Videos de Krishnamurti con subtítulos en español home


BR78S7 - ¿Qué es lo que florece?
Seminario 7
Brockwood Park, Inglaterra
19 de septiembre de 1978



1:19 K: ¿Quién empieza?
1:21 I: La otra noche, todos nosotros hablamos un poco de qué tema deberíamos exponer aquí, y acordamos un tema. Empezaré diciendo que usted con frecuencia habla de florecer o de desarrollar la totalidad del ser humano, y nos gustaría preguntar, en primer lugar, ¿qué significa eso, florecer y desarrollar? ¿Qué sucede cuando se da ese florecer o desarrollarse, y cómo puede acontecer?
1:59 K: ¿Es todo?

I: Sí.
2:06 K: ¿Qué significa, intento entender la pregunta, qué significa... qué significa que la totalidad del ser humano florezca, y de qué forma puede acontecer?
2:29 I: Sí, y también, ¿qué sucede en ese florecer?
2:35 K: ¿Qué sucede realmente en ese florecer?
2:38 I: Sí.

K: De acuerdo. Es divertido.
2:41 I: ¿Qué florece?

K: ¿Qué florece?
2:45 I: En el ser humano.
2:47 K: En el ser humano, ¿qué sucede realmente cuando florece, cuál es el resultado? ¿Es eso?
2:59 I: Sí.

K: ¿De acuerdo?
3:03 I: ¿Cómo promover eso, o cómo ampliar...
3:06 K: Sí, ¿cómo generarlo, cómo promoverlo? ¿Qué opinan? ¿Qué significa eso? ¿Significa realmente algo? ¿O tiene un sentido que intentaremos descubrir? ¿Cuál es? ¿Cómo puede florecer la mente si está fuertemente atada a algo, si está prisionera, si está bloqueada por las circunstancias, limitada? En esas condiciones no tiene posibilidad de florecer. Y si esas condiciones no se dan, ¿qué es, entonces, florecer?
4:35 I: Sí.
4:40 K: ¿Y si florece en esas condiciones, si se eliminan las limitaciones, qué hay más allá?
4:52 I: Sí. ¿Podemos, tal como usted señala con la palabra 'florecer', en cierto sentido, podemos compararlo con una planta?
4:59 K: En cierto sentido, sí. Florecer como una planta.
5:04 I: ¿Existe una semilla, por ejemplo, que florece? ¿Podemos expresarlo diciendo que existe una semilla que florece, que se desarrolla, que brota?
5:15 K: Ahora lo está cambiando a algo muy diferente.
5:19 I: ¿O es esa una analogía inadecuada?
5:21 K: Por favor, vamos a verlo, no dependa de mí.
5:24 I: Vemos cómo las otras cualidades se expanden, se desarrollan, el condicionamiento, el ego, el 'yo', todo eso crece en la mayoría de seres humanos. Pero ¿qué es esa otra cosa que necesita alimentarse?
5:44 K: Lo he captado. De acuerdo, vamos a verlo.
5:49 I: Bien, si, por ejemplo, quiere que una flor crezca, o que crezca una planta, no toca esa planta, riega la tierra a su alrededor y permite que la luz solar haga su trabajo, pero no...

K:...no la toca.
6:07 I: No la toca, no la arranca, no le da tirones.
6:10 K: No la arranca y examina las raíces para ver si crece bien, etc.
6:17 I: No, pero debe cavar la tierra para arrancar la maleza.
6:21 K: La mala hierba.

I: Sí, de acuerdo.
6:28 K: ¿Podemos empezar hablando de si una mente, un ser humano, su totalidad, puede florecer en tierra estéril? Siendo la tierra estéril la limitación, la pesada carga de los recuerdos, etc., toda la estructura en la cual vive.
7:16 I: Algunas veces puede crecer. Mire, a veces se ve una planta superar los obstáculos. O sea, a veces puede, depende.

K: Sí, pero cuestiono eso.
7:28 I: O tal vez no.
7:29 K: Cuestiono que el compromiso de una mente con una filosofía concreta, con una serie concreta de creencias y conclusiones convencionales, permita florecer a esa mente.
7:51 I: Lo entiendo, está hablando del terreno interior, no del exterior.
7:55 K: No.
7:57 I: No, porque dice: 'Comprometida con las ideas'.
8:00 K: Sí, tanto internas como externas.
8:03 I: De acuerdo.
8:04 I: El medio es la parte externa.
8:07 K: Sí, el medio, ya sabe.
8:10 I: Lo que pienso cuando dice eso, es el hecho de que, no sé si lo expreso con claridad, si una mente está atrapada en el conflicto o involucrada en toda clase de obstáculos, si realmente puede...
8:30 K:...desarrollarse.
8:30 I: No puede desarrollare y siempre estará relacionada, más o menos, con el conflicto.
8:36 K: Sí. Así que la primera cuestión es, la mente no puede florecer en estas circunstancias.
8:46 I: No puede florecer, no solo eso, su crecimiento siempre será... muy pobre.
8:52 K: Raquítico. Siempre será raquítico.

I: Sí.
8:55 K: ¿De acuerdo? Bien.
8:58 I: En esta analogía se crea la falsa apariencia de que la planta o la semilla es diferente del terreno, que alguien prepara el terreno y luego la planta crece.
9:13 K: No.
9:15 I: Si decimos que la mente es el resultado del terreno...
9:21 K: No. Oh, no. La mente crea el terreno y, una vez creado, queda atrapada en él. ¿De acuerdo?
9:36 I: Sí. Lo externo crea una parte del terreno y la otra parte lo interno, ¿no?

K: Dijimos eso. Uno crea el entorno o la estructura externa, que surge de dentro de uno, y luego la exterioriza, y ahí queda atrapado, ¿verdad? ¿Podemos seguir? Ahora, ¿puede la mente liberarse del terreno, de la prisión, darse cuenta de que no puede florecer del todo, por completo, plenamente? ¿De acuerdo?
10:30 I: Hay algo de lo que dice el Dr. Parchure que queda pendiente. Si la mente crea el terreno o si la planta crea su propio terreno...
10:43 K: Olvídese de la planta, siga adelante.
10:46 I: De acuerdo, pero si la mente crea su propio terreno...
10:49 K:... queda atrapada en él.

I: Atrapada, entonces, no veo cómo puede salir con facilidad de ahí.
11:00 K: Vamos a descubrirlo.
11:02 I: Es decir, ¿está insinuando que la mente, al liberarse del terreno, no necesita el terreno, o que debe tener otro terreno?
11:08 K: Sí, eso es.

I: ¿Cuál de los dos?
11:10 K: ¿Cuál de los dos? Otro terreno.
11:12 I: ¿Debe tener otro terreno o debe liberarse de todo terreno?
11:18 I: Mire, ya que crea un terreno...
11:20 K: Ah, observe, si está libre de un terreno, puede crear otro terreno y quedar atrapada en él.
11:26 I: Sí.

K: En ese campo. Por tanto, mejor hablemos de 'campo', no de terreno. Así que preguntamos, ¿puede...
11:35 I: Parece ser una pregunta errónea decir: ¿puede la mente crecer en un terreno estéril?
11:43 K: No, no un terreno estéril. Esa es una pregunta errónea. Ya hemos terminado con eso. Es decir, la mente crea el entorno, la prisión, los muros, y ahí queda atrapada. Y decimos, mientras esté en esa prisión, que ella ha creado, no tiene posibilidad de florecer. Eso es simple y claro.
12:13 I: Pero en esa analogía que usted utiliza, la mente, 'lo que florece', hemos establecido...
12:21 K: Vamos a descubrirlo, ahora.
12:23 I: O solo es un estado momentáneo...

K: Vamos a descubrir...
12:26 I:...en que la mente florece.

K:...si la mente puede florecer dentro de esa prisión que ella ha creado. Si no puede, entonces la pregunta es, ¿puede la mente florecer... no, qué es el florecer de la mente cuando es libre? Esa es la pregunta.

I: ¿Qué sucede?
12:49 K: ¿Qué sucede? ¿De acuerdo? Ahora, ¿puede uno liberarse de lo que ha creado? ¿Puede la mente estar libre de la prisión que ha creado, de los muros... en los que vive, del castillo, de la casa, de lo que sea?
13:13 I: Me gustaría aclarar y terminar con otra pregunta, ¿necesita realmente la mente un terreno, una superficie, o eso solo es lo que ella ha creado?
13:24 K: Creo, que solo podemos descubrirlo si somos libres.
13:27 I: Sí.
13:28 K: De la prisión, de los muros, de la casa que hemos edificado. ¿De acuerdo?
13:38 I: De esa manera responde la primera pregunta, ¿qué es lo que florece?
13:42 K: Vamos a descubrirlo.

