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BR7879CBS5 - ¿Hay vida después de la muerte?
Quinto diálogo con eruditos budistas
Brockwood Park, Inglaterra
28 de junio de 1979



0:16 K:Señor, su pregunta era si hay vida después de la muerte.
0:22 R:¿Puedo decir algunas palabras al respecto?
0:27 K:Por supuesto, señor.
0:28 R:Vea, quiero hacerle esta pregunta, porque todas las religiones hasta donde sé, concuerdan y aceptan una vida después de la muerte. Por supuesto el budismo y el hinduismo aceptan no sólo una vida sino muchas, anteriores a este nacimiento y después de esta muerte. Eso es enseñanza hindú y budista. Pero hasta donde sé, el cristianismo acepta al menos una vida después de la muerte, en el infierno o en el cielo.
1:06 K:Sí, señor, los musulmanes también.

R:Los musulmanes también. No sé mucho sobre otras pero esas dos o tres religiones aceptan la vida después de la muerte. No lo sé, pero creo que el zoroastrismo también. Y por supuesto, excepto el budismo, en todas esas religiones hay el alma, el yo, el atman, que es eterna, inmutable permanente sustancia en el hombre, que transmigra o se reencarna. El budismo no acepta un yo, un atman, ni espíritu ni ego que sea permanente, eterno, duradero, inmutable. Pero el budismo admite que el hombre está compuesto de cinco elementos físicos, y dicho brevemente, como dice el término budista, nombre y forma.
2:10 K:Nombre y forma.

R:Eso usted lo usa muy a menudo.
2:13 K:Sí.

R:Nombre y forma. Es decir, el nombre significa las cualidades mentales y la forma es el cuerpo físico. Pero ellas son energías. Según el budismo, fuerzas. Y según el budismo, lo que uno llama muerte es un
2:31 no-funcionamiento del cuerpo.

K:Sí.
2:32 R:Pero ese no funcionar del cuerpo no significa que las otras cualidades y fuerzas no funcionen, como el deseo, la voluntad de llegar a ser, de ser más y más y todo eso. Mientras el hombre sea imperfecto, es decir, si no ha visto la verdad... Una vez ve la verdad, él es perfecto y no hay deseo de llegar a ser porque no hay nada a lo que llegar a ser, para él. Y cuando es imperfecto tiene siempre deseo, voluntad, como sugirió usted esta mañana, tiempo para ser más, ser más perfecto y cosas así. Así pues hay renacimiento para él, porque no es perfecto. Pero sea lo que sea, según el budismo no hay ninguna sustancia inmutable que continúe sino que es la causa y el efecto, como hoy día vivimos. Buda dice que en todo momento morimos y renacemos. Y por eso en el budismo es erróneo hablar de reencarnación porque no hay nada que encarnar. Luego, trasmigración tampoco es un buen término. Y ahora usamos 'renacer', que no acaba de ser correcto porque en término budista es 'punar bhava'. El Pali 'punabbhava' que significa un volver a devenir, un re-devenir, se llama re-devenir, es decir, continuidad del re-llegar a ser, continuidad ininterrumpida. Esa es la postura budista. La pregunta se ha formulado con frecuencia en el budismo en el 'Milind Panha' y muchos textos: ¿es la misma persona u otra? La respuesta budista tradicional y clásica es: 'Nacha so, nacha anya', 'ni él, ni otro'. Esa es la respuesta: 'ni él, ni otro'. O sea el proceso de continuidad se da: un niño crece y se convierte en un hombre de 50. ¿Es el mismo niño o es otro? No es ni el mismo niño, ni otro. Es lo mismo. Es 'nacha so, nacha anya', ni él ni otro. Esa es la actitud budista respecto al renacimiento. Y ahora quisiera saber cuál es su postura e interpretación.
5:19 K:Señor ¿podríamos caminar juntos un poquito?
5:25 R:Sí.
5:26 ¿Quiere usted decir que quiere que responda yo, o...

K:No, no, caminar juntos, investigando eso.
5:33 R:Sí.
5:38 K:¿Diría usted que toda la humanidad tanto si un ser humano vive en America, Rusia, India o Europa está atrapado en el dolor, conflicto, lucha, culpabilidad gran desdicha, soledad, infelicidad, confusión? Esa es la suerte común de todos los hombres, por todo el mundo. Es decir, la conciencia del hombre no la 'super-conciencia' ni otra clase de conciencia sino la conciencia común del hombre, es el contenido de todo esto. ¿Estaría usted de acuerdo, señor?

R:Sí.
6:48 K:El hombre, el ser humano -no diré 'hombre', porque aquí hay muchas chicas también.

R:Sí (Risas).
6:57 K:Pero los seres humanos, por todo el mundo
7:03 tienen el mismo fenómeno psicológico. Por fuera pueden diferir: alto, bajo, piel oscura, etc pero psicológicamente son enormemente similares. Así se puede decir: Tú eres el mundo. ¿Lo diría usted? F:Enteramente.
7:39 K:¿Estaría de acuerdo en eso, señor? Tú eres el mundo y el mundo eres tú. ¿De acuerdo, señor? Hablemos de ello.

R:Sí. En un sentido.
8:01 K:No en un sentido, quiero llegar a ello. (risas) No es parcialmente. Es así. Usted ha nacido en Ceilán, él nació en la India otro en América o en Europa, incluyendo esta isla, Inglaterra. Externamente, la propia cultura, tradición, clima, alimentos, todo eso puede variar, pero internamente tenemos el mismo sentimiento de culpa. Culpa, no de algo, sino el sentimiento de culpa, el mismo
8:51 sentimiento de ansiedad. ¿Verdad?

R:Sí, no tanto culpa, sino ansiedad. Estaría de acuerdo. Lo estaría con la ansiedad, no con la culpa. Sentimiento de culpa en alguna sociedad.
9:03 K:Quiero decir, es culpa. A menos que uno sea insensible, brutal
9:11 se siente culpable. Pero dejémoslo. Es un tema menor.

R:Sí, sí. X:Quizás hay más culpabilidad en la tradición occidental...
9:19 R:Sí.
9:19 X:Y algo más como vergüenza en el Este, tal vez.
9:22 K:En Oriente lo traducirían diferente.
9:25 X:Pero el sentimiento es el mismo.

K:Karma, o que es su suerte, etc.
9:30 Así que... De acuerdo, no mencionaré la culpa. La ansiedad.

R:Sí, la ansiedad, está bien.
9:35 K:Soledad, desespero, distintas formas de depresión pena y temor, esa es la suerte común del hombre. Es obvio, ¿no? Así que la conciencia de los seres humanos es su contenido. ¿Verdad, señor? El contenido es todo esto. Así pues los seres humanos de todo el mundo son más o menos similares aparte de su nombre y su forma física.
10:26 ¿Estaría usted de acuerdo?

R:Sí.

K:Uno puede pues decir, no como afirmación verbal, sino de hecho que nosotros, seres humanos, somos parecidos. Y así, profundamente tú eres yo.
10:53 R:En similitud.

K:Es lo que digo. Y yo soy tú.

R:Sí, en similitud sí.
10:59 K:Porque cada uno pasa por distintas formas de infierno, tragedias infortunios. Así, el mundo, la humanidad es una sola. ¿Correcto? ¿Estaría de acuerdo? F:Completamente. La humanidad es una sola.

K:Una. Si usted ve eso, si lo acepta, entonces ¿qué es la muerte? ¿Quién es el que muere? ¿El nombre, la forma? Y también la ansiedad dolor, sufrimiento, desdicha - ¿también se muere eso? ¿Entiende mi punto de vista, señor? ¿Podemos discutirlo un poquito? O sea, para mí el mundo es realmente el 'yo'; no son sólo palabras. Soy el mundo, en el sentido de que puedo tener distinto perfil físico diferencias físicas faciales, etc. altura, color, etc. pero no es lo que estamos considerando: Psicológicamente pasamos por extraordinarias desdichas tragedias, fealdad, heridas. Así pues, ésa es la conciencia común del hombre. ¿Verdad, señor? Ésa es la corriente en la que vive el hombre, psicológicamente. ¿No es así? Entonces ¿qué es morir? Si usted verdaderamente acepta eso, o lo ve como real no imaginado, no idealista, sino como un hecho. Si usted acepta ese hecho, entonces ¿qué es la muerte? ¿qué es lo que muere? ¿El cuerpo? ¿La forma, el nombre? La forma y el nombre pueden ser diferentes del suyo. Usted es hombre, mujer y todo lo demás. Esa es pues la corriente común en la que vive la humanidad con destellos ocasionales de felicidad, raros momentos de gran gozo y de belleza. Pero eso forma parte de nuestra vida común. Esta vasta corriente continúa todo el tiempo. ¿Verdad? Es un gran río. ¿De acuerdo? ¿Estaría usted...? Discutámoslo. Usted puede estar en total desacuerdo. M:¿Dice usted que en esa corriente, la idea que la mayoría tiene de una conciencia individual es pura ilusión?

