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BR78S4 - Observar el miedo mientras está presente
Seminario 4
Brockwood Park, Inglaterra
16 de septiembre de 1978



1:16 Krishnamurti: ¿Podemos seguir con lo que estuvimos hablando anteayer por la mañana? Qué difícil es, decíamos, afrontar los hechos, siendo los hechos lo que realmente sucede ahora. La palabra 'real', no las opciones o lo posible, sino, como en francés, 'lo que ahora es', lo que sucede. Y para la mayoría, resulta muy difícil afrontar eso sin ninguna distorsión ni desviación, o sin la división entre el observador y lo observado, la cosa real que está sucediendo, y 'ese' que observa lo que sucede. Esto fue lo que vimos el otro día en nuestro diálogo. ¿Podemos seguir a partir de ahí?
2:34 Interlocutor: El otro día usted dijo algo que espero profundice un poco más. Dijo, que el pensamiento es una desviación e implica muchas cosas ver el hecho de que...
2:48 K: Sí

I:...el pensamiento es una desviación.
2:50 K: Exacto, sí, enseguida lo investigamos. ¿Podemos seguir con eso? ¿Lo quiere la mayoría? ¿Podemos, cada uno, afrontar el hecho, esa reacción real que llamamos 'miedo'? Eso fue de lo que hablamos, toda la cuestión del miedo. Observarlo sin la interferencia del pensamiento, que por naturaleza distorsiona, se evade o se desvía de lo que realmente sucede.
3:43 Y ¿existe una división entre lo que sucede en lo psicológico, en lo interno, y 'ese' que observa lo que está sucediendo? Esa es la cuestión que debemos investigar con seriedad, porque si hay división entre el observador y lo observado, o el pensador y el pensamiento, habrá conflicto, habrá contradicción, habrá control, represión o evasión. El observador impone lo que cree que es correcto según sus valores, su tradición, su condicionamiento. Así que debemos comprender, con cuidado y a fondo, si existe esa división entre la reacción real que sucede en nosotros cuando tenemos miedo, y 'ese' que dice: 'Tengo miedo', creando así una separación de la entidad, o el pensador, que dice: 'Soy diferente del miedo'.
5:23 Porque esa es una cuestión que nos conduce a cosas bastante complicadas, que son, si existe la división, entonces el hacedor, el actor, el observador, el pensador, puede actuar en eso que observa. Así es como controlamos, moldeamos, alteramos. Y eso es lo que hacemos por tradición. De modo que ahora preguntamos: ¿esa división entre el observador y lo que realmente está sucediendo, es una realidad? La hemos convertido en una realidad, porque se ha vuelto nuestra tradición, nuestro hábito que divide, 'yo' y 'no yo', nosotros y ellos, mi creencia y su creencia, etc. Ahora bien, ¿es eso un hecho real? ¿'Lo que está sucediendo', puede ser observado sin el observador, sin 'ese' que dice: 'Puedo hacer algo al respecto'? Entonces, si es posible hacerlo, eliminaremos por completo todo el problema del conflicto entre esto y aquello. Espero que lo haya expresado con claridad.
7:22 Por favor, no me escuchen a mí, no soy nadie. Sino que descubramos, cada uno, la verdad de ello.
7:32 I: ¿Qué piensa de que cuando sucede algo realmente no puedo observarlo, no es posible observarlo? En otras palabras, si al levantarme tengo ganas de correr por un camino o tengo ganas de golpear a alguien, ese deseo, si lo observo, es algo que ya ha sucedido, por tanto, la observación ya ha sucedido, realmente.
8:00 K: Exacto, ya ha sucedido y, por tanto, se ha creado el observador. Pero, mientras sucede, lo cual es el hecho, de eso es de lo que estamos hablando, no después que haya sucedido, o antes de que suceda, sino justo cuando sucede.
8:23 Si estamos interesados, preocupados por la cuestión del esfuerzo o del conflicto, entonces debemos descubrir si en la vida es posible eliminar toda sensación de conflicto en uno mismo, en las propias relaciones, etc. ¿Es eso posible? Yo digo que solo es posible cuando, en lo psicológico, la división entre el observador y eso que realmente está sucediendo, cuando no existe esa división, se elimina totalmente el conflicto. Cuando esa división existe, en ese momento el observador puede analizar lo que está sucediendo, e investigar todo el proceso del análisis, etc., en el que de momento no entraremos. Pero si realmente no hay división, entonces, lo que está sucediendo sufre una transformación radical. Eso es.
10:00 I: En esa observación que usted define, ¿puede decirse que hay cierto grado de pensamiento ahí?
10:11 K: No.

I: Pero ¿qué es...
10:15 K: Ha hecho una afirmación, vamos a aclararla. Si hay división, el pensamiento está actuando. El pensamiento dice: 'Lo controlaré, me evadiré, lo reprimiré, lo analizaré', inicia todo ese proceso. Si no hay observador, que es la misma esencia del pensamiento, que es el pasado - no sé si entiende todo esto - entonces solo existe lo que está sucediendo. ¿Puede lo real, el hecho, observarse sin el movimiento del pensamiento? Si el movimiento del pensamiento sucede, usted actuará desde el pasado, por tanto, lo distorsionará, lo desviará, se escapará, etc. Punto.
11:21 I: Pero ¿podemos describir ese análisis? Necesitamos esas cualidades del pensamiento que son del pasado, que son juicios de valor, asociaciones. Si podemos decir que el observador y lo observado no están separados, estas cualidades no están presentes, entonces, ¿qué sucede?
11:45 K: ¡Descúbralo! No me lo pregunte. Se lo diré, si podemos hablarlo, si pregunta, ¿qué sucede entonces?, eso es una pregunta abstracta, una cuestión hipotética.
12:00 I: No, trato de descubrir si existe un 'pensar', no 'ese' que está pensando.
12:07 K: No lo hay, en mi opinión, puedo estar totalmente equivocado, puedo vivir en una ilusión, pero no lo creo, cuando digo: 'En ese momento no interviene el pensamiento'. Solo hay observación pura. En esa observación la cosa que es observada sufre un cambio, un movimiento, una mutación.
12:38 I: No, creo que en eso se equivoca.

K: ¡Bien!
12:40 I: Creo, que eso no es observación, hay 'el suceder puro'. A eso le sigue la observación, porque la pureza está en el suceder, no en el observar.
12:52 K: No entiendo eso.
12:53 I: En otras palabras, si le pregunto: '¿Qué ve en esta habitación?'.
12:57 K: Un momento. ¿En qué no está de acuerdo?
13:00 I: Creo que el suceder es la cosa principal, y el observar es algo que viene después.
13:10 K: Entiendo, en el momento en que sucede el enojo, no hay un observador. El observador solo interviene, entra en acción, un momento o un segundo después. Es obvio. Luego, el operador, el hacedor, el pensador actúa sobre ello, y de ahí surge todo el problema del conflicto. Ahora bien, ¿puede observar lo que sucede sin que intervenga toda la maraña del pensamiento?
13:55 I: Solo si uno está interesado y no a la defensiva, en contra del hecho.
13:59 K: ¿Cómo?
14:00 I: Solo si uno está realmente interesado en ver, no está a la defensiva, en contra del hecho.
14:07 K: No lo entiendo.
14:08 I: Eso me sucedió a mí siguiendo su última charla.
14:11 K: No mi pensamiento. No quise -perdóneme.
14:15 I: Lo siento, no me expresé con claridad. Me acusan de algo, de un hecho, de que hice algo que no debía hacer.
14:26 K: ¡No! En el momento en que dice: 'No debía hacerlo'...
14:29 I: No, me acusan de algo que ellos dicen que yo no debía hacer, ¿entiende? En ese momento miro lo que dicen, y es verdad lo que dicen. Mi relación es con la verdad de esa observación.
14:47 K: No 'mi relación con la verdad'. Estoy enojado, ¿no es cierto? No 'estoy enojado', lo que hay es enojo. ¿Existe un observar esa sensación, esa reacción, sin todo el movimiento del pensamiento interfiriendo? Esa es la cuestión.
15:14 I: En la mayoría de los casos no. Casi nunca sucede. Lo que casi siempre hay es enojo, y luego el observador mira el enojo, pensando que es algo separado. ¿Podemos mirar ese proceso por el que pasamos del estado del observador separado de lo observado, al observador que es lo observado? En otras palabras, que el observador sea lo observado, no es el estado normal, no es el marco normal de la mente, no es la conciencia normal. Luego, ¿podemos ver cómo eso puede hacerse?
15:57 K: Scott, por un momento, ¿puede considerar y observar qué sucede ahora, solo observarlo? ¿Puede hacerlo? ¿Puedo observar mis celos, observar cómo surgen los celos y no decir que está bien o mal, racionalizarlos, o porqué no debe ser, sino solo observar cuando surgen, como una flor que florece?
16:40 I: Cuando pregunta, ¿puedo observar...
16:43 K: No 'yo'.
16:44 I:...ahí ya hay una división.