I: Está implícito en ello.
13:45 K: Vamos a descubrirlo ahora. Primero, decimos, la mente crea la prisión, los muros a su alrededor, y al ser prisionera de sí misma no puede florecer. Eso está claro. Luego, si está libre, ¿qué florece? Vamos, siga...
14:16 I: ¿Está diciendo que existe la mente, y la mente tanto puede florecer como crear cierta clase de prisión? Ahora bien, si la mente puede hacer ambas cosas, ¿por qué crea la prisión, si tiene la capacidad de florecer?
14:39 K: ¿Por qué crea la prisión?
14:42 I: ¿Por qué hace eso en vez de florecer?
14:45 K: Sí, exacto. ¿Por qué crea la prisión para luego escaparse, liberarse de ella? ¿Por qué la crea? Vamos, es muy simple.
14:56 I: Esa es una cuestión muy básica.
15:00 I: Aquí, hemos establecido cierta dicotomía, entre el florecer y la prisión, y...
15:06 K: No solo eso. Ella pregunta: ¿por qué debo... por qué la mente primero crea la prisión y luego lucha para liberarse de ella?
15:19 I: Hay un punto que me asombra, que el mismo crear la prisión parece ser o actuar como cierto, no sé si decir 'florecer', pero actúa como si fuera un florecer. En otras palabras, cuando uno quiere aprender muchas cosas, en ese adquirir hay un florecimiento implicado.
15:43 K: ¿Por qué primero se vuelve egoísta? Egoísta, egocéntrico, para luego liberarse... se esfuerza en liberarse. Es la misma pregunta con palabras diferentes.
15:56 I: Ver simplemente que la mente queda atrapada en una ilusión, desde buen principio.

K: ¿Por qué?
16:02 I: ¿Cómo uno puede funcionar sin un 'yo'?
16:07 K: Ese puede ser el verdadero florecer.
16:09 I: ¿Cómo? ¿Funcionar sin un 'yo'?
16:14 K: Nos adelantamos demasiado, quiero ir despacio, paso a paso. Estamos preguntado, ¿por qué la mente crea un 'yo', la prisión, muros a su alrededor, los crea y luego esa tremenda lucha para liberarse? Eso es lo que preguntamos.
16:37 I: Desde un principio parece que la mente se ve impulsada a hacerlo por el entorno, la cultura, etc., en la está sumergida.
16:44 K: ¿Por qué lo acepta?

I: No conoce otra cosa.
16:48 I: La madre le dice al niño: 'Mira, Juanito, está muy bien que seas capaz de sostenerte de pie. Muy bien, veo que ya te mantienes de pie, ¡fantástico! Aplausos.
17:01 I: Sí, reforzar el ego.
17:03 K: No, no, no, están perdiendo... No estoy seguro de que tengamos este punto claro. ¿Por qué la mente crea primero una barrera a su alrededor y luego tiene que esforzarse enormemente para liberarse?
17:30 I: Bien, creo que podemos decir que la mente es ignorante de lo que hace, eso es lo que parece. Desde un principio, desde el inicio, la mente ignora cómo funciona.
17:43 K: Sí.
17:44 I: No se da cuenta de que crea una barrera.
17:48 K: Es decir, ustedes dicen que la mente es como plastilina...
17:53 I: Es dúctil, como el plástico.
18:00 K: Como el barro, no, la arcilla, donde queda cualquier huella, luego toma conciencia, ve las huellas y presiones, y seguidamente lucha para liberarse de ellas. ¿Es así cómo sucede?
18:17 I: Parece que la mente, al crear el ego, considera que eso es florecer. Pero ¿por qué la mente...
18:28 K: Entiendo eso. Sigamos. Decimos, un momento, vayamos despacio, ¿por qué al principio la mente crea la prisión y luego lucha por liberarse de ella?
18:45 I: Pero la palabra 'prisión' da la sensación...
18:48 I: No, quiero decir que no lo llama prisión, lo llama crecer o florecer.
18:55 K: Sí, de acuerdo, pero tratamos de preguntar algo más allá: ¿cuál es la razón de todo esto?
19:09 I: ¿Por qué se equivoca? ¿Por qué se equivoca llamando flor a una prisión?
19:16 I: Empieza desde la ignorancia, creo que eso es lo que David decía, hay una ignorancia básica en... No hay un principio para la ignorancia.
19:26 K: No hay un principio para la ignorancia. Desde buen principio la mente es ignorante. ¿Estamos diciendo eso?
19:36 I: Sí, no ve todo lo que hace, ¿verdad?
19:40 K: Sí. La mente no se da cuenta, no es consciente de su ignorancia, por tanto, actúa desde la ignorancia, pero en la ignorancia hay dolor, y así es como aprende.
19:55 I: Exacto.

I: Pero es demasiado tarde. Es demasiado tarde para aprender, porque está en una trampa.
20:01 K: Sí. Me pregunto si es así, suena demasiado simple.
20:07 I: No es el proceso rudimentario de aprender de la mente cuando es un niño, que es el de acumular, en este punto no podemos, llamarlo una acción errónea, es un proceso factual necesario para aprender. Pero no se da cuenta de su limitación, digamos que pone todos los huevos en este cesto.
20:33 K: Entiendo, pero al principio ¿la mente es ignorante? Por tanto, la ignorancia no tiene principio.
20:47 I: Bueno, de entrada parece que el niño pequeño o el hombre primitivo no podía entender todo lo que implica pensar, cuando empezó a pensar. Por eso cayó en la trampa.
20:59 K: El hombre primitivo...

I:...o el niño pequeño.
21:02 K: No, hablemos del hombre primitivo, su mente no se daba cuenta de todas las implicaciones de sus acciones, por tanto, su mente ya estaba... empezó a quedar presa en la trampa. Y nosotros somos el resultado de ese hombre primitivo, por eso nuestras mentes están atrapadas. Y al estar atrapadas, ahora el problema es, ¿cuál es...
21:44 I:Liberarse de la trampa.
21:45 K: Liberarse de la trampa. ¿Es eso lo que hacemos?
21:49 I: Hay un aspecto más ahí, existe un mecanismo de supervivencia que hace necesario adquirir conocimientos.
21:59 K: Sí, en eso estamos de acuerdo.
22:01 I: Y al ser un hábito del hombre primitivo, recopilar cosas e información, también, en el mismo proceso, seguramente recopiló todo lo demás que no era necesario, que luego se convirtió en esclavitud, prisión.
22:17 K: Sí, de acuerdo. ¿Por qué hace eso? Me pregunto si es la pregunta correcta. ¿Por qué? Porque intentamos averiguar qué significa florecer. Es evidente que en estas circunstancias no puede florecer. ¿Puede la mente, ahora que hemos evolucionado, que creemos ser más brillantes, claros, que durante siglos hemos aprendido muchas cosas, y después de eso todavía seguimos atrapados; cuando uno se libera de eso, existe una clase de florecer diferente?
23:10 I: ¿Diferente de qué?
23:11 K: Del florecer que el pensamiento ha...
23:14 I: Sí, del florecer ilusorio.

K: Sí.
23:16 I: Ese que se convierte en una trampa.
23:17 K: Una trampa, sí. Ese que se convierte en una trampa y se considera un florecer.

I: Sí.
23:27 K: Que es lo que realmente hacemos. Cuando esa clase de florecer -A- se elimina, se deja de lado o se destruye, entonces puede haber, o hay, una clase de florecer totalmente distinta. ¿De acuerdo?
23:53 I: De acuerdo.

I: Puede ser.
23:56 K: Puede ser, he usado 'puede ser' a propósito.
24:03 I: Aquí hablamos realmente de la completa diferencia entre la actitud de un desarrollo gradual, progresivo, y algún tipo de exposición a la luz que permita que las cosas sucedan de forma diferente.
24:21 K: ¿Es eso así? Durante siglos la mente ha acumulado, y está atrapada en la trampa que ella misma ha creado. El estar atrapado en la trampa también se considera un florecer.
24:41 I: Sí.
24:43 K: Pero ¿es eso un florecer? Hasta ahora eso se considera un florecer, tener más experiencias, más conocimientos, más belleza, más espiritualidad, más, más, más.
25:01 I: Sí, creo que desde la antigüedad las personas hablan del florecer de la civilización.
25:05 K: El florecer de la civilización. Sí, de eso se trata.
25:09 I: Pero la palabra...
25:11 K: No, ese punto es muy bueno, el florecer de la civilización.
25:15 I: El arte y la cultura.
25:16 K: El arte y la cultura, la música, todo eso, el Renacimiento y...
25:22 I: Aunque Gibbons escribió un libro llamado 'Decadencia y caída del Imperio Romano'.
25:26 I: Pero eso implica que floreció y pereció.
25:28 I: Pero le siguió otra.

I: Sí.
25:31 I: Krishnaji, ¿podemos decir, o considerar, que un proceso evolutivo, si funciona bien, podría llevarnos a través de esa acumulación de conocimientos prácticos, manteniéndolo ahí, llegar a esa limitación y luego ir más allá, de modo que no se creara la trampa?
25:50 K: Pero eso puede ser también una trampa.
25:56 I: ¿Por qué debería ser una trampa, si la mente avanza?
25:58 K: Porque el hombre dice: 'Evolucionaré. Mi mente es muy primitiva, pero acumularé más', etc.
26:06 I: No, perdón. No estaba sugiriendo que el acumular sea la solución, pero hasta cierto punto la mente podría ver que ese acumular es algo útil, con sus limitaciones, y que es necesario ir más allá.
26:21 K: Sí, eso es lo que el Dr. Parchure y... usted también han dicho.
26:25 I: Sí. Pero ¿podríamos considerar eso, si las cosas funcionaran como deben, una evolución normal o correcta?
26:32 K: Digámoslo con otras palabras, se considera florecer a la evolución de la trampa.
26:44 I: El florecer de la trampa.

