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BR78S5 - El dolor es una reacción al apego
Seminario 5
Brockwood Park, Inglaterra
17 de septiembre de 1978



1:09 K: I think we began by asking ourselves, in the first dialogue we had here, whether one can be a light to oneself. And that problem was never touched upon. Then from there we went to the question of relationship, what actually our relationships are with another. And we went into that question rather briefly, and from that observation of our relationships, we talked about fear, fear of losing somebody, not being attached to somebody, and all the misery and confusion, and the broken-hearted affairs that come about. I don't know why you call it broken heart, but it's rather silly. And so on. Krishnamurti: Creo que empezamos preguntándonos, en el primer diálogo que tuvimos aquí, si uno puede ser una luz para sí mismo. Ese problema no llegamos a investigarlo. A partir de ahí, vimos la cuestión de la relación, cuál es realmente nuestra relación con los demás. Investigamos esa cuestión muy brevemente, y pasamos de observar nuestras relaciones, a hablar del miedo, miedo de perder a alguien, de no estar apegado a alguien, de toda la desdicha y confusión, y de los asuntos de corazón roto que le siguen. No sé porqué lo llaman 'corazón roto', es bastante absurdo. Etc.
2:19 Then we talked about fear, what is the root of fear. And somehow I feel we are not facing the problem, which was, can one observe the fact, the happening, the actuality which is the now, whatever the reactions, the attachments, the fears - can we face them? And I'm afraid we've never gone into that question, we've never held on to it, investigated it and find out for ourselves if it is possible at all to observe what is actually taking place, the happening, whatever that happening is, whether that happening is imaginative, actual reaction, the potentiality of it, or the possibility of it, and so on. We never stayed with that question. Entonces hablamos del miedo, de cuál es la raíz del miedo. Por alguna razón, siento que no afrontamos el problema, que es, ¿puede uno observar el hecho, lo que sucede, la realidad del ahora, cualquier reacción, los apegos, los miedos, podemos afrontarlos? Me temo que nunca lo hemos averiguado, sujetado, ni investigamos o descubrimos por nosotros mismos si existe alguna posibilidad de observar lo que realmente sucede, lo que sucede, sea lo que sea, ya sea un suceso imaginario, una reacción real, la posibilidad de que suceda, etc. Nunca nos quedamos con esa cuestión.
3:39 So can we go into that this morning? Do you want to go into it? Y bien, ¿podemos investigarlo esta mañana? ¿Quieren hacerlo?
3:53 Please, it's all up to you. Por favor, todo depende de ustedes.
4:02 Can we face, for example - we'll leave fear, we'll come back to it later - face the problem that we're attached to somebody. Attached, cling to, look to, hold on to some belief, to some dogma, to some ritual, some experience, or some person. Can we observe the actual implication, the actuality of attachment? I don't know if you - please, sir. ¿Podemos afrontar, por ejemplo, dejemos el miedo de momento, afrontar el problema de estar apegado a alguien? Apegado, aferrado, esperar, atado a alguna creencia, algún dogma, algún ritual, alguna experiencia o alguna persona. ¿Podemos observar la verdadera implicación, la realidad del apego? No sé si usted, por favor.
5:07 One is attached to - we'll go through the whole business of it - one is attached to one's experience, from which there are certain remembrances, knowledge, and holding on to that knowledge, experience, and the memory of it - holding on, never letting go. Or some ideal, cling to those ideals. All the politicians, all the priests, all the bishops, and all the rest of the whole business, they all have ideals. And some of us have ideals too, and we hold on to them, which is a form of attachment, other forms of belief, certain routine, and so on. And principally in our relationships we are attached to a person. Can we stay with that fact that we are attached and watch it? And let the attachment, the whole nature of attachment, reveal itself, instead of you telling: one must be attached, or not be attached, and so on. The story of attachment, can it be revealed by observing it? I don't know how to put it. From which arises fear: I might lose. And from that loss, I feel hurt, broken-hearted, or wounded, jealous, anxiety, the whole nature of attachment. Can you remain, watch that, and let the story involved in that reveal itself? Uno está apegado, como veremos, uno está apegado a la propia experiencia, de la cual tiene cierto recuerdo, conocimiento, y uno se aferra a ese conocimiento, a esa experiencia, a esa memoria, se aferra, nunca la suelta. O a algún ideal, se aferra a los ideales. Todos los políticos, todos los sacerdotes, todos los obispos, y muchos más, todos ellos tienen ideales. Algunos de nosotros también tenemos ideales y nos aferramos a ellos, lo cual es una forma de apego, otra forma de creencia, cierta rutina, etc. Y, ante todo, en nuestras relaciones estamos apegados a una persona. ¿Podemos permanecer con el hecho de que estamos apegados y observarlo? Permitir que el apego, toda la naturaleza del apego, se muestre a sí mismo, en vez de decir: 'Uno debe estar apegado', o 'no debe estar apegado', etc. La historia del apego, ¿puede mostrarse observándola? No sé cómo expresarlo. De ahí surge el miedo: 'Puedo perder'. Y esta pérdida me produce una herida, un desconsuelo, un daño, celos, ansiedad, toda la naturaleza del apego. ¿Puede usted permanecer, observar esto, y permitir que la historia implicada se muestre a sí misma?
8:14 Perhaps that might be very complex and rather difficult: can you watch, observe, and remain with what is going on, what is happening, such as fear? And why is it we find it so difficult to remain with a fact? Tal vez, eso pueda ser muy complicado y difícil: ¿puede mirar, observar, y permanecer con lo que sucede, lo que acontece, como el miedo? Y ¿por qué encontramos tan difícil permanecer con el hecho?
8:46 Q: One of the difficulties with watching attachment in relationship is something you brought up on the first day, that the very participation in the relationship obscures the fear. As long as the relationship is there, somehow the real facets are covered over. It's like - let's look at it very practically - you go into a day and you experience things in a strange way, and then the relationship is there to run back to. You can always hide in the relationship. Interlocutor: Una de las dificultades de observar el apego en la relación, es algo que usted expuso el primer día, que el mismo participar en la relación oculta el miedo. Mientras existe la relación, de alguna manera las facetas reales quedan ocultas. Es como, veámoslo de forma práctica, si un día experimentas cosas extrañas, ahí está la relación a la que acudir. Uno siempre puede esconderse en la relación.
9:33 K: Yes, so what are you trying to say, sir? I don't quite follow. K: Sí, por tanto, ¿qué trata de decir? No le entiendo.
9:37 Q: What I am trying to say is that relationship acts like an umbrella, under which all experience occurs. I: Trato de decir que la relación actúa como un paraguas, bajo el cual ocurren todas las experiencias.
9:44 K: Under that umbrella, isn't there attachment? K: Debajo el paraguas, ¿no hay apego?
9:49 Q: Yes. I: Sí.
9:51 K: Now, can one stay with that, watch it, without any deviation, and let the thing that you are watching tell its story, rather than you tell what it should be. You follow? Can one do that? So that it reveals everything. Like a flower, when you watch it very, very closely, there it is, you see everything in its detail, the delicacy of the vein, the beauty of the whole thing. In the same way, perhaps, if we could watch this burden of attachment - I won't even call it a burden, attachment - it may contain an extraordinary beauty in it, and, from that, move. But apparently we can't do it. Why not? K: Ahora bien, ¿puede uno permanecer con eso, observarlo sin desviarse, y permitir que lo que observa le cuente su historia, en vez de que usted diga lo que debe ser? ¿Entiende? ¿Puede uno hacer eso? O sea, que todo se muestre. Como una flor, si uno la observa con mucha atención, ahí está, puede verla con todo detalle, la delicadeza de los nervios, toda la belleza de la flor. Del mismo modo, quizá, si pudiéramos observar la carga del apego, ni siquiera la llamaré carga, sino apego, puede que contenga una extraordinaria belleza, y, a partir de ahí, avanzar. Pero, según parece, no lo podemos hacer, ¿por qué?
11:01 Q: Sir, could we go into just what's happening in that observation? I: ¿Podemos investigar exactamente qué sucede en ese observar?
11:08 K: Slowly, slowly - would you kindly tell me? K: Despacio, ¿podría decírmelo?
11:11 Q: Because in itself, the definitions of thought in all this, is hard to understand. If you observe something, you let the thing as you say, speak to you, unfold and reveal itself. But in that process it would seem, at least to me, that there is a moving of thought, taking it in, seeing it, examining it, seeing the different parts, the different action of it. Now, is that what you're talking about as thought, the destructive element of thought? Because to watch the action one has to feel it, one has to see its workings. I: Porque en sí mismo, las definiciones del pensamiento ahí, son difíciles de comprender. Si uno observa algo, permite, como usted dice, que hable y se muestre a sí mismo. Pero en ese proceso parece, al menos a mí, que hay un movimiento del pensamiento que lo capta, lo ve, lo examina, ve las diferentes partes, acciones. Ahora, ¿eso es lo que usted indica como pensamiento, el elemento destructivo del pensamiento? Porque para observar la acción uno tiene que sentirla, uno tiene que ver cómo trabaja.
11:57 K: No, Mariaji, I'm talking of something else. Just a minute.

Q: Well, what do you mean by thought? 		K: No, Mariaji, estoy hablando de otra cosa. Un momento.

I: Bueno, ¿qué quiere decir con pensamiento?
12:03 K: May we go into all this, or you are not? K: ¿Podemos investigar todo esto, o no?
12:07 Q: Yes. I: Sí.
12:14 K: Don't you watch a flower in the bud, then as it blossoms, fully, and then a few days later dies, collapses, vanishes? In the same way, perhaps, if we could watch this sense of attachment, let it flower - without you telling it, thought telling it what it should do. K: ¿No miran el brote de una flor, como florece, se desarrolla, y a los pocos días muere, se marchita, se desvanece? De igual modo, quizá, si pudiéramos observar esa sensación de apego, permitir que florezca, sin decir nada, sin que el pensamiento diga lo que hay que hacer.
12:44 Q: Then, do I understand you correctly, that where the word 'thought' that you are using in this sense, is a sort of censor coming in. I: Entonces, si lo entiendo bien, la palabra 'pensamiento', tal como la usa, es como un censor que interviene.
12:54 K: Yes, the censor coming in - put it that way. K: Sí, el censor interviene, digámoslo así.
12:56 Q: And there is something else - which for want of a better word I'm calling thought - which is that seeing. I: Hay algo más, que a falta de una palabra mejor, llamo pensamiento, que es ese ver.
13:05 K: I have no feeling, I have no thought, I'm just observing. K: No tengo sentimiento ni pensamiento, solo observo.
13:09 Q: But what if you're observing something that isn't an outside thing like a flower - you look at it and it's there. You're looking at something within yourself. Therefore there is a movement of that attachment going on in the mind, in order to look at it. Now is that thought or not?

K: No. 		I: Pero qué pasa si observo algo que no es externo como una flor, lo miro, ahí está. Mira algo dentro de sí mismo. Por tanto, existe un movimiento de ese apego que se mueve en la mente, para poder mirarlo. Ahora bien, ¿es eso pensamiento o no?

K: No.
13:32 Q: Krishnaji, I think Mary is raising an important point. If you are actively involved in attachment, who's going to do the watching? I'm attached, I'm quite clearly there, every part of my life is organised by the attachment, now how am I going to watch that? I can watch the attachment but there's always going to be a piece that's going to get away, as long as I am in that situation of attachment. I: Krishnaji, creo que Mary ha tocado un tema importante. Si uno está activamente involucrado en el apego, ¿quién es el que observa? Estoy apegado, eso lo tengo muy claro, cada parte de mi vida está organizada por el apego, ¿cómo voy a observar esto? Puedo observar el apego, pero siempre habrá algo que se escapará, mientras siga en esta situación de apego.
13:58 K: All right, sir - let's go into it slowly. You answer him, please. K: Vamos a investigarlo despacio. Por favor, puede responderle.
14:03 Q: Let me ask Dr Shainberg, can't you see that very thing happening? Can't you see that involvement, as part of the whole thing you're looking at? I: Permítame preguntar al Dr. Shainberg, ¿puede ver que sucede eso? ¿Puede ver esa implicación, como parte de todo lo que mira?
14:15 Q: No, that's what I'm saying, I don't think you can, as long as there is always ingredient, in other words, in many observations it's almost as if the urgency of life is absorbed by that attachment. And it's only if you stop the attachment, that's a different thing, then that's removed. But as long as the attachment is there, I don't think you ever see it, because you're attached! I: No, eso es lo que digo, no creo que pueda, mientras exista un ingrediente, en otras palabras, en muchas observaciones, es como si el apego absorbiera la urgencia de la vida. Y solo si detiene el apego, es otra cosa, entonces, eso se elimina. Pero mientras el apego esté ahí, no creo que lo vea, porque ¡está apegado!
14:37 K: Are you saying, sir, the very attachment prevents you from observing? K: ¿Está diciendo, que el mismo apego le impide observar?
14:47 Q: Right.

