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BR78S6 - ¿Puedo ser una luz global?
Seminario 6
Brockwood Park, Inglaterra
18 de septiembre de 1978



1:10 Krishnamurti: Creo que esta es la última conversación o diálogo. Mañana por la mañana, a esta hora, habrá un diálogo entre el Dr. Bohm, el Dr. Shainberg, yo mismo, y todos lo que quieran participar, dialogar de verdad. Los demás pueden observar.
1:46 ¿Podemos volver a lo que hablamos la primera vez, es decir, a observar lo que realmente sucede, observar realmente lo que sucede en nuestra relación, unos con otros, con el esposo, la esposa, la chica, el chico, etc.? ¿Podemos investigarlo? O, al ser el último diálogo, ¿de qué les gustaría hablar?
2:40 Interlocutor: Esta mañana al venir aquí vi a muy poca gente, y pensé, para mí mismo, qué sucederá cuando empiece el diálogo, de qué hablaremos. Pensé: ¿Para qué estamos aquí realmente, qué expectativas tenemos, y qué será de nosotros?
3:18 K: Ah, eso es otro tema. ¿Qué será de usted cuando se vaya de aquí? ¿Es eso?
3:26 I: Por lo que hagamos y hablemos aquí.
3:33 K: Lo que aquí aprenda, lo aquí que descubra por sí mismo.
3:36 I: Sí.

K: ¿Qué hará con ello, cómo seguirá a partir de ahora?
3:45 I: Sí.

K: Sí. ¿Quieren hablar de eso? ¿O preferimos regresar a lo que hablamos el primer día, que realmente no hemos tocado? O sea, ser una luz para sí mismo, y no depender de nadie más.
4:24 I: Sí.

I: Sí.
4:26 K: Empezamos con eso. ¿Quieren evitar hablar de la relación? ¿Temen abrir la Caja de Pandora? Por favor, díganme de qué quieren hablar.
4:48 I: ¿Están ambos temas relacionados?

K: ¿Ambos?
4:54 I: Relacionados.

K: Puede ser.
5:01 I: ¿Podemos hablar de ambos temas?
5:07 K: No hablar. Como dijimos ayer, ¿podemos permanecer con el hecho sin desviarnos, sin la interferencia de todos los recuerdos acumulados del pasado, que es el pensamiento, y observar lo que sucede, sin todo esto, sin el pasado, sin el pensamiento actuando como una barrera en la observación? Hablábamos de eso.
5:45 Ahora, ¿podemos hablar juntos de la cuestión de la relación, y de si es posible ser una luz para sí mismo, no depender de nadie? ¿Es eso posible, estar totalmente libre de cualquier influencia, de la propaganda, de la tradición que el hombre ha edificado, de la superstición, etc., de toda clase de influencia, tanto externa como interna? Solo entonces es posible estar libre de cualquier presión y, por tanto, descubrir qué es ser una luz para sí mismo. Hablamos de eso, o de la cuestión de la relación. Depende de ustedes.
6:59 I: Primero, me gustaría hablar de la posibilidad de ser una luz para sí mismo. Seguir con ese tema.
7:13 K: ¿Qué quieren hacer?
7:15 I: Empecemos hablando de la relación y luego sigamos con lo otro.
7:21 I: Al revés, me parece que...
7:27 K: ¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? ¿Juegan a eso, Tunki?
7:38 I: El problema real es la relación, evidentemente.
7:43 K: ¿Quieren investigarlo?
7:45 I: Sí.

K: Espere un momento. Vamos a empezar. ¿Sabemos exactamente qué es nuestra relación ahora? ¿Somos conscientes de ella? No importa si es con mi madre, con mi padre, con mi esposa, esposo, hermana, relación, íntima o no íntima, lejana o cercana. ¿Somos conscientes, por favor, esto no es una conferencia, debemos estar juntos, nos damos cuenta, cada uno, de nuestra relación con los demás?
8:31 I: Como señalamos ayer, nos damos cuenta cuando hay dolor.
8:36 K: ¿Darse cuenta?

I: Nos damos cuenta cuando hay dolor.
8:39 K: No, no. Lo siento. No me expreso bien. Usted se relaciona con alguien, ¿no? ¿Se da cuenta de lo que significa esa relación? ¿Qué significa, cuáles son las implicaciones, las reacciones, las presiones, toda la interacción entre dos personas? ¿Se da cuenta de eso? Poseer, dominar, ser poseído, la satisfacción de ser poseído, pertenecer a alguien. Y el apego, el dolor en el apego, el miedo, complacer al otro, y el otro sentirse complacido, etc., toda el área de nuestra relación. ¿Nos damos cuenta de eso?
10:03 Vamos.
10:04 I: Podemos pensarlo.

K: No pensarlo, no. Entonces proyecta lo que le gustaría. Simplemente cuál es nuestra relación real.
10:17 I: Eso incluye la soledad intrínseca de la vida.
10:22 K: ¿Cómo?
10:22 I: Eso incluye la soledad intrínseca de la vida, y el deseo de tener pareja.
10:29 K: Todo eso está implícito. ¿Nos damos cuenta de todas las implicaciones y consecuencias de nuestra relación: sexual, no sexual, compañerismo, apego, de todo eso? ¿Sabemos, cada uno de nosotros, cuál es exactamente nuestra relación con los demás? ¿O todo es superficial, ocasional, meramente sexual, o hay un resistir, un eludir la relación?
11:20 I: Hay un poco de todo.
11:22 K: ¿Perdón?
11:23 I: Un poco de todo. Incluye todo eso que usted dice.
11:29 K: Muy bien, ¿se da cuenta de eso?
11:33 I: No. No creo que realmente nos demos cuenta.
11:38 K: Entonces, ¿qué quiere decir con la palabra 'relación'? Estar relacionado con alguien, ¿qué significa eso?
11:48 I: Tener contacto con él, con casi todos los que me encuentro tengo cierto contacto.
11:54 K: Ese es un asunto peligroso, ¿entiende? ¿Está de acuerdo? Es algo muy peligroso, porque...
12:10 I: También significa compartir cosas juntos.
12:14 K: ¿Compartir?