K: ¿Cómo?
26:46 I: El florecer de la trampa.

K: Una trampa, sí.
26:49 I: Cuando hay una trampa...

K: No lo llama trampa.
26:56 I: Lo que trato de decir, es que en cierto nivel de desarrollo la mente vería la trampa, ver que era... si se detuviera ahí y no fuera más allá en ese proceso.
27:09 K: Para eso se necesita inteligencia, darse cuenta, etc. Pero sigue considerando la trampa como parte del crecer evolutivo.
27:18 I: Entonces está en la trampa. Se ha instalado la inmadurez.
27:23 K: Sí, sí.
27:25 I: Pero no cree... Aceptaría eso, en este sentido: el hecho de que la trampa exista y, sin duda, está bien presente, significa que debemos mirarla como la necesidad de que debe florecer. Igual que hablamos de la dependencia como algo que está presente y debe florecer. Está presente, por tanto...
27:51 K: ¿Estamos diciendo lo mismo?
27:54 I: Sí.

K: Más o menos decimos lo mismo.
27:58 I: Creo que él añade un paso, cuando dice que si esta trampa puede florecer en la conciencia, de modo que la veamos realmente, quizá, lo otro pueda florecer.
28:09 K: Así es. No, no, no. Un momento, lo que ha dicho. Es decir, florecer en ese campo se ha convertido en muy respetable.

I: Bueno...
28:32 K: ¿Puede realmente darse una clase de florecer diferente dentro de ese campo?
28:40 I: Eso está claro, no puede, si es una trampa; ¿verdad?
28:43 K: Sí.

I: Es una ilusión.
28:45 K: Sí. ¿Puede la mente darse cuenta de la trampa y liberarse de ella?
28:49 I: Sí.
28:51 I: ¿Cómo puede la mente hacerlo si no florece? En otras palabras, estoy atrapado, o la mente está atrapada.
28:59 K: No. Pero la mente también ha visto que es una trampa.
29:05 I: Quiero saber si una mente atrapada puede saber que crea una trampa y queda atrapada en ella.
29:13 K: Eso es bastante obvio.

I: No, no lo es.
29:16 K: ¿No? ¿Por qué no?
29:18 I: Porque no lo es. Una mente atrapada, esa es una cuestión que hemos hablado durante años.
29:23 K: No.

I: ¿Cómo puede una... [inaudible]
29:24 K: Espere. La mente está atrapada. Al estar la mente atrapada padece el dolor de la trampa.
29:32 I: Pero esa sigue siendo la misma mente que padece.
29:34 I: Espere, espere. Es la misma mente pero siente el dolor de su trampa.
29:40 I: Exacto.
29:42 K: Por tanto, dice que es un error vivir en la trampa.
29:47 I: Placer.
29:49 K: Es un error. Como me produce dolor, debo romper la trampa.
29:55 I: No asocia el dolor con la trampa, dice que el dolor lo produce algo más.
29:59 K: Pero ese 'algo más' también es la trampa.
30:02 I: Sí, pero no ve que ese algo es la trampa.
30:05 K: Por consiguiente, eso es todo lo que decimos. Cuando la mente se vuelve consciente de sí misma, de que ha creado la trampa, y de que todo lo que haga será otra clase de trampa, lo cual significa dolor, al estar sufriendo dice: 'Debo romper esa estructura'. ¿No?
30:29 I: No está bien.

I: Ya hemos dicho eso.
30:31 I: No está bien, eso es gimnasia mental. Alguien dice: 'Mira, esa persona..' el Dr. Parchure tiene razón, el dolor está ahí. ¿De acuerdo?
30:38 K: ¿Quién es ese alguien?
30:41 I: Yo, usted, cualquiera. La cuestión es que siempre volvemos a lo mismo.
30:45 K: ¡Los buenos y los malos! Siga. Perdón. Siga, estoy bromeando.

I: Volvemos a lo mismo.
30:50 K: No, no, no.
30:53 I: En el momento en que se comprende la trampa, o se comprende el dolor de la trampa, se comprende el hecho de la trampa, se elimina, se rompe la estructura.
31:03 K: ¡Eso es lo que decimos!
31:05 I: Pero, lo que él dice es que todo eso no sucederá mientras estemos dentro de la trampa, todo...
31:11 K: No. Esa es la cuestión. Mientras la mente esté atrapada y vea que la trampa crea dolor, y que la trampa tiene...

I: ¡Pare, pare! La mente no ve que la trampa crea el dolor. Mire, dependo. Ese depender me produce dolor, así que busco y encuentro otra clase de dependencia.
31:38 K: ¿Qué ha sucedido? Usted no comprende toda la naturaleza de...
31:45 I: ¡Porque estoy en una trampa!
31:46 K: No, no. ¿Entiende? Está en... De acuerdo, siga. Eso está claro.
31:52 I: Creo que hemos llegado hasta el punto de decir que debemos ver la totalidad de la trampa, toda, sin dejar ninguna parte, de lo contrario...
32:00 I: ¿Quién es el que dice... a eso queremos llegar?
32:03 I: Digo que el error sucede cuando no vemos todo eso, cuando solo vemos alguna parte concreta de la trampa.
32:10 I: ¿Cómo? Toda la mente está atrapada. Estamos de acuerdo.
32:16 K: De acuerdo. Toda la mente está atrapada. Se da cuenta de esa trampa cuando sufre, ¿verdad? Y al escapar del sufrimiento crea otra trampa. Y esa otra trampa causa otra clase de dolor, se mueve hacia otra trampa. Eso es lo que ha sucedido durante siglos.
32:42 I: De acuerdo.

K: Ahora, espere un momento. ¿Puede la mente afrontar el hecho del dolor causado por la trampa, y solo afrontar el hecho, sin moverse? Regresamos al punto inicial. Porque en el momento en que se mueve crea otra trampa.
33:15 I: ¿Podemos decir que el mismo movimeinto es la trampa?
33:19 K: Exacto.
33:20 I: ¿Decimos que todo movimiento es la trampa?
33:22 K: Exacto.

I: Y afrontamos ese movimiento.
33:28 I: La cuestión es, ¿cómo la mente empieza a salir del dolor, como un proceso de liberarse del dolor, y empieza a...
33:39 K: Porque no se da cuenta de que tiene... Es muy simple, esa es su costumbre, ese es su hábito, su tradición. Sufro porque estoy apegado a usted, acudo a ella y me apego a ella, etc. Eso es condicionamiento, esa es la tradición, es ignorancia acumulada. Ahora bien, ¿puede la mente ver la trampa? Todo movimiento para alejarse de la trampa es otra trampa. Solo puede ver que el movimiento es una trampa mientras se mueva. Pero si permanece con el dolor sin alejarse de él, ve toda la naturaleza de la trampa. ¿Estamos de acuerdo? ¿Vemos eso?
34:54 I: ¿Podemos, sin referirnos a la trampa, puede la mente permanecer con el dolor, sin llegar a ver el hecho de que se convierte en una trampa?
35:09 K: Oh, sí. Sí, por supuesto. Estoy apegado a usted y eso me produce dolor. La mente no dice: 'Me quedaré con eso, no me moveré'.
35:29 I: Sí, esa es la cuestión. Esa es la cuestión. Permanecer con el movimiento, ver la rueda.
35:37 K: Sí. ¿Puede esa rueda, que es el movimiento, parar? Solo puede parar cuando uno dice: 'La mente debe mirar ese hecho sin moverse'.
35:51 I: Yo...

K: Espere. Moverse es la trampa.
35:54 I: Sí.
35:57 K: Eso es muy importante, porque...
36:06 I: Quiero comprender ese proceso de la mente. Porque ve que es una trampa, por tanto, permanece con el dolor.
36:15 K: No.

I: O está con el dolor, porque comprende que no hay escapatoria.
36:23 K: No. Primero la mente crea la trampa; ¿de acuerdo? Quedémonos con eso, ahora entendemos el significado de esa palabra. La mente crea la trampa. Y se da cuenta de que está atrapada cuando sufre.
36:44 I: Entonces surge la motivación...
36:46 K: No, no la motivación, sucede. No hay motivación.
36:51 I: Creo, que el Dr. Parchure está atrapado entre dos cosas. En realidad, decimos que no es el apego ni el dolor, es toda la rueda del movimiento, del apego al dolor, al apego y al dolor.
37:05 K: Sí, pero toda esa rueda solo puede detenerse si veo el hecho del dolor, y no permito que empiece de nuevo.
37:15 I: Sí.
37:23 I: ¿Cuándo empieza la mente a ver el hecho del dolor?
37:28 K: Cuando usted sufre. Cuando tiene dolor.
37:30 I: ¿Tiene el dolor la capacidad para hacer eso?
37:32 K: Cuando usted sufre. Tiene la capacidad cuando hay dolor.
37:37 I: Pero hay mucho dolor, no falta, no escasea.
37:41 K: Pero la mente se aparta del dolor.
37:43 I: Sí, eso es lo que digo, ¿qué hará que la mente mire ese dolor y...
37:49 K: ¿Qué lo hará? La mente oye que usted dice: 'Para ahí, no te muevas'. Así que digo: 'Por Dios, algo hay ahí, lo miraré'.
38:02 I: Huir tampoco funciona.