K: Is that what you are saying? 		I: Exacto.

K: ¿Es eso lo que pregunta?
14:50 Q: That's it, in simple terms. I: Así es, de forma simple.
14:54 K: Is that so? K: ¿Es eso cierto?
14:57 Q: I just see the problem being that the past immediately rushes in, it seems to automatically rush in, and says what should be. I: Acabo de ver el problema e inmediatamente el pasado irrumpe, parece irrumpir automáticamente, y decir lo que debería ser.
15:06 K: I understand, but Dr Shainberg is asking a question, which is, when one is attached to somebody, when I'm attached to you, can I be aware of that attachment? You follow? Go on, you answer me. One is attached to somebody. Do I know I am attached? Or I discover I'm attached through pain? Let's go slowly - through pain, through jealousy, through anxiety, then I realise I am attached. Right? I've realised that I am attached, which means I know I'm attached. No? K: Entiendo, pero el Dr. Shainberg hace una pregunta, que es, cuando uno está apegado a alguien, si estoy apegado a usted, ¿puedo darme cuenta de ese apego? ¿Entiende? Vamos, responda. Uno está apegado a alguien. ¿Sé que estoy apegado? ¿O descubro que estoy apegado a través del dolor? Vayamos despacio, a través del dolor, los celos, la ansiedad, me doy cuenta de que estoy apegado; ¿no? Me doy cuenta de que estoy apegado, eso significa que sé que estoy apegado. ¿No?
16:13 Q: No, I think that your experience of pain, jealousy, and anger is a reaction, it's not a real awareness, you're reacting to the loss, the moment that you have the loss of attachment. I: No, creo que su experiencia del dolor, de los celos, del enojo, son una reacción, no es un darse cuenta real, reacciona a la pérdida, en el momento en que tiene la pérdida del apego.
16:29 K: How do I know I'm attached? Let's begin with that. How do I know I'm attached? I'm very friendly, etc., and I live like that. And how does one know that one is holding on, having put a hook in somebody, holding on to that? How does one know it? You tell me, as a friend, 'Be careful, when you get involved with tremendous attachment, you're going to pay for it.' Right? I don't pay much attention to you, because I like this attachment. I like this feeling that somebody owns me, I own somebody - possess and be possessed. And there is a sense of gratification in that. How do I know that it is attachment? The actual fact, not the word. How do I know? I don't know. Till something happens in that relationship. K: ¿Cómo sé que estoy apegado? Empecemos con eso. ¿Cómo sé que estoy apegado? Soy muy simpático, etc., mi vida es así. ¿Cómo sabe uno que está aferrado, está atado a alguien y se aferra a eso? ¿Cómo lo sabe? Me dice, como amigo, 'Tenga cuidado, si crea fuertes ataduras, lo pagará'. ¿No? No presto mucha atención porque me gusta ese apego. Me gusta sentir que pertenezco a alguien, que poseo a alguien, poseer y ser poseído. En eso hay una sensación de gratificación. ¿Cómo sé que eso es apego? El hecho real, no la palabra. ¿Cómo lo sé? No lo sé, hasta que algo sucede en esa relación.
17:48 Q: But don't I know because my attention is drawn in one direction... I: Pero no lo sé, porque mi atención se dirige a...
17:55 K: No, I'm not interested in whether I am in one direction or another, let's stick to one thing. That is, I only know when there is some kind of discomfort, some kind of pain, some kind of... quiver. K: No, no estoy interesado en si voy hacia una dirección u otra, vamos a ceñirnos a una cosa. Es decir, solo lo sé cuando hay alguna clase de malestar, alguna clase de dolor, alguna clase de... agitación.
18:15 Q: Insecurity?

K: Insecurity. Call it what you like. Now, it's only then I say, 'I am attached, this is coming from that.' 		I: ¿Inseguridad?

K: Inseguridad, llámelo como quiera. Solo entonces digo: 'Estoy apegado, eso viene de aquello'.
18:24 Q: What Dr Shainberg is saying, if I've understood correctly, is that what you're seeing is not the attachment, you're seeing how you are reacting... I: Lo que dice el Dr. Shainberg, si he entendido bien, es que lo que usted ve no es el apego, está viendo cómo reacciona...
18:33 K: I've said that - we are explaining to each other - that is, the reaction I have, as pain, in attachment. So, this whole process, can I observe? Is there an observation of this whole thing, this happening, whatever word you like to use, the actual state and the nature of it, instantly? You follow? Or must I go through years and years of pain, and I at last give it up and say, 'oh, for goodness sake', break it. You follow? Now, I'm asking, that is a fact: there is pain, there is the reaction to attachment. Do I realise all the implications... Does one realise all the implications of attachment by observing it, not letting thought wipe it away or distort it? Just watch it. Is that not possible? K: Es lo que dije, nos lo explicamos mutuamente, o sea, mi reacción, que es dolor, en el apego. Por tanto, ¿puedo observar todo ese proceso? ¿Existe una observación completa de lo que sucede, no importa la palabra utilizada, el estado real y su naturaleza, de inmediato? ¿Entiende? ¿O debo sufrir año tras año ese dolor, y al final abandonar y decir: 'Por Dios', rómpelo? ¿Entiende? Ahora, pregunto, es un hecho, hay dolor, hay una reacción al apego, ¿me doy cuenta de todas las implicaciones... ¿se da uno cuenta de todas las implicaciones del apego al observarlo, sin permitir que el pensamiento lo borre o distorsione? Solo observar. ¿Es eso posible?
19:56 Q: Isn't the potential of pain immediately there if you examine attachment?

K: Beg your pardon? 		I: ¿No está ahí la posibilidad del dolor si examina el apego?

K: ¿Disculpe?
20:02 Q: If you look at attachment, you immediately perceive the possibility of pain in it. I: Si mira el apego, de inmediato percibe en él la posibilidad del dolor.
20:08 K: So, that's what I'm asking, why is it we can't see the whole implication of attachment instantly, and finished! Where is the difficulty in this? K: Eso es lo que estoy diciendo, porqué no podemos ver todas las implicaciones del apego de inmediato y ¡fin! ¿Dónde está la dificultad de eso?
20:27 Q: Are you saying that attachment we see from its consequences, and therefore we infer the attachment. But you are asking that we might see the attachment unfold from the bud. I: ¿Está diciendo que vemos el apego desde sus consecuencias y, por tanto, deducimos el apego? Pero pregunta si podemos ver desarrollarse el apego desde su brote.
20:43 K: I don't quite follow you, sir. K: No le entiendo bien.
20:46 Q: You said that we see attachment through its consequences - right? Not directly.

K: Yes, consequences. 		I: Usted dice que vemos el apego a través de sus consecuencias, ¿verdad? No directamente.

K: Sí, en sus consecuencias.
20:53 Q: And infer the attachment. I: Y deducimos el apego.
20:55 K: So through consequences we realise attachment. K: A través de las consecuencias vemos el apego.
21:00 Q: But on the other hand, is there the origin of attachment, the bud from which it unfolds - are you suggesting that we see it from the inception? I: Por otro lado, ¿sugiere que el origen del apego, el brote desde el cual se desarrolla, debe verse desde su inicio?
21:09 K: Yes, yes.

Q: Directly. 		K: Sí, sí.

I: Directamente.
21:11 K: That's what I'm asking.

Q: Yes. 		K: Eso es lo que pregunto.

I: Sí.
21:13 K: Why can't we see it, the whole nature of it, instantly? K: ¿Por qué no puedo ver instantáneamente toda su naturaleza?
21:19 Q: From its inception. From the point of its inception. I: Desde su inicio; desde que aparece el brote.
21:23 K: From the point of inception, the whole story of it. K: Desde que surge el brote, toda su historia.
21:26 Q: Yes. I: Sí.
21:27 Q: Because we see it from consequences, we don't go to it directly, we go to the solution. I: Al verlo desde sus consecuencias, no vamos directo a él, sino a la solución.
21:36 K: Yes, sir, I know, yes. Either through consequences we realise we're attached, or we have instant realisation what attachment implies, and end, finish it. Which is it we do? I wish you would stick to this. K: Sí, lo sé. O vemos por sus consecuencias que estamos apegados, o bien, de inmediato vemos lo que implica el apego, y lo terminamos. ¿Cuál de ellos hacemos? Desearía ceñirnos a eso.
21:57 Q: Do we really want to end the attachment...? I: ¿Queremos realmente terminar con el apego...?
22:01 K: I'm not asking whether we end it. Why don't we see the nature and the structure of attachment instantly, all its implications? Apparently we can't do it. But what we generally do is: consequences, and then realise I'm attached and therefore pain. K: No pregunto si terminamos con él. ¿Por qué no vemos de inmediato la naturaleza y estructura del apego, todas sus implicaciones? Parece que no podemos. Lo que generalmente hacemos es: consecuencias, y luego veo el apego, por tanto, dolor.
22:25 Q: And then fix it up.

K: What? 		I: Y después lo arreglamos.

K: ¿Cómo?
22:27 Q: Fix it up.

K: Yes, yes. 		I: Lo arreglamos.

K: Sí, sí.
22:32 Q: I think, pain is the obstacle in every direction, because surely we became attached in the first instance because we felt here is one person who's not going to hurt me. And then when we feel we've lost that, then we're going to be exposed to other hurts, we've got no refuge. I: Creo que el dolor es el obstáculo en cualquier dirección, porque, sin duda, de entrada nos apegamos, porque sentimos que aquí hay alguien que no nos dañará. Y cuando sentimos su pérdida, entonces estamos expuestos a otras heridas, no tenemos refugio.
22:51 K: Yes, but can you watch your attachment, sir? Any of us, can we watch our attachment? K: Sí, pero ¿puede observar su apego? Alguno de nosotros, ¿puede observar el apego?
23:05 Q: This implies that we have to learn to watch. I: Eso implica que debemos aprender a observar.
23:10 K: Do it now, sir, not learn and then... You see? Learning implies, doesn't it, that you have accumulated knowledge and then watch with that knowledge. K: Hágalo ahora, no aprender y luego... ¿lo ve? Aprender implica que ha acumulado conocimientos, ¿no?, y observa con esos conocimientos.
23:24 Q: Are you going to suggest that there's another kind of learning where you listen, and observe, and learn? I: ¿Está sugiriendo que hay otra forma de aprender, en la que escucha, observa y aprende?
23:29 K: Yes, yes. You see what is happening now? We are dissipating by talk, by words, by explanations, so we are not actually saying, 'Yes, I am attached, let me look.' K: Sí, sí. Mire, ¿qué sucede ahora? Disipamos energía hablando, con palabras, explicaciones, en realidad no decimos: 'Sí, estoy apegado, voy a mirarlo'.
23:53 Q: When I try to do that my mind immediately makes an abstraction of what attachment is, and then I find myself looking at that, I'm not looking at the real thing. I: Cuando trato de hacerlo, mi mente de inmediato abstrae lo que es el apego, y luego me encuentro mirando eso, no estoy viendo la cosa real.
24:04 K: So, you're making an idea of attachment and not the actual fact. Is that what you're doing, Shankar? Or that is just an idea for you? Is that what you are actually doing and not looking at attachment? K: Por tanto, fabrica una idea del apego y no el hecho real. ¿Es eso lo que hacemos, Shankar? ¿O solo es una idea para usted? ¿Es eso lo que realmente hacemos y no miramos el apego?
24:28 Q: That's what is happening and perhaps we could go into how that happens, how one can step out of that. I: Eso es lo que sucede y, tal vez, podamos investigar cómo sucede, cómo puede uno salir de ahí.
24:39 K: I don't know. Let's first watch it and then see what happens, whether it continues or whether it stops. Let's first remain with that fact and let the fact tell its whole story. Gosh, how difficult this is! I am attached to my wound, psychological wound, suppose. I like that wound, I hold on to it, it gives me some anchor around which I can worry, and I can fuss around, carry on the game. Can I watch that wound which I have received from childhood and let the whole thing flower, without you making it flower or denying it, controlling it, loving it, holding on to it. Let that thing flower and see what happens! K: No lo sé. Primero observemos y luego veamos qué sucede, si el apego sigue o se detiene. Primero permanezcamos con ese hecho y dejemos que el hecho nos cuente toda su historia. ¡Dios mío, qué difícil es! Estoy apegado a mi herida, una herida psicológica, supongamos. Me gusta esa herida, me aferro a ella, me da cierto apoyo para mis preocupaciones, puedo darle vueltas, seguir con el juego. ¿Puedo observar esa herida que tengo desde la infancia, y permitir que toda la cosa florezca, sin hacer que florezca ni negarla, controlarla, amarla, aferrarme a ella? ¡Permitir que eso florezca y ver qué sucede!
26:10 Q: It's a very painful thing to do. I: Eso es algo muy doloroso.
26:13 K: Is it? You see what you've done - you have told it! You have told, 'That's painful.' It may not be. I said, let it tell you the story, not you say it is painful. K: ¿Lo es? ¿Ve lo que ha hecho? ¡Lo ha dicho! Ha dicho: 'Es muy doloroso'. Puede que no lo sea. Dije, permita que le cuente la historia, no que usted diga que es doloroso.
26:33 Q: Pain is surely a completely subjective thing, I just feel pain, full stop.