K:Eso pienso.
15:09 M:Entonces ¿por qué la humanidad la tiene inevitablemente?
15:14 K:Porque forma parte de nuestra educación, de nuestra cultura tanto religiosa como mundana, de que tú eres un individuo tú sabes. Toda la idea esa. Y también la palabra 'individuo' está realmente mal empleada porque individuo obviamente significa uno que es indivisible. Pero todos estamos fragmentados. De forma que difícilmente nos podemos llamar individuos.
15:48 F:Somos fragmentarios.
15:50 K:Estamos fragmentados -fragmentados, divididos. Así que si vemos que la conciencia humana es la del mundo, el mundo...
16:07 F:...de toda la humanidad.

K:...de toda la humanidad en este vasto río que no tiene principio que sigue fluyendo, y tú y el otro son parte de esa corriente. Yo y el otro morimos. ¿Qué sucede con todos mis deseos, con todas mis ansiedades temores, anhelos, aspiraciones, el gran fardo de sufrimiento que he arrastrado durante años -¿Qué ocurre con todo eso?
16:58 F:¿Cuando muere el cuerpo?

K:Cuando muere el cuerpo.
17:01 F:Se co-fusiona con la corriente del mundo.
17:03 K:Forma parte de esa corriente. F:Exactamente.
17:04 M:Nunca fue tuya en absoluto.
17:06 K:No es mía, es parte de esa corriente que se manifestó como K, con su forma. Señor, no... Es muy drástico lo que digo, comparado con todas las religiones.
17:25 R:Ahora estoy con la cuestión. Ahora, en esa corriente está K.
17:31 K:Ah, espere un momento. ¡Ah, no! No hay ningún K. Ese es el quid de la cuestión. Sólo hay esa corriente -esa corriente se ha formado con el deseo la ansiedad, el desespero, la soledad, todo el afán de la humanidad.
17:54 Ése es el río. F:Lo mismo que su opuesto, lo opuesto a dolor y sufrimiento.
18:02 K:Forma parte de ese río. F:Parte de ese río.
18:05 K:Mi placer, que dura unos cuantos días, y luego lo persigo y lloro si no lo consigo, y me siento halagado si soy recompensado así pues forma parte de este vasto río.
18:20 F:¿Diría, señor, que lo que llamamos individuo es un término inapropiado?
18:27 K:No sólo un nombre inapropiado... F:Debido a nuestra ignorancia.
18:29 K:No es sólo un término inapropiado, no creo que exista: porque tú tienes un nombre y una cuenta corriente pero tu conciencia es como la de cualquier otro, como la de todos.
18:44 F:Pero señor, si decimos que no existe en absoluto entonces deberíamos decir que la humanidad tampoco existe.
18:53 K:No, no. Voy a adentrarme en ello, no... Si lo vemos, no sólo de forma lógica, razonable, sino que de hecho es así. Usted nació en la India y yo en Europa o en América. Pasamos por el mismo infierno, por el mismo ajetreo rutinario.
19:24 M:Señor, puede uno, sólo para asegurarse de que queda claro no hay nada aparte de eso en...
19:35 K:Espere, eso es lo que estoy diciendo. A eso voy. En esa corriente, el hombre ha inventado dioses, rituales, salvadores Vírgenes Marías, Krishnas, todo eso -ellos son parte de esta corriente. Los han inventado.
19:54 M:Pero aparte de las invenciones, las ilusiones ¿hay algo más?
20:01 K:Sí. ¿Hay algo espiritual?
20:04 M:Aparte de eso, además de eso.
20:07 K:Sí. Comprendo. ¿Hay algo que no sea del tiempo?
20:12 M:De la corriente.
20:14 K:¿Hay algo en la corriente -pregunta usted ¿no?- algo no hecho por el hombre? -llamémosle así por ahora.
20:26 ¿Es eso lo que usted pregunta? M:No estoy segura si lo que usted quiere decir es, si hay algo que no sea de la corriente en la mente humana, la conciencia, o
20:41 como quiera llamarle.

K:El hombre ha inventado que hay algo...
20:45 M:No, no inventado. Algo real.
20:49 K:No en esa corriente. No en ese río. (Risas)
20:56 M:No, no pregunto si hay algo distinto en el río pregunto si hay algo distinto en el hombre, excepto el río.
21:03 K:Nada.
21:06 M:Porque hay...

K:Ni atman, ni alma, ni dios. ¡Nada!
21:15 No lo acepte, por favor. (Risas)
21:17 M:Eso implica muchas cosas.
21:19 K:Una tremenda implicación.
21:22 M:Porque si eso fuera así, no habría final para esa corriente.
21:26 K:Eso es lo que... ¡Pero no! El hombre que se sale fuera... Yo no quiero seguir por aquí. Quiero ir despacio, paso a paso. Si eso es así, que todos nosotros, todos los seres humanos su conciencia común es esto, constituida por este vasto río. ¿De acuerdo, señor?
21:57 Usted puede no aceptarlo.

R:No, no acepto ni rechazo, lo estoy pensando, meditando. Lo que Mary ha dicho ha sido un punto muy importante.
22:08 K:Sí.

R:Entonces...
22:10 K:Lo responderemos en seguida.

R:Sí.
22:13 Si no hay escape de...

K:Voy a responder en seguida -no escapar.
22:19 R:O lo que pueda ser.

K:Pero estamos considerando la muerte.
22:24 Esa corriente es común a todos; nuestra conciencia es de esa corriente.
22:43 Y:¿Dice usted que el pensamiento es común a todos nosotros porque todo esto es creación y manifestación del pensamiento?
22:52 K:Sí, pensamiento; no sólo creación del pensamiento, sino creación del pensamiento que ha creado ilusiones.
23:03 X:Y el operar de dichas ilusiones.
23:05 K:Y el operar de dichas ilusiones -cristiana, budista, hindú, musulmana británico, francés, ruso, las diversas ideologías. Todo eso forma parte de la corriente.
23:28 F:Puedo preguntar: ¿Es el pensamiento, como ahora aquí con nosotros y que funciona así, el que ha creado estas ilusiones o es la mente, como constituyente universal, factor universal en el proceso de pensar, mediante lo que comúnmente llamamos la persona particular, la que lanza estas ideas?
23:58 K:Creo que hemos de ir un poco despacio. Quiero que quede claro que formamos parte de esa corriente.
24:07 F:Sí, es así.
24:11 K:Y cuando el cuerpo muere los deseos, ansiedades, tragedias y desdichas continúan. F:Parte de...
24:26 K:Yo muero. F:Sí.
24:27 K:Y esa corriente, ese río continúa.
24:31 F:Sí.
24:32 K:¿De acuerdo, señor? ¿O lo rechaza? No sé cómo pueden rechazarlo.
24:39 R:No es rechazo, ni aceptación.
24:41 K:No, sólo espere -¿de acuerdo?

R:Sólo esperar a la conclusión.

K:Bueno. Así pues, ese río se manifiesta como K.
24:57 R:No todo el río.
24:59 K:El río, que es el deseo (risas) El río es eso.
25:07 F:Una de cuyas manifestaciones es K.
25:10 K:El río se manifiesta. No una de sus manifestaciones.
25:15 F:Bueno, entonces cómo...

K:No, lo siento.
25:17 Lo voy a aclarar un poco. El río se manifiesta como K. F:Sí.
25:23 K:Estamos de acuerdo.
25:27 R:Entonces el río se manifiesta también como R.
25:34 K:También se manifiesta... ¡No! El río se manifiesta como K. K. tiene ciertas capacidades por la tradición la educación, etc. para pintar, para construir una maravillosa catedral. Pero nosotros hablamos psicológicamente. Mire, señor, regresemos. El río es eso, estamos de acuerdo.
26:08 R:No lo sé.
26:13 K:¿Qué quiere decir, señor, con que no sabe?
26:16 R:Estoy plenamente de acuerdo en que toda la humanidad sin excepción...
26:23 K:...es una.
26:24 R:Todo eso, lo que usted describe como sufrimiento y todo eso, es común.
26:29 K:Sí.

R:Común a toda la humanidad. En ese sentido, todos somos iguales, no todos uno.
26:36 K:No igualdad ni nada. Somos de esa corriente.

R:Sí, eso está bien.
26:42 K:Soy representante de toda la humanidad. Yo. Porque soy de esa corriente.
26:56 R:Bueno, eso no lo sé.
26:58 N:Es una cosa cualitativa, cualitativamente.
27:01 K:¿Qué quiere decir con 'cualitativa'?
27:02 N:Cuando usted dice: 'soy de esa corriente', todas las cualidades
27:09 de la corriente están en mí.

K:Sí.
27:10 N:Eso es una cosa cualitativa.

K:Sí, está bien.
27:12 Todas las cualidades de esa corriente.
27:13 N:No que yo sea todo el río.