K: Por supuesto.
38:07 I: Siempre queda la esperanza de que pueda funcionar, pero eso no es suficiente.

K: Sí.
38:11 I: Todavía cuestiono eso. Digámoslo así: en términos prácticos, reales, no sé cómo expresarlo.

K: Siga señor.
38:25 I: El movimiento se detiene con... de una manera u otra, el caso parece ser, que incluso en el movimiento parece haber movimiento. Incluso en el movimiento todavía hay la sensación de causa y efecto.
38:49 K: El movimiento es tiempo, ¿de acuerdo? La mente está atrapada en el tiempo, de momento lo que quiero es liberarme de la trampa, el movimiento es tiempo. La mente ha evolucionado a través del tiempo. Y su evolución ha creado esa esclavitud, ese muro a su alrededor. Eso es todo. Ahora decimos, ¿cómo puede la mente darse cuenta de que está en una prisión? ¿Entiende? Porque ha creado algo y no sabe que es una prisión. Decimos que sabe que está en una prisión cuando hay dolor. Entonces hace otro movimiento. Pero la mente no entiende, desde el principio de nuestro diálogo, que el movimiento es dolor. Eso es todo lo que decimos.
40:07 I: El hecho es que cree que ese movimiento es placer...
40:10 K: Por supuesto, placer, dolor, etc. solo lo toma como un...

I: Sí.
40:15 I: Un bloqueo impide percibir la realidad de ese proceso, como usted está diciendo. Ese movimiento es dolor, por tanto, permanece con el dolor. Que el movimiento sea dolor, no es una realidad.
40:31 K: Oh, sí, se lo mostraré, pero no escuchará. Se lo mostraré. Estoy apegado a usted y eso produce dolor; ¿de acuerdo? Entonces me olvido de usted y me apego a ella. La mente no entiende que el apego es dolor. Si lo entendiera no se apegaría otra vez.
41:11 I: Así que 'el apego es dolor', no es una realidad.
41:17 K: ¿Qué está diciendo?
41:19 I: Si es una realidad, ¿por qué no lo veo?
41:21 K: Porque la mente está atrapada en el apego y dice: 'Bien, esa persona es la causa de mi dolor...'
41:33 I: Ahora...

K: Espere, escuche. 'Esa persona es la causa de mi dolor. Esa otra no'. Y así sigo, si esa persona me causa dolor, tal vez, esa otra persona no me cause dolor. Así voy repitiendo. Eso es lo que decimos. Cualquier movimiento es una trampa.
41:55 I: ¿Qué hará que esto sea real?

K: Ya lo hemos dicho. Usted pregunta, ¿cuál es la causa del apego?
42:04 I: ¿Qué nos hará ver ese movimiento?
42:09 K: Escuchar a alguien o a uno mismo decir: 'Mira, el apego es dolor. Cualquier movimiento es dolor'. Al escucharlo, o lo capta o bien dice: 'Sí', y se olvida. Pero si lo capta, operará.
42:34 I: Pero, de momento, ¿podemos no captarlo? ¿Qué hará que la mente lo vea por sí misma, porque eso debería ser posible?
42:48 K: ¿Qué hará que la mente vea su propia trampa y se dé cuenta de que ella crea la trampa, y que todo movimiento dentro de la trampa es otra trampa, etc.? Sigue siendo crear trampas, cualquier movimiento es crear trampas; ¿no?
43:16 I: Esto no quiere decir que cualquier movimiento sea crear trampas, sino que cierto movimiento crea trampas.
43:22 K: Por supuesto, los movimientos dolorosos, los movimientos placenteros. Por tanto, me aferro a esos movimientos, ¿entiende?
43:30 I: No ve la totalidad.

K: De modo que preguntamos, ¿ve la mente la totalidad del movimiento que crea trampas? Por supuesto, lo ve.
43:48 I: ¿No se apega la mente a su propio movimiento?
43:51 K: Sí, sí, sí. A cualquier movimiento, tanto si es suyo como externo, desde luego. Y ese movimiento se considera florecer. ¿De acuerdo? 'Lo he aprendido'.
44:12 I: Desarrollo mi personalidad.
44:14 K: He aprendido, he crecido, he comprendido.
44:18 I: ¿Estamos diciendo que la mente crea trampas, pero que también, espontáneamente, puede intervenir la inteligencia y ver lo que está haciendo?
44:30 K: Sí. Eso solo es posible, ya sea porque lo ha escuchado, otro me lo ha dicho, y la mente dice: 'Por Dios, ahí hay algo', seguiré adelante, lo trabajaré. O eso requiere una extraordinaria atención, inteligencia, o surge espontáneamente.
45:00 I: ¿Podemos seguir con eso de trabajarlo? Mire, decimos que por lo menos es razonable que todo movimiento del pensamiento cree trampas, ¿no?
45:08 K: Sin duda.

I: Entonces, decimos...
45:10 K: No creo que veamos eso.
45:12 I: No, pero pregunto, ¿es posible desarrollar eso?
45:15 K: Sí, entenderlo.

I: Sí.
45:19 K: Todo movimiento de la mente crea trampas.
45:26 I: Por movimiento entiendo pensamiento.
45:27 K: Sí, desde luego.

I: Tiempo.
45:29 K: Tiempo.
45:30 I: Pero si decimos 'todo'...

K: Pero, María, solo cáptelo. Capte que todo movimiento, que es pensamiento, crea trampas. Eso es un tremendo descubrimiento. Si uno lo ve, es un gran shock, un shock tremendo.
45:55 I: Sí, tiene razón.
45:56 I: Siempre surge la pregunta: ¿existe algún pensamiento que no cree trampas? Debemos estar del todo seguros, ¿no?
46:04 K: Sí, desde luego.

I: Sí, porque acabamos de decir que la mente que sigue con el pensar, con las trampas, de pronto es capaz de ver lo que hace.
46:10 K: No, no.

I: Por tanto, ¿es eso pensamiento?
46:13 K: Solo cuando la mente... cuando el pensamiento ocupa su justo lugar, entonces tiene una percepción.
46:21 I: Pero ¿diría que cuando el pensamiento ocupa su justo lugar ya no es movimiento?

K: No lo es.
46:25 I: De acuerdo. Eso es importante.

K: Desde luego.
46:27 I: El pensamiento en su lugar no es un movimiento.
46:30 K: ¡Por supuesto!
46:31 I: Tenemos que aclarar, ¿qué es un movimiento?
46:36 K: Si el pensamiento se da cuenta de su propia limitación, y en consecuencia, no se mueve en ninguna dirección, excepto dentro de su limitación, ese movimiento ya no es el que estamos tratando.
46:52 I: Dice que hay un movimiento limitado y un movimiento ilimitado.
46:55 K: Exacto. El movimiento limitado es el conocimiento técnico, y bla, bla, bla, todo eso.
47:02 I: Sí, y usted habla del movimiento ilimitado.
47:05 K: Sí, que es el verdadero florecer. A eso quiero llegar, despacio.

I: No. ¿Qué es el verdadero florecer?
47:14 I: Lo ilimitado.

I: El movimiento ilimitado.
47:16 I: El verdadero movimiento ilimitado es el florecer real. El pensamiento es un falso movimiento ilimitado.
47:20 I: Sí, por eso... ese falso movimiento ilimitado es la trampa, porque ese movimiento ilimitado siempre conduce más allá de sí mismo, hacia el apego y cosas fuera de él mismo.
47:33 K: No, no. Dentro. Mire como de inmediato...
47:36 I: De acuerdo, de acuerdo.
47:39 I: Ahora bien, ¿qué es lo que florece?
47:42 K: Vamos a descubrirlo. En realidad, es... Primero, vamos a establecer las bases, por así decirlo, que son, mientras la mente cree una trampa, esté atrapada en esa trampa y diga: 'Debo liberarme de la trampa', eso sigue siendo el movimiento de una mente limitada.
48:03 I: Cree que es ilimitada, ¿verdad?, esa es la ilusión.
48:08 K: Sí, sí, sí. Ese movimiento, cree que es ilimitado porque puede moverse, trasladarse, progresar. Y decimos que cualquier movimiento dentro de la limitación es limitado. La mente puede moverse de un rincón del campo a otro rincón del mismo campo, y piensa: 'Sí, me muevo, crezco, cambio, hago esto o aquello'. Y bien, ¿nos damos cuenta de lo limitado que es el movimiento de la mente, del pensamiento? Entonces ocupa su lugar.

I: Veo la mente como algo pequeño en un pequeño rincón de un gran espacio...
49:05 K: No diga 'algo pequeño'. Decíamos que la mente es limitada. ¡No! El pensamiento es limitado. Por eso actúa dentro de esa limitación: tecnología, conducir un auto, un idioma, etc.
49:24 I: El pensamiento en sí mismo es limitado, ¿de acuerdo? No en comparación con algo más.
49:28 K: Por supuesto. El pensamiento en sí mismo es limitado.
49:30 I: No tiene un linde.