K: What? 		I: El dolor es algo por completo subjetivo, solo siento dolor, punto.

K: ¿Cómo?
26:39 Q: Pain is such a subjective thing, psychologically, that I just feel pain. I: El dolor es algo subjetivo, psicológicamente, solo siento dolor.
26:44 K: Pain is the consequence or the effect of attachment. So when you say it is painful, are you watching the thing, or you have said, 'It will be painful'? K: El dolor es la consecuencia o el efecto del apego. Al decir que es doloroso, ¿observa esa cosa, o dice: 'Será doloroso'?
27:09 Q: Isn't there a chain in all this, the attachment is arrived at as a defence against another pain, the pain of consciousness, or dependence, so there's a series of attachments. I: ¿No hay una secuencia en todo esto, el apego llega como defensa contra otro dolor, el dolor de la conciencia, o las dependencias, por eso hay una serie de apegos?
27:23 K: Please, Maria, can you remain with the fact? K: Por favor, María, ¿podemos permanecer con el hecho?
27:32 Q: We are attached to so many things (inaudible) Which fact to select? I: Estamos apegados a tantas cosas [Inaudible], ¿qué hecho elegimos?
27:36 K: No, please! Now you are expanding, I am trying to ask, if I may, most etc., etc., ask whether the mind can remain quietly observing the fact, observing 'what is'. K: No, ¡por favor! Ahora se explaya, trato de peguntar, si puedo, de la forma más etc., etc., preguntar si la mente puede permanecer en silencio, observando el hecho, observar 'lo que es'.
28:07 Q: My curiosity must be greater than my defensiveness. I: Mi curiosidad debe ser mayor que mi actitud defensiva.
28:11 K: What, sir? K: ¿Cómo?
28:12 Q: My curiosity must be greater than my usual defensiveness. I: Mi curiosidad debe ser mayor que mi habitual actitud defensiva.
28:17 K: You see, you are again talking what you might - your curiosity, your effort - you're not observing it! K: Mire, de nuevo habla de lo que podría su curiosidad, su esfuerzo, ¡no está observando!
28:28 Q: That's what I meant by being curious, to see, to look, rather than the automatic... I: Eso es lo que quiero decir por curiosidad, ver, mirar, más que la forma automática...
28:34 K: That's it, that's it, look, look. K: Eso es, eso es, mire, mire.
28:38 Q: The looking comes out of curiosity to see. I: El observar surge de la curiosidad de ver.
28:41 K: No, no, there is no curiosity, sir. What is the difficulty in this? I'm at a loss. K: No, no, no se trata de curiosidad. ¿Cuál es la dificultad? Estoy desconcertado.
28:53 Q: It was our first question, Krishnaji. We said why can't we, or why don't we look at a fact. I: Fue nuestra primera pregunta, Krishnaji, decíamos, por qué no podemos, o por qué no miramos el hecho.
29:00 K: Yes, that's all I'm saying. K: Sí, eso es todo lo que digo.
29:02 Q: We're not any closer, or I'm not any closer to seeing why. I: Nosotros no estamos, o yo no estoy más cerca de ver por qué.
29:06 K: I think we are trying to avoid the issue. K: Creo que intentamos evitar el tema.
29:11 Q: Yes. I: Sí.
29:15 K: I think, we are trying to... because there is a sense of apprehension about it. What might happen, which again - you follow? - which prevents you from looking at the fact. K: Creo, tratamos de... porque aquí hay una sensación de recelo, de lo que pueda suceder, que de nuevo es... ¿entiende? lo cual le impide mirar el hecho.
29:38 Q: Are we saying that fear prevents us from looking at facts then? I: ¿Está diciendo que el miedo nos impide ver los hechos?
29:42 K: It may be fear, or you're not really concerned about watching, or you like the state in which you are. Don't disturb me, for god's sake! I am attached, I am wounded, don't disturb that because I'm used to it, and I like that, I am wounded or attached, that gives me a certain sense of security. You follow? Don't disturb that security. Is that what is happening? No. Then what is happening, why can't we look, without all this verbiage? K: Puede ser el miedo, o que no esté realmente interesado en observar, o bien le gusta el estado en el cual se encuentra. ¡No me moleste, por el amor de Dios! Estoy apegado, me siento herido, no me moleste porque ya estoy acostumbrado, me gusta, el apego y la herida me proporcionan cierto sentido de seguridad. ¿Entiende? No perturbe esa seguridad. ¿Es eso lo que sucede? No. Entonces, ¿qué sucede, por qué no observa sin toda esa verborrea?
30:44 Q: One problem is, it's very difficult to see the attachment here, in this room. In this room the attachment is sleeping. I: Uno de los problemas es la gran dificultad de ver el apego aquí, en esta habitación. En esta habitación, el apego está dormido.
30:54 K: Throw out attachment, sir, you have something or other, your own feeling of anger, jealousy, whatever it is, just watch it. K: Olvídese del apego, uno siempre tiene una cosa u otra, su propio sentimiento de enojo, de celos, lo que sea, simplemente obsérvelo.
31:09 Q: It is the same problem, whether its jealousy, or attachment, you're in the room, and you're in a certain state of attention, and the attachments are outside, when you go out. I: Es el mismo problema, sean celos o apego, estamos en esta habitación y hay cierto estado de atención, pero el apego está fuera, cuando salga lo encontraré.
31:21 K: You see, you're not watching . K: Mire, no está observando.
31:22 Q: I agree. I: Estoy de acuerdo.
31:30 Q: IOne of the problems, is we can get at it by going from consequences. It seems that there has to be another kind of watching. I: Uno de los problemas, es que podemos llegar ahí desde las consecuencias. Parece que debería haber otra forma de observar.
31:40 K: There is, but you're not willing to... I think, the watching through consequences is absurd, it has no meaning. K: La hay, pero usted no está interesado en... Creo que observar a través de las consecuencias es absurdo, no tiene sentido.
31:51 Q: That is a deviation in itself, isn't it? I: Eso es sí mismo es alejarse ¿verdad?
31:54 K: Yes. I've said all this. Now, please, watch. Can you watch the fact? Because, I think, this is very important, if we can understand this very seriously and integrally, the thing that we call fear may disintegrate through its own flowering. You follow? Look: one is angry. And when we are angry, at the second of anger, there is no identification with it at all. A few seconds later the whole business of identification, I should, should not control, and all that arises. But in watching without any movement - of thought, actually - watching, then in that watching anger flowers, blooms, expands, and withers away. That is what I want to get at. So that, instead of suppressing it, - which makes it stronger - by watching it, it expands, the chapter comes to an end, the book comes to an end. K: Sí, ya lo dije. Ahora, por favor, observe. ¿Puede observar el hecho? Porque, creo que eso es muy importante. Si podemos comprender esto de forma muy seria y completa, esa cosa que llamamos miedo puede desintegrarse a través de su propio florecer. ¿Entiende? Mire: estoy enojado. Cuando estamos enojados, en ese momento de enojo no hay identificación con él en absoluto. Poco después surge todo el asunto de la identificación, 'debo o no debo controlarlo', surge todo eso. Pero en el observar sin ningún movimiento, del pensamiento, observar realmente, entonces, en ese observar el enojo florece, se abre, se expande, y se marchita. A eso quería llegar. Así pues, en vez de reprimirlo, lo cual lo refuerza, al observarlo se expande, el capítulo finaliza, el libro finaliza.
34:05 Q: But as Shankar said, we can see that as an abstraction quite easily. I: Pero como dice Shankar, podemos fácilmente verlo como una abstracción.
34:10 K: What? K: ¿Cómo?
34:11 Q: As Shankar said, we can see that as an abstraction. I: Como dice Skankar, podemos verlo como una abstracción.
34:14 K: What? K: ¿Cómo?
34:15 Q: The problem, the anger, here, now, we can see anger as an abstraction - but we are not angry.

K: No, I took that as an example. 		I: El problema, el enojo, aquí, ahora, podemos verlo como una abstracción, porque no estamos enojados.

K: No, lo tomo como un ejemplo.
34:24 Q: Yes, but it's the same for whichever example you take. I: Sí, pero es lo mismo con cualquier ejemplo que tome.
34:27 K: What? K: ¿Cómo?
34:28 Q: It's the same for whichever example you take. I: Es lo mismo con cualquier ejemplo.
34:30 K: Yes, yes. What are you trying to say, sir? K: Sí, sí. ¿Qué trata de decir?
34:36 Q: If we are angry, the problem is we're caught in the anger and the reactions of the anger, and so on. Here we are not angry, here we are not attached. I: Si estamos enojados, el problema es que estamos atrapados por el enojo y las reacciones del enojo, etc. Ahora no estamos enojados, ahora no estamos apegados.
34:46 K: All right. What are you doing here? Would you kindly tell me, what you're all doing here? K: Muy bien. ¿Qué hacen aquí? Si me permiten preguntarlo, ¿qué hacen aquí?
35:01 Q: Maybe we could look at the fact that we're not quite meeting, understanding each other.

K: No. I'm asking, why are you here? Absolute silence. 		I: Tal vez, podamos mirar el hecho de que no logramos confluir, comprendernos unos a otros.

K: No, pregunto, ¿por qué está aquí? Silencio absoluto.
35:29 Q: To understand oneself?

K: Comment? 		I: Para comprenderme a mí mismo.

K: ¿Puede explicarlo?
35:32 Q: Se comprendre soi-meme? To understand? I: ¿Comprenderse a sí mismo? ¿Comprender?
35:35 K: Oneself.

Q: To know oneself? 		K: Uno mismo.

I: ¿Conocerse a sí mismo?
35:38 K: Is that why you're here? K: ¿Es por eso que está aquí?
35:46 Q: To learn? I: ¿Para aprender?
35:48 K: What?

Q: To learn? 		K: ¿Cómo?

