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BR78S7 - ¿Qué es lo que florece?
Seminario 7
Brockwood Park, Inglaterra
19 de septiembre de 1978



1:19 K: Who starts this? K: ¿Quién empieza?
1:21 Q: We discussed briefly last night, all of us together, about what question should be considered here, and we agreed on a question. I'll begin by saying that you have frequently talked about the flowering or unfolding of the whole human being, and we would like to discuss, first of all, what does it mean, this flowering or unfolding? What is it that is happening when flowering or unfolding takes place, and how can it be brought about? I: La otra noche, todos nosotros hablamos un poco de qué tema deberíamos exponer aquí, y acordamos un tema. Empezaré diciendo que usted con frecuencia habla de florecer o de desarrollar la totalidad del ser humano, y nos gustaría preguntar, en primer lugar, ¿qué significa eso, florecer y desarrollar? ¿Qué sucede cuando se da ese florecer o desarrollarse, y cómo puede acontecer?
1:59 K: Is that it?

Q: Yes. 		K: ¿Es todo?

I: Sí.
2:06 K: What does it mean - I'm trying to understand the question myself - what does it mean to... what does it mean, the flowering of the whole of human being, and in what way it is possible to bring that about? K: ¿Qué significa, intento entender la pregunta, qué significa... qué significa que la totalidad del ser humano florezca, y de qué forma puede acontecer?
2:29 Q: Yes, and also what actually happens in that flowering. I: Sí, y también, ¿qué sucede en ese florecer?
2:35 K: What actually happens in that flowering? K: ¿Qué sucede realmente en ese florecer?
2:38 Q: Yes.

K: Right. It's rather fun. 		I: Sí.

K: De acuerdo. Es divertido.
2:41 Q: What is it that flowers?

K: What is it that flowers? 		I: ¿Qué florece?

K: ¿Qué florece?
2:45 Q: In the human being. I: En el ser humano.
2:47 K: In human beings, and what is actually taking place when it's flowering, and what is the outcome of that - is that it? K: En el ser humano, ¿qué sucede realmente cuando florece, cuál es el resultado? ¿Es eso?
2:59 Q: Yes.

K: Yes, sir? 		I: Sí.

K: ¿De acuerdo?
3:03 Q: How to encourage that, or enhance... I: ¿Cómo promover eso, o cómo ampliar...
3:06 K: Yes - how to bring it about, how to encourage it. What do you think - let's discuss it - what does it mean? Does it mean anything at all? Or there is some meaning to it and let's try and find out. What do you say it is? How can a mind flower if it is in a great bondage to anything - right? - when it is in prison, when it is hedged about, circumscribed, limited? Under those conditions it cannot possibly flower. Right? And when those conditions do not exist, what then is flowering? K: Sí, ¿cómo generarlo, cómo promoverlo? ¿Qué opinan? ¿Qué significa eso? ¿Significa realmente algo? ¿O tiene un sentido que intentaremos descubrir? ¿Cuál es? ¿Cómo puede florecer la mente si está fuertemente atada a algo, si está prisionera, si está bloqueada por las circunstancias, limitada? En esas condiciones no tiene posibilidad de florecer. Y si esas condiciones no se dan, ¿qué es, entonces, florecer?
4:35 Q: Yes. I: Sí.
4:40 K: And when it does flower under those conditions, when the limitation is removed, what is beyond it? K: ¿Y si florece en esas condiciones, si se eliminan las limitaciones, qué hay más allá?
4:52 Q: Yes. Could we, as long as you brought in the word 'flowering', could we compare this to a plant in any sense? I: Sí. ¿Podemos, tal como usted señala con la palabra 'florecer', en cierto sentido, podemos compararlo con una planta?
4:59 K: In a way, yes. In a way to a flower, in a way to a plant. K: En cierto sentido, sí. Florecer como una planta.
5:04 Q: Is there a seed, for example, that flowers? Could we carry it so far as to say there is a seed that flowers, that unfolds, or a bud? I: ¿Existe una semilla, por ejemplo, que florece? ¿Podemos expresarlo diciendo que existe una semilla que florece, que se desarrolla, que brota?
5:15 K: Now you're changing to something quite different. K: Ahora lo está cambiando a algo muy diferente.
5:19 Q: Or is that an inappropriate analogy? I: ¿O es esa una analogía inadecuada?
5:21 K: Please, let's discuss it, don't leave it to me. K: Por favor, vamos a verlo, no dependa de mí.
5:24 Q: So we've seen how the other quality unfolds, develops, the conditioning process, the ego, the self, all that, grows in most human beings. But what is this other thing that needs to be nurtured? I: Vemos cómo las otras cualidades se expanden, se desarrollan, el condicionamiento, el ego, el 'yo', todo eso crece en la mayoría de seres humanos. Pero ¿qué es esa otra cosa que necesita alimentarse?
5:44 K: I've got it. Right, let's go into it. K: Lo he captado. De acuerdo, vamos a verlo.
5:49 Q: Well, one thing is, that we can say, is that when you want a flower to grow and you want a plant to grow, you don't touch the thing itself, you water the ground around it and you also bring in sunlight to encourage it, but you don't...

K: ...touch the very thing. 		I: Bien, si, por ejemplo, quiere que una flor crezca, o que crezca una planta, no toca esa planta, riega la tierra a su alrededor y permite que la luz solar haga su trabajo, pero no...

K:...no la toca.
6:07 Q: You don't touch the thing, you don't pull on it, you don't yank at it. I: No la toca, no la arranca, no le da tirones.
6:10 K: You don't examine the roots of it and pull it out to see if it is flowering properly, and so on, and so on. K: No la arranca y examina las raíces para ver si crece bien, etc.
6:17 Q: No, but you do have to dig up the ground to remove the obstacles. I: No, pero debe cavar la tierra para arrancar la maleza.
6:21 Q: You have to weed.

Q: Well, yes. 		K: La mala hierba.

I: Sí, de acuerdo.
6:28 K: Could we begin by discussing, or talking over, a mind, a human mind, the totality of it, can it flower in a poor soil? Poor soil being the limitation, the heavy burden it carries of memories, and so on, the whole structure within which it lives. K: ¿Podemos empezar hablando de si una mente, un ser humano, su totalidad, puede florecer en tierra estéril? Siendo la tierra estéril la limitación, la pesada carga de los recuerdos, etc., toda la estructura en la cual vive.
7:16 Q: Sometimes it may be it can. You see, sometimes one sees a plant which overcomes obstacles. I mean, sometimes it can, perhaps.

K: Yes. I question it. 		I: Algunas veces puede crecer. Mire, a veces se ve una planta superar los obstáculos. O sea, a veces puede, depende.

K: Sí, pero cuestiono eso.
7:28 Q: Or perhaps not. I: O tal vez no.
7:29 K: I question whether a mind that is committed to a particular philosophy, to a particular series of conventional beliefs and conclusions, whether it can flower at all. K: Cuestiono que el compromiso de una mente con una filosofía concreta, con una serie concreta de creencias y conclusiones convencionales, permita florecer a esa mente.
7:51 Q: I see your point, that you're talking about the internal soil, not the soil outside. I: Lo entiendo, está hablando del terreno interior, no del exterior.
7:55 K: I'm talking - no. K: No.
7:57 Q: No, because you say 'committed to ideas'. I: No, porque dice: 'Comprometida con las ideas'.
8:00 K: Yes, it is both internal and external. K: Sí, tanto internas como externas.
8:03 Q: Right. I: De acuerdo.
8:04 Q: The environment is the external part. I: El medio es la parte externa.
8:07 K: Yes, the environment of - you know. K: Sí, el medio, ya sabe.
8:10 Q: One thing that occurs to me as you are saying this is the fact that - I don't know if I can make it clear - but if a mind is caught in conflict or if it's involved in all kinds of obstructions, that it can never really... I: Lo que pienso cuando dice eso, es el hecho de que, no sé si lo expreso con claridad, si una mente está atrapada en el conflicto o involucrada en toda clase de obstáculos, si realmente puede...
8:30 K: ...unfold. K:...desarrollarse.
8:30 Q: It can't unfold and it will always be sort of in touch with the conflict, more or less. I: No puede desarrollare y siempre estará relacionada, más o menos, con el conflicto.
8:36 K: Yes. So, the first question is, it cannot flower under those circumstances. K: Sí. Así que la primera cuestión es, la mente no puede florecer en estas circunstancias.
8:46 Q: It can't flower - not only that, the growth will always... it will grow some. I: No puede florecer, no solo eso, su crecimiento siempre será... muy pobre.
8:52 K: Stunted. It will always be stunted.

Q: Yes. 		K: Raquítico. Siempre será raquítico.

I: Sí.
8:55 K: Right? Right. K: ¿De acuerdo? Bien.
8:58 Q: It creates a false feeling in this analogy, that the plant or the seed is different and the soil is different - somebody prepares the soil and then the plant grows. I: En esta analogía se crea la falsa apariencia de que la planta o la semilla es diferente del terreno, que alguien prepara el terreno y luego la planta crece.
9:13 K: No. K: No.
9:15 Q: If we say that the mind is the result of the soil... I: Si decimos que la mente es el resultado del terreno...
9:21 K: No. Oh, no. The mind has created the soil, and having created it, it is caught in it. Right, sir? K: No. Oh, no. La mente crea el terreno y, una vez creado, queda atrapada en él. ¿De acuerdo?
9:36 Q: Yes. Well, the soil is created partly from the outside and partly from the inside. Right?

K: We said that. One creates the environment or the structure outside, which is born out of oneself, and then it is externalised and in that it is caught. Right? Could we move? Now, can the mind be free of the soil, of this prison - realise it cannot possibly flower entirely, totally, wholly? Right? 		I: Sí. Lo externo crea una parte del terreno y la otra parte lo interno, ¿no?

K: Dijimos eso. Uno crea el entorno o la estructura externa, que surge de dentro de uno, y luego la exterioriza, y ahí queda atrapado, ¿verdad? ¿Podemos seguir? Ahora, ¿puede la mente liberarse del terreno, de la prisión, darse cuenta de que no puede florecer del todo, por completo, plenamente? ¿De acuerdo?
10:30 Q: There is something about what Dr Parchure said, it struck a note. As the mind is creating the soil, or as the plant is creating its own soil... I: Hay algo de lo que dice el Dr. Parchure que queda pendiente. Si la mente crea el terreno o si la planta crea su propio terreno...
10:43 K: Leave the plant, move away from the plant. K: Olvídese de la planta, siga adelante.
10:46 Q: Okay, but as the mind is creating its own soil... I: De acuerdo, pero si la mente crea su propio terreno...
10:49 K: ...and is caught in it.

Q: Caught in it - then... I don't see readily how there is a way out of that. 		K:... queda atrapada en él.

I: Atrapada, entonces, no veo cómo puede salir con facilidad de ahí.
11:00 K: We'll find out. K: Vamos a descubrirlo.
11:02 Q: I mean, are you implying that the mind, being free of that soil, doesn't need any soil, or should it have another soil? I: Es decir, ¿está insinuando que la mente, al liberarse del terreno, no necesita el terreno, o que debe tener otro terreno?
11:08 K: Yes, that's right.