K: No, no, desde luego. Por eso, no creo que realmente lo hayamos entendido en profundidad. ¿Lo investigará?
49:43 I: Es difícil explicarlo, pero siempre pensamos que un límite es un linde y que más allá hay algo, así que un linde limita un campo con otro.
49:53 K: ¿Diría, entonces, que el movimiento limitado crea un engaño, o sea, que se mueve hacia otra dimensión, hacia otro campo?
50:08 I: Sí. Mire, si el pensamiento imagina un linde, también imagina algo más allá.
50:13 K: Fuera del contorno, exacto.

I: Y eso ya no es pensar.
50:15 K: Claro, claro.
50:19 I: ¿Está diciendo, entonces, que considerar que el pensamiento tiene sus propios límites no es pensar en términos de lindes, sino ver la limitación inherente del pensamiento?
50:33 I: Sí, que el pensamiento es intrínsicamente limitado.
50:37 I: Eso es diferente de verlo como un linde.
50:39 I: Sí.
50:41 I: Si es un linde, intentará mirar por encima.
50:44 I: Sí.

K: ¿Nos damos cuenta de eso? De que el pensamiento en sí mismo, su misma esencia, es limitado. Puede ser una montaña, pero es limitado.
51:02 I: El pensamiento no lo ve como una limitación inherente, sino en relación al centro desde el cual se mueve, se ve en relación con lo que antes fue, por tanto, el límite externo.
51:15 K: Mientras exista un centro desde el cual se mueva, es la misma cosa.
51:22 I: Bueno, entonces experimentamos el centro y la periferia, que es una falsa proyección del pensamiento, ¿no?
51:28 K: Sí, así es. Una vez he entendido la verdad de ese hecho, no tengo que dar más vueltas.

I: No tengo que explicarlo. Es un engaño.
51:40 K: Es decir, el pensamiento en sí mismo es limitado. Y el pensamiento pretende ir más allá de esa limitación, pero eso sigue siendo limitado.
52:00 I: Ese es el movimiento.
52:02 K: ¿De acuerdo? Vivo en este círculo. La mente vive en este círculo, que es limitado, y dice: 'Iré más allá'. Pero ese 'más allá' es el producto de una mente limitada. Así de simple.
52:19 I: Bueno, hay una dificultad. Nuestro lenguaje hace difícil expresarlo, porque la misma palabra 'limitado' se basa en la idea de un linde.
52:25 K: Un linde, por tanto, no hay...
52:29 I: Decir que el pensamiento es finito, puede ser más exacto.
52:31 K: Finito, eso es tan...

I: Esa es la dificultad.
52:34 K: No. Sí, más bien es académico.
52:40 I: Puede decir que el pensamiento es particular y no universal, que el pensamiento siempre es particular.
52:46 K: Muy bien, el pensamiento es particular, fragmentado, limitado, no es universal. Una vez...
52:53 I: Lo siente.
52:57 K: No solo lo siente, ve el hecho. El pensamiento nace de la mente, del cerebro, de todo eso, y siempre es limitado, en cualquier circunstancia. Punto. Si me doy cuenta de eso, si la mente se da cuenta, entonces, la limitación termina. ¿De acuerdo? Eso puede ser el florecer.
53:47 I: Sí. Eso que dice es diferente de decir que hay algo más que viene de algo más.
53:59 K: No, no, no. Sí, sí, entiendo: causa y efecto. No.
54:05 I: Decir eso es diferente. Lo que dijo es diferente a hablar de causa y efecto, en otras palabras, esto y después aquello.

K: Sí. Eso significa, ¿me doy cuenta, se da cuenta la mente de que la causalidad también es una limitación? A menos que uno lo investigue, no verbalmente, usted, como ser humano, ¿se da cuenta como un hecho absoluto de que cualquier movimiento dentro del campo es limitado, es finito, es particular, no es universal, no es cósmico, etc.?
55:07 I: Sigue en la cadena.

K: Desde luego. ¿Se da cuenta de eso? ¿Su mente se da cuenta de eso? Si se da cuenta, cuando se da cuenta, ¿qué sucede?
55:34 I: Ese proceso interminable de querer ver el límite por...
55:46 K: Eso significa todavía un movimiento.
55:48 I: Sí. Esa transición de esto a lo otro...
55:53 K: Dr. Parchure, ha perdido el hilo. Cuando dice: 'Miraré más allá del límite', ese mirar es un movimiento del tiempo, del pensamiento, por tanto, limitado.
56:05 I: Pero, creo que uno no ve de entrada que ese mirar es buscar lo ilimitado. Tratamos de conseguir lo ilimitado mirando. Ese es el error, ¿no?
56:13 K: Eso es absolutamente... Olvídelo.
56:16 I: No, pero si usted dice: 'Cuando la mente se da cuenta', ese 'cuando' es...

K: ¡Depende de usted!
56:23 I: El pensamiento ve esa limitación fragmentada.
56:30 K: No, no. El pensamiento no puede verla, ¿qué es?
56:39 I: ¿Qué diría usted?

K: No, aquí debemos ser cautos.
56:43 I: ¿Puede el pensamiento ver que es limitado?
56:45 K: Sí, creo que puede.

I: ¿Podemos hablar de eso?
56:48 I: Creo que no estamos diciendo eso. Por alguna razón, creo que el pensamiento no lo ve. El pensamiento no ve que es limitado. Hay una percepción que es distinta del ver del pensamiento.
57:00 K: Exacto, eso es. Hemos hablado mucho de eso, sucede...
57:08 I: Sí.
57:09 I: Pero al mismo tiempo, a menudo usted dice que el pensamiento puede ver su propia limitación.

K: Eso creo.
57:15 I: Sí, desde la percepción, ¿verdad?

K: Desde la percepción.
57:21 I: Aquí usted adopta un movimiento doble, que es percibir el pensamiento. De un modo u otro, parece que estamos diciendo que la comprensión real de los verdaderos límites del pensamiento, es algo que no es pensamiento, sino algo más, es una percepción que va más allá.
57:42 K: Señor, primero escucha que el pensamiento es limitado; ¿de acuerdo? Lo escucha. Y luego lo discutimos, por qué es limitado, quién lo hace limitado, etc. Ya hemos visto todo eso. Seguidamente decimos, al emplear la palabra 'limitado', queremos decir limitado, una barrera. Y luego el pensamiento dice: "Bien, miraré por encima la barrera'. Eso sigue siendo el movimiento del pensamiento, sigue siendo un movimiento de la mente, un movimiento. Ahora bien, ¿ha escuchado eso? Escúchelo, ¿entiende?, de forma que usted esté plenamente en 'ello', por así decirlo, sin argumentar. ¡Es así! ¿De acuerdo? Entonces, ¿no hay una percepción de todo el movimiento del tiempo, que es limitado, etc.? De ser así, podemos preguntar, ¿qué significa percibir? ¿Es el percibir un producto del pensamiento? Nos lo preguntamos. Si lo es, sigue siendo un movimiento, y por tanto limitado. Limitado, finito, cambiaré la palabra, es finito. Ahora bien, ¿lo he escuchado, me doy cuenta de ello? Darse cuenta en el sentido de una realidad, un darse cuenta. ¿Entiende? ¿Es una realidad para mí?
59:55 I: Puedo ver que, en cierto sentido, lo que yo veía como límites del pensamiento, en realidad, está aún en el ámbito de los lindes.
1:00:03 K: Sí.
1:00:05 I: Por tanto, hay algo...
1:00:08 K: No, no.

I: Digo que hay...
1:00:14 K: ¿Estoy escuchándole cuando dice: 'El pensamiento, en cualquier circunstancia, sea noble o no, siempre es finito, eternamente limitado'? Escucho esto, usted me lo dice, me muestra la razón, la lógica, etc., y yo digo: 'Sí de inmediato hay una percepción, se acabó. ¿Entiende? ¡Es así!
1:00:59 I: Es un flash.
1:01:00 I: Pero también dice que se da cuenta de la percepción y la hace real, ¿no? Lo cual significa que interviene el pensamiento, porque también dice que lo real, es lo que pensamos, ¿no?

K: ¿Cómo?
1:01:12 I: Dice que luego hacemos real la percepción.
1:01:15 K: Esto es... No.

I: Se convierte en algo real.
1:01:17 K: No, se percibe toda su estructura.
1:01:22 I: Así es. Y luego uno se da cuenta del percibir. Usted ha dicho eso.
1:01:26 K: Ah, no.

I: Lo ha dicho antes, ¿verdad?
1:01:28 K: No, lo siento. Cometí un error. No hay un darse cuenta del percibir. Hay percepción.
1:01:34 I: Hay percepción.
1:01:38 I: Tal vez, para aclararlo lingüísticamente, ¿podemos decir que la mente es, empecemos por la mente, la mente es capaz de pensar, es lo que hemos dicho? La mente también es capaz de percibir.

K: No.
1:01:55 I: Bueno, la percepción puede venir de la mente.
1:01:57 K: No, cuidado ahora. No.

I: ¿Qué es, entonces?
1:02:01 K: Mi pensamiento es incapaz de percibir.
1:02:05 I: Sí, pero uso 'mente' para tratar de ordenar un poco estas entidades.
1:02:10 K: Sí. Decíamos que cualquier movimiento del pensar es limitado. La percepción no es un movimiento.