R:Sí.
27:15 N:Pero la gota contiene todas las cualidades del río.

K:Pero el río es eso.

N:Sí.
27:20 K:El río es eso.
27:24 M:¿Serviría de ayuda usar el ejemplo de una ola?: la ola no es diferente del resto del océano.
27:31 K:Sí.
27:32 M:Pero se manifiesta como una ola, que desaparece.
27:36 K:Si quiere, expréselo de esta manera. Pero tiene que quedar esto claro: Cada uno de nosotros somos representantes de toda la humanidad porque el representante es de esa corriente y la humanidad también es de esa corriente. Por tanto cada uno de nosotros es representante de la totalidad de esa corriente.
28:01 R:Eso es mejor. Eso es mejor.
28:03 K:Sí, allons-y! Quiero decir: sí, vamos! Esa corriente se manifiesta como K. O como X -olvídese de K- X. Se manifiesta como X , con una forma un nombre, pero esa corriente tiene también esta cualidad, es decir en esa corriente hay el arte, todo está ahí.
28:37 R:No sólo X, hay Y.
28:41 K:Docenas, X,Y,Z.
28:44 R:Sí esto es correcto, es lo que quiero dejar claro.
28:48 K:Oh, sí, A,B,C... X,Y (Risas) Sí, empecemos con el alfabeto.

R:Está bien.

K:Así, mientras la humanidad está en esa corriente y una manifestación de dicha corriente la abandona él está completamente libre de esa corriente.
29:24 R:Así que usted no es toda la humanidad, porque si abandona el río usted lo abandona... entonces toda la humanidad está liberada.
29:36 K:Un momento, señor, un momento. Esa corriente se ha manifestado en X y en dicha manifestación si X no se libera completamente de esta corriente, él regresa a ella.
30:01 M:Pero, señor, este es el momento al que la pregunta anterior se refiere.
30:05 ¿Qué hay ahí?

K:Estoy llegando a eso.
30:07 M:Usted dijo que no había nada separado de la corriente.

K:Espere, espere, espere. No lo he explicado. No hay nada. Está esa corriente ¿verdad? Se manifiesta como A. En esa manifestación... ..con toda la educación, las influencias ambientales, etc. etc si 'A' no sale de esa corriente, no hay salvación para la humanidad.
30:38 M:¿Qué hay ahí para salirse fuera?
30:41 K:Dejar, terminar con sus ansiedades, sufrimientos, y todo lo demás.
30:46 M:Pero usted dijo que no había nada excepto el contenido de la corriente.
30:50 K:En tanto yo permanezco en la corriente. M:¿Qué es el 'yo'?
30:55 K:'Yo' es lo que se ha manifestado como A, y ahora A se llama
31:01 a sí mismo individuo, lo cual no es objetivo, es ilusorio. Pero cuando A muere, él es parte de esa corriente.
31:14 Eso está claro. M:Sí, pero si A está compuesto del agua de la corriente...
31:19 K:Sí.
31:19 M:...¿cómo puede el agua de la corriente salir de ella?
31:25 K:Oh, sí.
31:26 P:Señor, hay algún error lógico en nuestro...
31:30 K:En mi explicación.

P:Sí. Cuando usted dice esto, que usted es representante de la humanidad humanidad que es la...
31:42 K:¿Es eso así, o no?
31:46 P:Sí.

K:No diga que sí, señor. ¿No es usted representante de toda la humanidad, psicológicamente?
31:58 R:Sí, yo creo que eso es una afirmación demasiado general y vaga.
32:06 K:No, no es vaga. Lo he expresado muy claramente. Esa corriente es el contenido de nuestra conciencia que es angustia, dolor, deseo, lucha, todo eso.
32:21 R:Eso es común a todos.

K:Absolutamente.
32:24 R:En ese sentido, toda la humanidad es igual o...
32:27 K:No, no quiero...
32:29 R:Toda la humanidad es una, en otras palabras.
32:31 K:No quiero... Usted insiste...

R:Sí, usted puede decir eso. Pero no puedo aceptar su actitud, su posición, de que soy humanidad. No.
32:44 K:Ah, naturalmente, señor. Si yo acepto esa corriente soy parte de ella, soy por tanto igual que el resto de la humanidad.
32:55 R:Igual que el resto.

K:Eso dije, por tanto representante de toda esa corriente.
33:02 R:Eso también lo acepto.

K:Eso es todo lo que digo.
33:04 R:Pero no puede decir:'yo soy esa corriente, toda la corriente'.
33:08 K:No, soy esa corriente.
33:11 M:Pero señor, quizás somos literales, pero hay un concepto en esto en alguna parte, de una especie de contenedor que contiene la corriente.
33:19 K:No, no contenedor, no los barcos que transportan contenedores
33:22 ni todo eso. No, no, no introduzca los contenedores. M:¿Qué es lo que puede separarse a sí mismo de la corriente si sólo está hecho del agua de la corriente?
33:32 K:Parte de esa corriente es este concepto egotista.
33:40 Eso es todo. M:No, pero ¿qué puede separarse? ¿Como puede el agua separarse del océano?
33:52 K:Se está perdiendo todo el sentido de lo que digo.
33:54 R:La idea de ella es: ¿qué es lo que sale del río?
33:59 M:Sí.
34:00 R:Esa es la cuestión.

K:Espere, espere. Si esa es la pregunta, la responderé enseguida, la responderé. Soy bastante bueno en esto (risas) Sólo bromeo. (Risas)
34:15 R:Sí, comprendemos. Sí, como una broma. Espero que no será una broma.
34:24 K:No señor. Es demasiado serio.

R:Sí.
34:33 K:¿Ve? Todo esto implica, cuando usted hace esta pregunta de qué es lo que sale fuera, usted está asumiendo 'lo otro', algo que no es de la corriente. ¿No es cierto?
34:59 R:O mejor dicho, usted lo está postulando.

K:¡Ah, no! No he postulado nada en absoluto. Sólo he afirmado lo que realmente está sucediendo. No voy a postular nada. Hemos dicho que mientras el hombre no salga de esa corriente, no hay salvación para la humanidad. Eso es todo.
35:27 F:Señor ¿puedo añadir algo aquí? Creo que la pregunta que hacía la señora implica una entidad identificable permanente.
35:41 K:No, no hay entidad permanente.
35:44 F:No, lo que sugiero es...
35:46 M:Un 'algo', no lo estoy precisando más que eso.
35:49 K:Ya sé lo que usted intenta decir.
35:52 M:Tiene que haber X o no sé cómo llamarle.
35:56 N:¿Es eso algún aspecto de la inteligencia? M:Algo.
35:57 N:Un aspecto de la inteligencia.

K:Es lo que él dice.
36:00 El dice lo mismo.

N:Algún aspecto de la inteligencia.
36:04 K:Sí. ¿Hay algún aspecto de la inteligencia en la corriente?
36:07 M:Llámelo 'algo'.

N:Sí, el cual ve la...

K:Que ve la
36:10 sí, y por tanto sale.
36:12 N:Que ve la futilidad de la corriente.

K:Sí.
36:14 M:Y es, decimos, usted dice que es parte de la corriente. Esa cualidad está dentro con las otras cosas humanas. Algo es capaz de...
36:28 K:Un momento, un momento. M:...de separarse del resto de la corriente.
36:33 K:'A' forma parte de esa corriente. Vayamos paso a paso, si no les importa; no nos vayamos a perder. 'A' forma parte de esa corriente. Esa corriente se ha manifestado como 'A'. Así pues 'A' percibe que está sufriendo. Obviamente, ¿verdad? ¿No?

N:Sí.
37:03 K:Su ansiedad, él vive y dice: '¿Por qué sufro? ¿Qué es esto?' Y así empieza a razonar, empieza a ver. ¿Por qué introducen otro factor?
37:18 M:¿Puede usted decir, alguna percepción que sigue siendo
37:26 parte de la corriente...

K:No.
37:26 M:O alguna molécula, o algo...

K:No, no. Usted no escucha, si no le importa que se lo diga.
37:34 R:¿Puedo añadir algo, señor?

K:Sí, señor.
37:36 R:Según la enseñanza de Buda en esa corriente hay también sabiduría que ve.
37:44 K:No. No sé lo que... Perdone.
37:48 R:No, yo sé. Porque en esa corriente, que se llama en otras palabras en la filosofía budista se explica muy bien como Mary ha preguntado, hay sabiduría que ve el conjunto.
38:05 Es eso.

N:¿Que ve qué?