K: No, eso es 'una forma de hablar', una manera de hablar... Por favor, no 'yo'. Muy bien. Hay celos, ¿es posible observar esa reacción que llamamos celos sin el movimiento del pensamiento?
17:10 I: En otras palabras, ¿puede haber atención constante?

K: No, no quiero... 'en otras palabras'. Mire, cuando cambia de tema, entonces surge 'qué es atención', etc., se complica.
17:21 I: En el momento en que usa 'observarlo' y 'puede uno observarlo', eso implica una dualidad.
17:28 K: Ya lo dije, observar implica una dualidad. Así es. Pero, inténtelo, Shankar. Un momento. Es celoso, ¿verdad? algunas veces. ¿Qué es lo que realmente siente ahora?
17:48 I: Desconcierto.
17:51 K: Desconcierto, perplejidad, ¿puede observar esa perplejidad, el estado de la mente que está perpleja? solo observar, no decir: 'Debo tener claridad', o 'de qué está hablando', solo observar, ver.
18:09 I: Parece que hay una resistencia física a eso.
18:11 K: ¿Cómo?
18:12 I: Parece que hay una resistencia física a eso, a ese observar.

K: ¿Por qué? ¿Es física? El señor dice que hay cierta resistencia física a observar. ¿Porque no está sentado confortablemente? ¿O sucede en el autobús? ¿O mientras camina? ¿Está diciendo que debe haber cierta relajación para observar?
18:39 I: No, no digo eso. Una molestia corporal, una reacción física.
18:49 K: ¿A?

I: A observar.
18:53 K: ¿Por qué debe haberla?

I: No lo sé.
18:55 K: ¿Por qué debe haber una reacción física a observar? Puede ser, no lo sé, Por favor se supone que eso es un diálogo en el cual cada uno participa, no de uno o dos, y el resto está en silencio y escucha.
19:18 I: De hecho, quería preguntarle, cuando decía que si uno observa el miedo, y solo trata de observarlo, decía que hay una resistencia física. ¿Es eso lo que decía?

I: No específicamente el miedo.
19:31 I: Porque quizá la razón era que usted quiere una respuesta, la mente siempre parece querer una respuesta, en vez de abrirse.

I: No es exactamente así. Cuando usted permanece con algo, en algún momento hay cierto rechazo, un rechazo físico en el cuerpo.
19:51 I: Perdón, no le oímos desde aquí.
19:53 I: Lo siento. Parece que en algún momento, cuando usted introdujo el permanecer con el hecho, hay un rechazo físico en el cuerpo a aceptarlo.
20:04 K: El rechazo puede ser el resultado del esfuerzo. Un momento. No diga, no. O su cuerpo no está cómodo, o hay cierta sensación de resistencia a observar con intensidad.
20:25 I: Tal vez, sí.
20:27 K: Una resistencia física a observar con intensidad. Quizá, no estamos acostumbrados a observar nada con intensidad. La Luna, los cielos, los árboles, lo que sea. Observar. ¿Podemos plantearlo de modo diferente? Según parece, todo esto resulta algo difícil. ¿Por qué el pensamiento debe interferir, en lo psicológico? Estoy haciendo...
21:09 I: De alguna manera, interviene el tiempo.
21:11 K: Ah, no. Un momento.
21:14 I: Está la experiencia de los celos, lo inmediato parece ser, si me dejo llevar por los celos, ¿cuál será el resultado?
21:25 K: Todo esto implica pensar, ¿no? Pregunto, ¿existe un observar, la Luna, sin que interfiera el pensamiento?
21:41 I: Es un estado de la mente. La atención, es un estado de la mente.
21:46 K: No, no, por favor, no introduzca el estado de la mente, la atención. Solo pregunto, ¿puede observar la Luna sin que el pensamiento dibuje una cortina en medio? ¿No?
22:04 I: En ocasiones.

I: Sí.
22:06 K: ¿Sí?

I: En ocasiones.
22:11 K: ¿A veces? Muy bien. ¿Puede observar el movimiento de una nube, a veces? Ahora bien, de la misma manera, ¿puede observar su reacción?
22:28 I: Sí.
22:30 I: Sí, esta mañana he tenido una experiencia momentánea de...
22:36 K: No usted. Solo observar algo sin ningún movimiento del pensamiento.
22:45 I: Krishnaji...
22:46 I: ¿Una experiencia subjetiva dentro de mí no es necesariamente una clase de pensamiento?
22:54 K: ¿Cómo?
22:55 I: Porque es interna, no es algo externo que uno pueda mirar y no permitir que el pensamiento intervenga.
23:02 K: Porque no nos afecta, a menos que estemos locos.
23:07 I:...es como una abstracción, sucede en la mente.
23:12 K: Bien, ¿puede haber un observar sin abstracción? Póngalo de diez maneras diferentes.
23:21 I: ¿Llamaría a eso observar?
23:27 K: ¿Ni usted ni yo cedemos?
23:29 I: Puede darse en ciertas ocasiones, pero no es frecuente.
23:38 K: ¿Puedo hacerle otra pregunta? ¿Ha pensado alguna vez si es posible vivir sin ningún conflicto?
23:51 I: Eso es del todo diferente.

K: No, no lo es.
23:57 I: No soy la Luna, hay una división.
23:58 K: No. Digo lo mismo, que es, vivimos en conflicto, ¿verdad? Ahora hago una pregunto relacionada con lo que hablamos previamente, hay conflicto en mí, dualidad, y pregunto: ¿alguna vez se ha preguntado, si es posible vivir sin conflicto? ¿Lo ha hecho? Entre usted y su esposa, entre usted y alguien más, o conflicto en usted mismo.
24:40 I: Decir, ¿por qué debe haber conflicto?, implica...
24:43 K: ¿Cómo?
24:44 I: Decir, ¿por qué debe haber conflicto?, implica que no debe haberlo...
24:50 K: ¿Se lo ha preguntado alguna vez?
24:56 I: No hasta que usted lo sugirió.
24:57 I: Sí.
24:59 I: No hasta que usted el otro día sugirió que era posible.
25:01 K: Así que yo lo sugerí. Muy bien. ¿Ha descubierto si es o no posible?
25:09 I: Es posible...
25:12 K: No, si dice que es posible, ya lo ha bloqueado. O si dice que no es posible, también lo ha bloqueado. Descubrir si es posible vivir sin conflicto, implica que no debe haber división, ¿de acuerdo?
25:34 I: Sí.

I: No estoy de acuerdo.
25:37 K: ¿En qué no está de acuerdo?
25:38 I: La división entre la Luna y yo...

