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BR78S1 - El arte de cuestionar
Seminario 1
Brockwood Park, Inglaterra
12 de septiembre de 1978



0:36 K: Creo que juntos vamos a hablar de lo que significa "Ser una luz para sí mismo', qué significa ser una luz para sí mismo. Si no les gusta ese tema, podemos cambiarlo por algo más que prefieran. Creo, que sería bueno que todos habláramos, no uno o dos, sino que cada uno de nosotros participáramos en el diálogo o en la charla. ¿Estamos de acuerdo? Participemos todos.
1:30 Y bien, ¿quieren hablar de eso o de algún otro tema, o sea, ser una luz para sí mismo? Creo que ya dije eso y se acordó que habláramos de ello. Si no quieren hablar de eso, podemos hablar de algo diferente.
2:01 I: ¿Qué significa ser una luz para sí mismo?
2:04 K: Eso es de lo que vamos a hablar, ¿quieren hablar de ello? ¿Puedo empezar? Por favor, esto no es una conferencia o un sermón, más bien todos vamos a participar en estos diálogos, a compartir, de modo que sugiero con todo el respecto, que todos hablemos, que cada uno se exprese, contradiciéndonos y dudando uno del otro, cuestionándonos mutuamente para descubrir la verdad de lo que sea que estemos hablando, no solo el que habla, sino todos nosotros. Así pues, ¿puedo iniciar el diálogo?
3:26 La mayoría somos esclavos de conceptos religiosos, creencias, símbolos, cierta clase de experiencia, o esclavos de instituciones y conceptos. Y al ser prisioneros, ¿cómo puede uno ser luz para sí mismo? ¿Entienden? Solo estoy empezando. Si uno está comprometido con cierto patrón de vida, con cierta clase de vida, si uno es un hombre de negocios, un científico o un filósofo, esto le atrapa, uno se centra totalmente en eso, y la vida transcurre por otro lado. En los diálogos, nos interesa la totalidad de la vida, no solo una parte, o un segmento, una tendencia concreta o la profesión de uno. ¿Nos damos cuenta -y me incluyo- que estamos atrapados en una rutina, que, como es lógico, impide la libertad? Podemos hablar de qué es la libertad, investigarlo, - la rutina impide la libertad, y uno nunca puede tener claridad. Uno nunca entiende su propia profundidad, o, cuando depende de algo, no puede ser una luz para sí mismo. Este es el esquema general, podemos entrar en los detalles, debemos hacerlo, si ustedes quieren.
5:37 Así que estamos proponiendo hablar de si la mente humana, su mente y la mía, nuestra mente, puede estar totalmente libre de todas las instituciones, de todas las imposiciones, de las presiones de las religiones: sus símbolos, sus ideologías, sus teorías y sus dogmas, -todo lo cual es superstición- ¿puede uno estar totalmente libre de todo eso? Ese es el punto.
6:23 Y bien, ¿puede uno estar libre de la imposición del lenguaje? El lenguaje nos domina, moldea nuestro pensar, nos compele a actuar de cierta manera. ¿Nos damos cuenta de ello, estamos libres de la esclavitud del lenguaje? Podemos investigar todo esto.
7:06 La siguiente pregunta: ¿puede uno estar libre de las ideologías? -todo eso limita, insensibiliza nuestras mentes, las hace prisioneras de la sociedad, del entorno, de la economía, etc. Si es así, ¿cómo podemos ser una luz para nosotros mismos? ¿Hablamos de esto, o prefieren hablar de otra cosa?
7:49 I: Señor, hay varios puntos: estamos atrapados en el lenguaje, y parece que nuestro sentido de identidad está ahí, ya sean con imágenes o ideas. Parece que las respuestas a eso es la continuación o la continuidad de la identidad. Tal vez podamos hablar de ello.
8:22 K: Creo que todos lo hemos oído, no lo repetiré, ¿verdad? ¿Cómo empezamos esta discusión, esta investigación en nosotros mismos, no en alguna otra persona? ¿Cómo explorar dentro de uno mismo, comprender esta profundidad, sin comprender cómo nuestras mentes se han vuelto esclavas, dependientes, etc.? Avanti.
9:19 I: Señor, en mi caso ha sido la educación, así lo veo.

K: ¿La educación...

I: Eso es una parte.
9:31 K: ¿Esclaviza nuestras mentes la forma en que nos educan: el conformismo, el aceptar un patrón, o el establecer un nuevo orden, y volverse esclavos de ese orden?
9:54 I: Bueno, cierta parte de la educación es condicionamiento.
9:58 K: Investíguelo, señor. Adelante. No sé cómo hablar de este asunto, si cada... Primero averigüe, señor, si quiere hablar de eso. No impongo el tema del diálogo, solo es una sugerencia. Sin embargo, si hay algo mejor, por favor, expónganlo y hablaremos de ello.
10:26 I: Podemos preguntar cuál es el instrumento para inquirir, parece haber una contradicción entre el no saber y el inquirir? El inquirir parece tener cierta dirección, parece un camino hacia algo. ¿Cuál es esa contradicción entre no saber y el inquirir?
10:51 K: ¿Cuál es el instrumento de diálogo que permite dialogar? ¿Es eso?
10:56 I: No, él pregunta cuál es el instrumento para inquirir.
10:59 K: Sí, ¿cuál es el estado de la mente, o pensamiento, que puede investigar con libertad? ¿bien? ¿Cuál es su estado, señor? No me pregunte a mí. Descúbralo, ¿cuál es su estado mental capaz de inquirir?
11:35 I: Cuando usted habla del estado de la mente...
11:38 K: Sigamos con el tema. -ya hemos entendido el significado de esa palabra. ¿Cuál es ese estado de la mente que dice: 'Debo indagar', que desea indagar?
12:09 I: ¿Podemos investigar que quiere decir usted exactamente con ser una luz para uno mismo? ¿Quiere decir simplemente estar libre de las palabras, estar libre de las instituciones? ¿O hay algo más?