I: Sí.
1:02:20 K: Punto. Deténgase ahí. Eso significa que no es el resultado de la memoria, no es el resultado de los recuerdos, es un percibir directo, no inducido por el pensamiento.
1:02:45 I: ¿Es una parte de la mente?

K: No. Siendo la mente, cuidado, siendo la mente, como hemos dicho, un movimiento del pensar.
1:02:55 I: ¿La mente?
1:02:56 K: Espere. Ahora debemos regresar de nuevo y desmenuzarlo. Cuando hablamos de movimiento, queremos decir el movimiento del pensamiento. ¿De acuerdo? El pensamiento ha creado la trampa, y se sabe que la trampa existe cuando hay dolor. Y cuando hay dolor, el pensamiento se mueve en otra dirección. El pensamiento no se da cuenta de que sus movimientos crean dolor. Captar eso de forma instantánea y ver su verdad, es percepción. ¿De acuerdo? Ver de forma instantánea que el apego es dolor.
1:04:00 I: Pero creo que Mary preguntaba, ¿qué entidad percibe, quién tiene ese percepción?
1:04:06 K: Percepción. No hay nadie.
1:04:10 I: No, pero la mente es el órgano...
1:04:14 K: Olvide la mente.

I: Es un error pensar en la mente, porque es adelantarse. Cuando estamos atrapados, todo lo que digamos de la mente sigue siendo el movimiento del pensamiento, ¿no?
1:04:24 K: Sí. Por desgracia, empezamos con la palabra 'mente'.
1:04:32 I: Usamos lo 'limitado' y lo 'ilimitado' para el mismo proceso.
1:04:35 K: No, olvide la palabra 'mente' por el momento. ¿Puede el pensamiento... ya vimos eso, no volveré a ello.
1:04:44 I: Estaba pensando que si decimos que el pensar en sí mismo es limitado, ya no podemos compararlo con lo ilimitado.
1:04:51 K: No, no.
1:04:52 I: Solo vemos que el pensar es limitado.
1:04:54 K: Intrínsecamente limitado. Cuando lo compara, ya ha.., por supuesto.
1:05:02 I: No, pero creo que es importante ver realmente que no hay más referencias.
1:05:11 K: No, claro que no.
1:05:14 I: ¿Es percibir ver realmente sin ninguna referencia?
1:05:19 K: No, cuidado, entonces usted trata de ver si su mente se refiere a algo, si su pensar se refiere a algo. Ya dijimos que cualquier recuerdo termina con la percepción. Cuando hay percepción, ésta no es referencia ni recuerdo, no está inducida, etc. Usted escucha - el qué no lo sé - algo profundamente y ve su verdad instantáneamente. Eso no es memoria.
1:06:10 I: ¿Es también un movimiento que el mismo pensar vea que es limitado?
1:06:17 K: No. El pensar viéndose a sí mismo limitado, - responda señor.
1:06:30 I: Aquí surge siempre algo que no hemos aclarado, ¿qué quiere decir que el pensamiento se ve a sí mismo? Mire, eso no está claro.

K: De acuerdo.
1:06:39 I: Aún no lo hemos aclarado.
1:06:41 I: ¿Pero hay pensamiento en la percepción?
1:06:43 K: No.

I: Dijimos que no.
1:06:45 I: Estuvimos de acuerdo en eso.
1:06:46 K: El final del pensamiento es la percepción. Cualquier movimiento es pensamiento, el pensamiento no tiene ninguna posibilidad de percibir. Percibir significa terminar todo movimiento, porque uno ve directamente y...
1:07:03 I: Pero ha dicho que el pensamiento no puede llegar a la inteligencia, pero la inteligencia puede usar el pensamiento.
1:07:10 K: No, no. Espere.

I: ¿Puede la percepción usar el pensar?
1:07:14 K: La inteligencia es percepción.

I: Sí.
1:07:16 K: Y entonces la percepción puede usar al pensamiento.
1:07:18 I: Sí.

I: Exacto.
1:07:20 K: Pero el pensar no puede usar la inteligencia, porque el pensamiento no es inteligencia, es limitado.
1:07:27 I: Si hay percepción, entonces puede usar el pensamiento.
1:07:30 K: El percibir es sumamente inteligente.
1:07:34 I: Pero si hay percepción, ¿ve el pensamiento su propio límite?
1:07:38 K: Desde luego. La inteligencia es quien dice que es limitado.
1:07:42 I: Sí, pero el pensamiento también sabe que es limitado.
1:07:44 K: Por supuesto, ambos.

I: Pero eso solo...
1:07:47 I:...sucede a través del percibir.

I: Sí.
1:07:50 I: Incluso temporalmente, porque ya es pensamiento. En otras palabras, ahora está en el tiempo.
1:07:55 K: De ahí surge la pregunta, antes de seguir avanzando: ¿puede la conciencia, todo ese movimiento, con todo su contenido. etc., puede la conciencia darse cuenta de sí misma? ¿O se da cuenta a través del dolor, la decepción, esperanza, herida?
1:08:18 I: ¿Darse cuenta de lo que realmente es?
1:08:20 K: Sí.

I: ¿Directamente?
1:08:23 K: No lo que... ¿puede la conciencia verse a sí misma completamente?
1:08:32 I: Sin el estímulo del dolor. Solo verlo.

K: Eso solo es una parte. La suma de las partes no es el todo. Esa es una frase hecha, un cliché.
1:08:45 I: Lo hablamos el otro día, vemos algo a través de sus consecuencias, por deducción. ¿Está diciendo que no hagamos eso, sino que la conciencia se vea directamente a sí misma?
1:08:59 K: Lo siento.
1:09:00 I: ¿Está diciendo que la conciencia debe verse directamente a sí misma?
1:09:05 K: Eso es.

I: No a través de sus consecuencias.
1:09:07 K: Exacto.

I: No a través de lo que hace.
1:09:09 K: Ahora bien, ¿puede uno darse cuenta de eso? ¿Puede la conciencia darse cuenta de sí misma? No con estímulos, órdenes, o tomando conciencia por el dolor, la decepción, etc.
1:09:20 I: ¿No es ese el mismo proceso del que ya hemos hablado?
1:09:26 K: No, estoy diciendo algo un poco diferente, que es, el pensamiento puede darse cuenta que es limitado a través del dolor. Es lo que hemos dicho hasta ahora. Lo estoy ampliando un poco más, ¿puede el pensamiento... puede la conciencia, todo ella, darse cuenta de sí misma? Me pregunto si estoy... ¿es correcta la pregunta?
1:09:58 I: Tratemos de aclararlo un poco más, hay diferentes formas de darse cuenta de uno mismo. Por ejemplo, puede mirarse en un espejo y verse a sí mismo.
1:10:09 K: Sí.
1:10:09 I: ¿Está pensando o hablando de esa clase de cosas?
1:10:11 K: Sí. Puedo darme cuenta o ver mi rostro en un espejo y decir: 'Sí, es mi rostro'. Porque a menudo veo mi rostro en el espejo, y digo: 'Ese es mi rostro'.
1:10:22 I: Pero lo que recibo es un reflejo directo del rostro, como si yo lo mirara.
1:10:28 K: ¿Puede la conciencia hacer eso?
1:10:31 I: Parece que no es el mismo proceso del espejo. En ese caso no parece ser un reflejo.
1:10:39 K: No, no siga el símil hasta el final, porque él lo ha dicho solo como un símil.
1:10:51 I: La pregunta sigue estando ahí, ¿cómo puede una conciencia, involucrada como lo está, lograr darse cuenta de sí misma? De nuevo, parece que volvemos al tema de la percepción inherente.

K: No, no. Estoy preguntando otra cosa. Mire, la totalidad de la conciencia, no una parte, sino todo el movimiento. El pensamiento es, escuche, un movimiento limitado. ¿Está la conciencia en el mismo nivel que el pensamiento?
1:11:42 I: Sí, o es algo más, ¿pregunta eso?
1:11:43 K: Sí, lo pregunto. O contiene algo más, o el 'algo más' sigue siendo lo que el pensamiento ha añadido y dice que es algo más.
1:11:57 I: Sí, bueno, eso puede ser una ilusión.
1:12:01 K: Sí, desde luego.
1:12:02 I: ¿Es realmente algo más?

K: Sí, sí.
1:12:08 I: Pensamiento, ¿qué es la conciencia? Porque al cuestionar la conciencia, al hacer una pregunta así, - ¿puede la conciencia darse cuenta de sí misma?- llegamos a la respuesta a través del pensamiento, y sin pensamiento, ¿cómo puedo...
1:12:23 K: Ah, no. Mire, se ha adelantado. ¿Usted no tiene ningún pensamiento? ¿Se da cuenta de la limitación del pensamiento, lo finito...
1:12:40 I: Su finitud.

K:...la naturaleza finita del pensar? O solo dice: 'Pasemos a otra cosa'.
1:12:54 I: Bueno, usted ha dicho que la conciencia es su contenido, pero ahora dice que es o puede ser algo más.
1:13:01 K: Estoy preguntando, porque pensamos que hay algo más.
1:13:03 I: Sí, el pensamiento cree que hay algo más.
1:13:08 I: Pensamos que es algo más, o mucho más.
1:13:12 K: Por eso, ¿lo ve?
1:13:23 I: Esa es una gran cuestión.