I: ¿Para aprender?
35:51 K: To learn. But you're not learning. You repeat! Learning implies that you listen. Right? Learning implies that you're sufficiently curious, sufficiently intense, sufficiently eager to find out, learn. But apparently you're not, because you have been telling me what the flower is. Right? We're not learning at all, we're not learning from each other, we're telling each other what each one of us thinks. K: Para aprender; pero no está aprendiendo. ¡Repite! Aprender implica que escucha, ¿no? Aprender implica que es suficientemente curioso, suficientemente intenso, ansioso para descubrir, para aprender. Pero, según parece, no lo es, porque usted me ha dicho lo que era florecer, ¿verdad? No aprendemos, no aprendemos el uno del otro, nos contamos lo que cada uno piensa.
36:37 Q: So we are attached to what we think. I: Estamos apegados a lo que pensamos.
36:39 K: That's all. K: Eso es.
36:42 Q: And what you think?

K: What I think? 		I: ¿Y qué piensa usted?

K: ¿Qué pienso yo?
36:48 Q: I think, we are... I: Pienso, estamos...
36:49 K: Ah, ah, I haven't told you what I think. K: Ah, no le he dicho lo que yo pienso.
36:52 Q: Oh, yes, you have! I: ¡Sí lo ha dicho!
36:55 K: I have not told you what I think.

Q: Oh, yes, you have. 		K: No le he dicho lo que pienso.

I: ¡Sí lo ha hecho!
37:00 K: All right, since you know it, would you kindly tell me what I think? K: Muy bien, ya que lo sabe, ¿me podría decir lo que yo pienso?
37:06 Q: I know that game. I: Ya conozco ese juego.
37:16 K: That's a very good question - please think it out - why are you here? You are free, you came here, why? As Mr Maroger said, to learn about oneself. Have you learnt anything about yourself? K: Esa es una buena pregunta, piense en ello, ¿por qué está usted aquí? Es libre, ha venido aquí, ¿por qué? Como dice el Sr. Maroger, para aprender sobre uno mismo. ¿Ha aprendido algo sobre usted mismo?
37:39 Q: Yes.

Q: Yes. 		I: Sí.

I: Sí.
37:43 K: Learnt what? At a superficial level? The top layer? You don't have to come here to learn the top layer. So have you learnt about yourself, learnt all about yourself, not just one layer - the whole content. Now, I am coming back to the same thing, can you watch the whole content of yourself? Don't throw it away with a lot of words! Can I know myself totally. All my anxieties, fears, sorrows, pain, my psychological wounds, my attachments, my hopes, my fears, my longings, my loneliness, - the whole of it. K: ¿Aprender qué? ¿A nivel o en la capa superficial? No tiene que venir aquí para aprender lo superficial. Así que ha aprendido sobre sí mismo, ¡apréndalo todo sobre sí mismo! no solo una capa, sino todo el contenido. Ahora, vuelvo a lo mismo, ¿puede observar todo el contenido de sí mismo? ¡No lance al aire un montón de palabras! ¿Puedo conocerme a mí mismo, totalmente? Todas las ansiedades, miedos, sufrimientos, dolores, las heridas psicológicas, apegos, esperanzas, temores, anhelos, la soledad, todo.
39:03 Q: Can you? Can you, for yourself? I: ¿Puede usted? ¿Por sí mismo?
39:08 K: Do you want to learn about it? K: ¿Quiere aprender al respecto?
39:10 Q: If you can. If you did. It seems so difficult. I: Si usted puede, si lo ha hecho, parece muy difícil.
39:15 K: No, my question, sir, you said you came here to learn about yourself. I say, have you learnt anything? Or have you just scraped the surface and say, yes, I've learnt a little bit. That's not good enough. So I'm asking in return, can you learn all about yourself, not over the years, months and days, till you die. Can you learn about yourself completely now, as you're sitting here? K: Mi pregunta, usted ha dicho que ha venido a aprender sobre sí mismo. Y pregunto, ¿ha aprendido algo? ¿O solo ha rascado la superficie y dice: 'Sí, he aprendido un poco'? Eso no es suficiente. Por eso contesto, ¿puede aprenderlo todo sobre usted, no año tras año, mes tras mes, hasta que se muera? ¿Puede aprender sobre sí mismo completamente, ahora, mientras está sentado aquí?
39:52 Q: That means we'd have to see the root of ourselves. I: Eso significa ver la raíz de nosotros mismos.
39:55 K: No! You see, you're going off to something else! K: ¡No! Mire, ¡cambia de tema!
39:59 Q: Perhaps we could go into what happens when you ask that question. I: Quizá podríamos investigar qué sucede cuando hace esa pregunta.
40:05 K: Yes, sir, ask yourself. I'm asking you, again, can you learn about yourself, - which is a very complex, intricate, subtle thing - completely. K: Sí, pregúnteselo usted mismo. Le pregunto, de nuevo, ¿puede aprender sobre sí mismo completamente? - es una cosa muy complicada, intrincada, sutil.
40:31 Q: But I can't answer yes or no. Right? I have no means to proceed. I: Pero no puedo decir sí o no. ¿De acuerdo? No tengo manera de proceder.
40:38 K: No, no, I've asked a question. Do you want to learn about yourself completely? K: No, no, le he hecho una pregunta. ¿Quiere aprender sobre usted mismo, completamente?
40:47 Q: If you say, do you want to learn - of course. I: Pregunta si quiero aprender, por supuesto.
40:49 K: Wait, what is your reaction to that question? Can you say, of course? K: Espere, ¿cuál es su reacción a esa pregunta? ¿Puede decir, por supuesto?
41:03 Q: One asks, is it possible? You've asked a question...

K: Yes, I've asked the question. 		I: Uno se pregunta, ¿es eso posible? Usted pregunta...

K: Sí, he hecho una pregunta.
41:11 Q: ...do we want to learn about ourselves. My response to that is - now, is this possible? I:...si queremos aprender sobre nosotros mismos. Mi respuesta es ahora, ¿es eso posible?
41:19 K: If I say yes, what will you do?

Q: I still don't know. 		K: Si digo que sí, ¿qué hará?

I: Aún no lo sé.
41:25 K: So you want to learn... learn whether you can have an insight into the whole nature of it. Right? K: Quiere aprender... aprender si puede percibir toda su naturaleza, ¿verdad?
41:36 Q: Yes.

K: Whether you can learn. Right? Is that what you're... I mean, I'm asking generally. Is that what you want to do? Learn - please listen carefully - learn the whole nature and the structure, which is a movement of yourself. That's why we have come together. Is that it? Right? 		I: Sí.

K: Si puede aprender. ¿De acuerdo? ¿Es eso lo que usted... quiero decir, la pregunta es general. ¿Es eso lo que quiere hacer? Aprender, por favor, escuche con atención, aprender toda la naturaleza y la estructura, que es un movimiento de usted mismo. Por eso nos hemos reunido. ¿Es eso así? ¿De acuerdo?
42:12 Q: Yes.

K: Right? Right. Now, who is going to teach you? - Please listen carefully - Who is going to teach you? The man sitting here? 		I: Sí.

K: ¿De acuerdo? Bien. Entonces, ¿quién le enseñará? Por favor, escuche con atención. ¿Quién le enseñará? ¿El que está sentado aquí?
42:36 Q: No.

K: Why do you say no? 		I: No.

K: ¿Por qué dice que no?
42:41 Q: Because I have to learn myself. I: Porque debo aprender yo mismo.
42:42 K: What do you mean by that? You're not carefully watching what you're saying. It's extraordinary. You have said, no. You can't learn the entirety of yourself from the speaker. One has to learn from oneself. Is that so? Remain with the question for two seconds. Is that so? K: ¿Qué quiere decir con eso? No mira con atención lo que dice. Es extraordinario. Ha dicho, no. No puede aprender del orador todo lo que usted es. Uno debe aprender de sí mismo. ¿Es eso así? Permanezca con la pregunta dos segundos. ¿Es eso así?
43:21 Q: The trouble is we are relying on somebody else to do the work.

K: I beg your pardon? 		I: El problema es que confiamos en que alguien más hará el trabajo.

K: ¿Perdón?
43:26 Q: We say we want to learn about ourselves, and understand ourselves, but actually we want somebody else to do the work for us. I: Decimos que queremos aprender sobre nosotros y comprendernos, pero en realidad queremos que alguien más nos haga el trabajo.
43:34 K: Yes, you're saying, really, I can't do it by myself, you tell me all about it.

Q: That's what happening, yes. 		K: Sí, de hecho, dice que no puede hacer el trabajo por sí mismo, y me pide que se lo diga todo.

I: Eso es lo que sucede, sí.
43:41 K: Yes, that's it. You want me to do all the work and then you listen to it, and then you take it home with you or not. K: Sí, así es. Quiere que yo haga todo el trabajo, usted escucha, y se lo lleva a casa o no.
43:48 Q: And in that way we make it into an idea. I: Así es como lo convertimos en una idea.
43:50 K: So, are you depending on me? K: Por tanto, ¿dependen de mí?
43:57 Q: Yes, I think, we are. I: Sí, creo que dependemos.
43:59 K: Why? K: ¿Por qué?
44:02 Q: Because we feel we can't do it on our own. I: Porque pensamos que no podemos hacerlo.
44:05 K: No! Why are you depending on me to tell you, to teach you how to observe the totality of yourself? Is it a habit, depending on another? Is it traditional? Is it what you have been educated into, to accept another to help you to understand the totality of yourself? K: ¡No! ¿Por qué depende de mí para que le diga, le enseñe a observar la totalidad de usted mismo? ¿Es un hábito depender de otro? ¿Es algo tradicional? ¿Le han educado así, a aceptar que otro le ayude a comprender la totalidad de usted?
44:43 Q: Sir, it's a state of being immature. I: Es un estado de ser inmaduro.
44:50 K: Immature? Yes, if you like to put it that way. But look, it's very interesting, this, if you go into yourself. Who will teach you? Or the whole question is wrong? K: ¿Inmaduro? Sí, si prefiere decirlo así. Pero mire, eso es muy interesante, si se investiga usted mismo. ¿Quién le enseñará? ¿O toda la pregunta está equivocada?
45:13 Q: There is no 'who'.

K: What? 		I: No hay un 'quién'.

K: ¿Cómo?
45:16 Q: How can there be a 'who' to teach me? How can there be a 'who' that will teach me when I want to learn, not from information but from the inside? I'm learning about this person. I: ¿Cómo puede haber 'alguien' que me enseñe? ¿Cómo puede haber 'alguien' que me enseñe si quiero aprender, no de la información, sino de lo interno? Aprendo sobre esa persona.
45:35 Q: There's another piece here that you've added, I don't think you're being radical enough about it. I: Aquí usted añade algo más, creo que no es lo suficiente radical.
45:40 K: What, sir?

Q: I don't think you are being radical enough about it. What you're really saying is that no one really wants to learn. 		K: ¿Cómo?