K: ¿Acaso no significa que dependemos de la luz de otros? ¿No es así? El mundo cristiano está condicionado. Por ejemplo, Jesús esa persona, será su salvación. De modo que dependen de esa persona, idealizada, divinizada por los sacerdotes- dependen para su 'salvación' -uso la palabra tradicional, lo investigaremos- dependen de un agente externo para... -¿qué?- para liberarse de su sufrimiento, dolor, ansiedad, etc. La Iglesia, la Iglesia Católica hace eso. Los hindúes tienen su propio patrón de pensamiento, y los tibetanos, también los budistas, etc. Es el mismo patrón con diferentes palabras, diferentes frases, diferentes símbolos, pero siempre se depende de un agente externo, pensamos que ese agente externo es diferente de nosotros. Nosotros hemos creado ese agente externo. Así, nos separamos de esa entidad y decimos: 'Me salvará de mi ansiedad, de mi miedo, de mi dolor, etc.' Nosotros la hemos creado. ¿verdad? Y al separarnos de ella, decimos cómo nos salvaremos. ¿Podemos estar totalmente libres del agente externo para... ser feliz, iluminarnos, o cualquier palabra que nos guste usar?
15:07 I: Hoy en día, muchas personas dicen que no creen en Dios, lo rechazan, no tienen un agente externo obvio.
15:20 K: Si elimina el agente externo, ¿de qué manera, cómo se liberará, de qué modo ese liberará de todos sus enredos, sus sufrimientos, dolor, etc., si no depende de nadie, K incluido, el que habla?
15:50 I: Mucha gente no depende de su Dios... [inaudible] y lo ven igual que la libertad política.
16:02 K: No, ya sea que esa libertad sea intelectual, aceptada como teoría o real, uno debe eliminarla por completo.
16:16 I: ¿El ser una luz para uno mismo da la verdadera libertad, y no así la libertad política?
16:23 K: Lo siento, no lo entiendo. Por favor, contéstele a ella, no me espere, ¡discútalo!
16:35 I: No, creo que él quiera decir libertad en lugar de todo lo demás: la libertad política, o la no-libertad, sino la libertad per se.
16:49 I: Sin duda, estamos hablando de una libertad mucho más profunda que la libertad política.
16:58 K: Primero, ¿es posible actuar correctamente, verdaderamente sin ningún guía externo? ¿Entienden mi pregunta? Pensar con claridad interna y externa, y actuar sin ninguna imposición ni presión.
17:33 I: Suele suceder, cuando alguien escucha eso, -si se da cuenta de que no quiere ser esclavo de un guía externo- piensa:'muy bien, tendré mi guía interno'.
17:45 K: Primero, si usted escucha eso y lo rechaza, y luego depende de su guía interno, ¿qué significa eso?
17:54 I: Uno siente que quiere adquirir más experiencia y concretar sus conceptos de la vida.
18:02 K: ¡Viene a ser lo mismo!

I: Sí.
18:04 K: Sí al final, es lo mismo: cuando rechazamos el guía externo, también debemos rechazar el guía interno.
18:12 I: Sí, ¿podemos investigar eso?
18:13 K: Se vuelve muy complejo, mire, por eso quiero investigarlo si me lo permiten.
18:23 I: También es complejo en el sentido de que hoy en día, muchos rechazan, dicen que ellos no tienen un guía, o no piensan en esos términos de un guía externo o un guía interno, simplemente siguen con su vida y no quieren...
18:38 K: Si rechaza al Dios externo y al interno, ¿entonces, qué?
18:47 I: Evidentemente, viven una vida muy confusa.
18:49 K: Sí, viven confundidos, infelices, etc. ¿Es eso lo que hacemos, qué hace usted? Sin duda, esto es...
19:06 I: Tenemos sus palabras.
19:07 K: ¿Ah? Descártelas. No tienen mis palabras, desháganse de ellas.
19:12 I: De acuerdo, iba a decir eso.

K: Desháganse de ellas. Sino, se volverán prisioneros de esas palabras.
19:24 I: Si me levanto y digo, 'bien, voy a deshacerme de todo, de mis dependencias, de mis relaciones externas...
19:38 K: No, no.
19:39 I: ...de mis muletas, de todo lo que he usado para llegar donde estoy, y caminar por el mundo por mí mismo...
19:54 K: No puede.

I:...¿qué me queda?
19:56 K: Nada. Intelectualmente, no le queda nada.
20:03 I: Bien, entonces, no puedo actuar.
20:04 K: Si intelectualmente lo rechaza, si verbalmente dice: 'He dejado la iglesia, he dejado a Dios, he dejado a Jesús, a Krishna, he dejado el Buda', esto y aquello, incluyendo Jehová, ¿de acuerdo?, ¿lo ha hecho inteligentemente o solo verbalmente?
20:36 I: ¿Cómo puedo hacerlo inteligentemente?
20:38 K: Eso es lo que tratamos de descubrir. Cuando veo algo peligroso, estúpido, ¿puedo ver el peligro, la estupidez y descartarlo? Eso es despertar la inteligencia.
20:56 I: Si veo algo que me hace daño...
21:00 K: No usted, no solo usted, sino la humanidad.
21:04 I: Bien, sí, la humanidad. Luego debo dejarlo.
21:08 K: ¡Es parte de usted!
21:11 I: Es parte de mí.

K: Por tanto...
21:13 I: Debo deshacerme de ello.

K: No, no 'debo', usted...
21:19 I: Si no lo hago estoy loco.

K: Probablemente lo seamos.
21:23 I: Lo somos.
21:30 I: No es un proceso intelectual. De serlo, ese descartar, seguiría en la mente. Cuando uno ve la verdad de algo, no dice si ha terminado o no con ello; o lo ha hecho, o no lo ha hecho, no se vuelve un asunto intelectual.
21:46 K: Sí, señor, así es. ¿Quieren hablar de eso? ¿O prefieren hablar de otra cosa? ¿Quieren hablar de sus problemas personales?
22:05 I: Ese es un problema personal.
22:06 K: Espere, señor, usted lo ha dicho. ¿Quieren hablar de sus problemas personales, o problema personal pero en clave impersonal? Digámoslo así.
22:19 I: Lo creativo, señor, es que es un problema personal pero compartido por todos.
22:25 K: Sí, señor. ¿Puedo sugerir algo? ¿Podemos hacer la pregunta correcta? ¿Qué quiere decir 'correcta', y qué quiere decir 'pregunta'? La pregunta correcta inevitablemente lleva a la respuesta correcta. Pero si hacemos una pregunta incorrecta, esa pregunta incorrecta se evapora en la nada. ¿Podemos pues hacer la pregunta correcta, aquella que despierte nuestra inteligencia, nuestra percepción natural? No sé como expresar todo esto en palabras. Bien, empecemos con algo. ¿Somos escépticos?
23:39 I: Solo solemos serlo cuando las cosas van mal.
23:43 K: ¿Tenemos esa cualidad de duda que no es cínica, que no nace de la amargura o de la negligencia, sino de la capacidad de cuestionar? No preguntas caprichosas, ni preguntas románticas, sino preguntas sobre cómo vivimos, pensamos, actuamos, cuestionar toda nuestra existencia, nuestro vivir. ¿Tenemos la capacidad de hacerlo? ¿Podemos empezar al menos con eso? Nuestra manera de vivir, nuestras acciones que se han vuelto mecánicas, sentimientos, nuestras reacciones, miedos, placeres, el conjunto de nuestra existencia, ¿podemos cuestionar nuestra manera de vivir? ¿Podemos empezar con eso? Por el amor de Dios, ¿con qué les gustaría empezar?
25:20 I: Me sorprendió cuando dijo que somos esclavos de las instituciones,etc., debería haber una cosa fundamental... [inaudible] algo de nuestra naturaleza que nos vuelve esclavos de las instituciones.
25:39 K: Tunki, somos viejos amigos, ¿verdad? ¿Se da cuenta de cómo vive? -No es personal- ¿Cuestiona usted su manera de vivir, lo que hace, porqué piensa esto, porqué siente aquello, porqué tiene ciertas reacciones, sexuales, o sea, lo cuestiona todo, lo hace? ¿O sólo camina con su viejo patrón que ha establecido para sí mismo, o el patrón de su padre, su abuelo, su entorno, que dice: 'haga eso', y usted lo sigue?
26:23 I: Si lo seguimos la mayoría de las veces, es porque tememos equivocarnos.
26:34 K: Antes de introducir el miedo, ¿cuestiona su manera de vivir? ¿Cuestiono cómo vivo? Hablo de todas las partes, ¿lo cuestiono o digo: 'Es parte de mi rutina, lo he hecho durante 50 o 60 años, y lo seguiré haciendo'? O digo: 'Por Dios, ¿qué estoy haciendo? ¿Por qué lo hago?'
27:17 I: La gente no suele cuestionar.
27:20 K: No lo hace. Solo a veces, cuando les conviene.
27:23 I: En general, sus mentes se interesan en la supervivencia física.
27:29 K: Sí, así pues, podemos aprender, el primer día, el arte de cuestionar.
27:39 I: No sería mejor decir, cuestionar nuestras dificultades para salir de ese surco.
27:47 K: No, quiero aprender el arte de cuestionarme a mí mismo. Eso es un arte, ¿no es cierto? Puedo hacerlo de manera correcta o incorrecta. Debe haber una manera de cuestionar que despierte toda la naturaleza y la estructura de mí mismo: mi manera de observar, mi manera de comprender, mi manera de ver cómo funciona todo. debo cuestionarlo.
28:31 I: ¿Por qué debe haber una manera?