I: Compartir.
12:16 K: Compartir. Sí, todo eso ya lo sabemos. ¿Se da cuenta de ello? ¿Se da cuenta, de verdad, de lo que sucede en su relación con otro, realmente?
12:38 I: No me doy cuenta, o no hubiera hecho esta pregunta.
12:42 K: No. Por eso pregunto: si tiene una novia, un esposo o una esposa, ¿cuál es su relación con ellos, de uno con el otro? Sexual, superficial, de compañía, cada uno separado del otro, cada uno preocupado por sus ambiciones, vanidades, placeres, y el otro igual, de otra manera. Es decir, movimientos separados.
13:21 I: Sí, uno se relaciona de diferente manera con diferentes personas.
13:24 K: No lo detalle más, sabemos... Son dos movimientos separados que ocasionalmente tienen contacto sexual, pero siguen siendo dos movimientos separados. ¿Son así nuestras relaciones?
13:44 I: Sí, parece que son así.

K: ¿Cómo?
13:47 I: Parece que estamos separados.

K: ¿Cómo?
13:50 I: Parece que es tal como usted dice. Cosas separadas que a veces se acercan.
13:58 K: Sí, separadas, que no solo se acercan ocasionalmente, sino que sustentan esa separación, la mantienen, la nutren, la crean, caminan solos por caminos separados.
14:24 I: Ese es un aspecto. Hay otro aspecto, en muchas relaciones también existe cierto movimiento de unidad, cierta fusión donde todo se convierte en uno.
14:38 K: ¿Se siente unido a otro? Un momento. ¿Qué quiere decir con fusión?
14:46 I: Que no hay separación, pero no es... donde todo está mezclado, junto.
14:59 K: Todo está desordenado, ¿verdad? Fusionarse y separarse, compañerismo y no compañerismo, ¿entiende? -todo un lío. ¿Es eso correcto?
15:17 I: Es así, es tal como usted dice.

K: No como yo lo digo.
15:24 I: No voy a repetir toda la descripción, pero hay otro problema, que una persona esté interesada en cambiar toda esa relación, y la otra no tiene ese interés.
15:44 K: Sí, usted está interesada en ir a la iglesia y su esposo o esposa no tiene ese interés.
15:54 I: No, quiero decir, que al estar uno interesado, descubre que esa clase de relación es un problema y debe hacer algo al respecto, pero la otra parte sigue igual, no ha descubierto...
16:10 K: Sí, pero no responde mi pregunta. Perdón por repetirla. Disculpe si es aburrido, pero estoy preguntado, si realmente se da cuenta de lo que sucede en sus relaciones. Aparentemente no...
16:34 I: En ciertas relaciones, sí.
16:39 K: En ciertas relaciones.

I: Sí.
16:41 K: En todas las relaciones. Mire como...
16:46 I: Nos damos cuenta superficialmente, no vemos profundamente todas las implicaciones.
16:51 K: No. Muy bien, ¿se da cuenta de que en su relación hay confusión, desorden, ahora es así y después asá? Es una clase de... ya sabe.
17:06 I: Hasta ahí nos damos cuenta.
17:10 K: ¿Sí? Empecemos ahora con algo simple. ¿Nos damos cuenta, cada uno, de que en nuestra relación hay una confusión enorme? ¿Acepta eso? No lo que yo le digo.
17:30 I: No.
17:34 I: Me doy cuenta de eso en ciertos momentos, pero gran parte del tiempo no me doy cuenta.
17:39 K: Solo pregunto, ahora, ¿nos damos cuenta de que en nuestra relación hay desorden, poca claridad, es tan confusa, tan nada, etc.? Si nos damos cuenta de eso, si usted dice, ya sé que realmente mi relación es muy confusa, en este momento soy una cosa y luego otra, etc., de modo que nunca hay claridad, ¿podemos decir eso?
18:20 I: Sí.

K: ¿No está de acuerdo con eso?
18:22 I: No.

K: ¿Por qué no está de acuerdo?
18:24 I: Porque creo que en algunas relaciones soy clara.
18:27 K: En algunas. Tura, dije en todas las relaciones. Puedo ser muy claro en mi relación con... ¿qué?, ¿mi padre?
18:40 I: Sí.

K: Con su padre, puede haber claridad, pero con su novio, si lo tiene, con su novio hay desorden. ¿Hay desorden o confusión, no hay la claridad del agua pura? ¿Cómo podemos avanzar si no afrontamos realmente 'lo que es'?
19:20 I: En ciertos momentos lo veo con claridad, soy más consciente de ello cuando lo hablamos, pero luego lo olvido. Si lo recordara todo el tiempo, siempre sería...
19:33 K: No, no se trata de recordar, es una cuestión de lo que realmente sucede.
19:41 I: Pero no me doy cuenta de lo que sucede.
19:43 K: Por tanto, está confundido.
19:45 I: Exacto, pero no sé que estoy confundido porque no me doy cuenta.
19:50 K: Muy bien, ¿puede darse cuenta ahora? Qué difícil... ¿Ven lo que están todos evitando? Se lo dije, este es un asunto realmente muy importante, y no queremos investigar su complejidad, su miedo, lo que pueda suceder, perder a mi esposa, a mi esposo, etc.
20:17 I: Me temo que no entendemos qué es darse cuenta.
20:25 K: Saber, reconocer, ver realmente lo que sucede, la verdad de lo que acontece, no todo el tiempo, sino, digamos ahora. ¿Cómo podemos avanzar si no nos damos cuenta, conocemos, reconocemos, conocer, ser conscientes de nuestros movimientos en la relación, si estos movimientos están deformados, son confusos, se tambalean, etc.? ¿Ven qué difícil es?
21:23 I: ¿Estamos mirando todo el problema de la relación, incluyendo la relación con la naturaleza, con...
21:30 K: No le oigo.
21:32 I: ¿Estamos mirando todo el problema de la relación, o la relación con las personas más cercanas...
21:40 K: No, María, le pregunto a usted, ¿se da cuenta, sabe, reconoce, es consciente, etc., cuál es realmente su relación? ¿Qué sucede en esa relación?
21:56 I: ¿Con quién o con qué?