Q: Which is it? 		K: Sí, eso es.

I: ¿Cuál de los dos?
11:10 K: Which is it? Another soil. K: ¿Cuál de los dos? Otro terreno.
11:12 Q: Should it have another soil or should it be free of all soil? I: ¿Debe tener otro terreno o debe liberarse de todo terreno?
11:18 Q: You see, since it creates that soil... I: Mire, ya que crea un terreno...
11:20 K: Ah, look, if it is free of one soil, it might create another soil and get caught in that soil. K: Ah, observe, si está libre de un terreno, puede crear otro terreno y quedar atrapada en él.
11:26 Q: Yes.

K: In that field. So, better keep to 'a field', not soil. So, we are asking, can... 		I: Sí.

K: En ese campo. Por tanto, mejor hablemos de 'campo', no de terreno. Así que preguntamos, ¿puede...
11:35 Q: It appears that it is a wrong question to ask: can the mind grow in a bad soil? I: Parece ser una pregunta errónea decir: ¿puede la mente crecer en un terreno estéril?
11:43 K: No, no, not a bad soil. That's a wrong question, yes. We've finished with that, sir. Which is, the mind creates the environment, the prison, the walls, and then it's caught in it. And we say, as long as it is in that prison, which it has created, it cannot possibly flower. That's simple and clear. K: No, no un terreno estéril. Esa es una pregunta errónea. Ya hemos terminado con eso. Es decir, la mente crea el entorno, la prisión, los muros, y ahí queda atrapada. Y decimos, mientras esté en esa prisión, que ella ha creado, no tiene posibilidad de florecer. Eso es simple y claro.
12:13 Q: But, sir, in this analogy you're using, the mind as 'that which flowers' have we established... I: Pero en esa analogía que usted utiliza, la mente, 'lo que florece', hemos establecido...
12:21 K: We're going to find out. Presently. K: Vamos a descubrirlo, ahora.
12:23 Q: Or it's just a temporary...

K: We've going to find out... 		I: O solo es un estado momentáneo...

K: Vamos a descubrir...
12:26 Q: ...state that the mind flowers.

K: ...whether the mind can flower within the prison which it has created. As it cannot, then the question is: can the mind flower... - no - what is the flowering of the mind when it's free? That's the question.

Q: What is happening? 		I:...en que la mente florece.

K:...si la mente puede florecer dentro de esa prisión que ella ha creado. Si no puede, entonces la pregunta es, ¿puede la mente florecer... no, qué es el florecer de la mente cuando es libre? Esa es la pregunta.

I: ¿Qué sucede?
12:49 K: What is happening. Right? Now, can one be free of the thing it has created? Can the mind be free of the prison it has created, the walls... in which it lives, the castle, the house, whatever it is? K: ¿Qué sucede? ¿De acuerdo? Ahora, ¿puede uno liberarse de lo que ha creado? ¿Puede la mente estar libre de la prisión que ha creado, de los muros... en los que vive, del castillo, de la casa, de lo que sea?
13:13 Q: I'd like to settle, finish with another question: does the mind need any ground or soil at all or is this just what it has created? I: Me gustaría aclarar y terminar con otra pregunta, ¿necesita realmente la mente un terreno, una superficie, o eso solo es lo que ella ha creado?
13:24 K: I think, we can find that out only when we're free. K: Creo, que solo podemos descubrirlo si somos libres.
13:27 Q: Yes. I: Sí.
13:28 K: Of the prison, of the walls, of the house it has built. Right? K: De la prisión, de los muros, de la casa que hemos edificado. ¿De acuerdo?
13:38 Q: That way you're answering the first question: what is it that flowers? I: De esa manera responde la primera pregunta, ¿qué es lo que florece?
13:42 K: We're going to find out, sir.

Q: It's implied in it. 		K: Vamos a descubrirlo.

I: Está implícito en ello.
13:45 K: We're going to go into it now. First, we say, the mind has created the prison, the walls round itself, and being a prisoner to itself, it cannot flower. That's clear. Then, if it is free, then what is it that is flowering? Go on, sir, let's... K: Vamos a descubrirlo ahora. Primero, decimos, la mente crea la prisión, los muros a su alrededor, y al ser prisionera de sí misma no puede florecer. Eso está claro. Luego, si está libre, ¿qué florece? Vamos, siga...
14:16 Q: Are you saying that there is the mind, and the mind is capable of either flowering or creating a kind of prison? Now, if it's the mind that does both these things, why would it create the prison, if it has the capacity for flowering? I: ¿Está diciendo que existe la mente, y la mente tanto puede florecer como crear cierta clase de prisión? Ahora bien, si la mente puede hacer ambas cosas, ¿por qué crea la prisión, si tiene la capacidad de florecer?
14:39 K: Why has it created the prison? K: ¿Por qué crea la prisión?
14:42 Q: Why would it go towards that instead of towards flowering? I: ¿Por qué hace eso en vez de florecer?
14:45 K: Yes, that's right. Why has it created the prison and then escape from that, be free from that? Why has it created it? Go on, sir, it's fairly clear. K: Sí, exacto. ¿Por qué crea la prisión para luego escaparse, liberarse de ella? ¿Por qué la crea? Vamos, es muy simple.
14:56 Q: It's a fairly basic question, this. I: Esa es una cuestión muy básica.
15:00 Q: We've created a kind of dichotomy here now, between flowering and the prison, and... I: Aquí, hemos establecido cierta dicotomía, entre el florecer y la prisión, y...
15:06 K: Not only that, sir. Her question was: why should I... why should the mind first create this prison and then struggle to be free of it? K: No solo eso. Ella pregunta: ¿por qué debo... por qué la mente primero crea la prisión y luego lucha para liberarse de ella?
15:19 Q: One point of that strikes me as that the very creation of the prison appears to be or acts as a kind of - I don't know if I would say 'flower', but it acts as a kind of appearance of flowering. In other words, if you engage in going to learn a lot of things there is an implication that there's flowering in the acquisition. I: Hay un punto que me asombra, que el mismo crear la prisión parece ser o actuar como cierto, no sé si decir 'florecer', pero actúa como si fuera un florecer. En otras palabras, cuando uno quiere aprender muchas cosas, en ese adquirir hay un florecimiento implicado.
15:43 K: Why should it first become egotistic? Egotistic, selfish, and then be free of... try to struggle to be free of it - that's the same question in different words. K: ¿Por qué primero se vuelve egoísta? Egoísta, egocéntrico, para luego liberarse... se esfuerza en liberarse. Es la misma pregunta con palabras diferentes.
15:56 Q: Just see that the mind gets caught in illusion, right from the beginning.

K: Why? 		I: Ver simplemente que la mente queda atrapada en una ilusión, desde buen principio.

K: ¿Por qué?
16:02 Q: How are you going to function without a self? I: ¿Cómo uno puede funcionar sin un 'yo'?
16:07 K: That may be the real flowering. K: Ese puede ser el verdadero florecer.
16:09 Q: What? Functioning without a self. I: ¿Cómo? ¿Funcionar sin un 'yo'?
16:14 K: That's too far ahead, I want to go slowly, little by little. We're asking, why does the mind create the self, the prison, the walls round itself, creates it and then this tremendous struggle to be free of it? That is the question we're asking. K: Nos adelantamos demasiado, quiero ir despacio, paso a paso. Estamos preguntado, ¿por qué la mente crea un 'yo', la prisión, muros a su alrededor, los crea y luego esa tremenda lucha para liberarse? Eso es lo que preguntamos.
16:37 Q: It does seem that the mind is driven into that from inception, by the environment, by the culture, and so on, in which it's bathing. I: Desde un principio parece que la mente se ve impulsada a hacerlo por el entorno, la cultura, etc., en la está sumergida.
16:44 K: Why does it allow itself?

Q: It doesn't know anything else. 		K: ¿Por qué lo acepta?

I: No conoce otra cosa.
16:48 Q: The mother says to the child, 'Look, Johnny, it's very good that you were able to stand up. Very good, I see you're standing up now - wonderful!' Clap. I: La madre le dice al niño: 'Mira, Juanito, está muy bien que seas capaz de sostenerte de pie. Muy bien, veo que ya te mantienes de pie, ¡fantástico! Aplausos.
17:01 Q: Yes, strengthening the self. I: Sí, reforzar el ego.
17:03 K: No, no, no, you're missing... I'm not sure we're making ourselves clear on this point. Why does the mind create a barrier round itself, first, and then make this tremendous struggle to be free of it? K: No, no, no, están perdiendo... No estoy seguro de que tengamos este punto claro. ¿Por qué la mente crea primero una barrera a su alrededor y luego tiene que esforzarse enormemente para liberarse?
17:30 Q: Well, I think that thus far we can say the mind was ignorant of what it was doing, it seems that way. That in the beginning, in the inception, the mind was ignorant of how it operated. I: Bien, creo que podemos decir que la mente es ignorante de lo que hace, eso es lo que parece. Desde un principio, desde el inicio, la mente ignora cómo funciona.
17:43 K: Yes. K: Sí.
17:44 Q: It did not know it was making a barrier. I: No se da cuenta de que crea una barrera.
17:48 K: That is, you are saying, the mind being like plasticine... K: Es decir, ustedes dicen que la mente es como plastilina...
17:53 Q: Unimpressed, no impressions there, plastic. I: Es dúctil, como el plástico.
18:00 K: Like - what is it? - mud, no, clay, and on which every imprint is made, and then it wakens up, awakens to that - imprints and pressures - and then it struggles to be free of that. Is that what is going on? K: Como el barro, no, la arcilla, donde queda cualquier huella, luego toma conciencia, ve las huellas y presiones, y seguidamente lucha para liberarse de ellas. ¿Es así cómo sucede?
18:17 Q: It appears that the mind, which is taken to the growth of ego, itself considers that as flowering. And why has the mind... I: Parece que la mente, al crear el ego, considera que eso es florecer. Pero ¿por qué la mente...
18:28 K: I understand that, sir. We are going ahead. We are saying - just a minute, go slowly - why does the mind create the prison at the beginning and then struggle to be free of it? K: Entiendo eso. Sigamos. Decimos, un momento, vayamos despacio, ¿por qué al principio la mente crea la prisión y luego lucha por liberarse de ella?
18:45 Q: But the word 'prison' gives a feeling... I: Pero la palabra 'prisión' da la sensación...
18:48 Q: No, what I mean is, it doesn't call it prison, it calls it the growth or flowering. I: No, quiero decir que no lo llama prisión, lo llama crecer o florecer.
18:55 K: Yes, agreed, but we're trying to ask a further question: what is the reason of all this? K: Sí, de acuerdo, pero tratamos de preguntar algo más allá: ¿cuál es la razón de todo esto?
19:09 Q: Why should it make this mistake? Why should it make the mistake of calling a prison a flower? I: ¿Por qué se equivoca? ¿Por qué se equivoca llamando flor a una prisión?
19:16 Q: It starts out ignorant - I think that's what David was saying - there's an essential ignorance at... There is no beginning to ignorance. I: Empieza desde la ignorancia, creo que eso es lo que David decía, hay una ignorancia básica en... No hay un principio para la ignorancia.
19:26 K: There is no beginning to ignorance. So the mind is from the very beginning ignorant. Is that what we're saying? K: No hay un principio para la ignorancia. Desde buen principio la mente es ignorante. ¿Estamos diciendo eso?
19:36 Q: Yes, it does not see all that it does. Right? I: Sí, no ve todo lo que hace, ¿verdad?
19:40 K: Yes. The mind is not aware, is not conscious of its ignorance, and therefore in ignorance it acts, and from that ignorance is pain, and then it learns. K: Sí. La mente no se da cuenta, no es consciente de su ignorancia, por tanto, actúa desde la ignorancia, pero en la ignorancia hay dolor, y así es como aprende.
19:55 Q: Right.