K: ¿Por qué debo cuestionar?
28:36 I: No, ¿por qué debe haber una manera? ¿Por qué debe haber un arte de cuestionar? Dijo que debe haber una manera de cuestionar, ¿por qué?
28:48 K: No le oigo muy bien.
28:49 I: ¿Por qué debe haber un arte o una manera de cuestionar?
28:53 K: Desde luego, si me hago una pregunta errónea no lo descubriré, la respuesta será incorrecta.
29:06 I: Quiere decir, sí, solo responder al dolor.
29:09 K: No, no solo al dolor. ¿No hay arte en nuestra manera de caminar? ¿No hay arte en nuestra manera de hablar? Así que, ¿no debe uno aprender el arte de cuestionar, o no cuestionar, el arte de observar? -si prefiere decirlo así.
29:46 I: ¿Existe un arte de ver que se hacen preguntas erróneas?
29:50 K: Oh, sí, puede ser un arte maravilloso.
29:53 I: No, el ver que uno hace preguntas erróneas.
29:57 I: Está diciendo que existe un arte para cuestionar, para hacer la pregunta correcta.
30:02 K: Señor, ¿le interesa averiguarlo? ¿Descubrir juntos la manera adecuada de cuestionar, de modo que de ello pueda surgir inteligencia? La inteligencia. ¿Podemos hacer eso? No sé cómo mover este gran peso.
30:27 I: ¿Qué es cuestionar sin motivación?
30:29 K: ¿Cómo, señor? No le oigo.

I: Sin motivación.
30:35 K: Bien, veámoslo. Si cuando cuestiono tengo un motivo, determino la dirección de mi pregunta. ¿De acuerdo? He marcado una línea de cuestionamiento. Así, no se puede hacer la pregunta correcta si tengo un motivo. Debo investigar pues y decir: '¿Tengo algún motivo para cuestionar?'. O para observarme, escucharme a mí mismo, escuchar lo que sucede a mi alrededor y en el mundo.
31:17 I: ¿ No es el querer descubrir, un motivo?
31:23 K: No, no, eso no es un motivo. Veo al cuestionar, al observar, si tengo un motivo, una dirección. Veo que nunca estaré libre para descubrir la recta observación, si tengo una dirección. Si veo eso, ya soy inteligente, ¿verdad? Algo inteligente. De modo que lo dejo. ¿Está claro?
32:03 I: Uno puede hacer una pegunta, experimentar, puede decir, voy a hacerme una pregunta, que tiene motivo, y ver lo que sucede cuando tengo un motivo.
32:14 K: Así es.
32:15 I: Entonces descubro qué es hacer una pregunta sin motivo.
32:17 K: Exacto. Hágalo. Hagámoslo ahora. ¿Hay algún motivo en mis preguntas, en mi observación? Veo, observo, lo que las religiones, - es un ejemplo, lo ampliaré, -veo lo que han hecho las religiones, han esclavizado al hombre. ¿Verdad? ¿Pero lo veo porque estoy en contra de Jesús, del Papa, por alguna otra razón digo, eso no tiene ningún sentido? ¿O eso es así de hecho, no depende de mí, de mis prejuicios? Si va a la India, allí son muy supersticiosos, como los católicos, como todos los demás. Y, ¿he eliminado todo esto porque acepto otras formas de superstición, que son más placenteras y, por tanto, dejo las supersticiones hindúes? Estamos preguntando: ¿he eliminado todas las supersticiones? ¿He visto la naturaleza de la superstición, cómo surge la superstición: el miedo, la recompensa, el castigo, el cielo o el infierno, -el infierno y el cielo han estado presentes durante miles de años. Todos conocemos todos esto es historia. Y bien, ¿estoy libre de una superstición, de muchas supersticiones, pero caigo en otras? ¿O llevo dentro de mí las supersticiones? ¿Entiende?
34:34 I: Es bastante fácil mirar una superstición o motivación.
34:39 K: Sí.
34:40 I: Pero, si tratamos de mirar la naturaleza misma de la superstición o de la motivación, eso es muy diferente.
34:49 K: ¿Cuál es la naturaleza de la superstición: tengo miedo, quiero consuelo, quiero que algún agente externo me ayude.
34:57 I: Pero ¿cómo pasa una persona de la observación de un ejemplo de algo, como la superstición, a ver la totalidad de la superstición?
35:11 K: ¿Ve usted lo que es la superstición? Vamos a ver qué queremos decir con la palabra 'superstición'.
35:18 I: Una creencia.
35:19 K: Creer en algo que uno espera que sea verdad.
35:25 I: Esperanza, sospecha, miedo.
35:26 K: Una esperanza que le aporte consuelo, le proteja, le ayude a vencer ciertos miedos, etc. Así, el pensamiento se inventa alguna imagen, algún agente externo que le ayude. Y todas las complicaciones que conlleva. Usted ve lo absurdo, lo disparatado que es, -la superstición lo es- ve ese disparate en todas las formas de religión.
36:12 I: ¿No existe la posibilidad de engañarse con eso? Por ejemplo, la mente puede tomar como un hecho que algo científico sea verdad y uno basa su acción en eso, para ser más saludable; pero ¿cómo percibe la mente un hecho en el mundo exterior y ve la diferencia entre eso y una superstición, que alguien le ha dicho que es un hecho? No sé el qué, no hacer nada los días 13, o lo que sea, ¿cómo distingue la mente entre eso y una verdad física válida?
36:58 K: Sí, entiendo la pregunta. Por favor, contéstele a ella, no tengo que hacerlo yo.
37:05 I: Hay una dificultad humana básica en esa noción de, digamos, religión, donde hay un sentido de adivinación, la gente ha dicho que ciertas cosas son reales. En ese momento, o la mente dice: 'Oh, sí, debe ser cierto' y lo acepta, o dice, 'No'. Pero ¿dónde está la línea entre la percepción de un hecho, y la percepción de algo que tiene gran autoridad en la vida de otros.
37:35 K: Respóndale a ella, por favor.
37:38 I: Si tiene una educación científica, moderna, entonces su juicio será... que ese hecho no es verificable, que no puede verificar la existencia de Dios, por tanto, no hay razón para creer en Dios, esa sería la respuesta científica a ese problema. No habría razón para creer en Dios, si ha recibido una educación moderna, porque no es un hecho científico, no es un hecho, es una premisa no científica, una suposición, o lo que sea.
38:11 K: La ciencia también puede equivocarse.
38:13 I: Por supuesto. Pero en el caso de este problema concreto, mucha gente hoy en día, dice que Dios no existe, o se dice que es estúpido ser supersticioso.
38:27 K: Galileo dijo que la Tierra giraba alrededor del Sol y la iglesia respondió que eso era una herejía, y le quemarían. Él aclaró: 'Muy bien, la Tierra no gira alrededor del Sol, pero yo lo creo, lo sé'. Antes de eso, pensaban que la Tierra no se movía que era el Sol el que giraba a su alredor.
38:53 I: Pero eso no cambia nada, porque Galileo estaba en lo cierto.
38:57 K: No, la Sra. Zimbalist pregunta cómo se diferencia un hecho de una superstición.
39:10 I: Bueno...
39:11 K: Espere. Descúbralo, quiero aclararlo por mí mismo, intento pensar por mí mismo lo que ella ha dicho. El hecho y la idea, ¿verdad? Pongámoslo de esa manera. El hecho y la idea acerca del hecho. Despacio. No se me eche encima, vaya despacio. La idea sobre el hecho y el hecho mismo sin la idea. ¿Existe tal estado?