K: Con usted.
22:00 I: No, no, quiero decir, ¿mi relación con quién o con qué?
22:04 K: Con su esposo, su hijo, esposa, novia, chica -relación.
22:10 I: En otras palabras, ¿con otros seres humanos?
22:12 K: Claro, lo dije al principio.
22:14 I: ¿Es solo esa relación cercana o...
22:19 K: Ya lo dije, María, íntima, personal, amplia, lejana, cercana, todo eso está implicado en la relación. ¿Cuál es mi relación cuando voy a la India, a América, y todo el problema que eso significa?
22:52 I: Me parece que veo las dificultades y los motivos.
22:57 K: ¡Coméntelo!
22:58 I: Creo ver todo esto, pero sigue sucediendo, no evita las dificultades. La relación sigue siendo difícil. ¿Se debe a que realmente no lo veo?
23:15 K: ¿Cómo plantearemos ese problema? Cada uno de nosotros tiene una opinión diferente, ¿no? Diferentes explicaciones, aproximaciones, actitudes, valores, etc. Ahora bien, ¿cuál es el factor común en la relación? Lo que es, no lo que debería ser, romántico, encantador, hermoso, te quiero mi amor, me quieres mi amor, no, no quiero decir eso. Nuestras intenciones reales -me rindo-.
24:04 I: Dos personas separadas.
24:10 K: Ya dije todo eso. Dos, entre usted y su madre, entre usted y su esposa, entre usted y su amigo, etc.
24:18 I: Básicamente hay separación.
24:20 K: No lo sé, le pregunto a usted, ¿qué...
24:27 I: Si hay una relación...
24:28 K: ¿Cuál es su relación con su madre o su padre?
24:37 I: De lo que hemos dicho, cada uno parece admitir que hay cierta confusión.
24:43 K: Bien, ¿podemos empezar desde ahí? Dr. Shainberg, ¿podemos empezar con esto? ¿Podemos empezar con esto?

I: Sí.
24:51 K: ¿O mi relación es del todo clara? Que me peleo con mi esposa, ¡eso está claro! La domino, quiero poseerla. Mi esposa; ella es 'mí' esposa, me aferraré a ella, ¡eso está claro! Dependo de ella, sexual o físicamente, soy débil y ella es fuerte, por eso dependo de ella. Eso está bastante claro. ¿Al menos tenemos eso claro?
25:36 I: Sí.
25:46 K: Entonces, si tan claro está, ¿qué sucede? Usted tiene muy claro que 'ama' a una mujer o a un hombre. Y que en ese amor depende de ella, está apegado a ella. Tome solo dos cosas: depende de ella y está apegado a ella. Ahí, ¿no hay dolor, ansiedad, decepción, heridas? Ella puede echarle, deshacerse un día de usted, y eso duele, su corazón se romperá, lo que sea que esa palabra signifique, lo lamentará. ¿Verdad? ¿Quiere vivir esa clase de relación?
27:18 I: Veo que eso no vale la pena. Esa clase de relación no vale la pena.
27:25 K: Cada uno de nosotros, háblenlo, no estoy hablando todo el... Háblenlo. ¿Queremos vivir de esa manera? Saber lo que es vivir de esa forma, y seguir así ¡es la esencia del neuroticismo!, ¿no? ¿Cómo?
27:53 I: Es una existencia horrible.

K: No, mire...
27:55 I: Una existencia horrible.
27:57 K: Supongamos que uno sabe que está apegado, y que este apego implica dependencia, aferrarse, enorme dolor, sufrimiento, ansiedad y miedo. Saber eso y seguir así, ¡es neurótico!. ¿No? ¿Son neuróticos? Vamos.
28:37 I: La pregunta que sigue es, ¿cómo puede el hombre y la mujer, si hablamos de esta relación, relacionarse de forma diferente?
28:51 K: No, si esa no es la forma correcta de vivir, si en esa relación hay miedo, apego, todo eso, ¿por qué no la abandona?
29:02 I: Es fácil decir eso.

K: ¿Cómo? ¿Qué ha dicho?
29:08 I: Dijo, que es muy fácil decirlo.
29:14 K: ¿Es muy fácil decirlo? Si ve que cierta acción conduce al dolor y sigue actuando de esa manera, ¿qué indica eso? O es idiota o le gusta actuar así, pues muy bien, pero aquí tratamos de ser serios, de descubrir. ¿Entiende? Bien.
29:59 I: Parece que habrá más dolor si actuamos; pensamos que hay más dolor al hacer algo más.
30:06 K: Pero eso de nuevo es no afrontar lo que realmente sucede. Ya vimos todo eso ayer y anteayer. Proyecta lo que puede suceder y, por tanto, tiene miedo de que suceda, del dolor y todo eso. Usted no dice: 'Ahora, esa es mi verdadera relación con el otro, estoy apegado, dependo de ella, física, moral, sexualmente, dependo de ella, por tanto estoy apegado a ella'. Y a ese apego, le siguen el dolor, y todo eso. Ese es el hecho real. ¿Verdad?
30:59 I: ¿Eso no nos lleva a lo que dijimos ayer, que somos incapaces de afrontar el hecho?
31:05 K: Eso es lo que pregunto.
31:06 I: No lo vemos, por eso seguimos haciéndolo.
31:09 K: Eso es justo lo que digo, somos incapaces de afrontar algo real. ¿Por qué? Escuchen, ¿por qué? Si tengo mucho dolor, y puede ser un cáncer, ¡haré algo al respecto!
31:39 I: Algo surge de inmediato, es el hecho de que la propia relación intenta solucionar un dolor. La relación misma tiene sus raíces en la protección, es una protección contra otro dolor.
32:00 K: ¿Llama dolor a toda relación?
32:03 I: No, digo que la relación funciona como una protección contra el dolor. Pero entonces crea más dolor.
32:11 K: Por tanto, ¿qué significa eso?
32:14 I: Evadirse.
32:17 K: Se protege del dolor, y al protegerse del dolor crea más dolor. ¿Qué significa eso?
32:28 I: Es así.
32:32 K: ¿Cómo?
32:34 I: Dije que es así.