R:Que lo ve todo. Completa visión, todo. La realidad, que ve la realidad que ve tal como es, como hemos discutido esta mañana. Y luego hay el salir; ese ver es el salir.
38:25 M:¿Dice usted que hay una acción de salir, sin un actor?
38:33 K:Sí. Obsérvelo conmigo. Lo explicaré. Lo explicaré, pero usted no tiene que aceptarlo. Creo que será lógico, razonable y bastante sensato. A menos que uno esté completamente entontecido, lo podemos examinar. 'A' es de esa corriente, con un nombre y una forma. Y mientras vive se da cuenta por lo que está pasando. ¿De acuerdo? En ese 'darse cuenta' dice: 'Estoy sufriendo'. Entonces empieza a inquirir en toda la naturaleza del sufrimiento y acaba con ese sufrimiento. -Tomo un sólo aspecto de esta corriente- Termina con ese sufrimiento. Y está fuera de esa corriente. Esa entidad es realmente única, la cual está fuera de esa corriente.

S:Entonces ¿hay algo ahí que no estaba antes?
39:59 K:Desde el momento en que A se da cuenta de que sufre y no escapa de este sufrimiento inquiere, explora, sin ningún motivo, etc en la naturaleza del sufrimiento, y tiene un 'insight' de toda la estructura del sufrimiento, el mismo insight pone fin a ese sufrimiento.
40:30 R:Ese 'insight' es también la corriente.

K:Ah, no. Ve usted, desde el momento... -usted postula; yo no.
40:38 R:¿De dónde aporta usted el 'insight'?
40:41 K:No. He dicho... He introducido el 'insight' con mucho cuidado. 'A' se da cuenta de que sufre. El sufrimiento es parte de esa corriente.

R:'A' también es parte de la corriente.
40:53 K:Sí, esa corriente se ha manifestado en A. 'A' al vivir, se da cuenta de que sufre. No huye de eso porque quiere conocer toda la naturaleza de ello la naturaleza, la estructura y lo que hay detrás del sufrimiento. Así, lo examina con lógica, sensatez y también de forma no-verbal. Lo examina. Y el mismo examinarlo es el 'insight'. No es de la corriente el examinar el sufrimiento.
41:40 R:Ese examinarlo ¿de dónde procede?
41:44 K:El está interesado, ya lo he dicho, está estudiando, explorando está cuestionando toda esa cosa bestial. Quiere conocer.
41:53 R:Quiere decir que ello no era parte del río.
41:56 K:No señor, usted está...
41:58 S:Krishnaji, porque hemos estado diciendo que algo salta fuera del río.
42:03 K:Espere. No voy a usar esa palabra: saltar.
42:06 S:No, y me parece ahora que lo que estamos diciendo es que surge algo que nunca fue parte de ese río.
42:13 M:El 'insight'

K:Sí. Dije que no. Estamos interpretando, déjeme... Entiéndame y vea si estoy equivocado, entonces corríjame. 'A' es de esa corriente. Sufre y dice: ¿Por qué?. El no está interesado en lo que dijo el maestro. El ha dicho: 'Conozco todo eso', y lo deja todo a un lado. ¿Por qué hay sufrimiento? En el mismo inquirir -el inquirir depende de la capacidad de ustedes de dejar de interpretar, de no huir y todo lo demás... En el mismo inquirir en la naturaleza del sufrimiento y su causa y efecto, en ese mismo inquirir hay insight; viene el insight. El insight no está en la corriente. X:Correcto.
43:20 R:Yo digo que está en la corriente.

K:¿Por qué, señor?
43:25 R:Vea, tiene en sí mismo la capacidad de producir y de cesar.
43:39 K:La corriente en sí misma tiene la capacidad...
43:42 R:...de continuar y producir y de cesarlo. Pararlo.
43:48 Ese 'insight' también es parte de la corriente.
43:52 Simplemente como toda esa desdicha...

K:No señor, no señor, yo no...
43:56 R:¿Y de dónde procedía este 'insight'?

K:Se lo estoy diciendo, señor.
44:00 R:¿Dice que 'A' es parte del río?

K:Sí.
44:07 R:Y entonces 'A'...

K:'A' está sufriendo.
44:09 R:Sufriendo.

K:'A' empieza a inquirir. Empieza a...
44:12 -Espere- En su inquirir se da cuenta de que el inquirir sólo puede darse
44:18 cuando hay completa libertad de todos los escapes
44:23 represión y todo lo demás.

R:Sí.

K:Así, en ese momento de inquirir hay 'insight', cuando él no escapa cuando no reprime, cuando no racionaliza ni busca la causa del sufrimiento. En ese mismo momento de examinar hay 'insight'.
44:43 N:Usted sugiere que el insight nace, que no es de la corriente.
44:47 K:No introduzca el 'nacer'. No es de la corriente.

N:Entonces...

K:Vea, usted se pierde. Quiere que sea parte de la corriente.
44:58 N:¿De dónde viene el 'insight' entonces?
45:00 K:Se lo estoy diciendo.
45:02 N:¿Del inquirir?
45:04 K:De la libertad para inquirir.

N:¿De dónde viene esa libertad para inquirir?
45:11 K:De su propio examen.
45:13 R:Pero él forma parte del río.

K:No. Ustedes se pierden el sentido.
45:17 S:Krishnaji, nosotros decimos esto: 'A' que es sólo forma y nombre normalmente no es nada más que un nombre y una forma más todo lo que hay en el río. Inquiriendo con libertad...

K:'A' empieza a inquirir.
45:31 S:Vale. 'A' empieza a inquirir y luego, si tiene este 'insight'...
45:36 K:No, no.
45:37 El no tiene el insight.

S:El simplemente ya no forma más parte de ese río.
45:42 K:Scott ¿se limitaría a seguir, paso a paso? 'A' es parte de esa corriente, es la manifestación de esa corriente una ola de esa corriente o como les guste llamarlo. Ahora 'A' tiene angustia. 'A' la examina. Y el examen es muy importante porque si escapa no es examen, ni exploración. Si lo reprime, no lo es. Así pues se da cuenta -por favor sigan esto paso a paso- que mientras no sea libre de los bloqueos que le impiden la exploración... Y por tanto, él las deja a un lado; él es libre para inquirir. Y en esa libertad hay 'insight'.
46:46 P:Señor, aquí falta una conexión.

K:Pueden ser diez, señor.
46:51 P:Parece que lo que dice Narayan, que si la persona
46:55 es parte y representante de la corriente al empezar a inquirir, a examinar, llega la libertad para inquirir.

K:Vaya con cuidado, señor.
47:13 No. Vea. Ustedes asumen muchas cosas.

P:No, pero repito lo que usted dice, el eslabón que quiero conocer.
47:20 K:Sí, de acuerdo, usted repite lo que yo digo. De acuerdo.

P:Y el principio de esto, el principio del inquirir el principio de la capacidad de explorar, sin ninguna de las cosas de la corriente ¿se encuentran también en ella?
47:35 K:No.

P:¿De dónde proceden?

K:Pero eso es muy simple, señor.
47:40 ¿Porque se hacen tanto lío?

P:El principio del inquirir es esto.
47:46 K:No. Escuche. No lo está haciendo, discúlpeme. Doctor, usted no está escuchando. Dije: 'A' es la manifestación de esa corriente. Sigamos paso a paso, señor. Esa corriente, parte de esa corriente es el sufrimiento. 'A' está sufriendo, así que dice: '¿Por qué debo sufrir?'
48:19 P:En este punto le voy a interrumpir.

K:En cualquier punto.
48:24 P:El número de seres humanos en la corriente
48:30 la pregunta de '¿Por qué he de sufrir?' éste es el comienzo de todo.
48:37 K:No. El hombre se ha preguntado '¿Por qué he de sufrir?'. Y hay una docena de explicaciones: budista, hindú, cristiana, etc. etc. etc. El que sufre dice... 'Veo todo eso -budista, hindú, cristiano, musulmán- Lo rechazo todo, porque no me deja libertad para inquirir. Estoy aceptando la tradición y la autoridad. No lo haré más.'
49:10 P:Ahora, viendo estos...
49:13 F:Señor ¿tal vez podríamos expresarlo de esta manera?: Que el inquirir condicionado...
49:21 K:...forma parte de la corriente. F:...forma parte de la corriente.
49:24 K:Eso es todo el asunto.
49:26 F:Pero el libre inquirir...

K:...es el principio de...
49:29 N:...es salirse de la corriente.
49:32 F:No.

K:No. Olvídelo -Mire, Narayan, deje ahora la corriente. ¡Por dios! (risas) 'A' es una manifestación de esa corriente. 'A' está sufriendo. 'A' se pregunta: '¿Por qué sufro?' Estudia budismo, hinduismo, cristianismo y dice 'Por dios, eso son palabras. ¡Fuera!' 'Voy a investigar yo mismo'. Y empieza a inquirir. Y se da cuenta de que sólo puede explorar si es libre para mirar. ¿Verdad? Libre de miedo, libre de recompensa y castigo libre de toda clase de motivo. De lo contrario no puede inquirir. Desde el momento en que se halla en ese estado de examen, hay 'insight'. Esto es muy claro.
50:45 F:Y por supuesto, muy difícil de hacer.
50:48 K:Ah, no, no le daré siquiera...
50:50 No. No aceptaré la palabra 'difícil'.
50:53 F:Al principio, porque de lo contrario no estaríamos inquiriendo.