I: Bueno, vemos el hecho...
39:48 K: No, no responda, descúbralo. Por ejemplo, digamos que tengo miedo, el miedo, ¿es una idea o es un hecho? Si es una idea, es una superstición.
40:06 I: Entonces no hay...
40:09 K: No está investigando, descúbralo.
40:15 I: Sucede algo, y nosotros lo llamamos miedo. Tal vez, llamarlo miedo es la idea.
40:22 K: Eso es lo que estamos diciendo.
40:25 I: Pero algo está sucediendo de verdad, es un hecho. Pero de alguna manera, tomamos como hechos... damos más importancia al nombre que le damos al hecho que al hecho real que está sucediendo. Como decía la Sra. Zimbalist, en la ciencia damos muchas cosas por hechos que solo son hipótesis de trabajo.
40:56 K: Claro, claro, es así. ¿Puedo diferenciar la palabra del hecho real? Sabiendo que la puerta no es esa palabra. Si me aferro a la palabra y le rindo culto, vivo en la superstición, estoy lejos del hecho.
41:26 I: La mayoría tenemos que vivir nuestro cotidiano rodeados por hechos que no podemos verificar.
41:34 K: Sí.
41:36 I: De modo que hay un margen de error en la vida diaria.
41:43 K: Es cierto. Pero estoy hablando de los hechos sobre uno mismo, no de si la Luna está hecha de queso, o de rocas, etc., quiero descubrir si vivo en un mundo imaginario, de superstición, en un mundo que me han impuesto o que he inventado, y que me esclaviza. Quiero descubrir eso. Es decir, quiero investigar los hechos tal como son.
42:24 I: Veo algunos hechos, veo que vivo en un mundo como este, pero que solo veo lo particular. Veo miedos concretos, supersticiones particulares, pero no veo todo el miedo o toda la superstición. Hay un salto para ir de lo particular a lo general...
42:47 K: Espere un momento Scott, ¿pregunta usted por qué no ve toda la naturaleza y la estructura del miedo? ¿O dice, no lo veo, solo veo una parte, no la totalidad? ¿Está usted cuestionando por qué no lo ve?
43:09 I: Sí.
43:10 K: Cuando pregunta por qué, depende de mí.
43:17 I: No, cuestiono por qué no lo veo.
43:21 K: Puede que lo haya cuestionado alguna vez, por error, o puede que diga, mire, es muy importante que lo descubra.
43:34 I: ¿No está esto relacionado con la autoridad psicológica?
43:38 K: Sí, sí.
43:40 I: La superstición y el así llamado hecho científico, se basan en la autoridad, uno son verificables y otros no.
43:49 K: Señor, no puedo verificar de que está hecha la Luna. Los científicos y los astronautas, me han dicho cómo es. Muy bien. Esta hecha de rocas, de tierra muerta, o lo que sea. ¿Por qué debo creer o dejar de creer? No lo sé. Puede ser. Como esa gente que cree firmemente en platillos voladores. Me dicen: '¿Cree usted en ello?'. Respondo: 'No lo sé'. Me parece que nos alejamos de los hechos más relevantes: el mundo en que vivo, mis acciones, cómo pienso, qué siento, lo que me preocupa; eso no significa que soy egoísta, que no me interesa el mundo. Me concierne, porque yo soy el mundo. El mundo y yo no somos diferentes, yo soy el mundo.
44:58 I: Parece que hay una jerarquía de ideas, que algunas cosas son más importantes. La idea de que la luna está hecha de rocas puede ser más veraz que la idea de que existen los platillos voladores o, quizá, no. ¿No son así las religiones? ¿Acaso no están hechas de afirmaciones que hablan de algo supremo en la existencia humana? Nosotros lo oímos, no sabemos si es verdad, pero es importante que alguien lo haya dicho.
45:32 K: Sí, señor, entiendo.