Q: But it's too late already. But it's already too late to learn, because it's in the trap. 		I: Exacto.

I: Pero es demasiado tarde. Es demasiado tarde para aprender, porque está en una trampa.
20:01 K: Yes. I wonder if that is so - it sounds too simple. K: Sí. Me pregunto si es así, suena demasiado simple.
20:07 Q: Isn't the rudimentary process of learning of the mind when it's a child, which is one of accumulation, it isn't a bad, so-called bad action at that point, it's a necessary factual learning process. But it doesn't go on seeing the limitation of that, it puts all its eggs in that basket, so to speak. I: No es el proceso rudimentario de aprender de la mente cuando es un niño, que es el de acumular, en este punto no podemos, llamarlo una acción errónea, es un proceso factual necesario para aprender. Pero no se da cuenta de su limitación, digamos que pone todos los huevos en este cesto.
20:33 K: I understand, but is the mind at the beginning ignorant? And therefore ignorance has no beginning. K: Entiendo, pero al principio ¿la mente es ignorante? Por tanto, la ignorancia no tiene principio.
20:47 Q: Well, at least it seems at first sight that the young child or the primitive man could not understand all that was implied in thought, when he started to think. He could therefore get into a trap. I: Bueno, de entrada parece que el niño pequeño o el hombre primitivo no podía entender todo lo que implica pensar, cuando empezó a pensar. Por eso cayó en la trampa.
20:59 K: So, the primitive man...

Q: ...or the young child. 		K: El hombre primitivo...

I:...o el niño pequeño.
21:02 K: No, keep to the primitive man, his mind was not aware of all the implications of his actions, and therefore his mind was already... was beginning to be caught already in the trap. And so we are the result of that primitive man and so our minds have already been trapped. And having been trapped, now the problem is to - what is it? K: No, hablemos del hombre primitivo, su mente no se daba cuenta de todas las implicaciones de sus acciones, por tanto, su mente ya estaba... empezó a quedar presa en la trampa. Y nosotros somos el resultado de ese hombre primitivo, por eso nuestras mentes están atrapadas. Y al estar atrapadas, ahora el problema es, ¿cuál es...
21:44 Q: To be free of the trap. I:Liberarse de la trampa.
21:45 K: To be free of the trap. Is that what we're doing? K: Liberarse de la trampa. ¿Es eso lo que hacemos?
21:49 Q: There is one more aspect in this, that there is a survival mechanism for which factual acquisition of knowledge is necessary. I: Hay un aspecto más ahí, existe un mecanismo de supervivencia que hace necesario adquirir conocimientos.
21:59 K: Yes, that we agree. K: Sí, en eso estamos de acuerdo.
22:01 Q: And that being the habit of the primitive man, to collect things and information, he also in the same process probably collected all those unnecessary things which later on became the bondage or the prison. I: Y al ser un hábito del hombre primitivo, recopilar cosas e información, también, en el mismo proceso, seguramente recopiló todo lo demás que no era necesario, que luego se convirtió en esclavitud, prisión.
22:17 K: Yes, all right, sir. Why does it do this? I wonder if I'm asking the right question. Why - because we are trying to find out what it means to flower. Obviously, under these circumstances it can't flower. Right? Can the mind, now as we are evolved, so-called brighter, clearer, we have learnt through millennia all kinds of things and after which we are prisoners still - when once one is free of that, is there a different kind of flowering? Right, sir? K: Sí, de acuerdo. ¿Por qué hace eso? Me pregunto si es la pregunta correcta. ¿Por qué? Porque intentamos averiguar qué significa florecer. Es evidente que en estas circunstancias no puede florecer. ¿Puede la mente, ahora que hemos evolucionado, que creemos ser más brillantes, claros, que durante siglos hemos aprendido muchas cosas, y después de eso todavía seguimos atrapados; cuando uno se libera de eso, existe una clase de florecer diferente?
23:10 Q: Different kind from what? I: ¿Diferente de qué?
23:11 K: From the flowering it thought it was... K: Del florecer que el pensamiento ha...
23:14 Q: Yes, from the illusory flowering.

K: Yes. 		I: Sí, del florecer ilusorio.

K: Sí.
23:16 Q: The one that became a trap. I: Ese que se convierte en una trampa.
23:17 K: Trap - yes. The one that became a trap, it considered that as flowering.

Q: Yes. 		K: Una trampa, sí. Ese que se convierte en una trampa y se considera un florecer.

I: Sí.
23:27 K: Which we do, which is actual. When that kind of flowering - A - is thrown away, or put aside, or destroyed, then there might be, or there is, a totally different kind of flowering. Right, sir? K: Que es lo que realmente hacemos. Cuando esa clase de florecer -A- se elimina, se deja de lado o se destruye, entonces puede haber, o hay, una clase de florecer totalmente distinta. ¿De acuerdo?
23:53 Q: Right.

Q: There might be. 		I: De acuerdo.

I: Puede ser.
23:56 K: Might be. Might be I purposely used 'might be'. K: Puede ser, he usado 'puede ser' a propósito.
24:03 Q: I mean, you're really discussing the whole difference here between the attitude of a gradual incremental development, or some sort of exposure to the sun that allows things to happen in a different way. I: Aquí hablamos realmente de la completa diferencia entre la actitud de un desarrollo gradual, progresivo, y algún tipo de exposición a la luz que permita que las cosas sucedan de forma diferente.
24:21 K: Is that so? The mind has acquired through millennia, is caught in the trap which it has created. And being caught in that trap is considered also a flowering. K: ¿Es eso así? Durante siglos la mente ha acumulado, y está atrapada en la trampa que ella misma ha creado. El estar atrapado en la trampa también se considera un florecer.
24:41 Q: Yes. I: Sí.
24:43 K: And is that a flowering? It has considered so far that it is flowering, becoming more experienced, more knowledge, more beautiful, more spiritual, more, more, more. K: Pero ¿es eso un florecer? Hasta ahora eso se considera un florecer, tener más experiencias, más conocimientos, más belleza, más espiritualidad, más, más, más.
25:01 Q: Yes, I think, from history people talk of the flowering of civilisation. I: Sí, creo que desde la antigüedad las personas hablan del florecer de la civilización.
25:05 K: Flowering of civilisation. Yes, sir, it comes to that. K: El florecer de la civilización. Sí, de eso se trata.
25:09 Q: But the word... I: Pero la palabra...
25:11 K: No, that's a very good point - flowering of civilisation. K: No, ese punto es muy bueno, el florecer de la civilización.
25:15 Q: In art and culture. I: El arte y la cultura.
25:16 K: Art and culture, music, the whole thing, the Renaissance and... K: El arte y la cultura, la música, todo eso, el Renacimiento y...
25:22 Q: Except Gibbons wrote a book called The Decline and Fall of the Roman Empire. I: Aunque Gibbons escribió un libro llamado 'Decadencia y caída del Imperio Romano'.
25:26 Q: But that implies that it had flowered and was dying. I: Pero eso implica que floreció y pereció.
25:28 Q: There was another one to follow.

Q: Yes. 		I: Pero le siguió otra.

I: Sí.
25:31 Q: Krishnaji, could one say, or could one consider that an evolutionary process, if it worked properly, would take you through this accumulation of knowledge in its useful way, but would keep on going - would come to the limitation and then pass beyond it so the trap would not take place? I: Krishnaji, ¿podemos decir, o considerar, que un proceso evolutivo, si funciona bien, podría llevarnos a través de esa acumulación de conocimientos prácticos, manteniéndolo ahí, llegar a esa limitación y luego ir más allá, de modo que no se creara la trampa?
25:50 K: But that may be one of the traps too. K: Pero eso puede ser también una trampa.
25:56 Q: Why would that be a trap, if the mind went on? I: ¿Por qué debería ser una trampa, si la mente avanza?
25:58 K: Because man has said, 'I will evolve. My mind is very primitive, I'll acquire more' and so on. K: Porque el hombre dice: 'Evolucionaré. Mi mente es muy primitiva, pero acumularé más', etc.
26:06 Q: No. Excuse me, I wasn't suggesting that the accumulation of more would do it, that at a certain point the mind would see that the accumulation was a useful thing, with limitations, and that it was necessary to go beyond. I: No, perdón. No estaba sugiriendo que el acumular sea la solución, pero hasta cierto punto la mente podría ver que ese acumular es algo útil, con sus limitaciones, y que es necesario ir más allá.
26:21 K: Yes, that's what Dr Parchure and... you have said that too. K: Sí, eso es lo que el Dr. Parchure y... usted también han dicho.
26:25 Q: Yes. But could that be considered, if things worked as they should, a normal or a proper evolution? I: Sí. Pero ¿podríamos considerar eso, si las cosas funcionaran como deben, una evolución normal o correcta?
26:32 K: Could we put the same thing differently, which is, it considers the evolution of the trap as flowering. K: Digámoslo con otras palabras, se considera florecer a la evolución de la trampa.
26:44 Q: The flowering of the trap.

K: What? 		I: El florecer de la trampa.

K: ¿Cómo?
26:46 Q: The flowering of the trap.

K: Trap - yes. 		I: El florecer de la trampa.

K: Una trampa, sí.
26:49 Q: The moment it's a trap then...

K: It doesn't say it's a trap. 		I: Cuando hay una trampa...

K: No lo llama trampa.
26:56 Q: The point I'm trying to make is that at a certain development the mind would see a trap, see that it was... if it stopped there and did not go on beyond this process. I: Lo que trato de decir, es que en cierto nivel de desarrollo la mente vería la trampa, ver que era... si se detuviera ahí y no fuera más allá en ese proceso.
27:09 K: But that requires intelligence, awareness, and all the rest of it. But it is still considering the trap as part of evolutionary growth. K: Para eso se necesita inteligencia, darse cuenta, etc. Pero sigue considerando la trampa como parte del crecer evolutivo.
27:18 Q: Then it's in the trap. Immaturity has set in. I: Entonces está en la trampa. Se ha instalado la inmadurez.
27:23 K: Yes. Yes. K: Sí, sí.
27:25 Q: But don't you think... I would go along with that, in the feeling of: the fact that the trap is, and is very definitely present, means that we have to look at it as the necessity that has to flower. Much as we talked about dependency as something that's present, it has to flower. It's present, so... I: Pero no cree... Aceptaría eso, en este sentido: el hecho de que la trampa exista y, sin duda, está bien presente, significa que debemos mirarla como la necesidad de que debe florecer. Igual que hablamos de la dependencia como algo que está presente y debe florecer. Está presente, por tanto...
27:51 K: So what are we talking... Are we saying the same thing? K: ¿Estamos diciendo lo mismo?
27:54 Q: Yes.