K:No. Porque no le hemos dedicado nuestra energía a esto. No nos importa. ¡Soportamos tantas cosas! Así pues, dejemos a 'A'. Pero 'B' forma parte de esa corriente, y él sufre, y dice: 'Sí, esa es mi naturaleza, es la naturaleza humana no hay salida, ni Jesús, nadie va a salvarme.' Y dice: 'Lo aguantaré'. Así que él contribuye a la corriente.
52:00 X:Así la corriente se vuelve más intensa.
52:04 K:Sí, tiene más volumen.
52:08 F:Más ímpetu, también.
52:10 K:Naturalmente, más volumen es presión de muchísima agua. Así que llegamos al punto: ¿Qué es la muerte?
52:22 R:Ahora quiero formular otra pregunta. Ahora 'A' está fuera del río.
52:27 K:Ah, no, señor.

R:Insight.
52:29 K:'A' no está fuera del río.
52:32 R:Pero ha visto, insight.
52:35 K:El tiene insight.

R:Insight. Si todo es una sola humanidad; si A es la humanidad, entonces la humanidad lo ha visto.
52:45 K:No, señor, no señor.
52:47 M:Entonces ¿ha dejado la humanidad?
52:50 F:Usted lo está mirando, tal vez, de forma puramente lógica.
52:53 K:No, ni siquiera lógica.
52:55 F:Lo que quiero decir es: lógica pero aceptando los estados condicionados.
53:03 K:Desde el momento en que 'A' es consciente de su estado condicionado y empieza a inquirir en ello, tiene la energía para soltar.
53:18 F:Puedo yo simplemente... Ahora, el mismo Buda dijo: 'Deja a un lado con recta sabiduría'
53:26 ¿recuerda usted esta frase de Buda?
53:29 R:¿Qué es? F:'Abandona toda forma y figura, toda sensación, todas las percepciones, la misma conciencia discriminadora.'
53:40 R:Eso es lo que digo yo.
53:43 F:Abandónalo todo con recta sabiduría.

R:Es lo que les digo. Es lo que he dicho, y que él lo complica tanto.
53:50 K:¿Quién? F:No, no.
53:53 K:Todos lo están complicando, lo mío es muy simple, no he de...
53:59 R:Eso es lo que le digo, esa es la afirmación, la idea, pero yo también...
54:07 K:¿Puedo interrumpir aquí? Digamos que uno no pertenece a ninguna religión. Uno no acepta ninguna autoridad. Eso es inquirir. Si yo aceptara lo que dijo Cristo, o X, Y y Z, eso no es inquirir. Así, al inquirir en el sufrimiento, 'A' rechaza todo lo que cualquiera haya dicho. -¿Lo van a hacer ustedes?- Porque de lo contrario es un ser humano de segunda mano que examina a través de lentes de segunda mano.
55:08 R:O usted puede oír a alguien que lo ha visto y...
55:16 K:Yo oigo lo que dijo Buda.
55:19 R:Sí, usted puede escucharlo.

K:Lo que cualquiera ha dicho.
55:24 R:Y usted también puede ver independientemente de que él haya visto.
55:28 K:Sï, pero, sí. Buda dijo: el sufrimiento es el principio de
55:34 lo que sea que haya dicho.

R:Sí.
55:35 K:De acuerdo. Pero lo que él dijo no es mi alimento.
55:39 R:Absolutamente, eso es así.
55:41 K:¡No!

R:Eso es lo que le estoy diciendo. Pero usted también puede ver
55:49 lo mismo que él ha visto.

K:Sí.
55:51 R:Y usted también conoce lo que él ha dicho.
55:53 K:¿Qué? La palabra escrita o la tradición oral para un hambriento no tiene sentido.
56:03 R:Es así.
56:05 K:Leer el menú no me alimenta.
56:09 R:Eso es lo que le digo, no es el menú, sino el alimento.
56:14 K:El alimento. El alimento nadie lo cocina. Lo he de cocinar yo, comerlo.
56:21 R:Eso no suele ser así.(Risas)
56:28 K:Espere. He dicho 'el que examina toda la estructura del sufrimiento'.
56:36 R:Yo lo diría de otra forma: usted ha de comer para librarse del hambre. Sólo porque usted haya comido, mi hambre no desaparecerá.
56:46 K:No.
56:47 R:Usted ha preparado comida, ha comido y hay comida. Yo también puedo comerla y ella es mi alimento. ¿Usted niega eso?

K:No, por supuesto que no, señor. Al mediodía usted ha almorzado, alguien lo ha cocinado
57:02 y yo he comido. Hemos comido.

R:Sí.
57:04 K:Pero no hablamos de comida. Decimos que en tanto yo acepte alguna autoridad no importa quien sea, no hay 'insight'.
57:21 R:No es aceptar autoridad. No.

K:Espere. Aceptar descripciones, aceptar conclusiones, lo que Buda dijo lo que dijo Krishna, lo que dijo 'A' y todos. Para mí la libertad es de lo conocido. De lo contrario vivo eternamente en la corriente. Vea señor, es por lo que o bien lo discutimos objetivamente, diciendo 'Mire, voy a soltar cualquier autoridad que yo tenga', lo cual significa conocimientos, tradición -¿Podemos hacerlo? Porque eso es inquirir. Si usted, si yo estoy atado a una tradición no puedo. Voy dando vueltas en círculo. He de estar libre del poste y de la cuerda que me ata a él. Así pues 'B' acepta el sufrimiento. ¿Verdad, señor? 'B' acepta lo que él es: condicionado, desdichado, infeliz. Ya conocen lo que es el ser humano. Así, él está todo el tiempo contribuyendo a la corriente. No hay, pues, alma, ni atman, ni ego, ni un yo permanente, que evolucione. Entonces inquirir sería: ¿cuál es el estado de la mente del hombre del humano que ha tenido un 'insight' de toda la naturaleza del sufrimiento y por tanto de toda la corriente? ¿Correcto? ¿Cuál es la naturaleza de esa mente? ¿Cuál es la cualidad? ¿De acuerdo, señor? Sí, indáguelo. ¿Sería eso especulativo? Lo sería...
1:00:30 X:Señor ¿cuál es la postura de la persona que tiene algún 'insight' o un 'insight parcial'? Sigue estando ahí, ¿no?
1:00:42 K:Como el científico, un 'insight parcial'. Puede ser excelente en ciencias pero confundido y desdichado, infeliz, ambicioso, ya saben.
1:01:00 F:¿No cree usted que el mismo término de 'insight parcial' significa 'insight' condicionado?

K:Naturalmente.
1:01:07 F:Por tanto, parte de esa corriente, y en general, acorde al tipo.
1:01:11 K:Me pregunto si lo vemos, señor, o lo que vemos es una imagen. Porque ahora hemos creado la imagen del río.
1:01:23 F:Sí, eso es lo desafortunado.

K:Sí.
1:01:28 M:Señor, se puede usar la palabra 'insight' en el mismo sentido que
1:01:32 inteligencia? ¿Hay alguna diferencia?
1:01:35 K:Vea. Espere un momento. Profundicemos en eso. La corriente, que se manifiesta como B en sus actividades se vuelve muy astuto, listo. La inteligencia no tiene relación alguna con la astucia, el ingenio la argucia, todo eso, sino que esencialmente forma parte del amor y la compasión. ¿Qué dice usted, señor? El amor, en la corriente, no es amor. Sabe, estamos diciendo cosas que nadie va a aceptar. Si B está en la corriente y le dice a su esposa o novia, o novio 'te amo', ¿es eso amor?
1:03:06 R:Mientras esté el yo, no hay amor.
1:03:12 K:No, no lo reduzca al 'yo'. 'B' es de esa corriente. 'B' le dice a su novia o novio 'te amo' ¿El amor es ese amor?
1:03:27 R:¿En qué sentido?

K:Amor.
1:03:29 R:El amor tiene mil significados.

K:Eso es lo que estoy inquiriendo. El amor a un libro, amor a tu sopa particular, amar la poesía amar una cosa bella, amar un ideal amor a tu país, el amor de los celos en el cual se incluye el odio, la envidia, la herida. ¿Es todo eso -cuestiono, exploro- es todo eso amor? Y 'B', que es la manifestación, dice: 'Sí, eso es amor al menos forma parte del amor.' O dice: 'Sin celos no hay amor'. He oído estas afirmaciones docenas de veces.
1:04:33 R:No sólo eso: muchas personas me han preguntado: 'sin la idea del yo, ¿como puede haber amor'?
1:04:39 K:Sí, sí.
1:04:41 R:Hay gente que pregunta eso también.
1:04:45 K:Mire, señor ¿estamos discutiendo todo eso verbalmente? O al darnos cuenta, viendo que la corriente es usted, decir: 'Mirar, examinar, terminar con ella'. Al no ser capaz de acabar con ella inventamos el tiempo: 'Un día saldré de esa corriente.' Así, el pensamiento inventa la evolución psicológica.
1:05:41 F:¿Podríamos también expresarlo de esta manera?: El pensamiento inventa el desarrollo psicológico a través del tiempo.
1:05:50 K:Sí, señor, es lo que quiero decir.
1:05:53 F:En vez de lo que realmente pertenece a la esfera psicológica es decir, la inmediatez.