I: Ir hacia ellos.
45:35 K: ¿Acaso no buscamos cada vez más en lo externo? ¿entiende? el bebé nace de una probeta. La Luna, los astronautas, todo lo que sucede a nuestro alrededor es sumamente interesante, tal vez, enormemente peligroso, todo eso nos fascina, y nos olvidamos de nosotros mismos, del mundo, de nuestra vida. Y yo digo, por el amor de Dios, eso existe, volvamos a eso otro. Desde ahí podemos salir afuera y, quizá, hacer algo al respecto.
46:23 I: Para mí es importante, por ejemplo, saber que las cosas están hechas de átomos, de pequeñas partículas de energía, así sabemos, nuestra mente sabe que la creación nace de la energía. Eso parece cambiar las cosas, uno no se deja llevar solo por los sentidos.
46:49 I: ¿Está diciendo que nos interesamos en estos temas externos para huir y no observarnos a nosotros mismos?
46:56 K: Tal vez, tal vez.
46:58 I: Me resulta muy difícil estar al corriente de lo que sucede.
47:04 K: O sea, compra el periódico cada mañana, si lo lee, lee lo que sucede en todas partes: inundaciones en la India, matanzas en Nicaragua, esto o aquello, y dice: 'Dios mío, he perdido toda la mañana, y se va a trabajar, otra cosa más, y luego regresa, de nuevo las noticias de la noche, así es cómo vive, hasta que muere. ¿Es eso lo que hacemos?
47:32 I: Si uno lee el periódico en la mañana, puede darse cuenta de que reacciona a lo que lee, y también cuáles son sus emociones, sus respuestas.
47:44 K: Muy bien, señor, muy bien. Entiendo. La Sra. Zimbalist preguntó: ¿cómo puedo diferenciar el hecho, la realidad, de la superstición, de algo que no es real? Si vivo en la imaginación, en el no hecho, eso es superstición, -que alguien me salvará- en eso se basa todo el cristianismo, entonces vivo en una terrible superstición, ¡porque yo he creado a ese Jesús! No sé si entienden todo esto.
48:28 I: ¿No se diferencia el hecho de la superstición en la manera de afrontarlo? Se dice que hay un hecho y usted lo acepta, porque así lo dice alguna autoridad.
48:45 K: Así es. Bien. Vamos a verlo. ¿Cómo aborda cualquier problema, un problema humano? Creo que esto también se aplica a lo científico, ¿cómo afronta un problema?
49:02 I: Solo podemos observar si no tenemos motivo.
49:03 K: No, ¿cómo lo afronta? No...'podemos'. ¿Cómo afronta usted un problema? Si es usted científico, ¿cómo lo afronta? Ese problema científico, físico, etc., ¿cómo lo afronta? ¿Cuál es la cualidad de su mente al afrontar el problema, sea científico, de negocios, de relación, etc., cómo lo afronta?
49:43 I: Cuestionando.
49:45 K: No. Descubra cómo lo afronta.
49:53 I: Empiezo haciendo preguntas al respecto, eso es lo que hago.
49:56 K: ¿Es esa la manera de afrontarlo?
49:58 I: Llevando cualquier capacidad que tenga en ese campo, sino, ni siquiera se puede entrar en el tema.
50:07 K: María, estoy preguntando, lamento si no estoy siendo claro. Supongamos que uno tiene un problema de relación. Riñe con su esposa, esposo, o con la novia, -un problema en la relación- ¿cómo afronta usted ese problema?
50:28 I: Observándolo, permaneciendo con él.
50:30 K: No, no. ¿Cómo lo afronta? Una manera de hacerlo es decir, quédese con él.
50:43 I: Quiero explicar lo que quiero decir. Usted preguntó, ¿cómo afronto un problema? ¿Quiere usted que me siente y me observe a mí mismo? Soy consciente de cómo afronto un problema. ¿Quiere que le diga cómo afronto un problema?
50:57 K: Adelante, adelante.
50:59 I: Si tengo un problema con una persona, me doy cuenta de la respuesta, la cual surge después de que esa persona o ese contacto haya sucedido. Me viene a la mente, veo que hay un problema. De modo que permanezco con él.
51:14 K: Permanece con él, entiendo. ¿cómo lo afronta otra persona?
51:18 I: Yo lo afronto con la sensación de que puedo hacer algo para resolverlo.
51:22 K: Sí. Mire, uno dice que lo afronta con una mente que dice: 'No escaparé de él, lo observaré, permaneceré con él'. El otro dice...
51:34 I: Estoy convencido de que puedo hacer algo.
51:36 K: Sí, dice que puede hacer algo. Así, ¿cómo afrontamos, cada uno cualquiera de estos problemas? ¡Jesús! ¿No es importante descubrir cómo lo afrontamos?
51:52 I: Primero, el problema tiene que ser claro.
51:57 K: No hablo del problema.
51:58 I: No, no, quiero decir afrontarlo, cuando hay un problema uno...
52:05 K: Le estoy preguntando: ¿cómo afronta un problema? el afrontarlo, no el problema. ¿Cómo lo afronta?
52:23 I: Si nos ponemos a un lado, el ego es quien dice, 'el problema está separado de mí', se crea una separación entre el problema y uno, es el ego que afronta el problema.
52:41 K: Sí, muy bien. Está diciendo que lo afronto dándome cuenta de que el problema no es diferente de mí. Así es cómo lo afronta- ¡no es el problema! ¿Estoy siendo claro, o soy tonto?
53:04 I: Hay una falsa distinción entre afrontar el problema, y el problema.
53:13 K: Siga, señor, exponga su caso.
53:16 I: Quizás sea erróneo decir cómo afrontamos el problema, cuando dice que existe un problema, porque en lo personal, hasta donde me atañe, primero me doy cuenta del problema. ¿Cómo sé qué es un problema? Estoy usando un punto de referencia, algo no está bien. Siento y digo que falta algo.
53:44 K: Alrededor mío existe todo este mundo, del cual formo parte. He creado esta terrible sociedad, soy parte de ella. ¿Verdad?
53:59 I: Sí.
54:00 K: Bien, sé que existe porque soy parte de ella, está ahí. No estoy hablando del problema en absoluto. Digo, ¿cómo la observo, cómo la abordo, cuál es el estado de mi mente cuando lo hago? -sabiendo que el problema no es diferente de mí, etc. ¿Es esto difícil?
54:34 I: Con una mente abierta, sin prejuicios.
54:38 K: ¿Qué entiende por una mente abierta?
54:42 I: Una mente sin la carga de ningún pensamiento.
54:46 K: Se refiere a una mente que no está cargada de opiniones, de los conocimiento que uno ha acumulado, no lo afronta con miedo.
55:00 I: Sí.
55:01 K: ¿Está usted -no es personal- libre de miedo, de prejuicios, de opiniones y conclusiones personales, de modo que lo afronta, afrontan cualquier cosa libremente?
55:19 I: ¿Cómo afronta cualquier problema, que realmente lo sea, sin ningún conocimiento en absoluto?
55:25 K: ¿Cómo?

I: Sin conocimientos.
55:28 I: ¿Cómo puede afrontar uno algo sin ningún conocimiento?
55:31 K: No, no. ¿Afronto el miedo con conocimiento previo sobre él? Solo estoy preguntando, por favor, contésteme. ¿Es así? ¿Afronto el miedo presente con la memoria, con los recuerdos de otros miedos pasados, que ahora son recuerdos, y con esos recuerdos afronto el miedo presente? Solo conteste esa pregunta. ¿Hacemos eso, lo cual es natural?
56:20 I: Sí.
56:21 K: Ahora, espere un momento. Si lo hacemos, ¿estamos afrontándolo correctamente? Eso es todo lo que estoy preguntando. Puede que lo que haga uno esté bien, pero estoy cuestionado si es correcto.
56:40 I: Parece claro que no lo es, pero ¿es posible afrontarlo sin el pasado?
56:48 K: Está preguntando, ¿es posible afrontar el problema del miedo como si fuera la primera vez, sin el recuerdo de otros miedos pasados? ¿A quién le está preguntando? ¿Asamblea general? Pregúnteles.
57:10 I: A todos nosotros.
57:14 I: Cuando tenemos un problema no hay espacio, quedo atrapado en el problema. Cuando hay espacio, hay cierta percepción.
57:32 K: Señora, he hecho una pregunta: generalmente afrontamos un miedo concreto desde el recuerdo de otros miedos. Eso es todo. Si pudiéramos ceñirnos a eso por un minuto y examinar si eso resuelve el problema del miedo. ¿O es posible afrontarlo sin los recuerdos pasados del miedo, se puede hacer eso? Si no puede hacerse, no tiene sentido.
58:20 I: El hecho de tener miedo ya es una acción del pasado.
58:25 K: Sí, entonces está usted...
58:29 I: ¿Cómo puede observar sin el recuerdo?
58:36 K: Pregúntele a ella. Ella me ha escuchado durante muchos años, pídale que le conteste. ¡Tomaré un descanso! Bien. Le ayudaré. Usted enseña inglés, ¡enséñele a él!
59:06 I: Muy bien, yo...
59:07 K: Enséñele, dígaselo, señor.