I: No es realmente una protección.
32:41 K: Mire, según parece ¡no afrontamos este hecho! La Sra. Porter acaba de decir que somos incapaces de afrontar el hecho. Y bien, ¿qué haremos? Esperar a que esa persona nos abandone, entonces... ¿Esperar a que suceda el desastre? ¿Un terremoto psicológico?
33:33 I: Con el dolor siempre viene el placer, y como habrá placer, aceptamos el dolor como parte del juego.
33:41 K: Ya veo. En esta relación hay más placer que dolor, y por eso aceptamos la relación, ¿es eso? Entonces, ¿se encuentran ahí? Si la realidad es que hay más placer que miedo, al final el gran placer termina en miedo.
34:15 I: Sí.

K: Es obvio.
34:19 I: ¿Por qué es obvio?
34:21 K: El Dr. Shainberg está de acuerdo conmigo, pregúnteselo a él. ¡Así descansaré!.
34:29 I: No, creo que todo eso de crear una relación para protegerse del dolor crea el placer de aliviar el dolor, aunque luego la frustración o su interrupción produce más dolor. Primero está el placer del alivio, y luego el dolor de no conseguir ese alivio. Así que el alivio inicial es placer y un placer constante.
34:56 K: ¿De acuerdo? ¿Ven eso? Verlo de verdad, no verbalmente, que si hay placer y búsqueda de placer en la relación, de forma inevitable terminará en mayor dolor. ¡Es tan obvio!. Debido a que usted da un gran placer, él se aferra a usted. ¿Verdad? No quiere que se vaya, quiere poseerle, dice: 'Ella es mía'. Y si a ambos les gusta eso, algún día se romperá. ¿Entienden? ¿Realmente se dan cuenta, saben, aceptan la realidad de lo que es su relación, ahora? Miren, hemos necesitado media hora para ver algo obvio, que no queremos afrontar. Por eso todos ustedes van dando tumbos.
36:30 I: ¿Qué puede hacer alguien que ve su poca disposición a afrontarlo?
36:34 K: ¿Cómo?

I: ¿Qué puede hacer alguien que ve su poca disposición a afrontarlo?
36:39 K: ¿Reticente a afrontar el placer?

I: Sí, a afrontar el problema.
36:46 K: No puedo hacer nada. Su propia inteligencia, la discusión, el observar lo que sucede debe mostrárselo.
36:56 I: Pero David ha señalado algo importante, el drogadicto va a la esquina y compra 5 dólares de heroína, luego su conciencia es borrosa para ver lo que ha hecho, consigue colocarse.

K: Muy bien.
37:11 I: Es lo mismo en la relación, nos colocamos.
37:13 K: ¿Estamos en esa posición?

I: Sí.
37:23 K: ¿Estamos en esta situación de estar drogados?
37:27 I: No, señor.

K: Nuestros cerebros están afectados. Quizá -no lo niegue tan rápido.
37:40 I: Personalmente, no estoy seguro. No lo estoy.
37:46 K: Esa es una de las cosas más difíciles de decir, no lo estoy. Puede ser.
37:52 I: Creo que en cierto sentido lo estamos, porque queremos ser de una manera, pero tratamos de mantener ciertas formas, y tenemos mucho miedo a abrirnos a un cambio, a ser algo que desconocemos. Por eso seguimos siendo lo que somos, incluso si hay dolor o miedo.
38:21 K: Bien, ¿puede aceptar esa realidad, no la descripción, no la palabra, sino el estado real de que usted es eso en su relación con los demás? Vamos...
38:57 I: Por lo que puedo ver en mí, uno puede darse cuenta y ver claramente ciertas facetas en algunas relaciones, pero ver la totalidad de la base interna, es más difícil, aunque en ocasiones uno pueda darse cuenta de ciertas facetas en algunas relaciones, sigue la fragmentación, pero darse cuenta de todo, un todo directo, es algo mucho más difícil.
39:21 K: ¿Cómo puedo comprender la totalidad de la relación, la verdadera relación y la extraordinaria belleza de la totalidad de sentir, a menos que si al principio, ahora, no hay claridad, qué hay realmente? ¿Entiende? ¡Debo moverme a partir de ahí! Debo avanzar en percepción: 'Soy esto, mi relación es realmente así'.
40:00 I: Que uno lo sienta.

K: ¡Afróntelo! No lo evada, no lo rehúya, no lo aparte, afróntelo. Entonces, mire qué sucede cuando afronta una relación que realmente es apego, usemos de momento esa palabra para abarcar todo el campo, mire el apego sin la interferencia del pensamiento, sin ningún motivo, sin ninguna dirección. Vea qué sucede en ese momento. ¡No estamos dispuestos a hacerlo!
40:45 I: Simplemente interfiero.
40:47 K: Aquí me mantengo, no me moveré de ahí hasta que lo comprendamos y vayamos más allá.
40:58 I: Estamos de acuerdo en afrontar las cosas cuando parecen importantes.
41:02 K: ¿Cómo?
41:03 I: Estamos de acuerdo en afrontar las cosas cuando son importantes.
41:06 K: Oh, ¡eso depende de usted!. Como el dice Dr. Shainberg, un hombre que día tras día toma heroína, se habitúa, queda atrapado, entregado, y dice: '¿De qué hablan? Quiero mi heroína, todo va bien, démela'. ¿Nos hallamos en ese estado? Porque uno vive con su chica, su esposo, su esposa, y dice: 'Por el amor de Dios, todo va bien, déjeme en paz.' No parece que quieran entrar ahí. Mire, lo que uno señala es que cuando acepta la realidad sin la interferencia ni la barrera del pensamiento, lo que es observado ¡sufre un cambio fundamental! ¡Ni lo intentarán!
42:19 I: Quizá, la cuestión es que realmente sí sabemos qué es nuestra relación, si somos muy honestos.