I: Creo que no es lo suficiente radical. Lo que realmente está diciendo es que nadie quiere aprender.
45:48 K: That's all. K: Eso es.
45:48 Q: But that's quite a radical statement. I: Pero es una afirmación muy radical.
45:50 K: Nobody wants to - I was being too polite, sorry. K: Nadie quiere, he sido demasiado cortés, lo siento.
45:56 Q: I'd like to ask you - please, don't jump on me... I: Me gustaría preguntarle, por favor, no se me eche encima...
46:00 K: Shankar, I won't jump on you. K: Shankar, no me voy a echar encima.
46:06 Q: I've often heard you say this about understanding all about myself instantly. Now, I find that whenever I'm approaching anything I'm approaching it in a very separated way, like I try to find out about relationship, and then I try to find out about attachment or fear. And I would like to ask whether this whole approach is wrong is self-defeating, approaching things one by one, because there are so many things that, one can go on and on in this way. Or whether there is a stage where one prepares oneself to learn how to question, to learn - you use the word 'art of questioning' - to learn how to approach things, to learn how to see. I: Muchas veces le he oído decir lo de comprender todo sobre mí mismo instantáneamente. Ahora bien, encuentro que siempre que afronto algo, lo hago de manera separada, por un lado trato de saber sobre la relación, y luego trato de descubrir el apego o el miedo. Me gustaría preguntar si todo ese enfoque es erróneo, es contraproducente, afrontar las cosas una por una, porque hay demasiadas cosas que, se puede hacer eso una y otra vez. O hay una etapa en la que uno se prepara a aprender cómo preguntar, cómo aprender, usted usa la expresión 'el arte de preguntar', aprender cómo afrontar las cosas, cómo ver.
47:07 K: What are you trying to say? K: ¿Qué trata de decir?
47:09 Q: I'm trying to ask you whether before one can see, come to this point where one is looking at everything together... I: Trato de preguntarle si antes de que uno pueda ver, llegar a un punto en el que todo se mira conjuntamente...
47:24 K: Yes, looking at something holistically, as a whole. Is that what you are trying to say? K: Sí, mirarlo todo holísticamente, como un todo. ¿Es eso lo que trata de decir?
47:32 Q: I'm asking whether there is something that happens before that, one prepares oneself for that. I: Me pregunto si sucede algo antes de eso, si uno se prepara para eso.
47:40 K: Ah, no, there's no preparation. You're going off to something else. Shankar, I'm not jumping on you, forgive me, if anybody thinks I jump on anybody, if I do, please, forgive me. Do I want to learn about myself? Do I want to know - actually, not theoretically - is it my deep, committed, irrevocable interest to know myself? Is that it? Is that what you have? Irrevocable, that you are so completely committed. K: Ah, no, no hay preparación. Usted se va a otra cosa. Shankar, no me echo encima, perdone, que nadie piense que presiono a nadie, si lo hago, por favor, perdón. ¿Quiero aprender sobre mí? ¿Quiero saber, de verdad, no en teoría, hay un profundo, comprometido, interés irrevocable en conocerme a mí mismo? ¿Es eso así? ¿Existe eso? Irrevocable, que esté por completo comprometido.
48:35 Now, just a minute, sir. What is there to learn about myself? Nothing. Right? There's absolutely nothing I've to learn about myself, because myself is nothing! I've put lots of things on it, on this nothing - education, science, philosophy - you follow? - piled it on, all the things religions have said, which are the most destructive things, what religions have done - they have put all this on me, on this essentially nothing. And we're battling, struggling, about these things, changing from one thing to another. Ahora bien, un momento. ¿Qué puedo aprender sobre mí mismo? Nada. ¿De acuerdo? No hay absolutamente nada que aprender sobre mí mismo, porque ¡uno no es nada! He puesto muchas cosas en esa nada: educación, ciencia, filosofía, ¿entiende?, apilar, todas las cosas que han dicho las religiones, que es lo más destructivo, eso que han hecho las religiones, han puesto todo esto en mí, en esa intrínseca nada. Y batallamos, luchamos por estas cosas, cambiamos de una cosa a la otra.
49:39 What have I to learn about myself? That I'm crooked, that I don't think straight, that I'm vain, that I'm arrogant, I am proud, - what does it all mean? Words, don't they? Memories, ideas. Have ideas any content, except what thought gives to that idea? I wonder if you capture all this. No, this is too radical, as you said. ¿Qué tengo que aprender sobre mí mismo? Que soy deshonesto, que no soy sincero, que soy frívolo, que soy arrogante, orgulloso, ¿qué significa todo eso? Palabras, recuerdos, ideas, ¿no? ¿Tienen las ideas algún contenido, excepto el que le da el pensamiento? Me pregunto si capta todo esto. No, eso es demasiado radical, como usted ha dicho.
50:11 Q: When you say 'nothing' I have the feeling of an empty room. I: Cuando dice 'nada', tengo la sensación de una habitación vacía.
50:15 K: Ah, sir, no, do you know the meaning of the word 'nothing'? Not a thing. K: Ah, no, ¿sabe el significado de esa palabra 'nada' (nothing)? No una cosa.
50:29 Q: That is why it is so difficult because we are still attached to all these things. I: Por eso es tan difícil, porque seguimos apegados a todas estas cosas.
50:33 K: What, sir? K: ¿Cómo?
50:34 Q: If we were not attached to all these things there would be no problem, but being attached to all those things... I: Si no estuviéramos apegados a todas estas cosas, no habría ningún problema, pero al estar apegados a todas estas cosas...
50:38 K: That's right.

Q: ...we don't learn. 		K: Exacto.

I:...no aprendemos.
50:45 K: If you understand, the whole of my existence, the whole content of me, is put together by thought. Right? And thought is memory. Right? So I am a structure made by memory. I can't touch it! I can't, there's nothing to, say... It is totally unreal, living on memory. This is too radical, so I won't go into it. K: Si comprendiera que toda mi existencia, todo el contenido del mí ha sido creado por el pensamiento. ¿De acuerdo? Y el pensamiento es memoria. ¿De acuerdo? Entonces, soy una estructura creada por la memoria. ¡No puedo tocarla! No puedo, no hay nada, decir... es del todo irreal, es vivir de recuerdos. Eso es demasiado radical, de modo que no entraré en ello.
51:48 Q: It seems to me that I am nothing but the interesting question is how I have made the illusion that I am something, you see. it appears in ordinary life, to each person, that he is really something. I: Me parece que no soy nada, pero la pregunta interesante es, ¿cómo he fabricado la ilusión de que soy algo, entiende? En la vida diaria, parece que cada persona es realmente algo.
51:59 K: Yes. K: Sí.
52:00 Q: And he creates somehow that illusion. I: Creamos de algún modo esa ilusión.
52:02 K: Yes, the illusion created by thought. K: Sí, el pensamiento crea esa ilusión.
52:05 Q: Yes.

K: Which is, I am some thing. 		I: Sí.

K: Que es, soy algo.
52:09 Q: Yes and what?

K: Yes, I am some thing. When that thing is not, I am nothing. And therefore it is still when I say I'm nothing, it is still thought. It is not an actuality. 		I: Sí, y ¿qué?

K: Sí, soy algo. Cuando ese algo no existe, no soy nada. Por tanto, sigue siendo cuando digo que no soy nada, sigue siendo el pensamiento. No es una realidad.
52:30 Q: Because there is that illusion that... I: Porque existe esa ilusión que...
52:32 K: Of course.

Q: ...thought is always creating. 		K: Desde luego.

I:..siempre crea el pensamiento.
52:34 K: So, how do we accept this illusion, why do we accept this illusion, about which we must learn? You follow, sir? Spend years, spend money, books - what? No, this is too radical, I won't go into this... K: Bien, ¿cómo es que aceptamos esa ilusión, por qué aceptamos esa ilusión, sobre la que debemos aprender? ¿Entiende? Gastar años, dinero, libros, ¿para qué? No, eso es demasiado radical, no lo investigaré...

I: No es demasiado radical.

I: Vamos a investigarlo...
53:02 Q: It's not too radical, we want to go into it. I: No es demasiado radical, queremos investigarlo.
53:05 K: Ah, ah, you don't understand it, then. Do you understand that it means one has to reject psychologically, everything that thought has put together. Right? And that's why it's too radical, - it sounds nice, it feels, by Jove, there's something in it, but one has to go into it very, very deeply, you can't just say, well, go into it. K: Ah, entonces es que no lo entienden. ¿Entienden que eso significa que uno debe eliminar en lo psicológico, todo lo que ha creado el pensamiento? ¿De acuerdo? Por eso es tan radical, suena bien, uno siente que, ¡por Dios!, aquí hay algo, pero uno debe investigarlo muy, muy hondamente, no decir simplemente: 'Bueno, lo investigaré'.
53:48 So, here we are. We all say, 'I'm interested.' We asked the question, why are you all here? To learn, about oneself. And have you learnt anything about yourself, while you're here? That you are jealous, anxious, fearful, have a position which you must maintain, you have been wounded and cling to that wound, and so - you know, live in that, which becomes totally neurotic, and all the rest. Have you learnt anything? Or are we all playing tricks with each other? Así pues, aquí estamos. Todos decimos: 'Estoy interesado'. Hemos preguntado, ¿por qué están todos ustedes aquí? Para aprender, sobre sí mismo. Y ¿ha aprendido algo sobre sí mismo, estando aquí? Que es celoso, ansioso, temeroso, tiene una posición que quiere mantener, ha sido herido y se aferra a esa herida, etc. Ya sabe, vivir con eso, lo cual se vuelve totalmente neurótico, etc. ¿Han aprendido algo? ¿O nos estamos engañando mutuamente?
54:56 Q: Sir, when we say we come to learn about the nature of the self, we are really learning, I mean, learning takes place on that score, it is learning about the nature of illusion. I: Cuando decimos que venimos a aprender sobre la naturaleza del yo, realmente aprendemos, o sea, en ese sentido el aprender sucede, aprendemos la naturaleza de la ilusión.
55:09 K: Sir, I am asking a question, sir. Why are you here? I know why I'm here, I'm very clear. Can you be - just a minute, let me finish, just a minute - can you be as clear as that? I'll tell you why I'm here. I want to tell you a story. I want to tell you something that is tremendously important, all the rest of it. Sitting... K knows exactly what he wants to do. Are you clear? Or you've got innumerable motives? K: Le hago una pregunta, ¿por qué está aquí? Yo sé porqué estoy aquí, lo tengo claro. ¿Puede usted ser, un momento, déjeme terminar, puede ser así de claro? Le diré porqué estoy aquí. Quiero contarles una historia. Quiero decirles algo que es sumamente importante, etc. Sentados... K sabe perfectamente qué quiere hacer. ¿Tiene usted esa claridad? ¿O tiene innumerables motivos?
56:10 Q: Innumerable contradictory motives. I: Innumerables motivos contradictorios.
56:15 K: Yes, that's it - innumerable contradictory motives - anyhow, have you? So, how can we communicate with each other, you follow? K: Sí, eso es, innumerables motivos contradictorios, de toda clase, ¿verdad? Entonces, ¿cómo podemos comunicarnos mutuamente, entiende?
56:34 Q: I feel that the basic difficulty is that to learn, the learning process is twisted, so if we continue in this twisted process we won't be able to learn. I: Creo que la dificultad básica es que aprender, el proceso de aprender está retorcido, y si seguimos en ese proceso retorcido no podemos aprender.
56:50 K: All right, now, can we take up learning, go into it completely, what is implied, and actually find out what it means to learn? K: Ahora, ¿podemos comenzar a aprender, investigar completamente, qué implica, y de verdad descubrir qué significa aprender?
57:02 Q: Because, I think, implied in the learning process we carry out day to day are the tricks we play with ourselves. I: Creo que en el proceso diario de aprender está implicado el autoengaño.
57:09 K: Yes, sir. K: Sí, señor.
57:10 Q: So we'll be playing tricks all the time. I: De manera que sigue el engaño.
57:12 K: Wait, that's why, I'm asking, do you want to learn? K: Espere, pregunto, ¿es por eso que quiere aprender?
57:21 Q: I would say, to learn about the process. I: Yo diría, aprender acerca del proceso.
57:23 K: No, to learn. No. What does it mean, the act of learning? K: No, aprender, no. ¿Qué significa el acto de aprender?
57:31 Q: How can you learn if you are attached? I: ¿Cómo puedo aprender si estoy apegado?
57:34 K: What?

Q: Can you learn if you are attached? 		K: ¿Cómo?

I: ¿Puedo aprender si estoy apegado?
57:36 K: I can't hear.

Q: Can you learn if you are attached? 		K: No le escucho.

