:No puede darse cuenta de la totalidad, a menos que haya comprendido -no usted- que se haya comprendido el movimiento del pensamiento.
1:03:03	F:El pensamiento.
1:03:04	K:Puesto que el pensamiento es en sí mismo limitado.
1:03:08	F:Sí, por supuesto, lo cual significa la intrusión de la conciencia de la propia identidad, como algo separado.
1:03:17	K:Sí. F:De lo contrario no existiría.
1:03:21	K:Señor ¿cómo se originó esta conciencia separativa de la propia identidad?
1:03:28	F:En primer lugar, condicionamiento. K:¡Es tan evidente!
1:03:32	F:Yo, tú. K:Por supuesto. Medida.
1:03:35	F:Medida, exactamente.
1:03:38	Y por analogía se transfiere inevitablemente al reino de la psique al reino de la mente. K:Por supuesto.
1:03:48	F:...o lo que sea.
1:03:50	K:Así pues llegamos al punto, usted ha dicho que el tiempo psicológico ha sido usado por el hombre como medio de lograr su recompensa. ¡Es tan obvio! Y dicha recompensa está alejada del dolor que él ha tenido. Así que decimos: esta búsqueda de recompensa, o de alcanzar el premio es un movimiento del tiempo. Pero ¿existe acaso una cosa tal? Lo hemos inventado. Puede ser una ilusión. Y desde ella, no puedo llegar a la realidad -quiero decir a la verdad. La mente ha de estar total y completamente libre de este movimiento de medida. ¿Es eso posible?
1:05:22	F:De entrada diría que sí.
1:05:27	K:Sí. Usted dice sí como conclusión lógica o como afirmación especulativa, deseo y concepto, o bien es así.
1:05:53	F:Sí, un 'por supuesto' está ahí. Si hay un sentimiento de 'por supuesto es así' entonces hay... K:Entonces asumo que es así pero sigo el resto de mi vida yendo en la otra dirección.
1:06:10	F:Si uno realmente ve... K:Ah, eso es lo que decimos.
1:06:14	F:...entonces uno no va en la otra dirección.
1:06:18	K:Eso es lo que decimos. ¿Lo vemos, o pensamos que lo vemos?
1:06:30	F:Exactamente.
1:06:31	M:¿Podemos regresar por un momento? Usted dijo que observa, que escucha la afirmación, la observa. Realmente ¿qué hace la mente en esa observación? K:Por favor, si puedo expresarlo así:
1:06:51	por favor no acepten lo que uno dice, sino averigüemos. Observación en ese sentido implica un ver sin nombrar sin medir, sin un motivo, sin una finalidad. Obviamente. Eso es el ver real. La palabra 'idea', del griego, la misma palabra significa 'observar'.
1:07:31	M:Pero, señor, todos estaríamos de acuerdo con eso, probablemente. ¿Y qué es actuar, en ese momento?
1:07:39	Es una especie de lógica, creo, en la mayoría de la gente.
1:07:41	K:No.
1:07:42	M:Parece muy evidente lo que usted ha dicho. K:La observación implica silencio y no formar ninguna conclusión sólo observar en silencio, sin respuesta psicológica ni sensorial excepto visual o 'insight' interno, sin las respuestas de la memoria.
1:08:13	R:Sin ningún juicio de valor. K:Sí.
1:08:20	F:¿Diría usted, señor, que implica sin reacción alguna del cerebro ni de los sentidos, ni... K:Sí, señor. Eso. Espere. Es peligroso introducir el cerebro en eso. Porque entonces hemos de profundizar en toda la cuestión, ¿sabe usted?... No quiero entrar en la cuestión del cerebro, por ahora. Significa que el pensamiento está absolutamente quieto en la observación.
1:09:00	F:Por ejemplo, científicos que tienen inspiraciones nuevas importantes o grandes artistas cuando crean cosas maravillosas ello ocurre cuando todo está quieto internamente, lo cual permite que lo nuevo emerja, lo verdaderamente nuevo, el pulso de la creación.