K: Exacto.
42:31 I: Pero jugamos a que, en realidad, no debería ser así, debería ser diferente, y nos gusta creer que es diferente, y así falsificamos la evidencia.
42:48 K: Y decimos: 'Sí, no debe ser así', pero seguimos igual.
42:53 I: Exacto.

K: Por eso digo, ¡afronte el hecho de que no debe ser así y mírelo!
43:08 I: Me parece que hablar del hecho no es afrontarlo, porque no podemos continuar.
43:13 K: Exacto. ¿Qué haremos? Cada vez llegamos a un impasse, porque rehusamos ver, aceptar la realidad. ¿Alguna vez ha observado con atención una hormiga, una abeja? Hágalo. No le dice a la hormiga o la abeja qué debe hacer, solo observa. ¿Puede hacer lo mismo cuando reacciona en su relación con los demás? Observar sin ninguna interferencia. Parece que no puede. Esa es una de las cosas más difíciles, aparentemente.
44:19 ¿De qué podemos hablar, entonces?
44:24 I: ¿Es posible, Krishnaji, es posible hablar del momento anterior a la relación? Decíamos que había un dolor y que se utilizaba la relación para taparlo. ¿Es posible mirar ese punto antes de que la relación intervenga, y ver cómo la usamos?

K: Ya veo. ¿Está diciendo, ¿puede uno darse cuenta, saber, etc., palabras, de que en la relación puede haber dolor, y comprender toda la naturaleza del dolor antes de relacionarse? ¿Es eso lo que usted dice?
45:13 I: No, el Dr. Shainberg ha dicho, que en la mayoría de relaciones hay dolor, pero mantenemos esa relación porque tratamos de esconder otro dolor u otra deficiencia.
45:29 K: Sí.
45:30 I: Parece que, deberíamos prestar atención a la primera deficiencia.
45:34 K: Por tanto, ¿trata de esconder otros dolores y buscar escapes a través de la relación? ¿Cómo podemos...
46:01 I: Me parece que los flujos separados de la vida son distintos, en ocasiones confluyen, y se relacionan parcialmente...
46:17 K: Señor, pregunto...
46:18 I:...se relacionan totalmente si unimos todo lo que la vida trae.
46:24 K: Uno pregunta, lo repito, lo repetiré hasta que se aburra de mí y me eche. ¿Afronta el hecho de su relación? ¿O lo evita?
46:52 I: Esa parece ser la forma de relacionarse.
46:55 K: ¿Cómo?
46:56 I: Parece que la relación se establece así, es así.
47:01 K: Ahora, un momento. Todos nosotros estamos aquí. ¿Cuál es su relación con quien habla? ¿Lo saben?
47:22 I: Me he preguntado eso a mí mismo durante las reuniones, y he llegado a un punto donde no puedo avanzar, no puedo superar un bloqueo.
47:35 K: ¿Cuál es su relación con la persona que está hablando aquí, en el estrado? La relación real, no la inventada. Está relacionado, ¡sino no estaría aquí! ¿Cuál es su relación real con esa persona?
47:54 I: Ya se lo he dicho, estoy bloqueado, he llegado a un punto en que no puedo experimentarlo.
48:01 K: No, señor, por favor, no ha entendido, o yo no me he expresado con claridad. Está usted, y aquí, dos personas. ¿Por qué ha venido?
48:41 I: Para escuchar algo que no sabemos.
48:47 I: Hay un par de razones para venir. Una es que hay una sensación de compartir e investigar juntos el porqué no vemos. Esa es una. Desmenuzar algo.
49:09 K: ¿Está racionalizando? Un momento. Dr. Shainberg, usted y yo nos hemos reunido durante años, hemos hablado mucho el uno con el otro, etc. Ahora, ¿cuál es su relación con esa persona?
49:35 I: De inmediato...
49:41 K: No de vueltas. Siento presionarle.
49:47 I: Está bien. Tengo la sensación de ir o de trabajar juntos de alguna manera.
49:58 K: No hablo de hacer algo.

I: Sí, eso es lo dije antes.
50:02 K: No hablo de eso. Le pregunto, antes de hacer algo juntos, ¿cuál es nuestra relación?
50:14 I: No hay palabras para expresarlo.
50:16 K: No, doctor, le sobran las palabras, ¡venga ya! ¡No diga que no hay palabras!
50:28 I: ¿Puedo intentar responder por mí mismo? He venido para conseguir algo de usted.
50:35 K: Sí, ¡eso es suficiente! ¡es suficiente! Quiere algo de mí, ¿verdad?
50:43 I: Sí.

K: ¿Qué es esa relación?
50:47 I: No puedo conseguirlo porque...
50:49 K: No, no, por favor, vengo a usted para conseguir algo, ya sea dinero, sexo, libertad psicológica, etc., quiero algo de usted. Y bien, ¿cuál es mi relación con usted?
51:08 I: Dependencia, apego.

K: ¿Cómo?
51:12 I: Apego y dependencia.

K: No, no. Quiero algo de usted.
51:21 I: Explorar.
51:27 K: No, sea simple, ¡es una mercancía!.
51:32 I: No haya relación.
51:35 I: No, es una relación interesada.
51:38 K: Quiero algo de usted, yo le daré esto y usted aquello.
51:42 I: Una transacción.

K: Es una transacción, ¡muy bien!
51:52 I: Es peor, ni siquiera doy algo.
51:54 K: No, lo que trato de ver es que no quieren afrontar algo real, que es muy importante, y se pierden completamente. ¿Por qué no me preguntan cuál es mi relación con ustedes?
52:20 I: Le hacemos esa pregunta, ¿cuál es su relación con nosotros?
52:23 K: Yo la hice, no usted.
52:27 I: Usted me dio la idea.

I: Le molesta.
52:30 K: ¿Cómo?

I: Le molesta.
52:36 K: Le molesta. ¿De verdad?

I: Sí.
52:39 I: No.