K: More or less saying the same thing. 		I: Sí.

K: Más o menos decimos lo mismo.
27:58 Q: I think, he's taking it a step further by saying that if this trap is allowed to flower in consciousness, so we're really aware of it, then perhaps the other can flower. I: Creo que él añade un paso, cuando dice que si esta trampa puede florecer en la conciencia, de modo que la veamos realmente, quizá, lo otro pueda florecer.
28:09 K: That's it. No, no. No. Just a minute, sir - what you said. That is, the flowering within the field has become highly respectable.

Q: Well... 		K: Así es. No, no, no. Un momento, lo que ha dicho. Es decir, florecer en ese campo se ha convertido en muy respetable.

I: Bueno...
28:32 K: Can the flowering of a different kind take place within that field at all? K: ¿Puede realmente darse una clase de florecer diferente dentro de ese campo?
28:40 Q: That's clear, it can't, if it's the trap - right? I: Eso está claro, no puede, si es una trampa; ¿verdad?
28:43 K: Yes.

Q: It's illusion. 		K: Sí.

I: Es una ilusión.
28:45 K: Yes. So can the mind become aware of the trap and be free of it? K: Sí. ¿Puede la mente darse cuenta de la trampa y liberarse de ella?
28:49 Q: Yes. I: Sí.
28:51 Q: How's that mind going to do that if it's not flowered? In other words, I'm in a state of trap, or the mind is in a state of trap. I: ¿Cómo puede la mente hacerlo si no florece? En otras palabras, estoy atrapado, o la mente está atrapada.
28:59 K: No. But the mind has also realised it's a trap. K: No. Pero la mente también ha visto que es una trampa.
29:05 Q: I want to know whether a mind in trap can know that it is creating the trap and it is getting caught in the trap. I: Quiero saber si una mente atrapada puede saber que crea una trampa y queda atrapada en ella.
29:13 K: That's fairly clear.

Q: No, it's not. 		K: Eso es bastante obvio.

I: No, no lo es.
29:16 K: No? Why not? K: ¿No? ¿Por qué no?
29:18 Q: It just isn't. A mind in a state of a trap - it's a question we've talked about for years. I: Porque no lo es. Una mente atrapada, esa es una cuestión que hemos hablado durante años.
29:23 K: No.

Q: How can a... (inaudible) 		K: No.

I: ¿Cómo puede una... [inaudible]
29:24 K: Wait, sir. Mind being in a trap. Mind being in a trap feels the pain of the trap. K: Espere. La mente está atrapada. Al estar la mente atrapada padece el dolor de la trampa.
29:32 Q: But that's still the same mind that's in pain. I: Pero esa sigue siendo la misma mente que padece.
29:34 Q: Wait, wait, wait, wait, wait. It is still the same mind but it still feels the pain of this trap. I: Espere, espere. Es la misma mente pero siente el dolor de su trampa.
29:40 Q: Right. I: Exacto.
29:42 K: So it says, there's something wrong living in the trap. K: Por tanto, dice que es un error vivir en la trampa.
29:47 Q: Pleasure. I: Placer.
29:49 K: There's something wrong. Since it gives me pain, the trap must be broken. K: Es un error. Como me produce dolor, debo romper la trampa.
29:55 Q: It doesn't put the pain to the trap, it puts the pain to something else. I: No asocia el dolor con la trampa, dice que el dolor lo produce algo más.
29:59 K: But the 'something else' is also the trap. K: Pero ese 'algo más' también es la trampa.
30:02 Q: Yes, but it doesn't see that something is the trap. I: Sí, pero no ve que ese algo es la trampa.
30:05 K: Therefore, that's all we're saying. When the mind becomes conscious of itself and so it has created the trap, and whatever it does will be another kind of trap, which means pain, and being in pain, says, 'I must break this structure.' No? K: Por consiguiente, eso es todo lo que decimos. Cuando la mente se vuelve consciente de sí misma, de que ha creado la trampa, y de que todo lo que haga será otra clase de trampa, lo cual significa dolor, al estar sufriendo dice: 'Debo romper esa estructura'. ¿No?
30:29 Q: No good.

Q: We've said that. 		I: No está bien.

I: Ya hemos dicho eso.
30:31 Q: No good - that's mental gymnastics. The guy says, 'Look, the person...' - Dr Parchure is right - the pain is there - right? I: No está bien, eso es gimnasia mental. Alguien dice: 'Mira, esa persona..' el Dr. Parchure tiene razón, el dolor está ahí. ¿De acuerdo?
30:38 K: Which guy? K: ¿Quién es ese alguien?
30:41 Q: Me, you, anyone. But the point is it's always back and forth. I: Yo, usted, cualquiera. La cuestión es que siempre volvemos a lo mismo.
30:45 K: The good guys and the bad guys! Go on, sir. Sorry. Go on, sir, I am joking.

Q: It's going back and forth. 		K: ¡Los buenos y los malos! Siga. Perdón. Siga, estoy bromeando.

I: Volvemos a lo mismo.
30:50 K: No, no, no. K: No, no, no.
30:53 Q: Sir, the time when the trap is understood, or the pain of the trap is understood, that the fact of the trap is understood, it is already out, it has broken the structure. I: En el momento en que se comprende la trampa, o se comprende el dolor de la trampa, se comprende el hecho de la trampa, se elimina, se rompe la estructura.
31:03 K: That's what we're saying! K: ¡Eso es lo que decimos!
31:05 Q: But what he's saying is that all this doesn't happen while inside the trap, everything... I: Pero, lo que él dice es que todo eso no sucederá mientras estemos dentro de la trampa, todo...
31:11 K: No, sir. That's the whole point. While the mind is in a trap and is aware that trap is creating the pain, and the trap has...

Q: Stop, stop! It is not aware that the trap is creating the pain. Look, I am dependent. the dependency gives me pain, so I go and find a new kind of dependency. 		K: No. Esa es la cuestión. Mientras la mente esté atrapada y vea que la trampa crea dolor, y que la trampa tiene...

I: ¡Pare, pare! La mente no ve que la trampa crea el dolor. Mire, dependo. Ese depender me produce dolor, así que busco y encuentro otra clase de dependencia.
31:38 K: What has happened? You haven't understood the whole nature of... K: ¿Qué ha sucedido? Usted no comprende toda la naturaleza de...
31:45 Q: Because I'm in a trap! I: ¡Porque estoy en una trampa!
31:46 K: No, no. You follow? You are in... Right, sir, you go on, sir. This is clear. K: No, no. ¿Entiende? Está en... De acuerdo, siga. Eso está claro.
31:52 Q: I think that what we've been coming to is to say we have to see the totality of the trap, all of it, without leaving any part out, otherwise... I: Creo que hemos llegado hasta el punto de decir que debemos ver la totalidad de la trampa, toda, sin dejar ninguna parte, de lo contrario...
32:00 Q: Who is going to say... that's where we want to get to? I: ¿Quién es el que dice... a eso queremos llegar?
32:03 Q: I say that the mistake occurs when we don't see it all, when we see some particular form of the trap. I: Digo que el error sucede cuando no vemos todo eso, cuando solo vemos alguna parte concreta de la trampa.
32:10 Q: How? The mind is in a trap. We've agreed - the total mind is in a trap. I: ¿Cómo? Toda la mente está atrapada. Estamos de acuerdo.
32:16 K: All right, sir. The total mind is in a trap. It is aware of this trap when there is pain. Right? And to escape from that pain it creates another trap. And that trap gives another kind of pain - it moves to another trap. This is the circle which has been going on for millennia. K: De acuerdo. Toda la mente está atrapada. Se da cuenta de esa trampa cuando sufre, ¿verdad? Y al escapar del sufrimiento crea otra trampa. Y esa otra trampa causa otra clase de dolor, se mueve hacia otra trampa. Eso es lo que ha sucedido durante siglos.
32:42 Q: Right.

K: Now, wait a minute. Can you... can the mind face the fact of pain caused by the trap and face that fact only, not move? We come back to the original thing. Because the moment it moves it has already created another trap. 		I: De acuerdo.

K: Ahora, espere un momento. ¿Puede la mente afrontar el hecho del dolor causado por la trampa, y solo afrontar el hecho, sin moverse? Regresamos al punto inicial. Porque en el momento en que se mueve crea otra trampa.
33:15 Q: Can't we say that the movement is itself the trap? I: ¿Podemos decir que el mismo movimeinto es la trampa?
33:19 K: That's right. K: Exacto.
33:20 Q: So we say we include all movement as the trap? I: ¿Decimos que todo movimiento es la trampa?
33:22 K: That's right.

Q: And we face the movement. 		K: Exacto.

I: Y afrontamos ese movimiento.
33:28 Q: The question here is: how does the mind start going away from the pain, as a process of being free from the pain, and start getting... I: La cuestión es, ¿cómo la mente empieza a salir del dolor, como un proceso de liberarse del dolor, y empieza a...
33:39 K: Because it doesn't realise it has... It's fairly simple - it has been accustomed to that, it's its habit, its tradition. I have pain because of the attachment to you, and I go to her and be attached to her, and so on. That's conditioning, that's the tradition, that's the accumulated ignorance. Now, can the mind see the trap? And any movement away from the trap is another form of trap. And it can only see, that any movement is a trap as long as it moves. But if it remains with the pain and not move away from it, it sees the whole nature of the trap. Are we... Right? Do we agree? Do we see this? K: Porque no se da cuenta de que tiene... Es muy simple, esa es su costumbre, ese es su hábito, su tradición. Sufro porque estoy apegado a usted, acudo a ella y me apego a ella, etc. Eso es condicionamiento, esa es la tradición, es ignorancia acumulada. Ahora bien, ¿puede la mente ver la trampa? Todo movimiento para alejarse de la trampa es otra trampa. Solo puede ver que el movimiento es una trampa mientras se mueva. Pero si permanece con el dolor sin alejarse de él, ve toda la naturaleza de la trampa. ¿Estamos de acuerdo? ¿Vemos eso?
34:54 Q: Can we, without bringing in the issue of the trap, can the mind stay with pain itself, without coming to the realisation of the fact that it's becoming a trap? I: ¿Podemos, sin referirnos a la trampa, puede la mente permanecer con el dolor, sin llegar a ver el hecho de que se convierte en una trampa?
35:09 K: Oh, yes. Yes, sir, of course. I am attached to you and that causes pain. The mind doesn't say, 'All right, I'll stay there, I won't move.' K: Oh, sí. Sí, por supuesto. Estoy apegado a usted y eso me produce dolor. La mente no dice: 'Me quedaré con eso, no me moveré'.
35:29 Q: Yes, well, that's the question though. That's the question. It's the staying with the movement, seeing the wheel. I: Sí, esa es la cuestión. Esa es la cuestión. Permanecer con el movimiento, ver la rueda.
35:37 K: Yes. So can that wheel, which is the movement, stop? It can only stop when you say, 'All right, the mind must look at that fact and not move.' K: Sí. ¿Puede esa rueda, que es el movimiento, parar? Solo puede parar cuando uno dice: 'La mente debe mirar ese hecho sin moverse'.
35:51 Q: I...