K: Ah, no, la Luna... tomé...
25:42 I: Usted habló de la Luna.
25:45 I: Ahí no hay conflicto.
25:46 I: No hay conflicto, exacto, pero hay división.
25:49 K: No, porque la Luna no nos afecta demasiado, si no somos peculiares, neuróticos, la Luna no nos afecta. Pero si no somos peculiares, dije que era fácil mirar la Luna con intensidad durante un tiempo, porque no nos afecta en profundidad. Pero, ¿puedo igualmente puede haber un observar nuestra reacción sin ningún movimiento del pensamiento? Eso es lo que discutimos.
26:25 De ahí surge, si es posible vivir la vida sin ninguna sensación de conflicto. El conflicto existe donde hay división. ¿De acuerdo? El judío, el árabe, el holandés, el malayo, el inglés, división: división nacional, división psicológica, división religiosa, etc. Por tanto, mientras haya división en uno, habrá conflicto. Es obvio. ¿De acuerdo? Bien. Si está de acuerdo, ¿cómo se elimina el conflicto? Se ha intentado de diferentes maneras: identificarse con Dios, Dios le salvará, entréguese a Dios, a cierto principio, o ríndase a algo más grande, olvídese de sí mismo. Hemos intentado todos estos sistemas diferentes, con la esperanza de eliminar el conflicto. Pero no ha sido así, ¿verdad? Por eso pregunto, mientras exista la división entre el observador y lo observado habrá conflicto, porque hay división,
28:04 por tanto, ¿la división creada por el pensamiento es real o artificial? ¿Entiende? Si es algo real, no es una ilusión o una fantasía, si la división es real, entonces, viviré siempre en conflicto, uno debe vivir, ¿verdad? Pero si la división no es verdadera, auténtica, real, entonces, como no hay conflicto, la misma cosa que se observa sufre un cambio. No puedo expresarlo de otra manera.
29:08 I: A menudo lo que uno observa es el mismo pensamiento, ¿está diciendo que el cambio sucede en el mismo pensamiento?
29:15 K: Sí. ¿Puede observar, no usted, por favor, solo escuche por diversión, ¿puede el pensamiento observarse a sí mismo?
29:34 I: Vemos que los pensamientos cruzan nuestras mentes.
29:36 K: ¡No! No, 'cruzan nuestra mente'. Hago una pregunta: ¿existe un observar el pensamiento con el pensamiento? ¿O puede el mismo pensamiento ser consciente de su propio movimiento? Un pensamiento puede decir: 'Observaré el movimiento de otro pensamiento, con el fin de controlarlo, modelarlo', etc. Pero yo pregunto algo diferente, que es, ¿puede el pensamiento ser consciente de sí mismo como movimiento?
30:24 I: ¿Está diciendo que la totalidad del pensamiento es consciente
30:28 del pensamiento?

K: ¿Cómo?
30:29 I: ¿Dice usted que todo el pensamiento es consciente del pensamiento, no una parte del pensamiento?

K: Exacto. Pensamiento
30:35 I: La esencia de todo pensamiento.
30:38 K: Por supuesto, el pensamiento es la totalidad del pensamiento.
30:41 I: Sí, pero solemos decir que una parte del pensamiento es consciente.

K: Desde luego. Han entendido lo que el Doctor... Un pensamiento es parte de la totalidad. ¿Puede el pensamiento, que es la totalidad, darse cuenta de sí mismo?
31:01 I: Ahí surge un problema, mire, antes ha dicho que el pensamiento es fragmentario.
31:05 K: El pensamiento es fragmentario. ¿De acuerdo?
31:12 I: Sí, ¿pero no siempre?
31:14 K: Espere, ¿puede el pensamiento, que es fragmentario, puede ese pensamiento darse cuenta de sí mismo?
31:22 I: Pero, entonces, ese pensamiento es la totalidad.
31:24 K: No, un pensamiento concreto. Deje por el momento la totalidad, porque eso conduce a algo un poco más complejo... Digamos que tiene un pensamiento concreto, no... Tiene un pensamiento concreto, un pensamiento, ¿puede ese 'pensamiento' ser consciente de sí mismo?
31:51 No que otro pensamiento sea consciente de éste.
31:55 I: Ese pensamiento no se mueve.

K: ¿Mmm?
31:59 I: Ese pensamiento debe ser consciente de sí mismo, ¿no?, pero si se mueve no puede ser consciente de sí mismo. Se convierte en otro pensamiento.

K: No llego a entenderlo.
32:15 I: Si dice que el pensamiento debe ser consciente de sí mismo...
32:18 K: Pregunto, dejemos el pensamiento, ¿puede la conciencia darse cuenta de sí misma? Siendo la conciencia todo el contenido de sus pensamientos. No quiero incluir 'la totalidad', y todo esto.
32:44 I: ¿Puede cualquier tipo de conciencia darse cuenta de sí misma, o debe ser una clase concreta de conciencia? En otras palabras, ¿puede esa clase de conciencia que...
32:55 K: Mire, Scott, un momento. Usted sabe qué es su conciencia, ¿no?
33:01 I: No, no plenamente. Gran parte del tiempo estoy atrapado...
33:06 K: No.

I:...está funcionando.
33:08 K: No, mire, por favor, escuche. Su conciencia está constituida por su contenido; ¿verdad? El contenido son sus celos, su ansiedad, miedo, amor, odio, deseos sexuales, la totalidad del esfuerzo humano, su lucha, el dolor, el placer, el sufrimiento, la muerte, etc. Todas estas pequeñas partes forman la totalidad. Ahora bien, ¿puede esa conciencia darse cuenta de sí misma? ¿O eso no es posible?
33:54 I: ¿La distinguiría del pensamiento, como algo diferente?
33:59 K: No, por el momento he dejado eso.
34:04 I: Debe serlo, usted dice la totalidad de ello, la conciencia completa debe darse cuenta de sí misma, no un aspecto concreto de ella.
34:12 K: Sí, si quiere dígalo así.
34:14 I: Pero qué significa esto, que toda la conciencia se dé cuenta de la totalidad de sí misma, ¿qué significa eso?
34:24 K: No lo sé, ¿qué significa para usted?
34:28 I: Hay dos formas de...
34:30 K: No, ¿qué significa para usted? No me pregunte a mí.
34:35 I: Para mí significa una entidad confundida mirándose a sí misma.
34:38 K: Me rindo. ¿Cómo?
34:40 I: Para mí significa una entidad confundida mirándose a sí misma.
34:45 I: Pregunto: ¿no se trata de ver algo, entender algo falso que sucede en la mente, que eso termine, y luego la posibilidad de algo más? O sea, no puedo, si ahora pienso en estar atento a la totalidad de mi conciencia y me esfuerzo en estar atento a toda mi conciencia, es decir, eso simplemente no tiene sentido.
35:11 K: Mire, empezamos preguntando, el jueves por la mañana, anteayer, ¿podemos observar un hecho? El hecho, con el hecho queremos decir lo que realmente sucede, no un segundo o un minuto después, sino lo que realmente sucede, lo que acontece, no lo que sucedió y luego mirarlo. Sino el suceder en sí mismo. Eso fue de lo que hablamos. Olvidemos todo lo que hemos dicho.
36:00 Eso es todo lo que ahora pregunto. Lo diré de diez maneras diferentes. Ese es el tema central que juntos intentamos tratar, y descubrir si es posible observar lo que realmente sucede. Eso es todo.
36:25 I: Krishnaji, diría usted que realmente es fácil hacer eso, de verdad, en esencia es fácil hacerlo. ¿Diría que es algo simple de hacer? Eso es lo que dice, tal como lo interpreto o me parece a mí: un pensamiento cruza mi mente. Eso es todo. Está el pensamiento. Ese es el hecho, no hay movimiento, nada, solo darse cuenta del hecho.
36:50 K: Es más que eso.

I: ¿Es más que eso?
36:57 I: Cuando dice observe lo que realmente sucede ahora, al principio parece que eso que sucede toma tiempo, cuando viene un pensamiento, otro interviene. ¿Es eso lo que usted expone cuando dice lo que realmente sucede?
37:15 K: Me pierdo con todo esto.
37:19 I: ¿Puedo...