I: Usted afronta un problema...
59:11 K: Está escapado, regreso con usted.
59:13 I: Al afrontar el problema del miedo, usted pregunta qué es el miedo, cómo lo reconozco a qué llamo miedo. Mira eso que llama miedo y siente que es el miedo, -eso que llama miedo-, y si permanece con él con el verdadero interés de aprender, podría encontrar, o debería, o puede encontrar que el pensamiento o la idea se separa de la sensación. Entonces está con la sensación, permanece con ella. Y seguidamente llega al punto de decir, '¿quién está observando esta sensación, qué es eso que observa esa sensación?'. Entonces sucede algo, el miedo desaparece.
59:59 K: Tunki, conteste usted, no voy a intervenir.

I: Mientras tenga una idea...

K: ¡Ayúdenle, por el amor de Dios!

I:...el pensamiento está ahí, hay miedo porque hay separación, -el miedo está en ella.

K: Por favor.
1:00:17 I: Si tiene una sensación de miedo y la observa, permanece con ella de modo que no hay nada más que la sensación, nada existe excepto la sensación.
1:00:31 I: ¿Qué observa esa sensación? ¿Qué es lo que se da cuenta?
1:00:34 I: Nada. Solo está la sensación.
1:00:36 I: No, algo la está observando.
1:00:38 I: Sensaciones son sensaciones.
1:00:40 I: No, algo está observando, tiene que averiguar qué observa la sensación, eso es la separación, de ahí surge la sensación.

K: Exacto, señor.
1:00:47 I: Y espera hacer algo al respecto.
1:00:50 I: Algo mira la sensación, algo observa la sensación, y cuando eso se ve, solo entonces hace la pregunta de qué está observando la sensación, y entonces surge un estado totalmente diferente. ¿Existe, entonces, separación? Y ve que la separación es el observar la sensación, el estar separado de ella. Es difícil de explicar, uno tiene que hacerlo. Tiene que ver que el pensamiento y la sensación están separados. Entonces permanece con la sensación, la observa tal como es, sin escapar de ella, observa la sensación, y bien, ¿qué es eso que observa la sensación?
1:01:34 I: No entiendo esto de que pensamiento y sensación están separados.
1:01:39 I: No voy a explicarlo. Es mejor que Kishnaji lo haga.
1:01:46 K: ¡Eso es una jugarreta!
1:01:51 I: Tiene que hacerlo.
1:01:52 I: No entiendo bien lo que quiere decir, porque si he sido capaz de hacerlo, de que la mente no se separe de la sensación, lo cual suele suceder, no permanece con ello, se evade a otra cosa externa. Pero cuando soy capaz de hacerlo, veo que no están separados: si pienso en algo, la sensación también está ahí, surge de inmediato. No los veo como dos cosas separadas, pensamiento y sensación surgen a la vez.
1:02:26 I: Bueno, si puede experimentar la sensación sin un pensamiento que observe dicha sensación. Si puede experimentar la sensación por sí misma, sin un pensamiento, entonces se queda cara a cara con lo que está mirando la sensación.
1:02:41 K: Señor, si puedo preguntar, ¿me está 'ayudando', -autoridad, no autoridad- está tratando de ayudarme a mirar el miedo adecuadamente? ¿Es eso lo que trata de hacer?

I: Sí.
1:03:00 K: Bien, usted me ha dicho algo: no hay separación, sino que ... etc., etc. ¿Es eso una idea para mí o una realidad de la que soy consciente?
1:03:15 I: ¿Me pregunta a mí?

K: Pregunto en general. Lo he escuchado decir, veo lo que usted dice, y tal vez sea verdad. ¿Lo escucho para descubrir la idea o para averiguar si es algo real para mí? ¿Entiende lo que estoy diciendo? ¿Le he escuchado, he hecho una abstracción de lo que ha dicho, lo cual se vuelve una idea, o lo que dice es aplicable a mi caso? ¿Está sucediendo en mí? ¿Entiende lo que digo?

I: Sí, lo entiendo.
1:04:10 K: ¿De cuál se trata, qué hacemos? Todos nosotros. Hacemos de ello una abstracción, una idea, o es así, me doy cuenta de lo que he hecho: me he separado del miedo y, actúo sobre él, veo la falsedad, veo que el miedo soy yo. ¿Es eso un hecho para mí, o solo es una idea? Si es una idea, entonces estoy perdido. Entonces, entro en teorías, supersticiones, o sea, un simple jugar con las palabras. Pero si eso es así, si no estoy separado del miedo, ¿qué sucede en mí? ¿Estamos tratando con ideas, conclusiones y teorías o, como la Sra. Zimbalist quería saber, con hechos y no con teorías?
1:05:34 Ahora quiero averiguar cómo voy a afrontarlo. Si lo vivo, si realmente me doy cuenta, o si es teoría. Existen estos dos hechos, ambos son hechos, ¿verdad? Las conclusiones, las teorías, las creencias, y los hechos. Y bien, ¿cómo ver estas cosas en mí mismo, cómo abordarlas? Discúlpenme si insisto en ese punto, ¿cómo afronto esa cuestión, estoy elaborando teorías, verbalizo, intelectualizo diciendo, sí, es una idea maravillosa, y moviéndome en esa dirección, o digo: déjeme observarlo ahora, déjeme mirarlo, o sea, lo estoy afrontando? ¿Entienden? He descartado lo otro, veo la estupidez de crear una teoría. Y bien, si no lo convierto en teoría, estoy con el hecho. Es decir, me he separado de ello. ¿Es eso así? ¿O aún estoy jugando con palabras?
1:07:10 Dejen el miedo de momento. Pasemos a otra cosa. Eso puede ayudarnos a ampliarlo. ¿Me doy cuenta de que soy la totalidad de la humanidad? No como teoría, ¿entienden? No la idea de que soy el mundo, sino sentirlo de verdad, el verdadero estado de que, como ser humano, represento a toda la humanidad, -podemos investigarlo. Porque la humanidad sufre, sufre toda clase de ilusiones, presiones, agonías, y yo también, al igual que cualquier ser humano. Por tanto, ¡el mundo soy yo! ¿Es eso una teoría, una idea maravillosa, romántica, toda esa tontería, o es un hecho real en mi vida?
1:08:38 I: Lo entiendo intelectualmente, pero en realidad no lo veo.
1:08:43 K: Cuando dice que lo entiendo intelectualmente, ¿qué quiere decir con eso? Quiere decir que entiende las palabras. Entiende el idioma inglés, el que usted y yo hablamos, entendemos el idioma y usted dice: lo he entendido intelectualmente.
1:09:01 I: Toda la idea, su sonido, quiero decir eso. La idea total es una verdad, pero no la siento.
1:09:12 K: Pero, ¿es así?
1:09:14 I: Sí. Intelectualmente es verdad, pero no la siento así.
1:09:20 K: En el momento en que dice, 'intelectualmente', simplemente acepta las palabras. 'Entiendo intelectualmente', se vuelve más bien, ya sabe, algo arrogante, mejor dicho, absurdo.
1:09:34 I: ¿Cómo podemos saber si lo entendemos o no?
1:09:38 K: No. Pregunto una sola cosa: ¿ve realmente la realidad o ve la idea de ello?
1:09:53 I: ¿Cómo podemos ver si lo que percibimos es una idea o o la realidad en sí misma?