K: Wait, sir. Movement means a trap. 		I: Yo...

K: Espere. Moverse es la trampa.
35:54 Q: Yes. I: Sí.
35:57 K: This is important, because... K: Eso es muy importante, porque...
36:06 Q: I want to understand this process of the mind. Because it sees this is a trap, therefore it stays with the pain. I: Quiero comprender ese proceso de la mente. Porque ve que es una trampa, por tanto, permanece con el dolor.
36:15 K: No.

Q: Or it stays with the pain because it understands that there is no other way. 		K: No.

I: O está con el dolor, porque comprende que no hay escapatoria.
36:23 K: No, sir. First the mind has created the trap. Right? All right, we'll stick to that, now we understand the meaning of that word. The mind has created the trap. And it realises it's in a trap when there is pain. K: No. Primero la mente crea la trampa; ¿de acuerdo? Quedémonos con eso, ahora entendemos el significado de esa palabra. La mente crea la trampa. Y se da cuenta de que está atrapada cuando sufre.
36:44 Q: Then the motivation becomes... I: Entonces surge la motivación...
36:46 K: No, not motivation - it happens. There is no motivation. K: No, no la motivación, sucede. No hay motivación.
36:51 Q: I think, Dr Parchure is caught on the two wings of the pole. We're really saying that it's neither attachment nor the pain, it's the issue, it's the whole wheel of the movement from attachment to pain, to attachment to pain. I: Creo, que el Dr. Parchure está atrapado entre dos cosas. En realidad, decimos que no es el apego ni el dolor, es toda la rueda del movimiento, del apego al dolor, al apego y al dolor.
37:05 K: Yes, sir, but that whole wheel can be stopped only when I look at the fact of pain, and not let it begin again. K: Sí, pero toda esa rueda solo puede detenerse si veo el hecho del dolor, y no permito que empiece de nuevo.
37:15 Q: Yes. I: Sí.
37:23 Q: When does the mind start looking at the fact of pain? I: ¿Cuándo empieza la mente a ver el hecho del dolor?
37:28 K: When you have pain. When you have pain. K: Cuando usted sufre. Cuando tiene dolor.
37:30 Q: Does the pain have the capacity to do that? I: ¿Tiene el dolor la capacidad para hacer eso?
37:32 K: When you have pain. It has the capacity when it has pain. K: Cuando usted sufre. Tiene la capacidad cuando hay dolor.
37:37 Q: But there is plenty of pain, there is no shortage, dearth of it. I: Pero hay mucho dolor, no falta, no escasea.
37:41 K: No, no, but it moves away from it. K: Pero la mente se aparta del dolor.
37:43 Q: Yes, so that is what I'm saying, so what brings that mind to look at pain and... I: Sí, eso es lo que digo, ¿qué hará que la mente mire ese dolor y...
37:49 K: What makes it? This mind hears you saying that: 'Stop there, don't move.' So I say, 'By Jove, there may be something in it, I'll look.' K: ¿Qué lo hará? La mente oye que usted dice: 'Para ahí, no te muevas'. Así que digo: 'Por Dios, algo hay ahí, lo miraré'.
38:02 Q: Also the flight doesn't work.

K: Of course. 		I: Huir tampoco funciona.

K: Por supuesto.
38:07 Q: There would be always hope that it might work, that's not enough.

K: Yes. 		I: Siempre queda la esperanza de que pueda funcionar, pero eso no es suficiente.

K: Sí.
38:11 Q: I question this, still. Let's put it this way: in actual practical, actual terms - I don't know how to put it.

K: Go ahead, sir. 		I: Todavía cuestiono eso. Digámoslo así: en términos prácticos, reales, no sé cómo expresarlo.

K: Siga señor.
38:25 Q: The movement stops with this... somehow or other, the event seems to be that even in the movement there seems to be movement. Even in the movement there's still the sense of the cause and effect. I: El movimiento se detiene con... de una manera u otra, el caso parece ser, que incluso en el movimiento parece haber movimiento. Incluso en el movimiento todavía hay la sensación de causa y efecto.
38:49 K: Sir, movement is time. Right? The mind is caught in time -I want to get away from the trap for the moment - movement is time. So, mind has evolved through time. And its evolution has been to create this bondage, the wall round itself. That's all. Now we say, how does the mind become aware that it is in a prison? Right? Because it has created the thing and it doesn't know it's a prison. We are saying that it knows it's in a prison when there is pain. Then it makes another movement. But the mind hasn't understood, from the beginning of our conversation, that movement is pain. That's all we are saying. K: El movimiento es tiempo, ¿de acuerdo? La mente está atrapada en el tiempo, de momento lo que quiero es liberarme de la trampa, el movimiento es tiempo. La mente ha evolucionado a través del tiempo. Y su evolución ha creado esa esclavitud, ese muro a su alrededor. Eso es todo. Ahora decimos, ¿cómo puede la mente darse cuenta de que está en una prisión? ¿Entiende? Porque ha creado algo y no sabe que es una prisión. Decimos que sabe que está en una prisión cuando hay dolor. Entonces hace otro movimiento. Pero la mente no entiende, desde el principio de nuestro diálogo, que el movimiento es dolor. Eso es todo lo que decimos.
40:07 Q: The fact is it thinks movement is pleasure... I: El hecho es que cree que ese movimiento es placer...
40:10 K: Of course - pleasure, pain, and all the rest of it. I took that only as a...

Q: Yes. 		K: Por supuesto, placer, dolor, etc. solo lo toma como un...

I: Sí.
40:15 Q: There is a block in the perception of actuality of this process, as you are saying. That movement is pain, therefore it stays with the pain. That movement is pain, is not an actuality. I: Un bloqueo impide percibir la realidad de ese proceso, como usted está diciendo. Ese movimiento es dolor, por tanto, permanece con el dolor. Que el movimiento sea dolor, no es una realidad.
40:31 K: Oh, yes, I'll show it to you, but you won't listen. I'll show it to you. I am attached to you and it gives pain. Right? Then I reject you and I'm attached to her. The mind hasn't understood attachment is pain. If it has understood it wouldn't move to another. K: Oh, sí, se lo mostraré, pero no escuchará. Se lo mostraré. Estoy apegado a usted y eso produce dolor; ¿de acuerdo? Entonces me olvido de usted y me apego a ella. La mente no entiende que el apego es dolor. Si lo entendiera no se apegaría otra vez.
41:11 Q: So: 'attachment is pain' is not an actuality. I: Así que 'el apego es dolor', no es una realidad.
41:17 K: What are you saying? K: ¿Qué está diciendo?
41:19 Q: If it is an actuality why doesn't he see it? I: Si es una realidad, ¿por qué no lo veo?
41:21 K: Because the mind is caught in the trap of attachment and says, 'All right, this person has caused me pain...' K: Porque la mente está atrapada en el apego y dice: 'Bien, esa persona es la causa de mi dolor...'
41:33 Q: Now...

K: Wait, sir, listen. 'This person has caused me pain. That person won't.' And I go, when that person causes me pain, perhaps that person will not give me pain. So goes on repeating. That's what we say. Any movement is a trap. 		I: Ahora...

K: Espere, escuche. 'Esa persona es la causa de mi dolor. Esa otra no'. Y así sigo, si esa persona me causa dolor, tal vez, esa otra persona no me cause dolor. Así voy repitiendo. Eso es lo que decimos. Cualquier movimiento es una trampa.
41:55 Q: What brings this about, that actuality...

K: We said that, sir. What brings attachment, are you saying? 		I: ¿Qué hará que esto sea real?

K: Ya lo hemos dicho. Usted pregunta, ¿cuál es la causa del apego?
42:04 Q: What brings about the awareness of the movement? I: ¿Qué nos hará ver ese movimiento?
42:09 K: By listening to somebody or to yourself say, 'Look, attachment is pain. Any movement is pain.' You hear that, and either you receive it or you say, 'Yes' and just leave it. But if you receive it, it is operating. K: Escuchar a alguien o a uno mismo decir: 'Mira, el apego es dolor. Cualquier movimiento es dolor'. Al escucharlo, o lo capta o bien dice: 'Sí', y se olvida. Pero si lo capta, operará.
42:34 Q: But sir, could we not receive it for the moment? What would enable the mind to see this on its own, because that should be possible? I: Pero, de momento, ¿podemos no captarlo? ¿Qué hará que la mente lo vea por sí misma, porque eso debería ser posible?
42:48 K: What would make the mind see the trap on its own, and realise that it has created the trap, and any movement within the trap is still another trap, and so on - it's still the making of traps, any movement is the making of traps. Right? K: ¿Qué hará que la mente vea su propia trampa y se dé cuenta de que ella crea la trampa, y que todo movimiento dentro de la trampa es otra trampa, etc.? Sigue siendo crear trampas, cualquier movimiento es crear trampas; ¿no?
43:16 Q: I think, the mind doesn't want to say all movement is the making of traps, but some movement is the making of traps. I: Esto no quiere decir que cualquier movimiento sea crear trampas, sino que cierto movimiento crea trampas.
43:22 K: Of course - some movements which are painful, some movements which are pleasure. Therefore I'll hold on to that movement - you follow? Of course. K: Por supuesto, los movimientos dolorosos, los movimientos placenteros. Por tanto, me aferro a esos movimientos, ¿entiende?
43:30 Q: It doesn't see the whole.

K: So that's what we're saying: does the mind see the whole movement as creating traps? Of course, it sees it. 		I: No ve la totalidad.

K: De modo que preguntamos, ¿ve la mente la totalidad del movimiento que crea trampas? Por supuesto, lo ve.
43:48 Q: Isn't the mind attached to its own movement? I: ¿No se apega la mente a su propio movimiento?
43:51 K: Yes, yes, yes. But any movement, whether it's its own or movement outside - of course. And this movement is considered flowering. Right? 'I have learnt.' K: Sí, sí, sí. A cualquier movimiento, tanto si es suyo como externo, desde luego. Y ese movimiento se considera florecer. ¿De acuerdo? 'Lo he aprendido'.
44:12 Q: I've developed my personality. I: Desarrollo mi personalidad.
44:14 K: I've learnt, I've grown, I've understood. K: He aprendido, he crecido, he comprendido.
44:18 Q: Are we saying that the mind which is a trap-making device, also there's a possibility of an intelligence coming in and seeing what it's doing, just spontaneously? I: ¿Estamos diciendo que la mente crea trampas, pero que también, espontáneamente, puede intervenir la inteligencia y ver lo que está haciendo?
44:30 K: Yes. That's only possible - either you hear it, you say that to me, to this mind, and the mind says, 'By Jove, there's something in it' and I'll go on - you follow? - I'll work at it, or that requires an extraordinary awareness, intelligence, or spontaneously it realises it. K: Sí. Eso solo es posible, ya sea porque lo ha escuchado, otro me lo ha dicho, y la mente dice: 'Por Dios, ahí hay algo', seguiré adelante, lo trabajaré. O eso requiere una extraordinaria atención, inteligencia, o surge espontáneamente.
45:00 Q: Could we go on to this question of working at it. You see, we say that at least it's reasonable that all movement of thought creates traps - right? I: ¿Podemos seguir con eso de trabajarlo? Mire, decimos que por lo menos es razonable que todo movimiento del pensamiento cree trampas, ¿no?
45:08 K: Absolutely.