K: No, no. Es muy interesante, porque el hombre dice que en la conciencia está lo divino, un agente externo, Brahma en la India. Aquí, no creo que se piense en estos términos, pero...
1:13:44 I: Se habla de Divinidad.
1:13:45 K: De que Dios está dentro de mí, o yo, mi conciencia se sentará a la diestra de Dios. Ahora bien, si todo eso es el movimiento del pensamiento, entonces, la totalidad de la conciencia es, evidentemente, finita, personal, limitada. Uno debe tener esto muy claro, porque aquí está el engaño.
1:14:29 I: Eso es parte de lo que hablamos durante toda la semana, que uno no puede hacerlo por sí mismo y todo ese montaje.
1:14:36 I: Perdón, pero ¿no dijo una vez que la conciencia incluye las sensaciones?
1:14:40 K: Desde luego. La conciencia es parte de la sensación.
1:14:42 I: No las crea el pensamiento, las sensaciones existen.
1:14:46 K: No. Cuando el pensamiento se identifica con los sentidos...
1:14:55 I: Cuando se identifica.

K:...entonces empieza el viejo circo.
1:15:00 I: El pensamiento nombra cada sensación.
1:15:03 K: Desde luego, desde luego.

I: Exacto, es una cuestión de identificación.
1:15:10 K: Por tanto, llegamos a que, ¿mi mente, esa mente, el cerebro, se da cuenta de que el pensar, continuamente, de principio a fin, es finito, limitado, personal, incompleto, haga lo que haga, en lo psicológico? En lo tecnológico puede moverse, ha llegado a Venus.
1:15:48 I: Bueno, eso sigue siendo finito, desde luego, no importa lo lejos que vaya.

K: Por supuesto. Pero creen que ir a la Luna, a Venus, es evolucionar, crecer. Esta mañana, o anoche, puse la televisión y salió un señor alemán, vestido de amarillo, todo eso, en la ITV. Decía: 'Practicamos la meditación, el yoga, enseñamos yoga para aprender a meditar. Meditar significa controlar, controlar sus emociones. ¿Entiende? Hacía propaganda de eso, y la pobre gente lo escucha.
1:16:39 I: Usted.
1:16:46 K: Yo lo escuché.
1:16:47 I: Digo si usted lo escuchó.

K: Sí. Pensé: '¡Qué basura!' No, mire, ¿qué estamos haciendo? Todo va en la dirección equivocada, opuesto a algo real. Sigamos, la mente, el cerebro, el pensamiento, ahora está en silencio, está en su lugar, por tanto, ha entrado el no movimiento. ¿Podemos expresarlo así? Ha surgido el no movimiento. ¿Podemos de verdad decir eso? Y bien, ¿qué es florecer? Esa es la cuestión, ¿verdad? Pensamos que el florecer era esa inmadurez del pensar en movimiento, y permanecer siempre inmaduro. ¿De acuerdo? Al darse cuenta, el pensamiento dice: 'Muy bien, despacio'. Para que tenga su lugar. Y bien, ¿qué es florecer? ¿Qué es eso que florece? ¿Podemos seguir a partir de ahí? ¿Estamos especulando o es real?
1:18:44 I: Dice que cuando el pensamiento ve que es limitado, esa es una percepción real.
1:18:53 K: ¡Ah! ¿Lo ve? No, señor. El darse cuenta de que el pensamiento es limitado viene de la percepción de todo el movimiento del tiempo. El pensamiento no produce la percepción.
1:19:20 I: Pero el pensamiento actuará diferente desde la percepción. Si hay percepción, la acción del pensamiento es diferente.
1:19:25 K: Sí. Cuando hay percepción hay inteligencia, y esta inteligencia puede usar el pensamiento.
1:19:33 I: En realidad, el pensar no puede actuar diferente, el pensar actuará como siempre lo ha hecho, debe haber un enfoque diferente. Pero si el pensamiento es realmente limitado, la percepción no cambia la acción del pensar.
1:19:46 I: Pero el pensamiento ya no pretende ser ilimitado.
1:19:52 K: ¿Cómo?
1:19:53 I: El pensamiento ya no pretende ser ilimitado.
1:19:55 K: Sí, eso es.

I: Pierde la iniciativa.
1:19:58 K: Pierde la iniciativa. Bien, ¿tengo, tiene su cerebro ahora esa inteligencia que puede operar en el pensamiento y decir: 'Quédate y funciona aquí'? ¡Sin ningún movimiento psicológico en absoluto!
1:20:27 I: ¿Percibir es parte del florecer?

K: No lo amplíe. Mi pregunta es, ¿Usted, nosotros, percibimos toda la naturaleza del movimiento, que es tiempo, pensamiento, etc.? Si no lo hace, ¡no ha escuchado! Sigue con sus propias ideas y problemas. ¿Qué le hará escuchar? Más dolor, más actividades, más abogados y procuradores, y todos estos asuntos? ¿Besar el anillo del Papa? Mire, eso es lo que me gustaría investigar. Si hay percepción, si hay un percibir, hay inteligencia, y el pensamiento, entonces, tiene su lugar; ¿de acuerdo? Y bien, ¿qué es lo que florece? Nos hemos equivocado, hemos vivido en la ilusión, de que el movimiento del pensamiento es florecer. Ahora vemos que es una ilusión, por tanto, fuera, apártelo. Al no tener ilusiones sobre el pensamiento, limitado, finito, ¿qué es lo que florece? Bien, ¿qué es lo que florece? Porque, ese florecer no tiene motivo, no hay una meta, un llegar a buen término y luego... no hay meta, no hay un fin ni un motivo. Todo eso pertenece al pensamiento, que es limitado, finito. Y bien, ¿existe un movimiento que no tenga causa, principio ni fin? Que no salga de algún pensamiento estúpido, de algún pensamiento bueno o noble. ¿Existe un movimiento que no sea tiempo?
1:24:07 I: ¿Llama a eso movimiento?

K: Oh, sí, lo es.
1:24:10 I: Porque la palabra...

K: No, espere. Dijimos claramente, movimiento es tiempo, es dolor, movimiento es la trampa. ¿De acuerdo? Al escuchar esto y al percibirlo, eso que es finito sigue siendo finito. ¿De acuerdo? Florecer significa movimiento.
1:24:47 I: Es un desarrollarse.

K: Movimiento, movimiento.
1:24:50 I: Sí.
1:24:53 K: No ese movimiento.
1:24:55 I: Tenemos que ser claros en el lenguaje.
1:24:58 K: Sí.
1:24:59 I: Porque antes dijimos que todo movimiento es una trampa, y ahora usted dice otra cosa.
1:25:02 K: Ya lo sé. Creo, que es algo diferente... ¿Hay un movimiento que no sea tiempo? Vamos a expresarlo así.

I: Sí.
1:25:10 I: Usted sigue diciendo que no es tiempo, no es un motivo, no es una meta, no es... Solo puede hablar de ello negando.
1:25:24 K: Es lo que hemos hecho. Por eso digo, ¿existe una energía sin tiempo, de alguna forma?
1:25:40 I: Bueno, el florecer, el desarrollar.
1:25:43 K: Me gusta la palabra 'florecer', tiene cierta belleza, no es como algo terrible...

I: Algo terrible...
1:25:52 K: Algún horror técnico.
1:25:55 I: Es otra dimensión, ¿cómo podemos describirlo? No puede describirse.
1:25:59 K: No, utilizo esa palabra porque no es estática; ¿entiende?
1:26:06 I: Es la vida.

K: No, no la llame vida. No es estática, no es algo: 'Sí, se acabó'.
1:26:19 I: Pero ayer usó 'florecer' en el sentido de un brote que se desarrolla, sale. ¿Es eso lo que quiere decir?
1:26:29 K: No exactamente.

I: No exactamente, pero eso...
1:26:33 K: Espere, acerquémonos de otro modo. ¿Existe un movimiento sin tiempo, que no sea pensamiento, movimiento, todo eso? ¿Existe alguna otra clase de energía? Energía es movimiento, es acción, no es solo energía estática. No existe tal cosa como energía estática.
1:26:58 I: Es activa.
1:27:04 K: El pensamiento usa su energía, pensando que es florecer, y descubre esa ilusión a través del percibir, etc. Así que dice... se acabó esa ilusión, ¿verdad?
1:27:24 I: De acuerdo.
1:27:28 K: ¿Qué sucede, entonces? Hablamos de eso. Si no quiere emplear 'florecer', entonces vamos a usar otra palabra, 'energía'. ¿Hay energía expansiva? En expansión.
1:27:52 I: Es el mismo concepto.

K: Sí, energía en expansión. Y eso es creación; ¿entiende? ¿De acuerdo?

I: Sí.
1:28:05 K: No el pintar, Picasso y compañía, lo siento, y todo ese blablablá, eso es creación verdadera. No esté de acuerdo conmigo, eso es algo que realmente tenemos... Quiero descubrirlo. El cerebro se da cuenta de su limitación. El cerebro se da cuenta de su limitación, y al percibir esa limitación cambia la cualidad del cerebro. ¿De acuerdo? ¿Diría que es así?
1:28:44 I: Sí, significa que el pensamiento ya no intenta hacer esto; ¿no?