K: No, está jugando; no, eso es demasiado serio.
52:47 No voy a jugar con ustedes. ¿Cuál es su relación con el hombre que habla aquí? ¿Es una transacción, es un negocio, usted me da algo y yo también? Usted tiene algo y yo lo quiero.
53:14 I: Pero eso no es así, usted no quiere nada de nosotros, nosotros no tenemos nada que dar, y si él dice que quiere algo de usted, entonces su relación es que depende de usted.
53:25 K: Justamente eso es lo que señalo. ¿Afronto el hecho de que cuando quiero algo de otro, eso crea el gran dolor de la dependencia, que no estamos dispuestos a mirar? Bien,
54:34 ¿cómo puede uno ser una luz para sí mismo si hay cualquier clase de dependencia? ¿Verdad? O sea, ¿qué es más importante, ser una luz para sí mismo o depender? ¿Qué es más vital, energético, apasionante?
55:12 I: ¿Cómo distingue eso del placer? Tratamos de distinguir ese hecho que usted dice, ¿cuál me proporciona más placer?
55:21 K: Digamos, ¿qué es más placentero, ser una luz para sí mismo, sus implicaciones, ser una luz para sí mismo es muy..., entiende?, no lo hemos investigado, es algo tremendo, una luz para sí mismo, ¿me dará eso más placer que lo otro?
55:43 I: ¿Puedo decirlo si no soy una luz para mí mismo?
55:46 K: Por tanto, ¿qué hará? Quiere descubrirlo, ¿no?

I: Por supuesto, sí.
55:54 K: Ah, ¿lo ve?, quiere descubrir si ser una luz para sí mismo - la mayoría no entendemos lo que implica - si me dará mayor confort, mayor fortaleza, más energía, mucha más vitalidad y pasión que la dependencia. ¿Me da la dependencia vitalidad? ¿Fortaleza profunda y duradera? ¿O consume mi energía? Así, al creer que la dependencia puede darme más placer, la persigo hasta que el dolor me abre los ojos. Entonces digo: 'Dios mío, debo luchar para ser independiente', o 'Esa persona no es la adecuada, me iré y probaré con aquella'. Esa persona está en el mismo campo que la otra, porque aquella causará el mismo problema.
57:18 Como el Dr. Shainberg señalaba, ¿la dependencia produce más placer?
57:33 I: Si uno ve que la dependencia es limitada, entonces para.
57:38 K: No, ¿se da cuenta de la realidad de la dependencia, y ve todas sus consecuencias, paso a paso lo que implican? No imagine, no haga predicciones de lo que puede suceder, sino realmente la verdad de la dependencia, percibir la dependencia.
58:13 ¿No depende de su esposa, de su esposo, de su chica? ¿No? Entonces, todos somos maravillosos santos, ¡se acabó!
58:37 I: Todo eso es heroína, no somos conscientes de ello. Todos estamos enganchados a la heroína.

I: No creo que todos seamos inconscientes de ello,
58:56 yo sé que dependo, puede que no lo vea totalmente... del todo, pero con certeza veo que dependo de los demás.
59:05 K: Muy bien, ¿no ve que en esa dependencia hay mucho dolor? Aunque pueda ser placentera durante un tiempo, en ese mismo tiempo de placer, vea el dolor que le acompaña. Luego, ¿por qué no suelta la dependencia?
59:30 I: Si le ponemos fin, tenemos miedo de que la relación termine.
59:34 K: ¿Cómo?
59:35 I: Tenemos miedo de que entonces también se rompa la relación.
59:43 K: De modo que la relación...
59:46 I: La relación se basa en ese dolor, en tener eso, porque...
59:54 K: Eso es lo que el Dr. Shainberg señalaba.
1:00:01 I: Por eso no la suelto, porque esa es la base de toda relación.
1:00:11 K: Si la suelta, puede que haya una clase de relación diferente. ¿Entiende? No está afrontando el problema.
1:00:22 I: Señor, ¿qué demonios quiere decir con 'soltarla'?
1:00:27 K: ¿Qué demonios significa?, es muy simple. ¿No suelta algo si es peligroso? Lo suelta, es decir, lo aparta, lo evita.
1:00:44 I: ¿Qué quiere decir con 'apartarla'? No entiendo en absoluto.
1:00:51 K: Muy bien. Veo que la dependencia implica dolor, ¿verdad? ¿Quiero tener más dolor en esa dependencia? ¿Que el dolor siga durante los próximos 30 años?
1:01:16 I: Creo que hay una confusión, Krishnaji.
1:01:20 K: Ya lo sé.
1:01:21 I: Al preguntar, ¿podemos soltarla? Seguramente, pensamos si podemos soltar la relación.
1:01:25 K: No, no.
1:01:26 I: Quiere decir, ¿podemos soltar la dependencia?
1:01:28 K: Sí, podemos soltar, en el sentido de liberarse de ella. Muy bien. No la relación, sino la dependencia.
1:01:43 I: ¿Qué significa liberarse de ella? ¿Qué significa 'liberarse'? Esa es la dificultad.

K: No, esa no es la dificultad. Liberarse, en ese sentido, si tiene dolor, un dolor físico, ¿qué hace?, trata de librarse de él, ¿no? Toma una pastilla o acude a un doctor, a un dentista. De la misma manera, en lo psicológico, el depender genera dolor. ¿No lo ve? No diga: '¿Qué significa ver?'. ¿Puede afrontarlo? ¿Puede afrontar que en la dependencia hay dolor?
1:02:27 I: Eso es lo que veo.
1:02:29 K: Verlo, sentirlo, darse cuenta, saberlo, es así, es una ley irrevocable. ¿Verdad? Ahora bien, si le gusta el dolor y se aferra a ese apego, pues muy bien. Pero si ve que es inútil, que no vale la pena, ¿no dejará morir la dependencia?
1:03:01 I: Creo, que olvidamos algo, una persona puede aferrarse a algo doloroso, si siente que es necesario hacerlo. Uno no siempre suelta algo doloroso, porque siente que debe tenerlo, lo necesita.
1:03:16 K: Ya veo, ¿necesitamos el dolor?
1:03:19 I: No el dolor, sino la dependencia que produce dolor.