1:09:33	K:Sí, señor, pero ese 'insight' es parcial. El 'insight' o la percepción científica es parcial.
1:09:46	F:Parcial. Sí. Es decir, la formulación de dicho 'insight'.
1:09:51	K:Ah! no sólo su formulación, sino el mismo hecho de su 'insight'. Porque 'insight' implica una total transformación de su vida diaria. No es sólo que soy científico y tengo un 'insight' en matemáticas en la materia, en el átomo. 'Insight' implica el modo en que el hombre vive, como un todo.
1:10:23	R:Eso es perfectamente así.
1:10:26	F:Y todo 'insight' es una manifestación particular enraizada en el trasfondo del todo. K:Ah, no. Nos estamos yendo a otra cosa.
1:10:40	No aceptaré -lo siento, no es eso- sino que más bien confunde. Señor, hablemos un poco del 'insight', o del ver. Insight implica una observación en la que no hay recuerdo de las cosas pasadas. Por lo tanto la mente está alerta libre de todos los elementos, etc. para sólo observar. Sólo entonces tú tienes un 'insight'. Pero ese insight del que estamos hablando, implica toda su vida; no como científico, como artista. Ellos tienen un insight parcial.
1:11:39	R:Es sólo un pequeño fragmento.
1:11:42	K:Fragmento de insight, pero no hablamos de eso.
1:11:46	Así que llegamos a esto. R:Y de lo que hablamos es de toda la existencia.
1:11:52	K:Por supuesto de la existencia humana. R:La existencia, sí. F:Así, en ese estado de observación del que usted habla
1:12:05	no hay reacción en absoluto. K:Por supuesto. Evidentemente. No es reacción causa-efecto. F:Exactamente. Está libre de causalidad. K:Por supuesto, evidentemente. De lo contrario volvemos a la vieja causa, que es un motivo, etc.
1:12:27	R:Y ese ver está más allá del tiempo. Más allá del tiempo. Ese ver no está limitado ni atrapado en el tiempo.
1:12:40	No es limitado, ni pensado en el tiempo. K:Y ese 'insight' no está involucrado con el tiempo.
1:12:46	R:Así es. Y naturalmente no es ni causa ni efecto.
1:12:53	K:Sí, pero espere un minuto. ¿Tiene usted -no usted señor- tenemos este insight sobre -espere, sólo un minuto, déjeme terminar- sobre la invención del pensamiento del tiempo psicológico, como es alcanzar un resultado? ¿Tiene 'insight'? ¿lo ve, o sólo es a nivel verbal, ideológico?
1:13:22	R:O es un hecho. K:No.
1:13:25	R:Que el tiempo psicológico es necesario para ver.
1:13:30	K:No. Señor. Ya investigamos esta cuestión. El hombre ha inventado el tiempo psicológicamente para alcanzar un fin deseado, un propósito, un premio. ¿Lo ve uno como idea, o es así? Es así, obviamente es así. Entonces, ¿cómo el hombre -éste es el punto- cómo el hombre, un ser humano, se alejará totalmente de eso transformará totalmente todo este concepto del tiempo? Digo que es sólo posible cuando usted tiene un 'insight' en todo ello. Lo cual no involucra esfuerzo, no implica concentración, nada de eso. Esto es meditación real.
1:14:48	F:De hecho, ello simplemente sucede. K:Es meditación real.
1:14:52	R:Ciertamente.
1:14:53	S:Señor, hay un dilema en el que creo que muchas personas se encuentran cuando escuchan esto. O sea, para tener este 'insight'...
1:15:07	K:Ah, usted no puede tenerlo.
1:15:09	S:Bueno, para que este 'insight' ocurra, tiene que haber un 'insight' acerca del pensamiento. Y eso parece... K:No.
1:15:21	S:...un círculo cerrado. K:No. Lo investigamos, señor. El pensamiento, dijimos, es respuesta de la memoria, la memoria es conocimiento, experiencia y así desde el pasado avanza el pensamiento.