K: Sí. Por tanto, la cualidad de la estructura, o lo que sea, el cerebro experimenta un cambio, no funciona de la misma manera. En él hay un renacer, no sé, como prefieran llamarlo. ¿Está claro? ¿Podemos seguir a partir de ahí?

I: Sí.
1:29:13 K: Bien, ¿existe una energía del todo ilimitada, que no sea finita? Que no sea medible, por tanto, no finita. ¿Entiende?

I: Sí.
1:29:47 K: Que el pensamiento jamás puede capturar, imaginar. ¿Existe esa energía? ¿Podemos expresarlo así? Cuando la percepción muestra que el pensamiento es limitado, finito, en el mismo cerebro existe un estado... en sí mismo hay vacío.

I: De acuerdo.
1:30:40 K: ¿Podemos ir por ese camino?

I: De acuerdo. Sí.
1:30:43 K: Está vacío. Tenemos que usar esa palabra con cuidado. Vacío en este sentido: vacío de lo que el pensamiento puso allí.
1:30:54 I: Sí, ninguna estructura del pensamiento.
1:30:57 K: Ninguna estructura del pensamiento. Está vacío.
1:31:02 I: ¿Sugiere que esa energía es algo...
1:31:06 K:...inherente a ese vacío.
1:31:13 I: De acuerdo.
1:31:23 K: Y bien, ¿cuál es la función de ese vacío? Espere un momento, voy despacio. ¿Cuál es su utilidad?
1:31:31 I: Esa es una pregunta errónea.
1:31:33 K: No, la hago con el propósito de descubrir, es una pregunta errónea, por supuesto, pero la hago con un propósito, preguntarme, ¿qué sentido tiene? Muy bien, hay una mente vacía, llena de energía, ¿cómo es eso? ¿Entiende lo que digo?
1:31:48 I: ¿Usted no lo sabe?

K: Yo lo sé. No, usted no me sigue. Soy un ser humano, ¿verdad?
1:31:58 I: ¿Cómo lo sabe?

K: ¿El qué?
1:32:00 I: Desde el estado de esa energía, ¿cómo sabe que es un ser humano?
1:32:04 K: No, no, no. Empiezo de nuevo. Soy un ser humano... represento a la humanidad, etc. Como tal, el hombre ha sufrido ese calvario, diferentes calvarios, un calvario llevadero, el peor de los calvarios. Ha pasado por todo eso. Y viene usted y me dice que el pensamiento es finito, que cualquier movimiento es dolor. Y debido a que usted dice la verdad, la verdad, no una idea, opinión, juicio, la verdad, y yo he pasado por toda esa agonía, de pronto lo entiendo, lo percibo. De modo que mi inteligencia opera en la vida diaria. Y esa inteligencia dice: 'Muy bien, eso es así, en el vacío hay una energía enorme'. ¿De acuerdo? Debido a que es un vacío tan profundo y real, en ello hay energía, sin límite. Y bien, ¿entonces, qué? ¿Entiende?
1:33:38 I: Sí.

K: ¿Entonces, qué?
1:33:43 I: ¿Existe un 'qué'?

K: Le estoy preguntando. Usted lo capta o alguien lo capta, no dice: '¿ahora qué?'
1:33:51 I: ¿Quiere decir qué hacer con ello?
1:33:53 K: No.

I: ¿Qué sucede?
1:33:58 K: ¿Qué función tiene en la vida diaria?
1:34:01 I: Eso quise decir.
1:34:14 I: No parece ser la pregunta correcta. Parece venir... del pensamiento.
1:34:19 K: Porque el hombre dice '¿cómo?', acude a mí. Digo: 'Esa extraordinaria explosión de energía ha sucedido'. Y usted dice: 'Muy bien, amigo, ¿y qué?'. ¿Cómo?
1:34:35 I: Estos dos puntos son incompatibles, la vida diaria es finita.
1:34:39 K: Sí. ¿Cómo? Usted ha hecho de la vida diaria, el pensamiento, algo finito, y, de pronto, lo capta, -¿cómo? ¿Qué relación tiene 'aquello' con esto? Si no la tiene, olvídelo, no lo quiero.
1:35:03 I: No, pero puede descubrirla.
1:35:04 K: Entonces, la descubro. Muy bien. Y pregunto: ¿Qué relación tiene esa cosa con la vida diaria?
1:35:19 I: ¿Puede eso transformar la vida diaria?
1:35:21 K: No, no responda. Obsérvelo mientras yo hablo, de lo contrario, especulará. ¿Cuál es la relación de 'aquello' con esto? ¿Es la inteligencia el instrumento de 'aquello'? 'El instrumento', rápido.
1:36:02 I: Dice usted que la inteligencia es el instrumento con el que 'aquello' opera en la vida diaria.
1:36:09 K: Sí. Dijimos que la compasión es el medio entre 'aquello' y esto.
1:36:20 I: La compasión.

K: Compasión es inteligencia.
1:36:24 I: Sí, de acuerdo. Sí.
1:36:28 K: ¿Cómo?
1:36:32 I: Nada. No dije nada.

K: ¿Estamos especulando?
1:36:34 I: Sí.

K: No, yo no.
1:36:36 I: No creo que usted lo haga, pero la tendencia es hacerlo demasiado...
1:36:42 K: ¿Abstracto? No, ya lo dije. Mire, dijimos que el amor no es pensamiento, no son recuerdos, el amor no es un cuadro, imágenes sexuales, todo esto, el amor no son recuerdos. Negamos todo lo que no es amor: celos, odio, violencia, todas estas cosas. Entonces, al negar eso por completo, existe lo que llamamos 'amor'. ¿De acuerdo? ¿Qué relación hay entre el amor y la compasión? Los budistas lo han explicado hábilmente, no voy a entrar en ello, porque ellos quieren categorizarlo todo, ponerlo según su propia lógica, etc. La relación entre el amor y la compasión es inteligencia. Ya hemos visto esto, ¿verdad?
1:37:52 I: ¿Está diciendo que amor, compasión e inteligencia son uno, pero se relacionan así?
1:37:58 K: Sí, son un paquete.

I: Usted usa la palabra 'relación'.
1:38:00 K: Retiro esa palabra.

I: Sí.
1:38:02 I: Aspectos de una sola cosa. ¿Diría que son aspectos de una sola cosa?
1:38:10 K: Yo no diría 'aspectos'.
1:38:15 I: ¿Dice que todo el paquete -el amor, la compasión, la inteligencia- es lo que hay entre la energía creativa y la vida diaria?
1:38:21 K: Exacto, exacto, a eso quiero llegar. Por un momento lo había olvidado. Si eso no está, y de pronto uno se da cuenta del llamado vacío, no tiene sentido. ¡Al fin lo veo! Ahí quería llegar. ¿De acuerdo?
1:38:46 I: Perdón, si me permite ahora hacer una pregunta. Uno puede experimentar ese vacío, pero eso no significa nada sin la compasión.
1:38:54 K: ¿Cómo?
1:38:56 I: Dice que uno puede experimentar ese vacío, pero eso no significa nada sin la compasión.
1:39:02 K: Sí, señor. No, no, no. Se debe comprender la naturaleza del amor en la vida diaria, no en una fantasía romántica, darse cuenta en la vida diaria, tener una percepción, entonces, la naturaleza de la compasión, que significa pasión por todas las cosas, sacude, etc. Y entonces la relación entre ambas cosas es inteligencia. Sin todo eso, el otro vacío no tiene sentido. Porque eso es la realidad, la realidad opera a través de eso. No sé cómo expresarlo.
1:39:55 I: Si dice que esa energía opera a través del amor, compasión, inteligencia, en la vida diaria, ¿diría que eso es el florecer?
1:40:01 K: Eso es el florecer. Sí. De nuevo, eso es el florecer. Sí, diría que así es.
1:40:07 I: Florecer en la vida diaria.

K: Exacto. Eso es perfectamente correcto. ¿Tiene esto algún sentido? ¿Para una persona de Nueva York? No, eso es muy importante, porque transforma la vida de uno completamente. Porque en ello hay un extraordinario sentido del movimiento de la creación. Creo, que todo eso es religión pura. Religión, ¿entiende? No la Iglesia Católica y todo ese blablablá, sino religión pura, eso es lo que es. Ahora, una vez dicho eso, ¿dónde estamos, realmente? ¿Seguimos atrapados en la trampa? ¿Está mi pensamiento atrapado y actúa desde la trampa? ¿Es esa mi vida diaria?
1:41:59 I: La una y diez.
1:42:01 K: ¡Por dios!, qué rápido pasa el tiempo.
1:42:08 I: No tenemos más tiempo.
1:42:14 K: ¿Eso, afecta mi vida? Mire, está toda la tradición de la India, corríjame, usted conoce la tradición de la India, de que esa energía existe. La llaman Brahmán, el principio supremo, etc. Y esa inteligencia suprema esa energía, está en uno, todo lo que tiene que hacer es sacar, como quien pela una cebolla, y entonces la descubrirá. Y también está toda esa teoría de que el despertar de ciertos centros, conduce a eso. Mire, todo esto es el movimiento del pensamiento. ¿Entiende?
1:43:29 I:¿Es parte del mismo proceso en que el pensamiento cree que está más allá, fuera de la conciencia o es más que la conciencia?

K: Por supuesto. Creo que es mejor dejarlo aquí.