K:Correcto. La inmediatez sólo se da cuando hay 'insight'. Ahí no hay remordimiento, ni el decir: 'desearía no haberlo hecho'. Nuestra acción, pues, se halla siempre a nivel de tiempo. Mire, señor ¿qué es la inmortalidad? ¿Qué es la eternidad? ¿Qué es lo inmensurable? Todos hablan de ello. Todas las religiones más o menos lo tocan, incluso los metafísicos y los lógicos y los monjes han investigado eso: ¿qué es inmortalidad? O sea, un autor escribe un buen libro y se vuelve inmortal. Su nombre se hace inmortal. O un político -por desgracia los políticos duran. Hemos relacionado la inmortalidad como algo más allá de la muerte. Mortal e inmortal -más allá de la mortalidad, más allá de la muerte. ¿No?
1:08:01 F:Es la concepción usual.

K:Por supuesto.
1:08:17 Bueno señor ¿qué dice usted a todo esto?

R:¿Qué pasa con nuestra pregunta?

K:¿Muerte, renacimiento?
1:08:24 R:Sí. ¿Qué ocurrió ahí?

K:Ya se lo dije. Renacer es esta corriente constante que se manifiesta como A, B, C y resto del alfabeto. Ya sé que esto es de lo más frustrante, deprimente y digo:'Dios mío, es demasiado horrible, no voy a escucharlo'.
1:08:57 X:¿Sugiere usted que la muerte es también parte de esa corriente?
1:09:04 K:Sí, el cuerpo muere. Debido al uso y el modo de vivir erróneo, él muere. Muere inevitablemente.
1:09:22 X:Pero quiero decir más...
1:09:24 K:Mire, para descubrir qué es la muerte hay que estar con ella. Lo cual significa: terminar. Terminar con mi apego, los propios apegos, creencias terminar con todo lo que uno ha recolectado.
1:09:49 Nadie quiere hacerlo. M:Pero esa definición de muerte no estaría en la corriente.
1:09:56 K:¿Qué?
1:09:57 M:Esa acción de muerte no sería parte de la corriente.
1:10:02 K:No. Vea, en el hombre que se ha ido, que ha comprendido esto ni siquiera piensa en corrientes; es algo enteramente diferente. No es una recompensa para el hombre de la corriente.- (Risas)
1:10:21 M:No. Es la acción del 'insight' ¿verdad?
1:10:24 K:Sí, la acción del 'insight'. Acción del insight. Usted no puede tener insight si no hay amor compasión, inteligencia, que forma parte de todo eso. Y entonces, solamente entonces, hay relación con la verdad.
1:10:52 X:Parece que usted de algún modo sugiere que la muerte es la clave.
1:10:59 K:Sí, señor. Libre investigación, no la investigación científica el 'tanque pensante' ya sabe; sino la investigación en esta totalidad de mí mismo, que soy yo, esa corriente. 'Yo mismo' es esa corriente. Inquirir en eso de tal modo que no quede sombra de la corriente. No lo hacemos porque sabemos demasiado, no tenemos tiempo demasiado ocupados en nuestros placeres, nuestras preocupaciones. Así, decimos: 'Por favor, dejemos esto a los sacerdotes; no es para mí.' ¿Hemos respondido, pues, a la pregunta? ¿Hay reencarnación?, ¿una continuación del 'yo' en diferentes formas? Yo digo: ¡No!
1:12:20 R:Por supuesto que no, por supuesto que no. Como dice usted, yo también lo digo: No la hay. En primer lugar no hay 'yo' para que renazca, para encarnarse.
1:12:33 K:No señor, la corriente se manifiesta y B dice: 'Yo soy yo y por tanto tengo miedo a morir.
1:12:44 R:Sí.
1:12:45 K:Y por tanto inventa diferentes y consoladoras teorías. El reza: 'Por favor sálvame' y todo lo demás. Pero la corriente, mientras B viva en ella su conciencia forma parte de esa corriente, no hay él sólo contribuye más y más al volumen de esa agua. Es evidente, señor, si usted lo ve. Así, no hay 'yo' que continúe. Señor, quiero decir, esto es nadie va a aceptarlo, pero es la verdad.
1:13:40 F:Estaría de acuerdo, pues, que lo necesario es ver en este profundo...
1:13:46 K:Sí, ver es eso. F:Verdaderamente ver, y ese ver verdadero es acción real, acción creativa.
1:13:53 K:Es acción. Desde el momento en que veo, suelto la ansiedad. Desde que veo que soy mezquino de mente, se acabó.
1:14:03 F:Es una transformación completa del proceso psíquico general.
1:14:09 K:Sí.
1:14:11 M:¿No es realmente el quid de todo eso y donde la gente se pierde por así decir, no lo ven en el sentido que usted dice? Ellos lo ven verbalmente, intelectualmente
1:14:25 en varios niveles, pero no lo ven realmente.

K:No, creo que en gran parte no les importa sufrir. Dicen: ¿Por qué no? No ven, uno no ve las propias reacciones mezquinas.
1:14:42 Ustedes dicen: 'Sí, por qué no? M:O ellos no ven que no ven, para expresarlo tal vez de forma infantil. No se dan cuenta de que lo que creen que es comprensión no lo es.
1:14:58 K:No, María, quiero decir -no usted personalmente ¿Ha abandonado uno toda opinión que mantiene su prejuicio, completamente? ¿O la propia experiencia? ¡Nunca! Es esto, usted pregunta, usted sabe, ellos dicen 'por favor' -ni siquiera le escucharán. ¿Quiere decir que un político le va a escuchar? ¿O un sacerdote, o alguien del todo atrapado en su propia conclusión? Porque ahí se siente completamente a salvo, completamente seguro. Y usted llega y le perturba o le adora, o le mata, lo cual es lo mismo.
1:16:01 M:O él ve que esa seguridad es una total fabricación.
1:16:07 K:Sí, si él ve, entonces suelta estos prejuicios sus conclusiones, incluso sus conocimientos.
1:16:22 S:Señor, para el que ha salido de la corriente y deja de ser una manifestación de la corriente, hay otra cosa que está operando. ¿Podríamos decir algo acerca de la naturaleza de eso?
1:16:41 K:Lo cual es la inteligencia.
1:16:42 S:Inteligencia en la que...

K:La inteligencia es amor.
1:16:49 Inteligencia es compasión.
1:16:51 S:Y de muchas cosas que usted ha dicho en el pasado que parecen tener una existencia independiente.
1:17:00 K:Obviamente.
1:17:02 S:Incluso antes que ella, o sin que ella se manifieste en él.
1:17:07 K:Si A se libera -no él mismo- si A, la conciencia de él ya no es más de la corriente, su conciencia es enteramente diferente. Es una dimensión por completo diferente.
1:17:31 S:Y esa conciencia ¿existía antes de él salir de la corriente?
1:17:40 K:Ahora usted especula.

S:Sí, es cierto.
1:17:45 K:No voy a jugar con usted.
1:17:52 X:Tal vez otra forma de decirlo sería: ¿hay inteligencia sin la persona inteligente?
1:18:02 K:Sé lo que está diciendo. Quiere decir -expresémoslo de la otra forma: las guerras han creado muchísima desdicha. ¿Verdad? Y esa desdicha permanece en el aire. Tiene que ser así. La bondad también ha formado parte del hombre -intentar ser bueno. Hay pues ese enorme deposito de ambas cosas. ¿No? X:Sí.
1:18:57 K:¿Entonces qué? Uno no contribuye a esa bondad pero uno contribuye siempre a lo otro.
1:19:15 M:¿Dice usted que lo otro sólo existe en la psique humana pero la bondad existe aparte de la humanidad?
1:19:23 K:Digámoslo de esta forma: No sólo está 'A' sufriendo, sino que está todo el sufrimiento de la humanidad.
1:19:37 M:O más que la humanidad. Hay sufrimiento.
1:19:40 K:Hay sufrimiento. Por supuesto.
1:19:49 X:El sufrimiento es un fenómeno universal.
1:20:01 K:Señor ¿le importaría explicar qué es la meditación budista?
1:20:14 R:La meditación budista, su forma más pura -ha adquirido muchas formas, muchas variedades-. La más pura meditación budista es ese 'insight' de 'lo que es'.
1:20:41 K:Está usando mis palabras, olvídelas... (Risas)
1:20:44 R:No, no sus palabras. ¡Usted está usando esas palabras! (Risas) Mucho antes que usted, hace 2.500 años se usaban esas palabras.
1:20:57 Yo las uso.