K: Bien. ¿Cómo escucha esa afirmación? ¿Cómo la escucha realmente? Dígamelo. ¿O cómo la escucha cualquiera? Se ha hecho una afirmación.
1:10:27 I: Si alguien me pregunta, ¿es usted el mundo?, o lo que usted...
1:10:36 K: No, 'lo qué yo'.

I: O cualquier afirmación...
1:10:42 K: No, señor, Lo aclararé. Cualquier ser humano, no importa donde vive, en lo psicológico, lo interno, más o menos, pasa exactamente por lo mismo que usted. Sufren, son inseguros, huyen de sus familias, rechazan a la madre, aman al padre, separaciones, dolor, ansiedad, -todos pasan por eso. Ese el factor común de la humanidad. Pueden decir que no es así, hablemos de ello.
1:11:19 I: No, no digo eso.
1:11:23 K: Espere. Esa persona dice, se ha hecho una afirmación, verdadera o falsa, hablémoslo. ¿Cómo escucha tal afirmación? O sea, ¿cómo la afronta, cómo la observa? ¿Sufre mi hermano igual que yo? Mi verdadero hermano. ¿Pasa mi padre por la misma agonía que paso yo? Aquel hombre en la India, ¿pasa por lo mismo que yo? Quizás hay pequeñas variantes, pero fundamentalmente, el factor común de la humanidad, ya sea que viva en Jerusalén, en la Meca, en Moscú o en Washington, este es el factor común; ¿no?
1:12:25 I: ¿Puedo tomar conciencia de ello? ¿Puedo ver que todos pasan por exactamente lo mismo que yo?
1:12:34 K: ¿No lo hacen?
1:12:37 I: ¿Puedo ver si lo hacen o no?
1:12:42 K: Averígüelo, señor.
1:12:50 I: No pensando en ello, sino viviendo el hecho.
1:12:55 K: No, viendo el hecho.
1:12:57 I: Verlo en nuestra propia vida.
1:13:00 K: Verlo en el sentido de que es así. Ya sea que viva en Francia u otro lugar, es un ser humano con todas las cosas que suceden dentro de usted. Y aquel que vive en España, sufre la misma agonía dentro de él. Y decimos que ese es el factor común de la humanidad. Por tanto, ¡la humanidad soy yo!
1:13:30 I: Sin embargo, la división y el aislamiento siguen.
1:13:37 K: Ah, no, terminará en el momento en que sea una realidad. ¿Cómo puede decir que estoy aislado? Yo soy el mundo, todo eso lo he creado yo. Por eso preguntaba, ¿cómo escucha esa afirmación? ¿Qué significa para su mente, su corazón, sus sentimientos? ¿Qué quiere decir cuando afirma tal cosa? ¿Lo argumento intelectualmente, lo racionalizo, lo fragmento: 'Esto es así, no es así, solo en parte, no es una parte', etc., etc., o capto inmediatamente su profundidad?
1:14:40 I: Dudo que alguna vez tengamos la respuesta. Si pregunto por qué el Sol está allá arriba, nadie me contestará.
1:14:53 K: Primero, ¿pone en duda esta afirmación, dice usted: 'de qué tontería está hablando'? Soy diferente de mi hermano, diferente de ese árabe, sucio, desagradable, yo tengo educación, he estado en Oxford, Harvard, tengo un buen negocio, y está ese pobre y miserable indio, que no es nada en absoluto, claro que soy diferente.
1:15:22 I: ¿Lo soy?

K: ¡Estoy preguntando! ¿Juzgamos estas diferencias por la educación, la ropa, la suciedad, por tener una casa más grande, más pequeña, por lo externo? ¿O decimos, mire, sé que soy diferente, él no tiene estudios, yo sí, pero tiene la misma pobreza interior, la misma sensación de aislamiento, de frustración, etc., igual que yo? Aparentemente, no lo ven. Si lo vieran, sucedería algo del todo diferente. Si no lo ven, ¿qué puedo hacer yo? ¿Explicarlo de diez maneras diferentes? Estoy dispuesto.
1:16:26 I: Cuando miro la conducta de otros y hablo con ellos, veo que tenemos los mismos problemas y emociones.
1:16:34 K: Sí, exacto.
1:16:35 I: Aun así, no me siento responsable.
1:16:39 K: ¿Significa eso que su aislamiento, egoísmo, la importancia que se da es tan grande, consciente o no, que usted dice, ese no soy yo?
1:16:55 I: ¿O lo vemos de verdad en nosotros? Creo que es más fácil verlo en otra persona, pero casi nunca soy consciente de los problemas complejos, los puedo tapar muy fácilmente.
1:17:11 K: ¿Será también que nos gusta identificarnos con algo más grande? Un profesor, un ingeniero maravilloso o un almirante, algo que consideramos importante, poderoso, y el pobre tipo de la calle, no nos importa.
1:17:32 I: No me refería a eso.
1:17:35 K: No, estoy preguntando, ¿es esto lo que hacemos? Identificarnos con algo noble, poderoso, prestigioso, y, al pobre tipo, le dice, bueno, ...
1:17:49 I: Pero él hace lo mismo que hago yo.
1:17:51 K: Y así sigue todo. Usted es como ese pobre tipo, internamente vacío, insuficiente, y al almirante, seguro que le sucede lo mismo. No sé cómo transmitir esto. ¿Porqué no lo ve? No verbal o intelectualmente, como una idea, ¿por qué no lo ven de verdad? ¿cuál es el problema? O lo que digo es del todo erróneo, y tienen todo el derecho de decirme: 'lo que expone es una tontería'. Pero si dice que no es una tontería, ¿por qué no lo ve realmente, como un hecho?
1:18:57 I: Es un hecho, pero no parece eliminar el hecho de que toda nuestra existencia se basa en la separación.
1:19:10 K: Sí, eso refleja su egotismo, arrogancia, su actitud de, 'mire, soy poderoso, me esfuerzo', y así pone más y más énfasis en usted mismo, dándose importancia a sí mismo, y rehúsa ver lo que está sucediendo. Por tanto, ¿cómo va a... No, qué le ayudará a ver la verdad de eso? ¿Golpearse la cabeza? ¿Drogas? ¿Dolor, sufrimiento? El hombre ya ha pasado por todo eso pero seguimos igual.
1:19:59 I: Es probable que todo dependa del 'yo'.
1:20:06 K: No, si es así, ¿existe el yo, en el sentido que le damos importancia? ¿Entiende mi pregunta? Cuando me doy cuenta, de verdad, no como teoría, o como creencia, cuando comprendo que soy la humanidad, ¿acaso no he perdido ese enorme sentido de engreimiento?
1:20:55 I: ¿Es este sentido de engreimiento lo que me impide verlo?
1:21:00 K: Tal vez.
1:21:12 I: Lo que hace miserable a alguien, es lo mismo para todos.
1:21:18 K: Mi desdicha puede venir por haber perdido dinero, o porque mi esposa me ha abandonado, puede venir porque su hijo no hace lo que el padre quiere, etc. Todo eso es desdicha; ¿no? No la expresión de la desdicha, la desdicha en sí.
1:21:43 I: Sí, estas son las primeras razones de la desdicha, pero en lo profundo, ¿no existe algo común a todas estas desdichas?
1:21:54 K: O sea, mi desdicha es igual que la suya. ¿Por qué no reconozco que soy el resto de la humanidad, el resto de los estúpidos... -ya sabe- esa cosa miserable que soy yo? Igual que los demás.
1:22:27 Cada mañana nos reuniremos a las once y media. Miren, estamos divagando, nuestras mentes no están unidas, no miran una misma cosa y la resuelven. No sigamos repitiendo hasta el próximo año. Más bien, ¿podemos tratar algo juntos, algo común a todos nosotros y disolverlo, liberarnos de ello, de una manera u otra? ¿Entienden? ¿Podemos hacerlo?
1:23:09 I: De hecho, creo que no lo sé.
1:23:15 K: No, estoy preguntando, me gustaría hablar de algo, digamos... algo concreto, y puede que usted prefiera hablar de otra cosa, de algo distinto. Así que, ¿podemos descubrir juntos, de qué nos gustaría hablar todos juntos, no verbalmente, sino en serio, y que eso afecte mi vida diaria?
1:24:07 I: ¿Por qué nos sentimos tan diferentes de nuestro vecino, y qué podemos hacer para detener eso?
1:24:14 K: ¿Es eso de lo que les gustaría hablar? ¿Es ese el tema que realmente quieren investigar con seriedad, para al final del diálogo estar libres de esa separación? Sí, usted es más alto, tiene el pelo más largo, o más corto, vive en un lugar hermoso y yo no, etc., etc., aparte de todo eso, sin duda, eso, no puede... Eso podría verse afectado al comprender que internamente somos lo mismo. ¿Es eso de lo que quieren hablar?
1:24:56 I: ¿Por qué soy tan importante para mí mismo?
1:25:03 K: ¿Por qué es tan importante para usted mismo? ¿Es de eso de lo que quieren hablar? Me doy por vencido.
1:25:15 I: Creo que es todo lo mismo, es la idea de dependencia, todo se reduce a la dependencia, a cierta clase de imagen del 'yo' que uno tiene, que crea esa separación. Si es que podemos superar esa dependencia y ser vitales -somos jóvenes- eso nos liberará de muchas cosas.
1:25:46 K: ¿Quiero de verdad hablar con ustedes, y al hablar con ustedes, al final del diálogo, estar total y completamente libre? ¿Entiende lo que digo? Tengo la suficiente seriedad, el fervor, la intensidad para decir: 'Voy a investigar esto hasta el mismo final'. ¡Terminar con ello de una vez por todas!' ¿Quiere hacerlo? ¡Gran Silencio!
1:26:32 I: Sería maravilloso.