Q: Then we say... 		K: Sin duda.

I: Entonces, decimos...
45:10 K: Sir, I don't think we've got that. K: No creo que veamos eso.
45:12 Q: No, but I'm saying: is it possible to work on that? I: No, pero pregunto, ¿es posible desarrollar eso?
45:15 K: Yes, to understand it.

Q: Yes. 		K: Sí, entenderlo.

I: Sí.
45:19 K: That all movement of the mind is the making of traps. K: Todo movimiento de la mente crea trampas.
45:26 Q: By movement you mean thought. I: Por movimiento entiendo pensamiento.
45:27 K: Thought - of course.

Q: Time. 		K: Sí, desde luego.

I: Tiempo.
45:29 K: Time. K: Tiempo.
45:30 Q: But if we say 'all'...

K: But, Maria, just take that in. Take it in: that all movement, which is thought, is the making of traps. It is such a terrible realisation. It's a great shock, if I realise that - tremendous shock. 		I: Pero si decimos 'todo'...

K: Pero, María, solo cáptelo. Capte que todo movimiento, que es pensamiento, crea trampas. Eso es un tremendo descubrimiento. Si uno lo ve, es un gran shock, un shock tremendo.
45:55 Q: Yes, you're right. I: Sí, tiene razón.
45:56 Q: It always raises the question: is there any thought which is not the making of traps? You see, we have to be absolutely sure - right? I: Siempre surge la pregunta: ¿existe algún pensamiento que no cree trampas? Debemos estar del todo seguros, ¿no?
46:04 K: Yes, of course.

Q: Yes, because we just said that the mind which is still involved in thought, in traps, is capable of suddenly seeing what it's doing. 		K: Sí, desde luego.

I: Sí, porque acabamos de decir que la mente que sigue con el pensar, con las trampas, de pronto es capaz de ver lo que hace.
46:10 K: No, no.

Q: Therefore, is that thought? 		K: No, no.

I: Por tanto, ¿es eso pensamiento?
46:13 K: Only when the mind... when thought has its right place, then it has an insight. K: Solo cuando la mente... cuando el pensamiento ocupa su justo lugar, entonces tiene una percepción.
46:21 Q: But would you say when thought has its right place it is not the movement?

K: It is not a movement. 		I: Pero ¿diría que cuando el pensamiento ocupa su justo lugar ya no es movimiento?

K: No lo es.
46:25 Q: Okay. Well, that's important.

K: Of course. 		I: De acuerdo. Eso es importante.

K: Desde luego.
46:27 Q: Thought in its right place is not a movement. I: El pensamiento en su lugar no es un movimiento.
46:30 K: Of course! K: ¡Por supuesto!
46:31 Q: We have to get clear - what is a movement? I: Tenemos que aclarar, ¿qué es un movimiento?
46:36 K: When thought has realised its own limitation and therefore it won't move in any other direction except within the limitation, that movement is not the movement of which we are talking about. K: Si el pensamiento se da cuenta de su propia limitación, y en consecuencia, no se mueve en ninguna dirección, excepto dentro de su limitación, ese movimiento ya no es el que estamos tratando.
46:52 Q: You're saying that there is a limited movement and an unlimited movement. I: Dice que hay un movimiento limitado y un movimiento ilimitado.
46:55 K: That's right. The limited movement is the technological knowledge, and blah blah blah - all that. K: Exacto. El movimiento limitado es el conocimiento técnico, y bla, bla, bla, todo eso.
47:02 Q: Yes, and the unlimited movement is what you're talking about. I: Sí, y usted habla del movimiento ilimitado.
47:05 K: Yes. Which is the actual flowering. That's what I want to get at slowly.

Q: No. Which is the actual flowering? 		K: Sí, que es el verdadero florecer. A eso quiero llegar, despacio.

I: No. ¿Qué es el verdadero florecer?
47:14 Q: The unlimited.

Q: The unlimited movement. 		I: Lo ilimitado.

I: El movimiento ilimitado.
47:16 Q: The true unlimited movement was the actual flowering. Thought is a false unlimited movement. I: El verdadero movimiento ilimitado es el florecer real. El pensamiento es un falso movimiento ilimitado.
47:20 Q: Yes, that's what... It's the false unlimited movement which is the trap, because that unlimited movement always leads beyond itself to attachment and to things outside of itself. I: Sí, por eso... ese falso movimiento ilimitado es la trampa, porque ese movimiento ilimitado siempre conduce más allá de sí mismo, hacia el apego y cosas fuera de él mismo.
47:33 K: No, no. Inside. You see, how immediately you... K: No, no. Dentro. Mire como de inmediato...
47:36 Q: Right, right. I: De acuerdo, de acuerdo.
47:39 Q: Now what is it that flowers? I: Ahora bien, ¿qué es lo que florece?
47:42 K: We're going to find that out, sir. This is really... First we lay down the ground rules, as it were, which is, as long as the mind creates the trap, and is caught in the trap, and says, 'I must get out of the trap', it is still the movement of a limited mind. K: Vamos a descubrirlo. En realidad, es... Primero, vamos a establecer las bases, por así decirlo, que son, mientras la mente cree una trampa, esté atrapada en esa trampa y diga: 'Debo liberarme de la trampa', eso sigue siendo el movimiento de una mente limitada.
48:03 Q: It thinks it's unlimited - right? - that is the illusion. I: Cree que es ilimitada, ¿verdad?, esa es la ilusión.
48:08 K: Yes, yes, yes, yes. That movement, it thinks is unlimited, because it can move, move, go. Whereas we said any movement within the limitation is still limitation. The mind can move from one corner of the field to another corner of the same field, and thinks, 'Yes, I've moved, I've grown, I've changed, I've done this, that.' So, do we realise the limited movement of the mind, thought? Therefore it has its place. K: Sí, sí, sí. Ese movimiento, cree que es ilimitado porque puede moverse, trasladarse, progresar. Y decimos que cualquier movimiento dentro de la limitación es limitado. La mente puede moverse de un rincón del campo a otro rincón del mismo campo, y piensa: 'Sí, me muevo, crezco, cambio, hago esto o aquello'. Y bien, ¿nos damos cuenta de lo limitado que es el movimiento de la mente, del pensamiento? Entonces ocupa su lugar.

I: Veo la mente como algo pequeño en un pequeño rincón de un gran espacio...
49:05 K: Don't say 'little thing'. Mind is limited, we said. No! Thought is limited. And therefore it acts within that limitation - technology, driving a car, language, and so on. K: No diga 'algo pequeño'. Decíamos que la mente es limitada. ¡No! El pensamiento es limitado. Por eso actúa dentro de esa limitación: tecnología, conducir un auto, un idioma, etc.
49:24 Q: Thought is in itself limited - right? Not by comparison with something else. I: El pensamiento en sí mismo es limitado, ¿de acuerdo? No en comparación con algo más.
49:28 K: Of course, of course. Thought in itself is limited. K: Por supuesto. El pensamiento en sí mismo es limitado.
49:30 Q: You don't have a boundary.

K: No, no, of course not. That's why, sir, I don't think that we have understood that really profoundly. Would you go into it, sir? 		I: No tiene un linde.

K: No, no, desde luego. Por eso, no creo que realmente lo hayamos entendido en profundidad. ¿Lo investigará?
49:43 Q: Well, it's hard to explain but ordinarily we think of a limit as a boundary and beyond that is something else, so one field limits another through the fence. I: Es difícil explicarlo, pero siempre pensamos que un límite es un linde y que más allá hay algo, así que un linde limita un campo con otro.
49:53 K: Would you say then, when the movement of limitation creates a deception, that is: moving into another dimension, into another field? K: ¿Diría, entonces, que el movimiento limitado crea un engaño, o sea, que se mueve hacia otra dimensión, hacia otro campo?
50:08 Q: Yes. You see, if thought imagines a boundary, and then it will already imagine something outside the boundary. I: Sí. Mire, si el pensamiento imagina un linde, también imagina algo más allá.
50:13 K: Outside the boundary - quite.

Q: So that is not thought - right? 		K: Fuera del contorno, exacto.

I: Y eso ya no es pensar.
50:15 K: Quite. Quite. K: Claro, claro.
50:19 Q: Are you saying that the appreciation then of thought as having its own limits is not to be thinking in terms of boundaries but is to see the very inherent limitations of thought? I: ¿Está diciendo, entonces, que considerar que el pensamiento tiene sus propios límites no es pensar en términos de lindes, sino ver la limitación inherente del pensamiento?
50:33 Q: Yes, that thought is inherently limited in itself. I: Sí, que el pensamiento es intrínsicamente limitado.
50:37 Q: And that's different from seeing it as a boundary. I: Eso es diferente de verlo como un linde.
50:39 Q: Yes. I: Sí.
50:41 Q: If it's a boundary it's bound to look over the fence, or try to. I: Si es un linde, intentará mirar por encima.
50:44 Q: Yes.

K: Sir, do we realise that? That thought in itself, in its very seed, is limited. It may grow into a mountain but it's limited. 		I: Sí.

K: ¿Nos damos cuenta de eso? De que el pensamiento en sí mismo, su misma esencia, es limitado. Puede ser una montaña, pero es limitado.
51:02 Q: The thought doesn't see it as an inherent limitation but it sees in relation to the centre from which it moves, and sees it in relation to what it was before, and therefore the outer limit. I: El pensamiento no lo ve como una limitación inherente, sino en relación al centro desde el cual se mueve, se ve en relación con lo que antes fue, por tanto, el límite externo.
51:15 K: So, as long as there is a centre from which it is moving - same thing, sir. K: Mientras exista un centro desde el cual se mueva, es la misma cosa.
51:22 Q: Well, then we experience the centre and the periphery, which is a false projection of thought, right? I: Bueno, entonces experimentamos el centro y la periferia, que es una falsa proyección del pensamiento, ¿no?
51:28 K: Yes, that's right. Once I've understood the truth of this fact I don't have to fool around.

Q: I don't have to explain. It's a deception. 		K: Sí, así es. Una vez he entendido la verdad de ese hecho, no tengo que dar más vueltas.

I: No tengo que explicarlo. Es un engaño.
51:40 K: That is, thought inherently, in itself is limited. And thought pretends to go beyond the limited - which is still the limited. K: Es decir, el pensamiento en sí mismo es limitado. Y el pensamiento pretende ir más allá de esa limitación, pero eso sigue siendo limitado.
52:00 Q: That is the movement. I: Ese es el movimiento.
52:02 K: Right? I live in this circle. The mind lives in this circle, which is limited, and says, 'I'll go beyond it.' But the 'beyond' is still the product of the limited mind. It's simple. K: ¿De acuerdo? Vivo en este círculo. La mente vive en este círculo, que es limitado, y dice: 'Iré más allá'. Pero ese 'más allá' es el producto de una mente limitada. Así de simple.
52:19 Q: You see, there's a difficulty. Our language makes it hard to express this because the very word 'limit' is based on the idea of a boundary. I: Bueno, hay una dificultad. Nuestro lenguaje hace difícil expresarlo, porque la misma palabra 'limitado' se basa en la idea de un linde.
52:25 K: Boundary. Therefore there is no... K: Un linde, por tanto, no hay...
52:29 Q: If you say thought is finite, it might be more accurate. I: Decir que el pensamiento es finito, puede ser más exacto.
52:31 K: Finite - that's so...