I: ¿Puedo aprender si estoy apegado?
57:42 K: Forget attachment for the moment, don't bring that in. Do you want to find out the art of learning, the art - what it is, you know, the whole business of it. Do you want to learn? What am I to say? If you want to learn the art of learning - right? - what price do you pay for it? Seven pounds a day? K: Olvide el apego por ahora, no lo introduzca. ¿Quiere descubrir el arte de aprender, el arte, qué es, entiende, todo lo que representa? ¿Quiere aprender? ¿Cómo lo diré? Si quiere aprender el arte de aprender, ¿entiende?, ¿qué precio pagará? ¿Siete libras por día?
58:22 Q: Our reservations. I: Nuestras dudas.
58:28 K: Look, sir - you go to a cinema, pay ten pounds, three pounds, to be entertained, for an hour, two hours. And you come here, and you pay something, for lodging. I'm not talking of that kind of paying. What are you willing to pay, not in coin, not in paper, actually you say, 'Look, I'll give everything to find out!' K: Mire, si va al cine, paga diez, tres libras, para que le entretengan una o dos horas. Al venir aquí paga algo, el alojamiento. No hablo de esa clase de pago. ¿Qué está dispuesto a pagar, no con monedas o con billetes, sino realmente decir: 'Mire, lo daré todo para descubrirlo'?
59:15 Q: That's a point. I: Esa es la cuestión.
59:28 K: Or you say, 'Sorry, I can't give everything but I'll give you 50% of it, or 25%. Don't ask me 100%. I'll give you 10%.' Is that what we're doing? K: O dice: 'Lo siento, no puedo darlo todo, pero daré el 50% o el 25%, no me pida el 100%. daré el 10%'. ¿Es eso lo que hace?
59:49 Q: I won't know, until I come up against a reservation. I: No lo sabré hasta que afronte la duda.
59:51 K: I don't know, I'm asking, sir - don't tell me. There's someone who says to me, 'I'll give everything I have to learn, to find out.' Nobody has said that to me, here, or in India, or anywhere else. Perhaps one or two have. But I'm asking you - out of politeness, kindness, respect - what do you pay for something which is unpayable. K: No lo sé, pregunto, no me lo diga a mí. Alguien me dice: 'Lo daré todo, tengo que aprender, descubrir.' Nadie me ha dicho eso, ni aquí, ni en la India ni en nigún lugar. Tal vez, lo hayan dicho uno o dos. Pero, le pregunto, con toda cortesía, amabilidad, respeto, ¿qué pagaría por algo que no tiene precio?
1:00:31 Q: Right. I: De acuerdo.
1:00:41 K: So, sir, we come back, how much you are giving to find out for yourself, to stay with the fact. I'm going back to that one thing, because that's very important. K: Así pues, de nuevo, ¿cuánto está dando para descubrir por usted mismo, para permanecer con el hecho? Voy a volver a eso, porque es muy importante.
1:01:17 To stay with falsehood - you follow? - with an illusion, and don't call it an illusion but to stay with the fact that one is caught in some idea, and live in that idea, work for that idea, sacrifice everything you have for that idea. What amount of energy, which is the pain, are you giving to it, to stay with one fact? Estar con la falsedad, ¿entiende?, con la ilusión, y no llamarla ilusión sino estar con el hecho de que uno está atrapado en alguna idea, y vive con esa idea, trabaja para esa idea, sacrifica todo lo que tiene para esa idea. ¿Cuanta energía, que es dolor, le entrega, para permanecer con el hecho?
1:02:15 Because, if you want to go into this question very deeply - and it's necessary to go into this very deeply - then meditation is to remain so completely with the fact, with what is happening, it is totally dissolved, every reaction allowed to flower, wither away, so that there is no psychological, inward reaction to any challenge. I wonder if I'm talking... Porque, si quiere investigar profundamente esta cuestión, y es necesario investigarla profundamente, entonces, la meditación es permanecer por completo con el hecho, con lo que sucede, se disuelve totalmente, cada reacción puede florecer, desvanecerse, de modo que no hay ninguna reacción psicológica, interna al reto. Me pregunto si estoy hablando...
1:03:08 Q: To become totally aware of one's quality or the condition of one's... I: Para estar del todo atento a la propia cualidad o condición de...
1:03:16 K: Can I, or you, be aware totally of our conditioning, not bit by bit, but the nationality, the superstition, the beliefs, the educated, sophisticated self, you know, the whole thing? There's so much to go in. K: ¿Puedo yo, usted, estar del todo atento a nuestro condicionamiento, no parte por parte, sino al nacionalismo, a la superstición, a las creencias, al educado, sofisticado 'yo', ya sabe, a toda la cosa? Hay mucho que observar.
1:03:53 Q: Implied in staying with the fact, is the dissolution of the illusion, but the illusion itself is trying to survive. I: Estar con el hecho significa eliminar la ilusión, pero la ilusión trata de sobrevivir.
1:04:02 K: No, it won't, illusion only strives, survives because you are strengthening it by fighting it, by saying I must be free of illusion. But if you say, yes, what is an illusion? You understand? What do you call an illusion? The word, what does it mean, sir? K: No, no lo hace, la ilusión solo lucha, sobrevive porque usted la refuerza al luchar contra ella, al decir: 'Debo liberarme de la ilusión'. Pero si dice: 'Sí, ¿qué es una ilusión?' ¿Entiende? ¿A qué llamo ilusión? Esa palabra, ¿qué significa?
1:04:40 Q: The root of the word is 'ludere', to play, to act, it's to act falsely, to have a false play, really. I: La raíz de esa palabra es 'ludere', jugar, actuar, es actuar en falso, fingir, en realidad.
1:04:47 K: Yes. Now, I'm asking, what do you call illusion? K: Sí. Ahora, pregunto, ¿a qué llaman ilusión?
1:04:54 Q: A nothingness. I: A la nada.
1:04:57 K: Oh no, that is illusion. For you it is an illusion. Do you know, if you go to church, if you are all Catholic - probably, all Christians here, except a few - do you know the whole of that is vast illusion? K: Oh, no, eso es una ilusión. Para usted, eso es una ilusión. Sabe, si van a la iglesia, si son católicos, seguramente, todos los cristianos de aquí, salvo alguno, ¿saben que todo eso es una enorme ilusión?
1:05:28 Q: Are we here in church now? I: ¿Estamos ahora aquí en una iglesia?
1:05:34 K: No, sir, we are saying, those of us who go to church, or have been brought up in this Christian religion, with their symbols, with their saviours, with their Virgin Marys, with their rituals, etc. Is that not an illusion? I'm asking. Would you say anything thought has created, psychologically, is illusion? Right, sir? Are we living in that illusion? Now, can you remain with that illusion, let it flower, don't say, 'What is an illusion, what is not an illusion, how can I get rid of it, isn't it good to have a little bit of illusion.' You follow? But just to say, yes, I see I am in illusion, psychologically thought has created something which is totally unreal, reality being that which is touchable - you understand? - taste, and so on. So, anything thought has created psychologically is an illusion. Can one remain with that fact, and not let thought move away from that? Of course, if you told that to the Archbishop or the Pope, he'd say, 'Don't be silly, I'd lose my job.' K: No, señor, decimos, aquellos que van a la iglesia, o han sido educados en esta religión cristiana, con sus símbolos, salvadores, Vírgenes Marías, con sus rituales, etc., ¿no es eso una ilusión? Pregunto, ¿diría que todo lo que el pensamiento crea, en lo psicológico, es ilusión? ¿De acuerdo? ¿Vivimos en esa ilusión? Y bien, ¿puede permanecer con esa ilusión, dejar que florezca, y no decir: 'Qué es o no es una ilusión, cómo puedo liberarme de ella, no es bueno tener un poco de ilusión'? ¿Entiende? Sino solo decir: 'Sí, veo que estoy en una ilusión, que es, el pensamiento ha creado algo que es totalmente irreal, siendo la realidad lo tocable, ¿entiende?, palpable, etc. Así que todo lo que el pensamiento crea, en lo psicológico, es una ilusión. ¿Puede uno permanecer con ese hecho, y no permitir que el pensamiento se aleje de ahí? Por supuesto, si se lo dice al Arzobispo o al Papa, dirá: 'No diga tonterías, perdería mi trabajo'.
1:07:55 Q: However, it seems at first sight that the self is touchable, it has a sense.

K: What, sir? 		I: Sin embargo, a primera vista parece que el 'yo' sea palpable, que tenga sentido.

K: ¿Cómo?
1:08:02 Q: It seems to be an illusion that the self is touchable. I: Parece existir la ilusión de que el 'yo' es palpable.
1:08:04 K: Yes, sir.

Q: You said reality is touchable, but one feels that the self is also touchable. 		K: Sí.

I: Usted ha dicho que la realidad es palpable, pero uno siente que el 'yo' también es palpable.
1:08:11 K: That's right, sir. If there is only observation of the fact of the happening, don't you remove all conflict? Look, I am attached, I've seen how attachment arose - all that business. Now, I'm just watching being attached to that person. I've seen the whole consequences of attachment: the pain, the jealousy, the suffering, the so-called absurd broken heart, and all that business. Now I'm just watching. And in watching won't it expand and therefore totally wither away, so there is no conflict? You follow? Because when we are attached we say we must be detached, and the struggle to be detached. So I've learnt something out of that: attachment and detachment are similar. Right? I wonder if you see. K: Exacto. Si solo observa el hecho de lo que sucede, ¿no elimina todo conflicto? Mire, estoy apegado, he visto cómo surge el apego, todo eso. Bien, simplemente observo el estar apegado a una persona. He visto todas las consecuencias del apego: el dolor, los celos, el sufrimiento, lo que absurdamente llamamos corazón roto, todo esto. Ahora simplemente observo. Al observarlo ¿no se expandirá, y por tanto, desaparecerá totalmente, de modo que ya no hay conflicto? ¿Entiende? Porque cuando estamos apegados, decimos que debemos desapegarnos, y luchamos por desapegarnos. De modo que de ahí aprendo algo, que es: el apego y el desapego son similares; ¿no? Me pregunto si lo ven.
1:09:54 So, if I remain with that fact of attachment, see how quickly it withers, sir? I wonder if you see this, if you actually do it. Si permanezco con ese hecho del apego, ¿veo qué rápido se marchita? Me pregunto si ven esto, si de verdad lo hacen.
1:10:14 Q: I wonder if there's a problem, it's clear what you mean by watching something outside but the sense is not... it's not so clear what you mean by watching something inside. I: Creo que hay un problema, está claro lo que significa observar algo externo, pero la sensación no es... no está claro lo que es observar algo interno.
1:10:24 K: You understand? Dr Bohm is asking, there are two different kinds of watching: watching something outside of you, and watching something inside of you. Isn't there a difference? Now, how do you watch - please, discuss - how do you watch something inside of yourself? K: ¿Lo entienden? El Dr. Bohm pregunta si hay dos maneras diferentes de observar: observar algo externo, y observar algo interno. ¿Hay alguna diferencia? Bien, ¿cómo observa usted, diga, por favor, cómo observa algo dentro de usted?
1:10:51 Q: To remain with it. I: Permanezco con ello.
1:10:53 K: No, how do you watch it, look at it, observe it, hear the noise of it, the music of it, the story of it. You understand the question? Please understand the question first. It's easy to watch outside. Right? Something outside, like the moon, the trees, the birds, the water, the stray dog, or your pet dog, or your wife, or your husband - it's easy to watch. But is it as easy as that to watch what is happening inside? That's a question, you understand? - answer it, find out. K: No, ¿cómo lo observa, lo mira, observarlo, oír su ruido, su música, su historia. ¿Entiende la pregunta? Por favor, primero entienda la pregunta. Es fácil observar el exterior, ¿verdad? Algo externo como la Luna, los árboles, los pájaros, el agua, el perro vagabundo o el perro de compañía, su esposa o su esposo, eso es fácil de observar. Pero ¿es tan fácil observar lo que sucede dentro? Esa es la pregunta, ¿la entiende? Responda, descubra.
1:11:56 Q: It's not done with the senses then, like we watch something outside. I: No se hace con los sentidos, como si observáramos algo externo.
1:12:04 K: Why do you discard the senses? K: ¿Por qué descarta los sentidos?
1:12:12 Q: Sir, I pose a thought, and then I feel some reaction, this is the only way I can watch, I don't watch a whole movement. I: Pienso, y luego siento cierta reacción, esa es la única manera que tengo de observar, no observo todo el movimiento.
1:12:23 K: Look, sir - you've been wounded, haven't you, as a child, psychologically?

Q: Mm. 		K: Mire, ¿le han herido en la infancia, en lo psicológico?

I: Uh.
1:12:29 K: Don't say mm. You have, haven't you? Can you watch that wound? K: No diga uh. Le han herido, ¿verdad? ¿Puede observar esa herida?
1:12:39 Q: At that time or now?

K: No, now, now! 		I: ¿En aquel momento o ahora?

K: No, ahora, ahora.
1:12:43 Q: So I must recreate the wound.

K: No, it's there! 		I: Debo recrear la herida.