K: Claro, venga y únase a nosotros.
37:22 I: ¿Está diciendo que debe haber una forma de captar inmediata al observar, a la que sigue rápidamente el pensamiento, pero que es anterior?
37:37 K: Exacto.
37:45 I: Captamos un sentimiento, y luego nos alejamos de ese sentimiento con el pensamiento.
37:52 K: Exacto. Exacto. ¿Sr. Wilkins, tal como el Profesor ha señalado, puede captar lo que está sucediendo? Parece tan difícil. ¿Soy un chalado o qué?
38:13 I: Experimento el hecho de que hay un gran movimiento que...[inaudible] está sucediendo. Cuando algo sucede, ¡está realmente sucediendo!
38:22 K: Señor, mire.

I: Realmente sucede.
38:28 K: Hemos envidiado, ¿no? Ahora, espere, mire, ¿qué sensación nos queda? ¿Hay un observar esa envidia a medida que surge, solo observar lo que sucede, eso que llamo envidia?
38:43 I: ¿Puedo expresarlo de forma diferente? Empecemos solo con la envidia. Bien, un suceso real, vivo, la envidia, está antes de cualquier observación, sucede realmente.
39:00 K: Eso es lo que dijo el Profesor, lo que sucede.
39:04 I: De acuerdo.

K: Ahora, ¿puedo...
39:06 I: ¿Estar con eso?

K: ¡Estar con eso!
39:09 I: No observarlo.
39:13 K: Muy bien, usaré otra palabra, ¡estar con eso!
39:16 I: De acuerdo.

I: No introducir el tiempo.
39:20 I: Solo ser una sensación, ¿no?
39:23 I: Solo sentirla.

I: Solo ser una sensación.
39:25 I: Por tanto, en lo físico y en lo psicológico hay algo que podemos llamar envidia. ¿Verdad?
39:33 I: Solo una sensación, sin duda. Y, tan pronto el pensamiento interfiere...
39:39 K: Señor, empezamos preguntando y hablando del miedo. ¿Existe un observar el miedo a medida que surge? Eso es todo; para hacerlo muy simple, después de muchas palabras.
39:58 I: Lo curioso es que tan pronto como observo, parece que se va, se esconde, desaparece.
40:08 K: Pero, ¿desaparece para no volver jamás?
40:14 I: No lo sé.
40:15 K: ¡Ah! O es algo que, debido a que observa con atención se va.
40:21 I: Sí.

K: ¡Espere! O sea, solo cuando no hay atención aparece el miedo.
40:29 I: Efectivamente.

I: Sí.
40:32 K: Por tanto, ¿qué es esa atención, entonces?
40:41 I: Es como espacio, ¿no?
40:43 K: ¿Cómo?

I: Es como espacio.
40:44 K: No, no es 'como', ¿qué es esa atención?
40:54 I: ¿No ha enfocado simplemente algo llamado atención en lugar de la sensación de miedo? Así es cómo el miedo disminuye. Es como mirar esa pared, en vez de aquella.
41:06 K: No. Como él ha señalado, María, no dé explicaciones, solo vea lo que él dice. Él dice, cuando presto atención al miedo, desaparece. Y preguntamos si ese miedo regresa, con otra forma. Luego, ¿no indica eso, que cuando hay atención no hay miedo? ¿Puedo prestar esa atención cuando aparece el miedo? ¿Entiende? Lo estamos diciendo de diez maneras.
42:03 I: ¿Puedo expresarlo así?
42:05 K: No, quiero permanecer... No a su manera.
42:07 I: No, lo sé, pero si estoy confundido y permanezco con mi confusión, la confusión puede desaparecer pero no sé, sigo sin saber nada, sigo en el mismo estado.
42:19 K: No. Uno está confundido. Y pongo atención a esa confusión -¡atender!- presto atención a esa confusión. Por un instante no hay confusión.
42:35 I: De acuerdo.
42:36 K: Así que aprendo algo, que es, si hay atención desaparece la confusión.
42:45 I: Sí, pero él señaló algo muy importante aquí, que es el hecho de que, tal como usted dijo, cuando hay atención, la confusión desaparece, pero, al mismo tiempo, hay algo ahí que no es pensamiento. Es decir, hay un nuevo estado.

K: Eso es todo.
43:03 I: Sí, pero ese nuevo estado, en realidad, es pensamiento. Parece que él se aleja de eso.
43:07 I: ¿Cómo dice?
43:08 I: Dice que estaba en un nuevo estado, cuando la confusión...
43:11 K: No, estaba en un nuevo estado.

I: De acuerdo.
43:17 I: Pero usted preguntó, qué es esa atención, esa cosa tan extraordinaria, esa atención, yo no sé que es, no puedo descubrirlo, pero sé que es algo extraordinario. No sé que es.
43:34 K: Podemos investigar esto. Permítame plantearlo de otro modo. Cuando hay miedo, ¿hay atención a ese miedo, atención? Eso es todo lo que discutimos. Si hay atención, ¿habrá miedo? ¿La atención contiene o retiene al pensamiento?
44:17 I: No.

K: Espere.
44:20 I: Eso está implícito cuando dice que puede haber atención ahí, que no hay movimiento del pensamiento. Por tanto...
44:28 K: Tiene que descubrirlo. Es decir, pregunto, ¿existe, en ese estado de atención, algún movimiento del pensamiento?
44:43 I: Me parece que esa atención no me pertenece, no es física o...
44:49 K: No es suya, de acuerdo. No es de nadie.
44:57 I: Pero, Krishnají, ¿Podemos examinar qué significa realmente eso, porque aquí está el cerebro, que siente miedo o la sensación que sea? Ahora viene la atención y, ¿qué sucede en el cerebro? El cerebro mira...

K: ¿Quiere hablar de eso?

I: Sí, porque...
45:17 K: Espere, María, por favor, vaya despacio. Puede tener ese interés, pero los demás quizá no. Pregunto, si hay atención, ella pregunta, ¿qué sucede en el cerebro? ¿No quiere descubrir qué sucede?
45:42 I: Sí.
45:44 I: Me gustaría entender cómo surge la atención, en vez de lo que sucede.
45:50 K: Vamos a llegar a todo eso despacio, por favor.
45:54 I: ¿Esa atención utiliza el cerebro?
45:59 K: ¿La atención se aprende, se practica o se repite?
46:04 I: No.
46:09 K: Presto atención, atención a algo, y ese algo desaparece. Entonces digo, 'He aprendido algo, estaré atento, seguiré atento, practicaré la atención'. Entonces no hay nada, desparece, ¿no?
46:30 María pregunta, cuál es la cualidad o el estado de la mente, del cerebro, cuando hay atención total. ¿Les interesa esto?

I: Sí.
46:53 I: Creo que es muy activo.
46:54 K: ¿Cómo?

I: Muy activo. El cerebro está muy activo en ese estado de atención.
46:59 K: No lo sé, vamos a investigarlo, no saquemos ninguna conclusión. ¿Qué dice usted, Dr. Bohm? Todos son expertos en esto. ¿Cuál es la cualidad o el estado del cerebro, cuando hay atención total?
47:24 I: ¿El cerebro está en silencio?
47:29 K: Usted sugiere que el cerebro está en silencio. ¡Ah! Espere. ¿Fluye la atención desde esa quietud o ustedes...? miren, ustedes...
47:48 No, Tunki, no lo sé, estamos investigando, amigo mío.
47:55 I: Es algo curioso, tan pronto como tengo una meta, ¿por qué todo desaparece?
48:02 K: Ese no es el problema. Estamos preguntando...
48:06 I: Quiero verlo.
48:08 K: ¿Cuál es el estado de su cerebro, el cerebro, cuando hay atención completa?
48:16 I: ¿Un estado próximo a la nada, a la quietud?
48:31 K: ¿Por qué me mira a mí? ¿El pájaro en la jaula?
48:41 I: ¿Quiere decir atención general o prestar atención a algo?
48:51 K: Queremos descubrir qué significa atención, si existe eso de la atención, qué sucede en el cerebro. Esa es la cuestión. ¿De acuerdo? ¿Expertos?
49:16 I: Creo que debemos decir que el cerebro, la gente que investiga el cerebro, realmente no...
49:22 K: ¿Cómo?
49:23 I: Los que investigan el cerebro no entienden la atención, y lo admiten abiertamente.