K: Hágalo. Hagámoslo. Digamos, por ejemplo, personalmente me gustaría hablar con usted de meditación. Un momento, no salte. Hablar de meditación. No creo que puedan. Porque debo investigarlo muy profundo y no creo que puedan. No lo han investigado. Me gustaría hablar con una persona que diga: 'he llegado a este punto, vayamos ahora más lejos'. Asimismo, me gustaría hablar con alguien que diga: '¿Qué significa tener una mente totalmente vacía?'. Vacía en el sentido de que no tiene problemas, impresiones, ninguna huella. Y ¿cuál es la cualidad de esa mente que tiene esa enorme energía implícita en la vacuidad? No pueden. ¿Entienden? Por ejemplo, me gustaría hablar de lo que realmente significa relación, estar relacionado con alguien, si es posible estar relacionado sin una sola imagen del otro. ¿Harán eso? Dirán, hablemos de la relación e investiguémoslo hasta el mismo final, de modo que no quede una partícula de contradicción, ella y yo, ella y usted. ¿Podemos hablar de eso? ¡Por el amor de Dios! Por eso estamos aquí.
1:28:45 I: Ese es el problema, al escucharle ahora, pregunta a las personas aquí presentes. Estoy muy interesado en resolver el problema de 'yo' y el mundo. Es el mismo problema que el miedo, porque parece que el problema es separarse del mundo. Una vez que uno es el mundo, entonces ha resuelto esa división.
1:29:12 K: Sí, bien, ¿hablamos de eso?

I: Investigarlo y ponerle fin.
1:29:15 K: Investigarlo. Señor, pregunto, hablaremos de lo que quiera -sexo, lo que sea- ¿investigaremos hasta el final y vemos dónde estamos? Pero ninguno de ustedes... Miren, ustedes dudan, se callan... ¿Qué dice?
1:29:36 I: Antes de investigar ese asunto, que sin duda es fundamental, podemos ver también por un rato, cómo vamos a investigarlo.
1:29:48 K: ¿Cómo? Eso es. ¿Cuál es la cualidad de su mente... -lo investigaremos, pero elijamos, todos nosotros, tomemos un tema que sea común a todos nosotros y trabajémoslo en detalle, vayamos hasta el mismo final, para al final decir, 'Solucionado', y no hablar siempre de lo mismo.
1:30:08 I: Pero, ¿por qué ese aislamiento cuando sabemos que todos estamos en el mismo bote?
1:30:13 K: ¿Es eso de lo que quieren hablar? ¿Tendrán las agallas, la energía, disculpen el uso de 'agallas', pero es una buena palabra, tendrán las agallas, la energía, la vitalidad para resolver algo? ¿O solo quieren pasar el tiempo? Pensaba que este era el propósito, que se tomara una cosa u otra, un problema humano, -no qué es la Luna o cómo hacer volar una cometa- un problema humano y trabajarlo hasta resolverlo del todo. Si no quieren hacer eso, ¿cuál es el propósito?
1:31:11 I: Parece que solo podemos hablar de un problema que sea verdaderamente real para todos nosotros.
1:31:20 K: ¿Cuál es? ¿Cuál sería, Harsh?
1:31:25 I: Sugiero que hablemos de la relación.
1:31:27 K: Bien, podemos investigarlo en detalle hasta resolverlo, desmenuzarlo y verlo, descubrir cómo vivir correctamente con otro, ¿podemos hacerlo? ¿Les interesa?
1:31:45 I: Sí.
1:31:46 K: ¿Podemos hacerlo mañana en la mañana? ¿Eso mismo? ¿En serio?
1:31:51 I: Sí.

K: ¡Muy bien!
1:31:59 Hecho y acordado.
1:32:03 I: La pregunta de antes parece muy importante: mirar cómo afrontamos el tema.
1:32:11 K: Haremos ambas cosas, haremos todo esto. Mañana por la mañana hablaremos de este tema, la relación, con todo lo que va implícito, - todo lo que implica- y al hablarlo, ver si podemos derribar esa barrera entre... hombre y mujer, -no en lo sexual, no es eso- sino la división psicológica que los hombres han creado entre ellos. ¿De acuerdo, señor? ¿Lo haremos? Muy bien. Es la hora de comer.