1:15:41	S:Sí.
1:15:42	K:Pero siempre desde el pasado. Jamás está libre del pasado.
1:15:46	S:Y hemos dicho que ha de haber un ver, un observar...
1:15:50	K:Ver. S:...sin...
1:15:52	K:Ver eso. S:De acuerdo. Ahora, no lo podemos ver con el pensamiento, hemos de verlo...
1:15:57	K:Espere, no, no diga eso. He dicho ahora mismo -Lo he olvidado. ¡Lo siento!
1:16:04	S:Decíamos que ha de haber un ver, un observar, que es un 'insight'...
1:16:11	K:...acerca del pensamiento. S:...acerca del pensamiento.
1:16:13	K:Espere, sólo reténgalo. Ahora bien, el pensamiento es la respuesta de la memoria. La memoria, almacenada en el cerebro, a través de la experiencia y eso se ha convertido en conocimiento.
1:16:29	S:Sí. K:Así, el conocimiento siempre es el pasado. Y desde ahí surge el pensamiento. Esto es irrefutable. Quiero decir, es así.
1:16:43	S:Sí. K:Ahora, ¿es una idea o una realidad que usted mismo ha percibido?
1:16:59	y ve que la ascensión del hombre mediante el conocimiento no es así. El hombre sólo puede ascender tal vez tecnológicamente, pero si psicológicamente sigue acumulando conocimientos, está atrapado. ¿Ve usted eso? ¿O lo convierte en idea? y dice: '¿Qué quiere decir con eso?', etc., etc.
1:17:41	S:Pero, señor, sólo para ver esto he de ser libre.
1:17:45	K:No, observe. Primero escuche. S:Sí.
1:17:48	K:Escuchar sin análisis, sin interpretación sin agrado ni desagrado. Simplemente escuchar. Y si usted escucha así, lo ha absorbido. Ha absorbido el hecho de que el pensamiento es la respuesta de la memoria. Entonces puede seguir adelante. Entonces ¿puede el pensamiento jamás liberarse de su madre de sus raíces, de su origen? Obviamente no.
1:18:33	X:Pero el pensamiento puede darse cuenta de su propia actividad.
1:18:35	K:Por supuesto; ya investigamos todo eso.
1:18:38	M:Señor ¿quiere decir que si ocurre un 'insight' en ese momento ese insight no cae de vuelta en el mecanismo del pensamiento?
1:18:51	K:Oh, no, naturalmente que no. Digamos por ejemplo, que usted tiene un insight y actúa. Ahora bien, aclaremos. Insight significa acción. Instantánea. No tener un insight y luego actuar. El mismo 'insight' implica acción. Y tú actúas. Y dicha acción siempre es correcta, que significa esmerada, precisa sin ningún remordimiento, sin ningún esfuerzo sin premio ni castigo. Es así.
1:19:29	X:Aunque dicha acción no significa necesariamente hacer algo. Puede ser no-acción en cuanto a hacer cosas externamente.
1:19:36	K:Usted puede tener que hacer, tanto externa como internamente. Si tengo un insight sobre el apego, apego a ideas apego a conclusiones, apego a personas apego a mí -¿siguen?- conocimiento, experiencia. Si tengo un 'insight' en eso, todo eso se abandona.
1:20:00	R:Y ¿puedo expresarlo de otra manera? -No sé si usted está de acuerdo-: Ver esta ilusión. K:Sí.
1:20:14	Pero uno ha de estar seguro que es una ilusión.
1:20:21	R:Tanto si le llama ilusión como cualquier nombre que quiera darle, ver...
1:20:26	K:Lo que es. R:Lo que es.
1:20:28	K:Eso es todo. R:Sí, ver 'lo que es'. No le dé un término. K:No, ver 'lo que es'.
1:20:35	R:Ver lo que es, es ver la verdad.
1:20:39	K:No, no. ¿Ve usted? Está introduciendo la verdad. Yo todavía no estoy preparado para eso.