K:De acuerdo, entonces los dos tenemos dos mil años.
1:21:02 R:Viejos. Está bien.

K:Señor, sólo pregunto.
1:21:08 R:Se llama vidarshana o vipassana.
1:21:13 En pali vipassana y en sánscrito vidarshana.
1:21:17 K:Darshan, sí.

R:Es 'visión-insight'.
1:21:19 Ver en la naturaleza de las cosas. Esa es la visión real.
1:21:28 K:¿Tienen ellos un sistema?

R:Un sistema, por supuesto
1:21:34 se ha desarrollado.

K:Es a lo que quiero llegar.
1:21:36 R:Sí. Cuando coges la enseñanza original de Buda...
1:21:42 K:...no hay sistema.

R:No, se llama 'satipatthana'.
1:21:47 Es la mejor plática de Buda sobre esta meditación 'insight'.
1:21:54 K:No, quería...

R:Espere, se lo diré.
1:21:56 K:Sí, le escucho señor.

R:No hay sistema en ella.
1:22:00 Y la clave es el estado de conciencia alerta. (Awareness) Conciencia alerta, que se llama 'sati' o en sánscrito 'smriti'.
1:22:09 K:Smriti, sí.
1:22:11 R:Y estar atento, alerta de todo lo que ocurre no se supone que tú escapes de la vida, para vivir en una cueva o en el bosque, sentado como una estatua, todo eso. No es eso. Y en esa satipatthana está -si lo traduce si se traduce como 'establecer la atención' pero más bien lo que significa es la presencia de la conciencia alerta.
1:22:44 K:Es ese estado de conciencia alerta...
1:22:47 R:Sí, conciencia alerta de cada movimiento, cada acción, todo.
1:22:54 K:Sí. Este estado ¿ha de ser cultivado?
1:23:01 R:No es cuestión de cultivar.
1:23:03 K:Es a lo que intento llegar, señor.
1:23:05 R:Sí.

K:Porque los gurús modernos, los modernos sistemas de meditación el Zen moderno -ya conoce el resto- intentan cultivarlo.

R:Sí, se lo digo, señor. Escribí un ensayo sobre la meditación budista que se publicará en Bélgica...
1:23:33 K:No, sólo...

R:Espere, espere. En él dije que esta enseñanza de Buda ha sido durante siglos malentendida y aplicada erróneamente como técnica. Y la han convertido en una técnica tal que la mente puede ser encarcelada, en vez de liberada.
1:23:55 K:Naturalmente.
1:23:56 Toda meditación, señor, es un proceso de encarcelamiento.
1:23:59 R:Si se convierte en un sistema.

K:No, eso es lo que... Por favor, señor, pregunto: La conciencia alerta ¿es algo para cultivar, en el sentido de manipular vigilar, trabajar?

R:No, no.
1:24:17 K:Espere, espere. Entonces, ¿cómo adviene?
1:24:30 R:No adviene. Tú lo haces.
1:24:34 K:No, espere, señor. No. Sólo escuche lo que quiero decir con...
1:24:38 R:Usted le da la interpretación.
1:24:40 K:Quiero descubrir, no estoy criticando sólo quiero descubrir qué es la meditación budista. Porque ahora hay la budista, la tibetana hay varios tipos de meditación budista varios tipos de meditación tibetana, hindú meditación sufí -¡por dios! - ¿Sigue? son como setas que salen por todas partes. Sólo pregunto si la conciencia alerta tiene lugar mediante la concentración.

R:No. No en ese sentido.
1:25:21 Para todo lo que hacemos en este mundo es necesaria cierta dosis de concentración. Es comprensible. En ese sentido cierto tipo de concentración es necesario pero no lo mezcle con 'dhyana' y samadhi.
1:25:42 K:Personalmente no me gusta ninguna de esas palabras, dhyana...
1:25:46 R:Pero ahí la concentración es el principio.
1:25:48 K:Ya sé, ya sé. La mayoría de las meditaciones que se han propagado por el mundo ahora, implican concentración.
1:25:59 R:El Zen y otras cosas, samadhis, dhyanas hindú, budista, la concentración es el punto central.
1:26:09 K:Es absurdo.
1:26:12 Yo no acepto la concentración.

R:En el budismo puro, la enseñanza de Buda, la meditación no es
1:26:21 esa concentración. No hay dicha concentración.

K:No es concentración. Quitémosla. Entonces ¿qué es esta conciencia alerta? ¿Cómo sucede?
1:26:35 R:Usted es consciente de ella. Ocurre. Vea, en el satipatthana lo principal es: Vivir en la acción del momento presente.
1:26:50 K:Espere, señor.
1:26:52 R:Esa es una forma de satipatthana.

K:Sí, señor.
1:26:55 Desde el momento en que dice:
1:26:58 'en el momento presente', usted no vive en el momento presente.

R:Es lo que dice, que tú no vives en el momento presente. Y la satipatthana es para vivir en el momento presente.
1:27:08 K:Ah, no, no, no. No lo capta. ¿Cómo ha de vivir uno en el presente? ¿Cuál es la mente que vive en el presente?
1:27:22 R:La mente que vive en el presente es la mente que está libre de...
1:27:30 K:Sí, señor. Siga. Estoy esperando. Quiero descubrir.
1:27:35 R:...libre de la idea del yo. Cuando tienes la idea del yo, o bien vives en el pasado o en el futuro.
1:27:47 K:El ahora, hasta donde veo -no yo- se ve generalmente es el pasado que se modifica en el presente y sigue.
1:28:02 R:Eso es lo usual.

K:Espere. Ese es el presente.
1:28:06 R:No.

K:Entonces ¿qué es el presente?
1:28:11 Libre del pasado.

R:Sí.
1:28:17 K:Es decir, libre del pasado, que significa libre del tiempo.
1:28:23 Ese es, pues, el único estado de la mente, que es ahora. Ahora pregunto, señor: ¿qué es el estado de conciencia alerta? ¿Ella adviene? ¿Cómo florece? ¿Cómo sucede?
1:28:45 ¿Entiende?
1:28:48 R:No hay ninguna técnica para ello.

K:Entiendo.
1:28:51 R:Al preguntar cómo sucede, usted pide el método.
1:28:56 Usted preguntaba cómo sucede.

K:Así es. Dejémoslo. Usaba el 'cómo' sólo para hacer la pregunta, no para un método. Lo expresaré de otro modo. ¿De qué forma aparece este estado de conciencia alerta? Yo no soy consciente -supongamos que no lo soy. Sólo encerrado en mis propias pequeñas y mezquinas preocupaciones ansiedades y problemas. 'Yo amo y usted no me ama'. Y todo eso sucede en mi mente. Vivo en eso. Y usted viene y me dice: 'Sé consciente de todo eso'. Y yo digo: '¿Qué quiere usted decir con ser consciente?'
1:29:46 R:Cuando usted me pregunta eso, ser sólo consciente de esa mezquindad.
1:29:53 K:Sí. Eso significa ser consciente...
1:29:59 R:Usted dijo mezquindad.

K:Sí. Ser consciente de tu mezquindad.
1:30:08 ¿Qué quiere usted decir con eso?

R:Ser consciente de eso.
1:30:13 K:Sí, señor, no sé cómo ser... No sé qué significa.
1:30:17 R:No es necesario saber qué significa.
1:30:20 K:¿Qué quiere decir con que no es necesario?
1:30:22 R:Ser consciente de ello.

K:Sí, señor. Usted me dice: Date cuenta de ello. Yo soy ciego. Pienso que aquello es un elefante. ¿Cómo he de...? ¿Entiende mi pregunta, señor? Soy ciego y quiero ver la luz. Y usted dice: 'Date cuenta de esa ceguera.' Yo digo: 'Sí. ¿Qué quiere decir eso?' No es concentración. Digo pues: Mira, conciencia alerta es algo en lo que no existe elección. Espere, señor. Conciencia alerta significa darse cuenta de esta sala de las cortinas, las luces, las personas ahí sentadas la forma de los muros, las ventanas, darse cuenta de ello. Un momento. O me doy cuenta de una parte, una después de otra o cuando entro en la sala me doy cuenta de todo: el techo, las lámparas, las cortinas, la forma de las ventanas el piso, el techo jaspeado, todo. ¿Es eso lo que quiere usted decir, señor?
1:31:51 R:Eso también es una especie de conciencia. También es conciencia alerta.

K:Eso es conciencia alerta. Ahora ¿cuál es la diferencia -no estoy categorizando por favor, no es que sea insolente, inquisitivo u ofensivo- ¿qué diferencia hay entre ese sentido de conciencia alerta y la atención?
1:32:17 R:Es erróneo decir 'sentido' de conciencia alerta.
1:32:19 No hay 'sentido' de conciencia alerta. Hay conciencia alerta.