K: ¿Cómo? No le sigo.
49:28 I: Dije que quienes trabajan en el cerebro, no entienden qué es la atención y lo admiten.
49:35 K: Mire, ¿trabajan objetivamente en el cerebro, algo de allí, o el cerebro, aquí?
49:42 I: Ellos trabajan objetivamente.
49:44 K: Ah, entonces, hablamos de una cosa distinta.
49:49 I: Los niños tienen una atención natural, ¿no?
49:52 K: ¿Cómo?
49:53 I: Como los niños.
49:54 K: No entiendo de niños, ¡no los incluya!
49:56 I: Lo siento.
49:58 K: ¡Resulta imposible hablar de eso! ¿Quieren descubrir por sí mismos qué es atención, y cuál es la cualidad del cerebro, su cerebro, no un cerebro bajo un microscopio, en una operación, etc., sino cuál es su cualidad cuando están totalmente atentos?
50:22 I: No produce...
50:23 K: No diga, por favor...
50:27 I: ¿No es mucho más evidente la inatención?
50:30 K: ¿Cómo?
50:31 I: Podemos mirar la inatención, porque no tenemos atención.
50:35 K: Muy bien, mire la inatención.
50:37 I: De acuerdo.
50:41 I: ¿Hablamos de una atención dirigida, en ese caso, a la inatención, o solo hablamos de algo sin el foco llamado atención?
50:54 K: ¿Presta atención cuando alguien le habla?
51:00 I: Sí.

K: Le estoy hablando ahora.

I: Sí.

K: ¿Pone atención?
51:04 I: Sí.
51:06 K: ¿Qué significa poner atención?
51:10 I: Atención es focalizar...
51:12 K: No, María, solo escuche con cuidado. No diga... solo escuche. Ahora me escucha a mí, eso significa, espero, que está atenta. ¿Qué significa la palabra 'atención'? No diga 'focalizar', tan solo descúbralo. Eso significa que escucha lo que tengo que decir, ambos sabemos inglés, por tanto, es capaz de entender las palabras, ya sabe que las palabras no son la cosa que tratamos de trasmitir, de modo que no queda atrapada en las palabras. Está escuchando con sus oídos, y también observa lo que se dice a través de los nervios ópticos, etc. Por tanto, todos sus nervios, el organismo físico está alerta, escucha, observa, ¿no? ¿Diría que eso es atención?
52:22 I: Bueno...
52:23 K: Que sea simple, hay mucho más que puedo añadir.
52:27 I: Esa es una atención muy rudimentaria, creo yo.
52:32 K: Quédese con una cosa.
52:35 I: En eso dejamos aparte algo que para mí es la totalidad de...
52:40 K: La emoción.

I: Bueno, la emoción...
52:43 K: ¿Cómo lo llamaría?
52:45 I: Lo cerebral, que sucede en mi mente. Mis ojos no son importantes, puedo prestar atención si los cierro. Pero lo que decimos se registra en el cerebro, funciona cierto proceso.
53:00 K: Mire, usted salta a... ¡es imposible hablar con todos! Pregunto, si escucha totalmente, ¿hay un registrar?
53:14 I: Sí.

I: No.
53:16 K: No puedo... Uno dice sí y el otro no, ¿lo hay? Descúbralo antes de responder.
53:32 I: ¿Tiene uno de entrada una mente positiva, abierta, receptiva?
53:38 K: Sí, señor.

I: Ese es el inicio.
53:40 K: Sí, 'una mente abierta', es una palabra difícil, generalmente, 'una mente abierta' significa que es como un tamiz, todo fluye, todo... ¿entiende? De modo que pregunto algo muy simple.
53:56 I: Parece que hay una sensación sensoria [inaudible] y entonces las palabras se sitúan en un lugar diferente.
54:07 K: Pregunto, ¿prestan atención a algo, atención?
54:14 I: Si ahora prestáramos atención, le entenderíamos.
54:17 K: No a mí.
54:18 I: Bueno, entenderíamos lo que dice.
54:22 K: Entenderían su propio... entenderían qué significa la atención, no lo que yo llamo atención. ¿Saben qué es la atención? María dice, atención implica focalizar. Se concentran en lo que yo digo y, por tanto, creen que prestan atención. Yo digo que eso no es atención. Puedo estar equivocado, pero quiero que ahora me cuestionen. Es decir, cuando yo escucho con atención, algo que dicen con toda seriedad, no hay un registrar, lo entiendo de inmediato.
55:16 I: ¿Cómo puede no registrar?
55:17 K: Espere, ¡descubra lo que he dicho!
55:26 I: Tal vez, nuestro problema es que el pensamiento es muy rápido, interviene muy rápido.

K: Ya lo sé.
55:33 I: En cierta manera ese parece ser el problema, es muy rápido.
55:41 K: ¿Es por eso que no prestamos atención?
55:45 I: Sí, siempre nos alejamos un paso.
55:47 K: Espere un momento. ¿Escucha esa afirmación? Simplemente digo: ¿puede observar, existe un observar lo que realmente sucede? Esa es la afirmación. ¿La ha escuchado? ¿O dice: 'Qué quiere decir él con atención, qué quiere decir él con miedo -un momento- qué quiere decir observar'? Entonces usted está distraída.
56:21 I: Sí eso es lo que sucede.
56:23 K: Ahora bien, ¿puede escuchar esa afirmación? En el impacto de esa afirmación, en esa atención, ¿existe realmente algún registro? Hay una comunicación verbal, nos entendemos uno al otro en inglés, pero ¿existe un registrar esa afirmación, el significado de esa afirmación, el efecto de esa afirmación en su observar?
57:04 I: ¿Está insinuando hacer algo con lo que dice? Ha hecho una afirmación. Ahora, debo entender esa afirmación.
57:13 K: ¡No, no! Un momento. Si digo que le amo, dirá: 'Un momento, un momento, Déjeme entender qué quiere decir con eso. ¿Es amor, cuál, sexual?'. ¿No hará todo ese circo?
57:37 I: No.

K: No, pregunto.
57:39 I: Usted dijo, ¿puedo observar algo?
57:41 K: No, pregunto. Si una mujer o un hombre viene y le dice: 'Realmente le amo', y lo dice de verdad, no como un truco para agarrarle, si hace una afirmación como esa, con todo su significado, 'realmente le amo', ¿desplegará todo ese proceso mental?
58:10 I: No.
58:17 K: No lo sé, puede, seguramente lo hará.
58:20 I: Lo curioso es que en ese momento, hay un completo...
58:23 K: No, no hablamos de eso. Pregunto, si puedo, no soy impaciente, pero no responde mi pregunta, ¿cómo escuchará a ese hombre o mujer que le dice desde su corazón, de verdad, que le ama? ¿Qué sucede? ¿Registrará esa afirmación? ¿La recordará? Dirá: 'Sí, recuerdo que me dijo que me amaba'. ¿Entiende?
59:17 Así que pregunto, en la atención, ¿hay realmente registro? En la atención, si hay atención, hay un focalizar, pero no es el focalizar de la concentración.
59:51 I: ¿Eso no lleva a trazar un paralelismo entre prestar atención y dar amor?
1:00:02 K: ¿No son ambos lo mismo?
1:00:03 I: Sí, a eso quiero llegar.

K: Sí, ¿no son ambos lo mismo? Si un hombre o una mujer viene y le dice: 'Le amo', porque está tremendamente, ¿entiende?, le contestaría: 'Sí, estupendo, pero cuénteme algo más'.
1:00:26 I: Me interesa mucho más esa falta de intención, porque ese es el problema.
1:00:31 K: ¿Cómo?
1:00:32 I: Tengo más interés en la falta de intención, porque ese es el problema.
1:00:35 K: ¿Falta de?