K: No, ¡está ahí!
1:12:47 Q: I don't see it.

Q: Oh, but it's there. 		I: No la veo.

I: Oh, pero está ahí.
1:12:50 K: That's just it.

Q: Inside you. 		K: Justo ahí.

I: Dentro de usted.
1:12:52 K: Listen to the very interesting thing that he said. He said, 'I don't see it.' Which means what? It's there but he doesn't see it. Why? I have a wound, psychologically I've been hurt - suppose. And that wound is there. I may forget it, I may not think about it, I may have thought of it and don't know what to do with it, so I say, 'Keep quiet, old wound, I can't do anything.' So, but it's there! So he says, 'I can't see it.' Why? The wound is psychological, inside. Why? K: Escuchen eso tan interesante que él dice. Dice: 'No la veo'. ¿Qué significa eso? Está ahí pero no la ve. ¿Por qué? Tengo una herida, suponga que me han herido en lo psicológico, esa herida está ahí. Puedo olvidarme, no pensar en ella, puedo haber pensado en ella y no saber qué hacer, por eso digo: 'Cállate, vieja herida, no puedo hacer nada'. Pero ¡está ahí! Él dice: '¡No puedo verla!' ¿Por qué? La herida es psicológica, interna. ¿Por qué?
1:13:59 Q: You only know that you have the wound if you think about it or something prompts you to think about it. I: Solo sabe que tiene una herida si piensa en ella o algo le hace pensar en ella.
1:14:05 K: So only when you think about it you know that you have a wound. Is that it?

Q: Yes. 		K: Solo cuando piensa en ella sabe que tiene una herida. ¿Es eso cierto?

I: Sí
1:14:14 K: So when you don't think about it, it's not there? K: Cuando no piensa en ella, ¿está la herida ahí?
1:14:22 Q: It's still there, even though you haven't thought about it. It's still there, you still carry it. I: Sigue ahí, incluso si no piensa en ella. Está ahí, aún la tiene.
1:14:26 K: It's still there, even though you haven't thought about it. K: Sigue ahí, aunque no piense en ella.
1:14:31 Q: Even though it hasn't come awake, put it that way. I: Aunque no haya despertado, digámoslo así.
1:14:34 K: Yes, that's right. The moment you think about it, it becomes alive. If you don't think about it, it's dormant. K: Sí, exacto. En el momento en que piensa en ella, la revive. Si no piensa en ella está aletargada.
1:14:41 Q: Dormant.

K: So it's there. 		I: Aletargada.

K: Pero sigue ahí.
1:14:44 Q: It's still there. I: Sigue ahí.
1:14:46 K: Now, can you see that wound, psychological wound, not physical wound or physical disability, can you watch that wound as it is now? This is a common factor, isn't it, sir? Everybody in the world is wounded. Some cling to it, and worship it, and adore it, and say how lovely it is. Others say, the thing is dormant, only occasionally it wakes up, all the rest of it. As it is a common problem, can each one of us observe that which is common in each one of us? Watch it, you've been wounded. Is that wound a reality? Reality, let's begin, clear: reality in the sense, anything that thought has put together is reality, whether the reality be an illusion, the wound, the architecture - you follow? - anything that thought has put together is reality. K: Bien, ¿puede ver la herida, esa herida psicológica, no una herida física o una discapacidad física, puede ver la herida tal como es ahora? Ese es un factor común, ¿no? Todo el mundo es herido. Algunos se aferran a ella, la adoran, la veneran y dicen que es hermosa. Otros dicen que está aletargada, que solo ocasionalmente se despierta, etc. Como es un problema común, ¿puede cada uno de nosotros observar eso común a todos? Obsérvelo, usted ha sido herido. ¿Es esa herida una realidad? Realidad, empecemos con claridad, realidad en el sentido, todo lo que el pensamiento crea es realidad, tanto si esa realidad es una ilusión, una herida, la arquitectura, ¿entiende?, todo lo que el pensamiento crea es una realidad.
1:16:18 Q: Yes, it's real.

K: Reality, real, this is real. 		I: Sí, es real.

K: Realidad, real, esto es real.
1:16:23 Q: It is.

K: Yes. So this wound is a reality. Right? Can the mind watch this reality, and let that wound flower, not control it, suppress it, run away from it, just watching it. I see you can't do it. 		I: Lo es.

K: Sí. Esa herida es una realidad. ¿De acuerdo? ¿Puede la mente observar esa realidad, y permitir que la herida florezca, sin controlarla, reprimirla, evadirla, solo observarla? Veo que usted no puede hacerlo.
1:17:05 Q: I haven't understood. If we are only aware of the wound when we think about it, are you saying it's possible to be aware of it without thinking about it?

K: So, think about it, think about it, and it's there then. Right? Now can you watch that thing? And let it come out, you follow? Let the wound tell you all its story, from the first word to the last chapter. 		I: No lo entiendo. Si solo nos damos cuenta de la herida cuando pensamos en ella, ¿está diciendo que es posible darse cuenta sin pensar en ella?

K: Piense en ella, piense en ella, entonces está ahí; ¿no? Ahora, ¿puede observar eso, y permitir que salga, entiende? Permitir que la herida le cuente toda su historia, desde la primera palabra hasta el último capítulo.
1:17:39 Q: Do we watch that also with the senses? Can we watch that also with the senses - you said before the senses may take a part. I: ¿Observamos eso también con los sentidos? ¿Podemos también observarlo con los sentidos? Antes ha dicho que los sentidos pueden participar.
1:17:49 K: Of course.

Q: Could you explain that? 		K: Desde luego.

I: ¿Puede explicar eso?
1:17:52 K: You explain it, sir. K: Explíquelo usted.
1:17:55 Q: Do you feel the sense of the wound, when you recall it? I: ¿Siente la sensación de la herida cuando piensa en ella?
1:18:04 Q: You mean the physical sense?

Q: Yes. 		I: ¿Se refiere a los sentidos físicos?

I: Sí.
1:18:09 K: That brings a very interesting question - I don't know, this may not be the right occasion. The psychological state, is it the result of senses at all? K: Eso trae una cuestión muy interesante, no lo sé, esa puede no ser la mejor ocasión. El estado psicológico, ¿es realmente resultado de los sentidos?
1:18:25 Q: What do you mean? It's not clear. I: ¿Qué quiere decir? No está claro.
1:18:27 K: You understand my question, sir? That is, have the senses put the thing there, or it lives apart from the senses? K: ¿Entiende mi pregunta? Es decir, ¿han puesto los sentidos esa cosa ahí, o esa cosa vive aparte de los sentidos?
1:18:42 Q: Perhaps it lives in memory. I: Tal vez, vive en la memoria.
1:18:46 K: I don't want to go into it for the moment, it's too... K: No quiero investigar eso por ahora, es demasiado...
1:18:48 Q: It is a part of the senses - the psychological state we live in is a part of the senses. I: Es parte de los sentidos, el estado psicológico en el cual vivimos es parte de los sentidos.
1:18:58 K: I'm sorry - forget what I said - let's go back to this. I want to find out how to look at my wound, not the physical wound - that's fairly easy, I can observe it, it pains, it hurts, you can do something about it. But the psychological wound, the more I do something about it, the more I try to avoid it, the wound survives, begins. K: Lo siento, olvide lo que dije, volvamos a eso. Quiero descubrir cómo mirar mi herida, no la herida física, que es muy sencillo, puedo observarla, duele, puede hacer algo al respecto. Pero la herida psicológica, cuanto más hago, cuanto más trato de evitarla, la herida revive.
1:19:37 Now, can I watch that wound, which is not an illusion, because thought has created that wound. So therefore it is a reality, a reality as real as the things that exist in a church. Right, sir? Both are real. So can I watch the reality of the wound? Y bien, ¿puedo observar la herida, que no es una ilusión? Porque el pensamiento la ha creado y, por tanto, es una realidad, una realidad tan real como lo que hay en una iglesia. ¿De acuerdo? Ambas son realidades. Entonces, ¿puedo observar la realidad de la herida?
1:20:21 Q: I can bring that feeling up inside me, I've done that, I've remembered a specific occasion, I've brought it up in me, the feeling how I felt. But you talk about going a stage further, where you've read it from the beginning. I: Puedo revivir dentro de mí ese sentimiento, ya lo he hecho, recuerdo una ocasión concreta, lo reviví dentro de mí, cómo lo sentí. Pero usted habla del paso siguiente, en el que lo sigue desde el principio.
1:20:35 K: Watch it, take time! You're wounded, aren't you, sir? All of us, like all children, small, from childhood, as you grow you get wounded, this human relationship, the world and everything is intent on this wounding each other. Or praising each other, the same thing. Now, can you watch that? If you watch, doesn't it grow, flower? K: ¡Observe!, ¡lleva tiempo!, ¿ve? Estamos heridos, ¿verdad? Todos nosotros, como todos los niños, desde la infancia, a medida que usted crece sufre heridas. Esa relación humana, el mundo y todas las cosas intentan herirnos. O adularnos, es lo mismo. Ahora bien, ¿puede observar esto? Si lo observa, ¿no crece, florece? No le dice a usted todo... cómo surge, cómo...
1:21:19 Q: It doesn't have the same power, it doesn't hurt so much, just by being with it. I: No tiene la misma fuerza, no duele tanto, simplemente estando con ella.
1:21:27 K: Who is very badly hurt here? All right, I'll take it. I'm very badly hurt. I'm not, but I'll take that - I am very badly hurt, psychologically, I have done all kinds of things to avoid it, suppress it, control it, resist other people hurting me more, built a wall round myself, isolated myself, and hoping thereby nobody will hurt me. But in that isolation there is always fear. Right? This is all the flowering, because I'm watching it. I wonder if you follow? It's all the story which is being told by watching the wound, how it arose. It arose because I had a good picture of myself, and that picture has been hurt, the image, the idea of myself has been hurt. And the hurt is, you've told me that I was naughty, that I was ugly, you must be better than your brother, you must be a saint, you must be a businessman. You follow? By watching the wound, the wound is telling me the whole thing. Right? Is it, with you? K: ¿Quién está malherido aquí? De acuerdo, yo mismo. Estoy malherido. No lo estoy, pero supongámoslo, estoy malherido, en lo psicológico, hago toda clase de cosas para evitarlo, reprimirlo, controlarlo, intentar que la gente no me hiera más, levantar una pared a mí alrededor, aislarme, esperando que nadie me hiera. Pero en ese aislamiento siempre hay miedo; ¿no? Eso es florecer, porque lo estoy observando. ¿Me pregunto si lo entienden? Al observar la herida, cómo surge, se narra toda su historia. Surge porque tengo una excelente imagen de mí mismo, y esa imagen ha sido herida, la imagen, la idea de mí es herida. Y esa herida es, usted me ha dicho que soy malo, que soy feo, que debo ser mejor que mi hermano, que debo ser un santo, un hombre de negocios, ¿entiende? Al observar esa herida, la herida me cuenta todas estas cosas. ¿De acuerdo? ¿Le sucede eso?
1:23:09 And so, I am giving it freedom to open itself up, you follow? Because of that freedom, it opens and withers away. So there is no wound. I wonder if you see it. Así, le doy libertad para que ella misma se abra; ¿entiende? Porque en esa libertad, se abre y perece. De modo que no hay herida. Me pregunto si lo ve.
1:23:35 Q: So the wound is there because one has inhibited it from flowering. I: La herida está ahí porque uno le impide que florezca.
1:23:39 K: What? K: ¿Cómo?
1:23:40 Q: The wound is still there because one has inhibited the natural flowering of that wound. I: La herida sigue ahí, porque uno impide que la herida de forma natural florezca.
1:23:47 K: The wound is there, but you have never looked at it. K: La herida está ahí, pero usted nunca la mira.
1:23:49 Q: That's right. I: Eso es verdad.
1:23:50 K: That's what I'm saying - you've never looked at it and said'.I'm hurt, let me look at this hurt.' K: Eso es lo que digo, nunca mira la herida y dice: 'Tengo una herida, voy a mirar esa herida'.
1:23:58 Q: You under-estimate the fact that approaching the wound hurts itself. I: Usted subestima el hecho de que el aproximarse a la herida duele.
1:24:03 K: Of course, sir. K: Es evidente.
1:24:04 Q: There is tremendous pain on approaching the wound. I: Produce un dolor tremendo acercarse a la herida.
1:24:07 K: That's why I talked previously, I said how do you approach a problem, do you come to it freely or with a prejudice, with a conclusion, this must be, this must not be, I must control - or do you come to it - you follow? - freely. Then the problem, it's like a wave that breaks down, and withers away. K: Por eso antes dije, ¿cómo se acerca a un problema, lo hace libremente o con un prejuicio, con una conclusión, 'debe ser' o 'no debe ser', 'debo controlarlo', o se acerca a él libremente? ¿Entiende? Entonces, el problema, es como una ola que rompe y se debilita.
1:24:39 Q: But, Krishnaji, the fact is, and I am not clear you want to stay with the fact, the fact is that when you approach it there is tremendous pain! I: Pero, Krishnaji, el hecho es, y no tengo claro que quiera estar con el hecho, el hecho es que cuando me acerco a él hay un tremendo dolor.
1:24:48 K: Is it?