K: Uno necesita la dependencia...
1:03:25 I: Necesitamos depender, es lo que digo.
1:03:27 K: Ya veo, entiendo. ¿Necesita depender? Necesito depender del cartero, ¿verdad?, es así. Dependo del dentista, es así, etc. En la esquina hay una gasolinera, dependo de ella. Ahora, en lo psicológico...

I: Una persona puede estar convencida de que es demasiado débil
1:04:00 para estar sola, por ejemplo.
1:04:02 K: Ah, mucho mejor. Uno está convencido, mire, si dice convencido, uno está convencido de que no puede estar solo, en consecuencia, dependo de usted. ¿Cómo sabe que no puede estar solo? ¿Quién lo dice?, en lo psicológico, naturalmente. ¿Cómo sabe que no puede estar solo?
1:04:37 I: La experiencia parece decirlo.

K: ¿Cómo?
1:04:40 I: La experiencia parece decirlo.
1:04:42 K: Que no puede estar solo. La experiencia, ¿de quién?
1:04:47 I: Bueno, la propia.

K: No, investigue un poco. ¿Su experiencia le dice que no puede estar solo?
1:05:00 I: Bueno, en cierto sentido sí.

K: No en cierto sentido, afróntelo. Su experiencia le dice: 'Amigo mío, no puedes estar solo'.
1:05:11 I: Me dice que no puedo estar solo. Es decir, tal como vivo, no vivo muy inteligentemente, por eso no soy una luz para mí mismo. Por consiguiente, dependo de los demás.
1:05:26 K: No, no. Como el Dr. Bohm señalaba, tenemos miedo a estar solos, ¿verdad? Y ese miedo hace que me apoye en los demás.
1:05:43 I: Sí.

K: ¿De acuerdo? ¿Cómo lo sabe, se da cuenta, reconoce, quién le dice que no puede estar solo? ¿Es nuestra educación, nuestra religión, nuestra sociedad, su madre, su padre que dice: 'No puedes, no puedes, no puedes, debes depender'?
1:06:08 I: Todo eso sucede.
1:06:11 K: ¿Sucede?

I: Sí.
1:06:13 K: Sí. Por tanto, ¿qué hará? ¿No lo comprobará? ¿Por qué debo... Las iglesias dicen: 'No puede ser una luz para sí mismo, debe depender de Jesús', eso en Occidente. ¿Por qué aceptamos esa afirmación? ¿Quién le dice eso, el sacerdote, 700 millones de católicos? Todos ellos pueden estar equivocados, ¿por qué no lo comprueba?
1:06:55 I: ¿Podemos aceptar la realidad de que estamos solos, qué sucede cuando estamos solos?
1:07:02 K: Usted no... Pregunto, ¿depende porque tiene miedo de no poder estar solo?
1:07:12 I: No se puede decir que uno tenga miedo de estar solo, porque todos hemos estado solos varias veces. Es lo que sucede en ese estado...
1:07:24 K: Muy bien, ¿qué sucede en ese estado cuando ocasionalmente está solo, puede afrontar el hecho y mirarlo, ver qué sucede?
1:07:48 I: Pero debe querer estar solo.
1:07:53 K: No 'debe'. Muy bien, ¿no quiere estar solo? Uso la misma palabra, querer, ¿no quiere...?
1:08:03 I: No hasta que realmente no le guste y se sienta mal al depender.
1:08:09 K: No hasta que sufra, entonces -no es nada personal- ¿ha sufrido?

I: Sí.
1:08:20 K: Luego, ¿por qué no puede estar sola?
1:08:24 I: Creo que empiezo a estar sola, porque no quiero más ese dolor en particular.
1:08:35 K: Por tanto.
1:08:36 I: Porque la persona dependiente nota un dolor peor.
1:08:40 K: ¿Comentarios?
1:08:41 I: La misma naturaleza de la dependencia hace que examinarla se vea como algo temible o peligroso.
1:08:53 K: De modo que es imposible examinar la dependencia.

I: [Inaudible]
1:08:59 K: Sí, María, eso es, usted dice, Dependo de usted, María, por tanto, soy incapaz de examinar la dependencia. ¿Es eso?

I: Más o menos.
1:09:13 K: No lo acepto, no veo la razón de ello.
1:09:17 I: La razón es que cualquier acción que perturbe eso, se percibe como un desastre o un peligro peor.
1:09:28 K: Vuelve atrás, eso es lo que digo, no acepta la realidad, proyecta lo que podría pasar.
1:09:35 I: Bien, pero esa es la naturaleza de la dependencia.
1:09:38 K: Por eso digo, ¡afronte el hecho!
1:09:47 I: Si veo que el dolor surge de la dependencia, entonces evitaré ser dependiente, eso no...
1:09:55 K: No, no dije evitar, sino afrontar el hecho de que depender significa dolor, mírelo. Estar en completo contacto con el hecho. Ya veo que no puede hacerlo, ¿qué puedo hacer? No puedo pegarle y decirle que acepte el hecho. No tiene sentido. No puedo persuadirla, darle un premio, ¿qué haremos? Esta persona dice que esto es un factor clave, que si lo hace, termina por completo el conflicto en la vida. ¡Ni lo comprueban! Si le gusta el conflicto y dice: 'Sí, toda la naturaleza está en conflicto, los árboles están en conflicto, buscan la luz', ese es un argumento del todo distinto.
1:11:28 I: Señor, la relación con otro será, tal como lo siento ahora, del todo diferente si no hay dependencia. Ya no tratas de conseguir nada, ya no tratas de conseguir algo de los demás, uno no...
1:11:44 K: Ya hemos visto todo eso. Muy bien, dejemos eso. Parece no pueden afrontarlo. Vamos a afrontar otro hecho. ¿Qué significa ser una luz para sí mismo? ¿Por qué el Dr. Shainberg, le conozco, puedo hablarle directamente, depende del análisis? ¿Por qué no lo deja todo y dice: 'Sé una luz para ti mismo'? Hablaré de ello, le ayudaré a estar por completo libre de todo esto, de modo que pueda estar solo. No existe Jesús, Cristo, nada, nadie, excepto usted. Nadie le ayudará. Le confortarán, estrecharán su mano, le llevarán a su iglesia, elimine todo eso y diga: 'Mire'. ¿Puede hacerlo?