I: Falta de intención.
1:00:38 I: Atención.

K: Falta de atención.
1:00:41 I: Porque ese es el problema.

K: No, ese no es el problema.
1:00:45 I: Es mi problema.
1:00:46 K: No, señor, no es su problema, es el problema de todos.
1:00:48 I: Muy bien.
1:00:49 I: ¿Podemos decir que si alguien viene y dice con toda sinceridad que le ama, diríamos que hay un impacto?
1:01:03 K: Sí, y ¿luego qué?
1:01:04 I: Entonces, ¿qué diferencia hay entre ese impacto y el registrar? En otras palabras, eso tiene un efecto, hay cierta clase de impacto.
1:01:18 K: Mire, Scott, solo escúcheme. ¿Puede escucharme un minuto, un segundo? Cuando le digo, de verdad, que le amo, ¿hay un impacto?
1:01:34 I: Sí.

K: No, ¿lo hay? Dígame lo que piensa, ¿qué sucede?
1:01:45 I: Parece que hay algo que uno quiere retener.
1:01:51 K: Sí. Por tanto, no está escuchando lo que digo, está escuchando sus propias reacciones y respuestas, dice: 'Qué amable de su parte, es un hombre muy agradable y maravilloso, estoy muy contenta'. ¡Pero no ha entendido lo que le he dicho!
1:02:19 I: No, no estoy de acuerdo, creo que algo sucede cuando usted me lo dice, algo sucede, algo queda ahí. ¡Suceden un millón de cosas!
1:02:31 K: Exacto. Como el Sr. Wilkins señalaba, la atención puede ser amor. Y si hay atención, que es igual a amor, ¿lo graba? Ahora, la mayoría estamos desatentos, no ponemos atención. ¿Podemos pasar de la desatención a la atención? ¿Entienden? Esa es su pregunta. ¿Puede, por algún milagro, hacer que la desatención se vuelva atención? O al darse cuenta de la desatención, ese mismo darse cuenta es atención. ¿Lo capta?

I: Sí.
1:03:41 K: Mire, nos alejamos... Observe cómo rehusamos afrontar un hecho. Eso es todo lo que señalo. Rehusamos afrontar el hecho de que tenemos miedo, animales asustados, o hermosos seres humanos, tenemos miedo, ¿podemos mirar ese miedo? ¿Podemos poner atención a ese miedo? ¿Y bien?
1:04:34 I: Para hacerlo, uno debe ir al ritmo del miedo, prestarle atención y, entonces, si va al ritmo del miedo no va un paso antes, ni un paso después.
1:04:44 K: Señor... ¿sabe qué es el miedo?
1:04:48 I: Sí.

K: Tanto físico como psicológico. ¿Puede observar el miedo cuando aparece? Eso es todo.
1:05:10 I: Siempre tengo miedo cuando no estoy atento.
1:05:14 K: Tiene miedo de no estar atento. Afronte ahora el miedo.
1:05:21 I: En sí mismo eso es atención.
1:05:23 K: No, mírelo, no diga 'atención', eso o aquello, solo descubra si puede mirar el miedo.
1:05:46 I: Si tengo miedo de no estar atento, busco la recompensa de la atención.
1:05:51 K: Por supuesto, se ha perdido todo. ¿Qué quería decir, señor?
1:05:57 I: Lo que aquí sucede es que había atención, cuando usted dijo lo que dijo, y luego algunos... empezaron a tratar de aferrarse a ello. Y me parece, que eso es miedo. Cuando usted dice: 'Le amo', suceden miles de cosas. El miedo está justo ahí.

K: No le sigo.
1:06:26 I: Hay miedo a lo que sucede cuando hay atención.
1:06:34 K: Dr. Shainberg, mi pregunta es muy simple, voy a insistir. Todos se desvían de esa pregunta. ¿Puede mirar su miedo? Estar con él, en el sentido de que ningún pensamiento le separe del hecho, siendo el hecho lo que sucede, lo que está sucediendo, lo real, lo real es el ahora. ¿Puede observarlo, use la palabra 'focalizar', o cualquier otra, puede observar esa cosa sin ningún movimiento, ni físico ni no-físico?
1:07:30 I: El problema es que, tan pronto como lo hago, desaparece.
1:07:36 K: Lo cual significa... Ya hemos visto eso. Ya hemos visto eso. Desaparece porque en ese momento está atento.
1:07:47 I: ¿Qué sucede, entonces?
1:07:52 K: Entonces, ¿vuelve ese miedo? Seguidamente, usted dice: 'Estaré atento y así desaparecerá'. ¡Juega a eso! Así que ahora hemos aprendido un truco, que es, al estar atento a eso, desaparece. Ha aprendido un truco y lo practica, pero el miedo no se va.

I: Exacto.
1:08:24 K: Eso significa que solo ha aprendido un truco, un truco mental. Si uno está atento y es inteligente, querrá descubrir, ver si es posible estar totalmente libre del miedo. No ese truco superficial de la atención que hace desaparecer y luego regresa, todo eso es... Quiero preguntarle algo fundamental, que es, ¿puede el miedo desaparecer totalmente y no volver más? De lo contrario estoy jugando.
1:09:18 I: De inmediato entra en el campo del deseo.
1:09:20 K: No, el miedo, no quiero introducir, por favor, quédese con una palabra e investíguela. Cuando dice, 'deseo', por supuesto, el deseo tiene su miedo. Hay muchas clases de miedos, deseos, etc. Nosotros hablamos del miedo, de la misma raíz del miedo.
1:09:48 I: Suponga que digo que no. Para mí la respuesta es no.
1:09:52 K: Entonces, ¿qué hará, vivirá con miedo?
1:09:54 I: No sé lo que haré. Mantendré...
1:09:57 K: Pero eso es lo que hace cuando dice que no sabe.
1:10:02 I: Es un hecho. ¡No lo sé!
1:10:03 K: No, cuando dice, 'no lo sé', la cosa sigue por debajo, como si estuviera en un puente, que dice que no sabe, pero el agua del miedo fluye. Ahora bien, ¿puede detener el agua del miedo, pararla?
1:10:22 I: Supongamos que no puedo detener el miedo, entonces, automáticamente lo acepto. No puedo pararlo, dejo que se vaya. Y es entonces cuando desaparece. Pero eso es algo que no podemos lograr.
1:10:50 K: Mire, usted habla de lograr, habla de parar, yo no. Digo que quiero comprender todo el movimiento del miedo, cómo surge, cuál es su estructura, su naturaleza, cómo trabaja el miedo. No puedo detenerlo porque, ¿quién es la entidad que va a detenerlo?
1:11:18 I: Algo diferente del miedo.
1:11:20 K: ¿Lo es? Simplemente inventamos estas cosas. Ya hemos visto todo esto, la entidad que quiere detenerlo es parte del miedo. Se está engañando, hipnotizando, vive en una ilusión cuando dice: 'Detendré el miedo'...
1:11:41 I: Estando atento las 24 horas del día...
1:11:44 K: Yo nunca he dicho eso.
1:11:46 I: Pero lo digo yo, eso pondrá fin al juego, porque entonces no volverá.
1:11:52 K: ¡Estar atento las 24 horas!
1:12:01 I: ¿No tiene eso relación con el no hacer nada?
1:12:09 K: No hacer nada. Tunki, toma una frase fuera de contexto y dice: 'No hacer nada'. Yo no dije...
1:12:18 I: Nuestros miedos, normalmente, se basan en que tenemos o somos algo y no queremos perderlo, o algo que nos dio cierta idea o confort y no queremos soltarlo. O algún recuerdo del dolor, y no queremos que se repita.
1:12:48 K: Tunki, eso es lo que digo. ¿Puedo repetirlo de nuevo? Uno tiene miedo, en la vida hay mucho miedo, de muchas clases. Nosotros no hablamos de las muchas clases, sino del miedo en sí mismo. Un momento. Qué es ese miedo, cómo surge, si es posible eliminarlo, acabar con él, no pararlo, acabar con él. Esa es toda mi cuestión. ¿Cómo surge, cuál es la raíz desde la que crece? ¿De acuerdo? ¿Cuál es su origen? Yo sé cuál es el final: oscuridad, ya sabe, todas esas cosas nefastas del miedo. Por tanto, ¿es posible descubrir la raíz del miedo? ¿Cuál dice usted que es la raíz del miedo?
1:14:07 I: La sensación de identidad.
1:14:10 K: No, la raíz, señor. La identidad surge cuando hay miedo. Porque al tener miedo... miedo de esa cosa, debo agarrarme a algo que me libere. Pregunto, ¿cuál es el inicio del miedo?
1:14:32 I: ¿Es el estar desatento?