1:20:45	R:¡Yo quiero tenerla, antes de la una! No quiero posponerla. Pero su tesis principal es no introducir el tiempo.
1:21:00	K:Sí, he dicho ahora mismo, a la una.
1:21:04	R:No, no, todavía no son la una. Sí. Ver 'lo que es' como es, es ver la verdad. Eso es lo que quisiera expresar, para abreviar.
1:21:23	K:Señor...
1:21:29	R:Y la verdad no está alejada de... K:Yo no sé lo que es.
1:21:37	R:Es lo que le digo: ver. K:No sé qué quiere decir 'ver'.
1:21:43	Usted me ha explicado qué quiere decir ver, pero puede que yo no vea.
1:21:50	Puedo pensar que veo. R:Entonces usted no ve.
1:21:56	K:He de tener muy claro que no estoy pensando que veo.
1:22:02	R:No.
1:22:04	K:Señor, toda mi vida es eso: Pienso que veo.
1:22:09	R:Ello es diferente de ver.
1:22:12	K:Usted dice esto, pero las personas corrientes dicen: Yo veo, sí.
1:22:18	Es decir, pienso que veo lo que usted dice. Pero puede que realmente no vea 'lo que es'. Yo pienso que veo 'lo que es'.
1:22:29	S:Krishnaji ¿podría yo -esa puede ser una pregunta simple, pero...- Menciona que la persona corriente dice: 'Veo lo que está diciendo'
1:22:40	pero de hecho no es así. K:Sí.
1:22:42	S:Es sólo mentalmente que ve algo, o intelectualmente. ¿Podríamos decir qué le traerá a la persona corriente este ver correcto, este ver sin pensamiento?
1:22:58	K:Lo he explicado, señor. Lo he explicado. Primero he de escuchar. S:Sí.
1:23:05	K:Ah, ¿escuchamos o tenemos toda clase de conclusiones, estamos repletos
1:23:11	tan llenos de nuestras opiniones, que es imposible escuchar? Usted me ve a mí, y dice 'Él es indio. ¡Diablos! Déjalo. No sabe nada'. O dice: 'Es una persona educada', esto o lo otro. Usted no escucha realmente.
1:23:33	S:Bueno, entonces la pregunta es -yo cambiaría la terminología-: ¿Qué es lo que podría generar una correcta escucha?
1:23:44	K:Se ha dicho que a través del sufrimiento. Es absurdo. Se ha dicho: Haz un esfuerzo. Lo cual es absurdo. Usted escucha cuando alguien le dice 'te quiero', ¿no? Así ¿puede usted igualmente escuchar lo que cree que es desagradable? Entonces, señor, volvamos ahora a esta cuestión de la verdad. ¿Tenemos una discusión esta tarde? M:Creo que han dicho que nos veríamos a las 3.30.
1:24:30	K:3.30.
1:24:32	¿Podemos luego proseguir con la verdad? R:No. No quiero esperar a la verdad. (Risas)
1:24:45	K:¿Usted lo quiere todo en cinco minutos, señor?
1:24:49	R:Ni siquiera en cinco minutos.
1:24:51	K:¿Un minuto? R:Un minuto. Si no puede en un minuto, no puede ni en cinco horas.
1:24:58	K:Estoy del todo de acuerdo. De acuerdo, señor, en un segundo. La verdad no puede ser percibida a través del tiempo. La verdad no está cuando hay el yo. No puede existir si el pensamiento se mueve en cualquier dirección. La verdad es algo que no puede ser medido.
1:25:47	R:La verdad. K:He dicho la verdad. Y sin amor, sin compasión, con su propia inteligencia no puede estar la verdad.
1:26:11	R:Sí, de nuevo lo ha explicado en términos de negación. en la tradición real de Buda. Sí.
1:26:21	K:Mire ¿sabe lo que ha hecho, señor? Vea: Lo ha trasladado en términos de la tradición, por tanto... -perdóneme por indicarlo, no es por descortesía- usted se ha alejado del escuchar real.
1:26:42	R:He escuchado. He escuchado muy bien.