Q: That's difficult. 		K: Finito, eso es tan...

I: Esa es la dificultad.
52:34 K: No. Yes, it's rather scholastic, professorial, K: No. Sí, más bien es académico.
52:40 Q: You can say that thought is particular and not universal, you see - that thought is always particular. I: Puede decir que el pensamiento es particular y no universal, que el pensamiento siempre es particular.
52:46 K: All right - thought is particular, broken up, limited, not universal. Once... K: Muy bien, el pensamiento es particular, fragmentado, limitado, no es universal. Una vez...
52:53 Q: You get the feeling. I: Lo siente.
52:57 K: Not only the feeling, but the fact. My thought, the thought born of the mind, the brain, and all the rest of it, is always limited, under any circumstances. Full stop. If I realise that, if the mind realises that then it breaks through the limitation. Right? That may be the flowering. K: No solo lo siente, ve el hecho. El pensamiento nace de la mente, del cerebro, de todo eso, y siempre es limitado, en cualquier circunstancia. Punto. Si me doy cuenta de eso, si la mente se da cuenta, entonces, la limitación termina. ¿De acuerdo? Eso puede ser el florecer.
53:47 Q: Yes. That's saying it differently than saying there's something else that comes from something else. I: Sí. Eso que dice es diferente de decir que hay algo más que viene de algo más.
53:59 K: No, no, no. Yes, yes, I understand - cause, effect, cause, effect. No. K: No, no, no. Sí, sí, entiendo: causa y efecto. No.
54:05 Q: I said that's saying it differently. What you just said is saying it differently than cause and effect, in other words, this and then that.

K: Yes. Which means, do I realise, does the mind realise that cause-effect is also a limitation? Unless one goes into - not verbally - do you, as a human being, realise the absolute fact that any movement within the field is limited, is finite, is particular, is not universal, is not cosmic, etc? 		I: Decir eso es diferente. Lo que dijo es diferente a hablar de causa y efecto, en otras palabras, esto y después aquello.

K: Sí. Eso significa, ¿me doy cuenta, se da cuenta la mente de que la causalidad también es una limitación? A menos que uno lo investigue, no verbalmente, usted, como ser humano, ¿se da cuenta como un hecho absoluto de que cualquier movimiento dentro del campo es limitado, es finito, es particular, no es universal, no es cósmico, etc.?
55:07 Q: You remain in the chain.

K: Of course. Do you realise it? Does your mind realise that? If it does - right? - when it does, what takes place? 		I: Sigue en la cadena.

K: Desde luego. ¿Se da cuenta de eso? ¿Su mente se da cuenta de eso? Si se da cuenta, cuando se da cuenta, ¿qué sucede?
55:34 Q: This endless process of its wanting to see the limit by... I: Ese proceso interminable de querer ver el límite por...
55:46 K: That means still moving. K: Eso significa todavía un movimiento.
55:48 Q: Yes. So this transition from that to this... I: Sí. Esa transición de esto a lo otro...
55:53 K: Dr Parchure, you've missed it. The moment it says, 'I will look over the border', the looking is a movement of time, thought, therefore limited. K: Dr. Parchure, ha perdido el hilo. Cuando dice: 'Miraré más allá del límite', ese mirar es un movimiento del tiempo, del pensamiento, por tanto, limitado.
56:05 Q: But I think, one doesn't see at first sight that this looking is the search for the unlimited. We are trying to get hold of the unlimited by looking. That is a mistake - right? I: Pero, creo que uno no ve de entrada que ese mirar es buscar lo ilimitado. Tratamos de conseguir lo ilimitado mirando. Ese es el error, ¿no?
56:13 K: That's absolutely... washout. K: Eso es absolutamente... Olvídelo.
56:16 Q: No, but when you say, 'When the mind realises' now this 'when' is...

K: It's up to you! 		I: No, pero si usted dice: 'Cuando la mente se da cuenta', ese 'cuando' es...

K: ¡Depende de usted!
56:23 Q: So that limitation apart is seen by thought. I: El pensamiento ve esa limitación fragmentada.
56:30 K: No, sir. No. Thought cannot see - what is it? K: No, no. El pensamiento no puede verla, ¿qué es?
56:39 Q: What would you like to say?

K: No, we must be careful here. 		I: ¿Qué diría usted?

K: No, aquí debemos ser cautos.
56:43 Q: Can thought see that it is limited? I: ¿Puede el pensamiento ver que es limitado?
56:45 K: Yes, I think, it can.

Q: Could we discuss that? 		K: Sí, creo que puede.

I: ¿Podemos hablar de eso?
56:48 Q: I don't think that we're saying that. Somehow I think that thought doesn't see. Thought doesn't see that it's limited. There's an insight there, which is different from thought seeing it. I: Creo que no estamos diciendo eso. Por alguna razón, creo que el pensamiento no lo ve. El pensamiento no ve que es limitado. Hay una percepción que es distinta del ver del pensamiento.
57:00 K: That's it, sir, that's it. We've talked about this so much, it gets... K: Exacto, eso es. Hemos hablado mucho de eso, sucede...
57:08 Q: Yes. I: Sí.
57:09 Q: But at the same time you have also often said thought can see its own limits.

K: I think so. 		I: Pero al mismo tiempo, a menudo usted dice que el pensamiento puede ver su propia limitación.

K: Eso creo.
57:15 Q: Yes, from the insight - right?

K: From the insight. 		I: Sí, desde la percepción, ¿verdad?

K: Desde la percepción.
57:21 Q: You're taking a double movement there, which is insight into thought. Somehow or other it seems that what we're saying is that the real comprehension of the true limits of thought is something that's not thought, it's something much more, it's an insight that goes beyond. I: Aquí usted adopta un movimiento doble, que es percibir el pensamiento. De un modo u otro, parece que estamos diciendo que la comprensión real de los verdaderos límites del pensamiento, es algo que no es pensamiento, sino algo más, es una percepción que va más allá.
57:42 K: Sir, first you hear that thought is limited. Right? You hear it. And then we argue about it, why it is limited, who made it limited, and all the rest. We've been through all that. Then we say, when we use the word 'limited' it means, limited, a barrier. And then thought says, 'All right, I'll look over the barrier.' That is still movement of thought, still a movement of mind - movement. Now, have you listened to that? Listened to it - you understand? - so that you're completely' in it' - as it were - there is no argument. It is so! Right? Then isn't there an insight into the whole movement of time, which is limited, all the rest of it? Then we have to discuss: what do you mean by insight? Is insight the product of thought? We're discussing, questioning it. If it is, it's still movement, therefore limited. Limited, finite - I'll change the word - it's finite. Now, do I hear that and realise that? Realise in the sense, a reality - realise. Right? Is that a reality to me? K: Señor, primero escucha que el pensamiento es limitado; ¿de acuerdo? Lo escucha. Y luego lo discutimos, por qué es limitado, quién lo hace limitado, etc. Ya hemos visto todo eso. Seguidamente decimos, al emplear la palabra 'limitado', queremos decir limitado, una barrera. Y luego el pensamiento dice: "Bien, miraré por encima la barrera'. Eso sigue siendo el movimiento del pensamiento, sigue siendo un movimiento de la mente, un movimiento. Ahora bien, ¿ha escuchado eso? Escúchelo, ¿entiende?, de forma que usted esté plenamente en 'ello', por así decirlo, sin argumentar. ¡Es así! ¿De acuerdo? Entonces, ¿no hay una percepción de todo el movimiento del tiempo, que es limitado, etc.? De ser así, podemos preguntar, ¿qué significa percibir? ¿Es el percibir un producto del pensamiento? Nos lo preguntamos. Si lo es, sigue siendo un movimiento, y por tanto limitado. Limitado, finito, cambiaré la palabra, es finito. Ahora bien, ¿lo he escuchado, me doy cuenta de ello? Darse cuenta en el sentido de una realidad, un darse cuenta. ¿Entiende? ¿Es una realidad para mí?
59:55 Q: I can see that what I was... in some way seeing the limits of thought is really still in terms of the boundary. I: Puedo ver que, en cierto sentido, lo que yo veía como límites del pensamiento, en realidad, está aún en el ámbito de los lindes.
1:00:03 K: Yes. K: Sí.
1:00:05 Q: So that there is something... I: Por tanto, hay algo...
1:00:08 K: No, no.

Q: I'm saying there's a... 		K: No, no.

I: Digo que hay...
1:00:14 K: Am I listening to you when you say, 'Thought, under all circumstances, - noble, ignoble... - is eternally finite, everlastingly limited.' I hear that, you tell me that, and you show me the reason, the logic, and all the rest of it, and I say, 'Yes' instantly there is an insight - it's finished. You follow? It is so! K: ¿Estoy escuchándole cuando dice: 'El pensamiento, en cualquier circunstancia, sea noble o no, siempre es finito, eternamente limitado'? Escucho esto, usted me lo dice, me muestra la razón, la lógica, etc., y yo digo: 'Sí de inmediato hay una percepción, se acabó. ¿Entiende? ¡Es así!
1:00:59 Q: It's a flash. I: Es un flash.
1:01:00 Q: But then you also say you realise this insight and make it real. Right? Which means it must come into thought because you have also said what is real is what we think. Right?

K: What? 		I: Pero también dice que se da cuenta de la percepción y la hace real, ¿no? Lo cual significa que interviene el pensamiento, porque también dice que lo real, es lo que pensamos, ¿no?

K: ¿Cómo?
1:01:12 Q: You said then the insight is made real. I: Dice que luego hacemos real la percepción.
1:01:15 K: That is... No.

Q: It becomes real. 		K: Esto es... No.

I: Se convierte en algo real.
1:01:17 K: No, there is an insight into the whole nature of it. K: No, se percibe toda su estructura.
1:01:22 Q: That's so. And then the insight is realised. You just said. I: Así es. Y luego uno se da cuenta del percibir. Usted ha dicho eso.
1:01:26 K: Ah, no.

Q: But you said it before - right? 		K: Ah, no.

I: Lo ha dicho antes, ¿verdad?
1:01:28 K: No, sorry, I made a mistake there. There is no realisation of insight. There is insight. K: No, lo siento. Cometí un error. No hay un darse cuenta del percibir. Hay percepción.
1:01:34 Q: There is insight. I: Hay percepción.
1:01:38 Q: Can we, to straighten it out maybe linguistically, say that the mind is - start with the mind - the mind is capable of thought, which is all what we've discussed. The mind is also capable of insight.

K: No. 		I: Tal vez, para aclararlo lingüísticamente, ¿podemos decir que la mente es, empecemos por la mente, la mente es capaz de pensar, es lo que hemos dicho? La mente también es capaz de percibir.

K: No.
1:01:55 Q: Well, insight can come from the mind. I: Bueno, la percepción puede venir de la mente.
1:01:57 K: No, be careful now. No.