K: No, no utilice...
1:14:38 I: ¿No empieza al sentirse inseguro, que el miedo...
1:14:42 K: ¿Es la raíz del miedo el deseo de seguridad, es encontrar alguna seguridad absoluta e indestructible? Y como eso no existe, volvemos a empezar. ¿Cuál es el inicio, la raíz, la fuente del miedo?
1:15:19 I: El pensamiento.
1:15:23 K: ¿Quién dice eso?

I: Yo.
1:15:26 K: ¿Cómo?

I: El pensamiento.
1:15:28 K: Bien, ¿lo ha descubierto usted mismo? ¿O repite lo que otra persona ha dicho? ¿Qué me dice?
1:15:49 I: Cuando usted me dice algo y realmente escucho, sucede algo, en ese momento surge el miedo, eso es todo lo que puedo decir.

K: No, mire.
1:16:04 I: Eso es lo que sucede.

K: No, no, no diga que 'sucede'. En una conversación seria o informal entre nosotros dos, digo, mire, Dr. Shainberg, ¿cuál es el origen del miedo? Parece que todos tienen miedo, el niño, el hombre adulto y el que muere, todos los seres humanos pasan por esa clase de aflicción, por eso que llamamos miedo. Ambos estamos de acuerdo en eso. Y yo digo, ¿cuál es el inicio del miedo? Como un río, dónde empieza, la fuente que luego crece y crece, o disminuye y muere. Hablamos de un río que se ensancha, fluye, y yo pregunto, ¿dónde empieza?
1:17:08 I: En el engaño, ¿no? La ilusión.
1:17:13 K: ¿En la ilusión? Ilusión de qué, ¿quién creó esa ilusión? ¿Quién creó ese engaño? El caballero dijo, la verdadera raíz del miedo, la fuente, es el pensar.
1:17:40 I: El miedo va con el tiempo, la idea del tiempo.
1:17:43 K: ¿Cómo?

I: Mi pensamiento es tiempo...
1:17:46 K: Pensamiento, espere un momento, ¿es eso cierto? Lo he afirmado muchas veces, puedo estar equivocado, pero lo he dicho, -quiero que pruebe que soy un idiota y vivo en una ilusión- que todo el movimiento del miedo surge del pensamiento. El pensamiento dice que debo tener seguridad, dice que debo estar aferrado o estoy perdido, dice, ¿dónde hay seguridad?, e inventa creencias, dioses, Jesuses, Cristos, Budas, todo esto, ¿entiende? Así que decimos, la raíz del miedo es el pensamiento. ¡Muéstremelo!
1:18:49 I: Bueno, siento que usted puede decirme eso, pero no me sirve para poder ver el hecho de que cuando me dice, 'le amo'...
1:19:01 K: Ah, no, ¡no ha escuchado! ¡No! No ha escuchado. Eso es tan potente como 'le amo'. Eso es tan vital como lo otro. O sea, el pensamiento es la fuente del miedo. ¿Escucha eso? No. Tiene toda clase de conclusiones, eso es todo. Dije que puedo estar equivocado. Quiero que me muestre que estoy equivocado. Es decir, ¡primero debe escuchar! Y no puede escuchar si dice, 'lo siento, no estoy de acuerdo, por eso o aquello', ya se ha perdido.
1:19:57 I: La única sugerencia es que tal vez, el pensamiento... Es la falta de amor la que precede al pensamiento, y no al revés.
1:20:12 K: Muy bien. Es la falta de amor, luego, ¿cómo lo obtendré?
1:20:21 I: Ese es el milagro.

K: ¡Ah, no! Creo que existe. No es un milagro. No diré, 'Jesús me salvará'. Ningún Jesús ha salvado la humanidad
1:20:40 I: No sugiero que el milagro sea imposible, pero me parece que usted sugiere que un milagro es posible.
1:20:46 K: Lo es, pero no queremos captarlo, no escuchamos.
1:20:51 I: Si ahora escuchamos con profundidad, no hay miedo, pero cuando disminuye... Me pregunto qué sucede, Luego el miedo vuelve.

K: No... Estoy diciendo que la fuente de todo el miedo de los seres humanos, está en el pensamiento. ¿Escuchará esa afirmación, igual que si dijera, 'le amo de verdad'? Pero eso es demasiado simple, su mente de inmediato dice: 'No, eso también es muy simple, es mucho más complicado que eso'.
1:21:45 I: De hecho, mi mente dice que es muy complicado.
1:21:48 K: ¿Cómo?
1:21:49 I: En realidad, mi mente dice: 'Es muy complicado. Estoy inmerso en mi miedo.'
1:21:56 K: ¡No!
1:22:00 Me interesa descubrir su fuente, no el río que fluye, sino la fuente.
1:22:11 I: Que el pensamiento sea la fuente implica que detrás de eso está la supervivencia.
1:22:21 K: ¿Es la supervivencia? Eso es lo que dijimos. La supervivencia, bien. ¿Es esa la fuente del miedo? La seguridad, la seguridad física. ¿Es posible tener seguridad física completa? Nunca estar enfermo, nunca ir al dentista, yo he ido docenas de veces, nunca ir al dentista o al médico, el cuerpo funcionando siempre con buena salud, eso es tener seguridad física completa. ¿Es eso posible?
1:23:22 I: El pensamiento trata de hacer eso, pero fracasa.
1:23:26 K: Exacto, el pensamiento dice eso. Estamos señalando algo, tal vez, si puede decirme cuál es la fuente del miedo, y le escucho con suma atención, porque quiero, de verdad quiero descubrir si el miedo puede desaparecer totalmente, de todo mi pensar, vivir, actuar. Así que usted dice, la fuente es el pensamiento. Le escucho, no discuto, no digo que es cierto o no, voy a descubrirlo. Pero primero debo escucharlo sin ninguna abstracción. Entonces, veo su extraordinaria complejidad, y en esa complejidad puedo perder su simplicidad.
1:24:34 De modo que digo, el pensamiento es el miedo. ¡Pensamiento es miedo! Pensamiento es tiempo. Pensamiento es medida. He vivido sin dolor, pero ahora voy al dentista y tengo dolor. Eso es medir, por tanto, tengo miedo. El pensamiento es tiempo porque, ayer me dolía y espero, por favor, que no vuelva mañana. Tiempo. ¿De acuerdo?
1:25:26 Tengo miedo de la muerte, o sea, ahora vivo, pero puedo morir. O invito a la muerte y vivo con ella. 'Vivir y morir', digo, 'van juntos'. Puedo jugar a todo eso. Pero sigue siendo pensamiento. El pensamiento ha inventado las iglesias, el contenido de las iglesias, los símbolos, los Jesuses, los rituales, los dogmas, todo eso. Y el mundo cristiano, 'Jesús me salvará'. Luego tengo miedo de que Jesús no exista, 'Dios mío, ¿quién me salvará?'. ¿Entiende? El pensamiento ha construido las catedrales más maravillosas, y las más absurdas ilusiones religiosas que hay en su interior.
1:26:36 Como decíamos, puedo estar totalmente equivocado. Muéstremelo.
1:26:44 I: Parece que el pensamiento está unido al instinto de supervivencia.
1:26:51 K: No, muéstreme que estoy equivocado, Tunki.
1:26:57 I: Usted puede pensar algo más...
1:27:00 K: No, le pregunto algo muy simple, contésteme. Si estoy equivocado, me gustaría destruir eso que creo que es verdad. Puede que no sea verdad, muéstreme que vivo en una ilusión. Estoy dispuesto a examinarlo.
1:27:29 I: Primero, escucho.
1:27:30 K: O, si eso es verdad, ¿por qué no lo acepta?
1:27:39 I: Hay cierta vaguedad...
1:27:41 K: No argumente. ¿Por qué usted, si eso es verdad... ¡lo que es verdad debe aceptarlo!, si quiere descubrir el final del miedo.
1:27:57 I: ¿Cuál es la fuente del miedo en el animal?
1:27:59 K: ¿Cómo?
1:28:00 I: ¿Cuál es la fuente del miedo en el animal?
1:28:01 K: ¡No de los animales! Puede ser el pensamiento, pueden tener sus propios instintos, no introduzca los animales, por favor.
1:28:15 I: Creo que es verdad lo que dice. ¿Cuál es el siguiente paso?
1:28:19 K: ¿Cómo?
1:28:20 I: Creo que es verdad lo que dice, ¿cuál es el siguiente paso?
1:28:23 K: El siguiente paso, si eso es verdad, y yo digo que lo es, no lo acepte, por favor, por el amor de Dios, no soy su gurú, su filósofo o su analista, digo que esa es la verdad. Entonces, surge la verdadera cuestión, ¿puede el pensamiento terminar?
1:28:53 I: Para mí no es la verdad.
1:28:55 K: No cambie de tema, Tunki, ¡amigo mío!
1:29:00 I: Cuando pregunta si el pensamiento crea el miedo, no es exactamente así.