I: Cuando está con este hecho,
1:13:37 no hay movimiento de la vida como pensamiento, no existe el conseguir, estar con el hecho, sin pensamiento.
1:13:48 K: No, señor, mire. En la historia, en la política, incluso en la religión, el hombre dice: 'Debo ser libre', en la vida debe haber libertad. Debe haber, dicen, 'la persona', no controlada moldeada o conducida. El hombre, del más primitivo hasta hoy, siempre ha buscado la libertad. Así que muchos rechazan las iglesias, etc. Libertad significa estar solo, ¿verdad? Eso quiere decir, liberarse, eso es muy complejo si quiere investigarlo, liberarse del pasado.
1:14:56 I: Ahí es donde va usted, afrontar el hecho.
1:14:59 K: ¿Cómo?
1:15:00 I: Tome 'afrontar el hecho'. Usted afronta el hecho. Sea lo que sea, aceptar el hecho.
1:15:10 K: Sí.

I: Permanece con el hecho.
1:15:12 K: Sí, no describo, digo...
1:15:17 I: Eso es, usted, son solo palabras, usted está con el hecho, las palabras no intervienen, está con el hecho.
1:15:24 K: Sí. El hecho es, hay que liberarse de lo conocido. Espere, ese es un hecho para mí, no para usted. Lo conocido es toda la memoria; ¿verdad? El pasado, que es conocimiento, es lo conocido. Bien, para ser una luz para sí mismo, o permanecer con uno mismo, debe eliminarse completamente el pasado con toda su tradición.
1:16:05 I: Estar totalmente con el hecho y sus implicaciones.
1:16:10 K: Eso significa... Mire, eso significa que lo grabado en el cerebro, esa grabación debe acabar, el pasado, y no debe haber más grabación, ni presente ni futura. No sabe qué significa eso, mire, esa es una de las cosas más...
1:16:38 I: Puede decir, ahora, qué significa todo eso. Quiero saber qué significa.

K: ¿Cómo?
1:16:47 I: Quiero saber qué significa. Tengo interés en saber qué significa.
1:16:52 K: Le diré qué significa.
1:16:54 I: No quiero que me lo diga...
1:16:56 K: Por tanto, ¿puede descubrirlo por sí mismo, no de otra persona, descubrir por sí mismo la enorme importancia de permanecer solo? Que no significa aislarse, no colaborar. ¿Entiende? Estar solo significa vivir sin ninguna presión interna o externa. Usted dirá: 'Eso es imposible'. Si dice que es imposible, no está afrontando... Solo proyecta la idea de que es imposible. Descubra si es posible en un ser humano, que representa a toda la humanidad, ¿no?, esto es un hecho, porque cada ser humano sufre, pasa por todas estas dificultades. Usted es igual que el resto, ese es el factor común, por tanto, usted es toda la humanidad. Y toda la humanidad dice: 'Debo depender'; ¿verdad? Lo dicen en la India, 'debo depender de Dios, de esa deidad, de ese libro, de esto o aquello'. Y en el mundo cristiano dicen lo mismo.
1:18:43 Esa tremenda dependencia es nuestro condicionamiento, ¿no? Y libérese completamente de ese condicionamiento, para poder ser una persona íntegra, no dividida. Ahora, eso significa, ninguna imposición externa de otro, ya sea de Jesucristo, de Buda, o de cualquiera. Uno debe afrontar ese hecho que uno mismo se impone. ¿Verdad? Es un hecho. A través de la educación, del constante repetir la Misa, etc., Ver la absurdidad de todo ello, eliminarlo. Entonces se preguntará, ¿es posible ser una luz, no solo para sí mismo, sino una luz para la humanidad, ya que usted es la humanidad? ¿Entiende? Me pregunto si..., ¿lo entiende? ¡No creo que capte eso!
1:20:30 I: Ha dicho una cosa importante, ha pasado de decir que puedo ser independiente, a decir que cualquier hombre puede ser libre.
1:20:38 K: Sí.

I: Hacerlo universal.
1:20:40 K: Sí.
1:20:41 I: Por tanto, mientras yo diga, '¿puedo ser libre?', estoy estancado.
1:20:45 K: Desde luego. Por eso digo: 'Yo, como ser humano, soy toda la humanidad'. Si digo que puedo ser una luz para mí mismo, estoy diciendo, puedo ser una luz que represente a la humanidad. O sea, puedo ser una luz global, no una luz para mi pequeño patio trasero. La luz de mi patio es solo electricidad. ¿Verdad? Puedo encenderla o apagarla desde el interruptor. No estoy hablando de eso. No sé si han investigado todo eso. Significa liberarse de todas las instituciones, políticas, religiosas, económicas -instituciones. Eso no significa no tener dinero, por supuesto, uno necesita algo de dinero, sino la conformidad con una institución. ¿Verdad? De lo contrario, ¿cómo puede uno llegar a algo que es verdadero, a la verdad, a la irrevocable verdad? ¿Entiende mi pregunta? No su verdad o la mía, ni la de Jesús o del Sr. Freud, sino la verdad. ¿Cómo puede uno percibir esa cosa sino es libre?
1:23:06 Mire, mucha gente joven ha reemplazado a Jesús, en el mundo Occidental, por un gurú de la India. ¡Es lo mismo!
1:23:46 ¿Podemos, al final de esta reunión, conversación o diálogo, podemos decirnos a nosotros mismos: '¿He afrontado el hecho'? Puede ser el hecho más agradable o el más desagradable, pero al menos he afrontado algo y he descubierto lo que realmente sucede cuando afronto algo. ¿Podemos, al menos, decir eso? Es lo mínimo.
1:25:13 Creo que es mejor detenernos, ¿no? La una menos cinco.