1:26:45	K:Entonces ha captado su perfume.
1:26:49	R:Sí, he captado el perfume de lo que ha dicho. Y por eso quería tenerlo en un minuto.
1:27:03	K:Señor, señor... ¿Qué relación tienen entonces la verdad y la realidad? Cuidado señor, cuidado. Quiero decir ¿están estas dos eternamente divididas?
1:27:18	R:No. K:No, no.
1:27:22	R:No, no lo dudo, no dudo así. No están divididas.
1:27:29	K:¿Cómo lo sabe? R:Lo sé.
1:27:32	K:No, señor. ¿Eh? ¿No están divididas? ¿Qué quiere decir ahora con eso, señor?
1:27:46	R:Eso es lo que he dicho: ver. K:No. Un momento, señor. La verdad y la realidad no están divididas. Quiere decir que el pensamiento y la verdad van siempre juntos. ¿No? Si no están divididas, si algo no está divorciado, separado están juntos, es un movimiento unitario. El pensamiento... R:No el pensamiento.
1:28:19	K:Espere. La realidad, por eso me adentré en ello, señor. La realidad es todo lo que el pensamiento ha creado. Todos hemos acordado que es así. Podemos usar la terminología, la palabra 'realidad' de otra forma no me importa, pero por ahora decimos que la realidad son todas las cosas que el pensamiento ha creado, incluyendo la ilusión. Y la verdad no tiene nada en absoluto que ver con esto. No puede. Y por tanto las dos no pueden estar juntas.
1:29:02	R:El ver esta ilusión o lo que pueda ser ver 'lo que es' es ver la verdad. 'Lo que es' es la verdad. 'Lo que es' es la verdad. No hay verdad aparte de eso. 'Lo que es' es la verdad. K:No, señor.
1:29:26	R:Es decir, 'lo que es' es la verdad. K:Señor...
1:29:31	R:Lo que no es, no es verdadero.
1:29:35	K:No, hemos dicho que la realidad es el movimiento del pensamiento. ¿Verdad, señor? Y la verdad es atemporal. La verdad es atemporal, no es su verdad, mi verdad, la verdad de él es algo más allá del tiempo. El pensamiento es del tiempo. Los dos no pueden andar juntos.
1:30:08	Eso es lo que... R:Lo que dije es que ellos no son dos.
1:30:14	K:Señor...
1:30:15	R:Eso de nuevo es dualidad, de nuevo usted está dividiendo.
1:30:21	K:No, no lo estoy. Estoy indicando, señor -puedo equivocarme, pero simplemente indico que el pensamiento ha creado tal ilusión y tantos engaños ha generado y puedo auto engañarme diciendo: 'Sí, he visto la verdad'. Por lo tanto tengo que tener muy claro tiene que haber claridad, de que no hay engaño en absoluto. Y digo que el engaño existe. Existirá inevitablemente si no comprendo la naturaleza de la realidad. Podemos continuar con esto, señor, después del almuerzo.
1:31:13	R:Quisiera considerar esta tarde otra cuestión
1:31:19	porque ésta no tendrá final.
1:31:23	K:Sí, señor. ¿Cuál es la cuestión? R:La otra cuestión de la que querríamos hablar si hay pre-existencia, continuidad lo que la gente generalmente llama 'renacer'.
1:31:34	K:¿Renacer? R:Sí.
1:31:36	K:Sí. ¿Lo vemos después del almuerzo, señor?
1:31:38	R:Eso creo. K:De acuerdo.
1:31:41	R:Pienso que aquí hemos llegado a la verdad. No sé si usted...
1:31:50	K:Yo no he llegado a la verdad, no puedo ir a la verdad.
1:31:56	R:No, usted ve la verdad. K:Yo no veo la verdad. Hay una tremenda diferencia: No puedo ir a la verdad, o ver la verdad. La verdad sólo puede existir, puede ser, o es, sólo cuando el yo no está.
1:32:16	R:Así es.
1:32:20	K:Vamos a comer, ¿no?