K:De acuerdo. Esa conciencia alerta y la atención. Vea, hemos abolido la concentración, excepto cuando tengo que hacer una agujero en la pared. Confío hacerlo derecho. Me concentro.
1:32:42 R:No, no. No lo hemos excluido. Hay concentración, pero no es lo principal.
1:32:48 K:No. Eso no es conciencia alerta.
1:32:50 R:Pero la concentración puede ser útil y provechosa.
1:32:54 K:Para hacer un agujero derecho.

R:Sí, sí. Así. Para la conciencia alerta también puede ser provechosa pero no es concentración en el punto central.
1:33:05 K:Ha de haber cierto sentido de concentración al aprender matemáticas.
1:33:12 R:Sí, para cualquier cosa, señor.
1:33:14 K:Por tanto sólo lo dejo a un lado, por ahora. ¿Qué es la atención? Atender.
1:33:30 R:¿Cómo explica, por ejemplo, conciencia alerta, ser atento, atención... ¿Cómo diferencia los tres: conciencia alerta, ser atento, atención?
1:33:48 K:Diría que en la conciencia alerta no hay elección, sólo el darse cuenta. Desde el momento en que entra la elección en el darse cuenta ya no hay conciencia alerta.

R:De acuerdo.
1:34:11 K:La elección es medida, división, etc. Así pues la conciencia alerta es sin elección; simplemente darse cuenta. Decir: 'no me gusta', 'me gusta este cuarto', todo eso se ha terminado.
1:34:26 R:Sí, Conforme.

K:Atención, atender, en esa atención no hay división.
1:34:43 R:Tambien significa no-elección.

K:Déjelo por el momento.
1:34:52 La atención implica no-división, de 'yo', que presto atención. No tiene división, por tanto tampoco medida y por tanto no hay delimitación.

R:En la atención.

K:En la atención completa.
1:35:15 R:En ese sentido es igual que la conciencia alerta.
1:35:21 K:No, no, no.

R:¿Por qué no?
1:35:25 K:En la conciencia alerta puede haber un centro desde el que uno se da cuenta.
1:35:36 X:¿Incluso si no hay elección?

R:No, eso no es conciencia alerta.
1:35:41 K:Espere un minuto, señor. He de volver atrás.
1:35:44 N:Usted hace ahora una distinción entre conciencia alerta y atención.
1:35:47 K:Quiero hacerla.
1:35:48 Y:¿Dice usted que la atención es un proceso más profundo?
1:35:52 K:Mucho más, una cualidad totalmente diferente.
1:35:55 Uno puede darse cuenta de qué vestido lleva usted. Uno puede decir: 'me gusta', o 'no me gusta'. No hay elección. Usted se da cuenta. Eso es todo. Pero en la atención no hay uno que presta atención, que atiende, y por tanto no hay división.
1:36:39 R:En la conciencia alerta puede decir lo mismo, no hay uno
1:36:46 que se da cuenta. Hay conciencia alerta.

K:Por supuesto. Está bien.
1:36:49 Pero no tiene la misma cualidad que la atención.

R:Por supuesto, tal como discutimos. Pero yo no quiero adentrarme en esas palabras, pero la enseñanza de Buda de la satipattana es que en la práctica de la meditación satipattana no hay discriminación no hay juicio de valor, no hay agrado ni desagrado. Tú sólo ves. Es todo. Y lo que sucede, sucederá cuando ves.
1:37:24 K:En ese estado de atención ¿qué sucede?
1:37:35 R:Esa es otra explicación.
1:37:38 K:No, no, no explicación. Si atiendes totalmente, con tus oídos con tus ojos, tu cuerpo, nervios, con toda tu mente con tu corazón, en sentido de atención amor, compasión, atención total, ¿qué sucede?
1:37:58 R:Por supuesto, lo que sucede es una absoluta revolución interna y una revolución completa.
1:38:06 K:No. ¿Cuál es el estado de una mente que está completamente atenta?
1:38:20 F:Está libre de la corriente.
1:38:24 K:No, con eso hemos terminado.
1:38:26 R:Esa corriente está ahora seca. ¡No hable de ella! (Risas) ¡Ahora hay desierto! (Risas)
1:38:33 K:Pregunto: ¿cuál es la cualidad de la mente que está supremamente atenta?
1:38:51 F:Compasiva.
1:38:52 K:Vea, no tiene cualidad, ni centro, y sin centro no hay delimitación. Y eso es una realidad; no se puede simplemente imaginar. Es decir: ¿Alguna vez ha prestado uno atención tan total al sufrimiento?
1:39:20 X:¿Hay algún objeto en esa atención?
1:39:27 K:Por supuesto que no.
1:39:29 R:¿Objeto en el sentido de...?

K:Sujeto y objeto.
1:39:33 R:Sujeto y objeto, sí, sí.

K:Obviamente no. Porque no hay división. Inténtelo, hágalo, señor. Una vez hágalo.
1:39:48 X:Quiero decir, no meramente un objeto físico pero cualquier objeto fenoménico como sufrimiento y todo eso.
1:40:00 K:Preste atención completa, si puede. Digamos por ejemplo: yo le digo que la meditación es el meditador.
1:40:18 R:Correcto. No hay meditador.

K:Espere, espere, espere. Digo: la meditación es el meditador. Preste su completa atención a eso, y vea lo que ocurre. Es una afirmación que usted oye. Usted no la abstrae a una idea. sino que simplemente escucha esa afirmación. Ella tiene una cualidad de verdad tiene una cualidad de gran belleza, un sentido de algo absoluto. Ahora, preste su total atención a ella y vea qué ocurre.
1:41:41 R:Pienso que la meditación budista, la satipatthana, es eso.
1:41:49 K:No lo sé, señor.
1:41:51 R:Sí, yo conozco la satipatthana.
1:41:53 K:Le creo, pero no lo sé.

R:Sí. Y creo que no llevará a error aceptar mi opinión del satipatthana.
1:42:05 K:No, no. (Risas) No digo que lleve a error, ni... Yo no sé.
1:42:09 R:Satipatthana es eso. La verdadera meditación satipatthana es eso. Ahora, si usted pregunta a los que lo practican -y hay muchos centros de meditación- abiertamente digo que llevan a engaño.
1:42:27 K:Absurdo, por supuesto, son un absurdo.
1:42:29 R:Abiertamente lo he escrito.

K:Sí, señor, es absurdo.
1:42:33 R:Porque cuando preguntas cómo ocurre he dicho que eso presupone un método, una técnica.
1:42:40 K:No. Yo pregunto: ¿Puede uno prestar tal atención?
1:42:51 R:¿Usted pregunta si ello es posible?
1:42:57 K:Sí. ¿Es posible? ¿Y prestará usted tal atención? -no usted, señor- Estoy preguntando. Es decir ¿alguna vez prestamos atención?
1:43:20 F:Señor, cuando dice: ¿puede uno atender...

K:¿Atenderá usted?
1:43:28 Ponerlo en obra. F:Eso es.
1:43:30 Eso hace que...

K:Por supuesto.
1:43:33 Sin ejercer la voluntad para atender. F:No, no, no. Exacto.
1:43:36 K:¿Lo hará usted? Ya sabe: ¡hacerlo!
1:43:39 F:Espontanea y naturalmente.
1:43:52 K:Si esa atención no está ahí, la verdad no puede existir.
1:44:06 R:Más bien no creo que sea apropiado decir que la verdad no puede existir.
1:44:11 La verdad existe; ella no puede ser vista.
1:44:16 K:¡Ah! Yo no lo sé. Usted dice que la verdad existe, pero yo no lo sé.
1:44:24 R:Sí, eso no significa que la verdad no exista.
1:44:26 K:Ah, yo no sé, he dicho.

R:Eso es correcto.
1:44:30 K:Quiero decir, Jesús dijo: 'Padre que estás en el cielo'. Yo no conozco al padre.

R:(Risas) Sí, eso es verdad.
1:44:39 K:Puede que exista, pero yo no lo sé. Así que no lo acepto.
1:44:44 R:No, no aceptarlo. No creo que sea correcto decir que sin esa atención la verdad no existe.
1:44:52 K:Dije que sin esa atención la verdad no puede darse.
1:45:00 R:No hay verdad que se dé.
1:45:02 K:No, naturalmente.

R:Eso tampoco es correcto. Es erróneo.
1:45:05 K:Déjeme expresarlo de otra forma. De acuerdo.
1:45:08 Sin esa atención la palabra 'verdad' no tiene sentido.

R:Eso será mejor.

K:Eso he dicho, señor.
1:45:22 R:Eso es mejor.
1:45:32 K:Hemos hablado durante una hora y tres cuartos.
1:45:37 No sé cuando parte su autobús o tren.
1:45:40 R:Creo que pararemos ahora.
1:45:42 K:Mejor paramos.

R:Sí. Y creo que de parte de todos...
1:45:48 K:No, no...
1:45:50 R:No, no, no a usted, le doy las gracias a todas estas personas.
1:45:54 K:De acuerdo, señor.