Q: Yes. 		K: ¿Lo hay?

I: Sí.
1:24:51 K: I question it. You know, sir, discuss... K: Lo cuestiono. Como sabe, hablar...
1:24:55 Q: I think, it's more than pain. I: Creo que es más que dolor.
1:24:56 K: Wait, - it's more than pain. I agree. He's asked a question: he says, he very approach awakens fear. That's what Dr Shainberg says. I say, is that so? Or I have an idea that it might cause pain and therefore I'm afraid. You follow? Therefore I'm not approaching it at all. K: Espere, es más que dolor. Estoy de acuerdo. Él ha preguntado, dice, el mismo acercarse despierta el miedo. Eso es lo que dice el Dr. Shainberg, y yo digo, ¿es eso así? ¿O tengo la idea de que puede causar dolor y por eso tengo miedo? ¿Entiende? De modo que realmente no me acerco a ello.
1:25:28 Q: But isn't that what pain is about, the idea that I will have pain?

K: Yes, that's an idea. Therefore I'm not approaching it! Sir, look, I want to know, any religious man wants to know, if there is God. Right? Right? In India that's the eternal song, and also in this country, if you are religious, Christian, all this business, don't you want to find out if there is God? Or do you say, yes, I believe in God. That means nothing! To find out you must come to the problem freely, without any conclusion, your belief, your prejudice, your conditioning. Right, sir? So your conditioning is the god. You follow, sir? No, you don't get all this. 		I: Pero ¿no es eso el dolor, la idea de que me dolerá?

K: Sí, eso es una idea. Por tanto, ¡no me acerco a ello! Mire, quiero saber, cualquier hombre religioso quiere saber si Dios existe, ¿no? ¿De acuerdo? En la India esa es la eterna canción, también en este país. Si usted es religioso, cristiano, todo esto, ¿no quiere descubrir si Dios existe? O bien dice: 'Sí, creo en Dios'. ¡Eso no significa nada! Para descubrir debe afrontar el problema con libertad, sin ninguna conclusión, creencia, prejuicio, sin su condicionamiento. ¿De acuerdo? Su Dios es su condicionamiento, ¿entiende? No, usted no capta todo eso.
1:26:39 Q: But you move away again, Let's stay with this issue of the fear on approaching that wound. I: Pero de nuevo se aleja. Sigamos con el tema del miedo al acercarse a la herida.
1:26:46 K: Yes, sir.

Q: Let's stay away from God. 		K: Sí.

I: Vamos a dejar a Dios.
1:26:48 K: I brought in poor god because that is fairly demonstrable. All right. I am psychologically wounded, if I am. And what is my approach to that wound? What's your approach to the wound that you have, if you have any? Come on, tell me what's your approach? K: Introduje al pobre Dios, porque es algo muy demostrable. Muy bien, estoy herido en lo psicológico, supongamos. ¿De qué forma me acerco a la herida? ¿Cómo se acerca a su herida, si la tiene? Vamos, ¿dígame cómo se acerca a ella?
1:27:16 Q: There is no approach, that's just it. We just run away from it. I: No hay un acercarse, está ahí. Nosotros nos evadimos.
1:27:21 K: I'm asking. Running away is your approach. K: Pregunto. Su forma de acercarse es huir.
1:27:25 Q: It's not an approach. I: Eso no es acercarse.
1:27:26 K: It's not an approach, I agree, but the fact is you run away from it. K: Bien, eso no es acercarse, pero el hecho es que usted huye.
1:27:31 Q: Yes. I: Sí.
1:27:32 K: So I'm asking, what is your approach? Your approach is that you are running away from it. K: Pregunto, ¿cómo se acerca? Su acercarse es huir.
1:27:38 Q: The fact is that I am running away. I: El hecho es que huyo.
1:27:40 K: That's all. How is your approach? Won't somebody tell me? K: Eso es. ¿Cómo se acerca? ¿Puede decírmelo alguien?
1:27:54 Q: We think about it.

K: What, sir? 		I: Pensamos en ello.

K: ¿Cómo?
1:27:55 Q: We think about it.

K: You think about it. That's your approach. How do you think about it? 		I: Pensamos en ello.

K: Piensan en ello. Ese es su acercarse. ¿Cómo piensan en ello?
1:28:08 Q: There's a whole picture of it. I: Está toda la imagen de ello.
1:28:12 K: Tunki, how do you approach your wound? How we avoid every question, for god's sake! K: Tunki, ¿cómo se acerca a su herida? ¡Cómo evitamos cada pregunta, por el amor de Dios!
1:28:24 Q: I know this isn't the process, but after a while it stops, and is a stumbling block and it won't go further. I: Ya sé que ese no es el proceso, pero al rato se detiene, se traba, y no puede avanzar.
1:28:32 K: So, your approach is that you have a block. Keep it there! Your approach is you can't approach it, because you have a wall. K: Su acercarse es que tiene un bloqueo. ¡Quédese ahí! Su acercarse es que no puede acercarse porque tiene una pared.
1:28:44 Q: That's right.

K: All right. And others? 		I: Exacto.

K: Muy bien, ¿y los demás?
1:28:51 Q: It seems to have already formed certain conclusions about this problem. I: Parece que ya se han creado ciertas conclusiones del problema.
1:28:56 K: So your approach is that you come to certain conclusions. K: Su acercarse es que tiene ciertas conclusiones.
1:29:00 Q: And then no longer am I able to see it. I: Por eso ya no soy capaz de verlo.
1:29:03 K: So, I'm asking, your approach is with conclusions, another is with ideas, the other is to run away from it. So our approaches are preventing you to look at it. Now if you want to look at it, want to observe the fact that you're wounded, then you have to be free of your conclusions, you can't run away from it, you can't approach it with an idea. Can you approach it freely? If you are reading a detective thriller, if you knew the whole plot before, you'd throw the book away, but if you don't know it, and it's rather exciting, you go through the whole book. K: Pregunto, se acerca con sus conclusiones, otro con sus ideas, otro se evade. Así que nuestro acercarse nos impide mirarlo. Ahora bien, si quieren mirarlo, observar el hecho de que tienen una herida, deben estar libres de conclusiones, no pueden evadirse, no pueden acercarse con una idea. ¿Pueden acercarse libremente? Si al leer una novela de detectives, ya conocen el desenlace, tirarán el libro, pero si no lo conocen, y es muy interesante, leerán toda la novela.
1:29:58 Here in the same way, you're hurt, and you really want to watch it, see what happens - for god's sake, find out what happens! To find out you must come to it with the same curiosity, with the same eagerness, if you read a good book, a novel, then you watch it and see what happens. You don't even do that! Because then you may totally eliminate altogether conflict. That means, a very sane mind. Aquí, es lo mismo, tiene una herida, y si realmente quiere observarla, ver qué sucede, ¡por el amor de Dios, descubra qué sucede! Para descubrir debe hacerlo con la misma curiosidad, con el mismo interés. Cuando lee un buen libro o una novela, observa y ve qué sucede. ¡Ni siquiera hacen eso! Porque, entonces, pueden eliminar todo el conflicto. Eso es una mente muy sana.
1:30:47 Q: So is it that we are not afraid of the wound itself but what happens if the wound disappears? I: ¿Es que no tenemos miedo de la herida en sí, sino de lo que sucede cuando la herida desaparece?
1:30:56 K: Partly. Because the wound has given me some sense of identification. You follow? I am somebody with a wound, without a wound, I'm nobody. K: En parte. Porque la herida me proporciona cierta clase de identificación. ¿Entiende? Con la herida soy alguien, sin la herida no soy nadie.
1:31:19 Q: Can it be said that the wound is caused by - we would like to have a pleasant image... I: Podemos decir que la herida se crea por, me gustaría tener una imagen agradable...
1:31:26 K: About yourself.

Q: ...from other people. 		K:...de mí mismo.

I:...en los demás.
1:31:29 K: And yourself.

Q: Yes. 		K: Y de mí mismo.

I: Sí.
1:31:31 K: Mostly about yourself.

Q: Right. 		K: Casi siempre de mí mismo.

I: De acuerdo.
1:31:33 K: So that pleasant image you have about yourself gets a pin prick. Somebody puts a pin into it.

Q: That's right. 		K: A esa imagen que tiene de sí mismo le clavan un alfiler. Alguien la pincha.

I: Sí.
1:31:42 K: Then you get hurt. K: Entonces se siente herido.
1:31:48 Q: Yes, but, there is a basic craving and wanting to be accepted by others.

K: What? 		I: Sí, pero hay un anhelo básico y un deseo de ser aceptado por los demás.

K: ¿Cómo?
1:31:57 Q: There is a basic craving in us.

K: Basic craziness? 		I: Hay un anhelo básico en nosotros.

K: ¿Una locura básica?
1:32:02 Q: Craving. I: Anhelo.
1:32:03 K: Which is - rather good, quite. K: Bien, de acuerdo.
1:32:10 Q: No, a basic craving that we have to be accepted by others. I: No, un anhelo básico de que los demás nos acepten.
1:32:13 K: Yes, sir, yes, sir. K: Sí, señor, sí.
1:32:15 Q: That's why we conform with this image. I: Por eso nos adaptamos a esa imagen.
1:32:16 K: Yes, sir, we've got basic craziness, sir. K: Sí, tenemos esa locura básica.
1:32:20 Q: Not craziness. (Scream)

K: Yes. We are basically crazy, quite right, sir. I think, we'd better stop, don't you? 		I: No locura. [Gritando]

K: Sí. Tenemos una locura básica, muy bien. Creo que será mejor parar, ¿no?
1:32:44 Q: Being crazy? I: ¿De estar locos?
1:32:51 K: You see, sir, it shows that we cannot remain with something and let it tell the whole story. K: Mire, eso muestra que no podemos permanecer con algo y permitir que nos cuente toda su historia.
1:33:08 Q: Well, isn't that's how my story tells, my mind tells that story. My main problem is that I conform to the acceptance of the surrounding, but... I: Bueno, no es así cómo se expresa mi historia, cómo mi mente relata esta historia. Mi principal problema es que me adapto para aceptar el entorno, pero...
1:33:30 K: Wait, Tunki, we've been through all that. K: Espere, Tunki, ya hemos visto todo eso.
1:33:34 Q: Yes, but how am I going to drop this? I: Sí, pero ¿cómo lo soltaré?
1:33:37 K: I said, just watch it. Just take one fact, for god's sake, Tunki, which is, that you are influenced by your parents, by the school, by teachers, by propaganda, you are being influenced all around. Can you watch - just listen to it, Tunki - can you watch this influence being a pressure on you? Just watch it. K: Dije que lo observara. Simplemente tome un hecho, por el amor de Dios, Tunki, que es, la influencia de sus padres, de la escuela, de los profesores, de la propaganda, todo le está influenciando. ¿Puede observar, simplemente escuchar, Tunki, puede observar que esa influencia le presiona? Solo observarla.
1:34:19 I'm afraid we must stop. We'll do it tomorrow. Me temo que debemos detenernos. Seguiremos mañana.