K: ¿Qué no es exactamente así?
1:29:13 I: Hay cosas que no nos gustan, no queremos sufrir, eso no sale del pensamiento.
1:29:19 K: ¿Cómo?
1:29:22 I: Hay cosas que no nos gustan.
1:29:25 K: ¿No qué?
1:29:27 I: No las queremos, no nos gustan.
1:29:30 K: No nos gustan y, ¿qué?
1:29:33 I: Digamos el dolor, el dolor físico.
1:29:36 K: Mire, ¿ha ido al dentista?
1:29:40 I: Sí. También tengo miedo a los dentistas.
1:29:43 K: ¿Puede, en el momento del dolor, solo permanecer con el dolor, no pensar en: 'Dios mío, mañana...' simplemente decir: 'Sí, está perforando, extrayendo', todo lo que sucede, permanecer con ello? Durante los dos últimos meses lo he hecho así. Un momento, el Dr.Bohm ha hecho una pregunta, ellos no escucharán, ¡seguirán con sus propias ideas! El Dr. Bohm ha preguntado, si eso es así, es decir, si el pensamiento es la fuente del mal, del miedo, ¿cuál es la siguiente cuestión? La siguiente cuestión es, esa actividad del tiempo como pensamiento, y el pensamiento como movimiento del tiempo, ¿pueden detenerse?
1:30:56 ¿Ha escuchado esto? ¿No se hará de forma natural esa pregunta? ¿Si el pensamiento es la raíz misma del miedo, entonces, puede el pensamiento terminar? No cómo puedo parar el pensamiento, o 'dígame la forma o el método para parar el pensamiento'. Si ve la verdad de que el pensamiento es la raíz de cualquier miedo, la siguiente pregunta sana y natural será: ¿puede ese movimiento del pensamiento como tiempo, puede todo ese movimiento terminar, desenmarañarse?
1:32:04 I: Me hago otra pregunta a mí mismo que, en cierto sentido, es la otra cara de la moneda, quizá sea la misma cuestión, ¿cómo surge el pensamiento?
1:32:15 K: ¿Cómo?

I: ¿Cómo surge?
1:32:17 K: Oh, eso es muy simple. ¿Cuál es el origen del pensamiento? No tengo que decírselo, obsérvelo usted mismo. En el cerebro registramos la experiencia agradable y también la desagradable. Todo ese registro es el inicio del pensamiento.
1:32:42 I: Sí, pero se siguen registrando.
1:32:43 K: No, por tanto, usted pregunta, ¿es posible dejar de registrar?
1:32:52 I:...funcionar en el presente.

K: ¿Cómo?
1:32:54 I: Si el pensamiento siempre es pasado o futuro, si usted solo actúa en el presente, en realidad, usted no empieza el pensamiento.
1:33:03 K: No he entendido, lo siento. ¿Qué ha dicho ella?

I: Ella dice que el pensamiento es el pasado o el futuro, y...
1:33:13 K:...es tiempo. Yo dije tiempo.
1:33:15 I: Sí, pero si usted actúa en el presente, lo hace sin el pensamiento. Para mí, el problema es que constantemente tengo dificultades con el registrar.
1:33:28 K: Primero preguntamos, ¿es válido afirmar que 'la raíz del miedo es el pensamiento'? Usted no lo ha descubierto. O ¿le estoy imponiendo una afirmación que puede ser falsa, que puede ser errónea y, por tanto, ilusoria? Si la acepta, quedará atrapado en esa ilusión. Si no la acepta y dice: '¿Es eso así?'. Investíguelo, descúbralo.
1:34:16 I: ¿No debe uno distinguir entre diferentes clases de miedos, miedos psicológicos y de otra clase, que pueden ser naturales como los miedos de supervivencia o...
1:34:25 K: Sí, señor.

I:...el fuego, esa clase de cosas?
1:34:27 K: Dije miedo. Si la violencia me golpea mañana, muy bien, lo soportaré. Pero tener miedo de que pueda... Dr. Shainberg, no está de acuerdo con esto. Ya lo sé, si estuviera de acuerdo, toda su estructura analítica se caería. Perdón.

I: El estar de acuerdo...
1:35:02 K: No, espere, perdón, él quería decir algo.
1:35:10 I: No tengo nada que decir.

K: ¿Cómo? Por favor, esto es muy importante. Debo terminar ahora, porque me han dicho que debemos terminar a la una, y ya son la una y cuarto. Continuaremos mañana, pero esa es realmente una cuestión importante. Si el miedo viene desde el inicio del pensamiento, y el inicio del pensamiento es el registro, y ese registro es memoria, acumulada a través de siglos, o almacenada en los últimos días; de ahí surge el pensamiento.
1:36:00 Entonces aparece la verdadera cuestión, ¿es posible no registrar los sucesos psicológicos?
1:36:15 I: Cree usted que es posible que yo registre porque focalizo mi escuchar.
1:36:21 K: No. Sr. Jenkins, por favor, hago una pregunta. Tiene que pensar en ella, no decir simplemente sí o no. Si un científico postula algo, usted no dice: 'Sí', 'correcto', 'error', 'no lo acepto'. Él lo expone para que usted lo estudie y diga: 'Mire, está equivocado, son tonterías; lo que dice es absurdo'. No he expuesto todo el tema, solo he expuesto un hecho muy simple: mientras haya pensamiento psicológico habrá miedo. Esa es su raíz. El pensamiento es toda la actividad de registro en el cerebro. Así que pregunto, ¿es posible no registrar nada en lo psicológico?
1:37:39 I: Eso solo puede suceder si uno ha comprendido...
1:37:42 K: No, no 'si ha comprendido'.
1:37:48 I: Cuando.
1:37:49 K: 'Cuando lo ha comprendido', no. Solo vea esa verdad. Verdad o falsedad. Desde la verdad puede argumentar, explicarlo, eso siempre será la verdad. Pero si es falso, lo que explique será igualmente falso.
1:38:16 Creo que es mejor seguir mañana, ¿no?