Q: Which is it? 		K: No, cuidado ahora. No.

I: ¿Qué es, entonces?
1:02:01 K: My thought is incapable of insight. K: Mi pensamiento es incapaz de percibir.
1:02:05 Q: Yes, but I'm using 'mind' to try to sort out these entities a little bit. I: Sí, pero uso 'mente' para tratar de ordenar un poco estas entidades.
1:02:10 K: Yes. We said - look - thought, any movement is limited. Insight is not a movement.

Q: Yes. 		K: Sí. Decíamos que cualquier movimiento del pensar es limitado. La percepción no es un movimiento.

I: Sí.
1:02:20 K: Full stop. Stop there. Which means it is not the outcome of memory, it's not the outcome of remembrances, it is a direct perception, not induced by thought. K: Punto. Deténgase ahí. Eso significa que no es el resultado de la memoria, no es el resultado de los recuerdos, es un percibir directo, no inducido por el pensamiento.
1:02:45 Q: Is it a part of mind?

K: No. Mind being - wait, careful - mind being, as we so far said, is a movement of thought. 		I: ¿Es una parte de la mente?

K: No. Siendo la mente, cuidado, siendo la mente, como hemos dicho, un movimiento del pensar.
1:02:55 Q: Mind? I: ¿La mente?
1:02:56 K: Wait. You see, we must now go back again and break it up. When we are talking about movement we mean the movement of thought. Right? Thought has created the trap. And the trap is known when there is pain. And when there is pain, thought then moves off into another direction. Thought doesn't realise that any movement it makes is pain. To receive that instantly and see the truth of it, is insight. Right? To see attachment is pain, instantly. K: Espere. Ahora debemos regresar de nuevo y desmenuzarlo. Cuando hablamos de movimiento, queremos decir el movimiento del pensamiento. ¿De acuerdo? El pensamiento ha creado la trampa, y se sabe que la trampa existe cuando hay dolor. Y cuando hay dolor, el pensamiento se mueve en otra dirección. El pensamiento no se da cuenta de que sus movimientos crean dolor. Captar eso de forma instantánea y ver su verdad, es percepción. ¿De acuerdo? Ver de forma instantánea que el apego es dolor.
1:04:00 Q: But I think, Mary was asking: what has that insight, who has that insight? I: Pero creo que Mary preguntaba, ¿qué entidad percibe, quién tiene ese percepción?
1:04:06 K: Insight. There is nobody. K: Percepción. No hay nadie.
1:04:10 Q: No, but the mind is the organ... I: No, pero la mente es el órgano...
1:04:14 K: Leave the mind.

Q: That's a mistake to think of the mind because you're jumping ahead. When you're caught in the trap, anything you say about the mind is still the movement of thought - right? 		K: Olvide la mente.

I: Es un error pensar en la mente, porque es adelantarse. Cuando estamos atrapados, todo lo que digamos de la mente sigue siendo el movimiento del pensamiento, ¿no?
1:04:24 K: Yes. We began, unfortunately, with the word 'mind'. K: Sí. Por desgracia, empezamos con la palabra 'mente'.
1:04:32 Q: We had 'limited' and 'unlimited' for the same process. I: Usamos lo 'limitado' y lo 'ilimitado' para el mismo proceso.
1:04:35 K: No, cut out that word 'mind' for the moment. Can thought - we've been through that; I won't go into it again. K: No, olvide la palabra 'mente' por el momento. ¿Puede el pensamiento... ya vimos eso, no volveré a ello.
1:04:44 Q: I think - I was looking at this - when we say thought is limited in itself, therefore we don't compare it to the unlimited. I: Estaba pensando que si decimos que el pensar en sí mismo es limitado, ya no podemos compararlo con lo ilimitado.
1:04:51 K: No, no. K: No, no.
1:04:52 Q: We are just seeing that thought is inherently limited. I: Solo vemos que el pensar es limitado.
1:04:54 K: Inherently limited. When you compare it, you've already - of course. K: Intrínsecamente limitado. Cuando lo compara, ya ha.., por supuesto.
1:05:02 Q: No, but I think that it's important to really see it has no other references. I: No, pero creo que es importante ver realmente que no hay más referencias.
1:05:11 K: No, of course not. K: No, claro que no.
1:05:14 Q: Is that what insight is, is to really see without reference? I: ¿Es percibir ver realmente sin ninguna referencia?
1:05:19 K: No, be careful, you're, then, trying to see if your mind is referring to something, your thought is referring to something. But we said every form of memory ends in insight. When there is insight, insight is not reference, is not remembrance, is not induced, and so on. Sir, you hear - what, I don't know - something deeply and you see the truth of it instantly. Then it's not memory. K: No, cuidado, entonces usted trata de ver si su mente se refiere a algo, si su pensar se refiere a algo. Ya dijimos que cualquier recuerdo termina con la percepción. Cuando hay percepción, ésta no es referencia ni recuerdo, no está inducida, etc. Usted escucha - el qué no lo sé - algo profundamente y ve su verdad instantáneamente. Eso no es memoria.
1:06:10 Q: The thought seeing itself as limited, is it also a movement? I: ¿Es también un movimiento que el mismo pensar vea que es limitado?
1:06:17 K: No. Thought seeing itself as limited - answer it, sir. K: No. El pensar viéndose a sí mismo limitado, - responda señor.
1:06:30 Q: This always bring up the point we haven't quite cleared up, what it means to say that thought sees itself. You see, that is not clear.

K: That's right. 		I: Aquí surge siempre algo que no hemos aclarado, ¿qué quiere decir que el pensamiento se ve a sí mismo? Mire, eso no está claro.

K: De acuerdo.
1:06:39 Q: We're not yet clear on that. I: Aún no lo hemos aclarado.
1:06:41 Q: But is there any thought in insight? I: ¿Pero hay pensamiento en la percepción?
1:06:43 K: No.

Q: We said no. 		K: No.

I: Dijimos que no.
1:06:45 Q: We agreed on that. I: Estuvimos de acuerdo en eso.
1:06:46 K: The ending of thought is the insight. Any movement is thought, and thought cannot possibly have an insight. Insight means the ending of all movement, because you see directly and... K: El final del pensamiento es la percepción. Cualquier movimiento es pensamiento, el pensamiento no tiene ninguna posibilidad de percibir. Percibir significa terminar todo movimiento, porque uno ve directamente y...
1:07:03 Q: But you've said that thought cannot come to intelligence but intelligence can use thought. I: Pero ha dicho que el pensamiento no puede llegar a la inteligencia, pero la inteligencia puede usar el pensamiento.
1:07:10 K: No, no. Wait a minute.

Q: Can insight use thought? 		K: No, no. Espere.

I: ¿Puede la percepción usar el pensar?
1:07:14 K: Intelligence is insight.

Q: Yes. 		K: La inteligencia es percepción.

I: Sí.
1:07:16 K: And then insight can use thought. K: Y entonces la percepción puede usar al pensamiento.
1:07:18 Q: Yes.

Q: That's right. 		I: Sí.

I: Exacto.
1:07:20 K: But thought cannot use intelligence because thought is not intelligence, it's limited. K: Pero el pensar no puede usar la inteligencia, porque el pensamiento no es inteligencia, es limitado.
1:07:27 Q: But when there is insight it can then use thought. I: Si hay percepción, entonces puede usar el pensamiento.
1:07:30 K: Insight is extremely intelligent. K: El percibir es sumamente inteligente.
1:07:34 Q: But when there is insight then does thought see its own limit? I: Pero si hay percepción, ¿ve el pensamiento su propio límite?
1:07:38 K: Of course. It is the intelligence that says it's limited. K: Desde luego. La inteligencia es quien dice que es limitado.
1:07:42 Q: Yes, but thought also knows it's limited. I: Sí, pero el pensamiento también sabe que es limitado.
1:07:44 K: Of course - both.

Q: But that's only... 		K: Por supuesto, ambos.

I: Pero eso solo...
1:07:47 Q: ...through insight.

Q: Yes. 		I:...sucede a través del percibir.

I: Sí.
1:07:50 Q: Even temporarily, because it's already thought. In other words, now you're in time. I: Incluso temporalmente, porque ya es pensamiento. En otras palabras, ahora está en el tiempo.
1:07:55 K: From that arises the question, before we go into it further: can consciousness, this whole movement, with all its content, and all the rest of it, can consciousness be aware of itself? Or must it be aware of itself through pain, disappointment, hope, hurt? K: De ahí surge la pregunta, antes de seguir avanzando: ¿puede la conciencia, todo ese movimiento, con todo su contenido. etc., puede la conciencia darse cuenta de sí misma? ¿O se da cuenta a través del dolor, la decepción, esperanza, herida?
1:08:18 Q: You mean, to be aware of what it actually is? I: ¿Darse cuenta de lo que realmente es?
1:08:20 K: Yes.

Q: Directly ? 		K: Sí.

I: ¿Directamente?
1:08:23 K: No, no, not what actually... can consciousness see itself wholly? K: No lo que... ¿puede la conciencia verse a sí misma completamente?
1:08:32 Q: Without the prod of pain. Just see it.

K: That's only part. The sum of the parts is not the total. That's good old jargon, a cliche. 		I: Sin el estímulo del dolor. Solo verlo.

K: Eso solo es una parte. La suma de las partes no es el todo. Esa es una frase hecha, un cliché.
1:08:45 Q: We discussed the other day, that we may see something through its consequences, by inferring it. Are you saying we are not to do that but consciousness is going to see directly itself? I: Lo hablamos el otro día, vemos algo a través de sus consecuencias, por deducción. ¿Está diciendo que no hagamos eso, sino que la conciencia se vea directamente a sí misma?
1:08:59 K: Sorry, sir. K: Lo siento.
1:09:00 Q: Are you going to say consciousness must directly be aware of itself? I: ¿Está diciendo que la conciencia debe verse directamente a sí misma?
1:09:05 K: That's right.

Q: Not through its consequences. 		K: Eso es.

I: No a través de sus consecuencias.
1:09:07 K: That's right.

Q: Not through what it does. 		K: Exacto.

I: No a través de lo que hace.
1:09:09 K: Now, can you be aware of that? Can consciousness be aware of itself? Not prodded, not told, or become aware through pain, disappointment, and so on. K: Ahora bien, ¿puede uno darse cuenta de eso? ¿Puede la conciencia darse cuenta de sí misma? No con estímulos, órdenes, o tomando conciencia por el dolor, la decepción, etc.
1:09:20 Q: Isn't it the same process as that we just discussed? I: ¿No es ese el mismo proceso del que ya hemos hablado?
1:09:26 K: No, I'm asking something a little bit different, which is, thought can become aware that it is limited through pain. We said this, so far. I am expanding that same thing a little bit more, which is, can thought... can consciousness, the totality of it, be aware of itself? I wonder if I am... is that question all right, sir? K: No, estoy diciendo algo un poco diferente, que es, el pensamiento puede darse cuenta que es limitado a través del dolor. Es lo que hemos dicho hasta ahora. Lo estoy ampliando un poco más, ¿puede el pensamiento... puede la conciencia, todo ella, darse cuenta de sí misma? Me pregunto si estoy... ¿es correcta la pregunta?
1:09:58 Q: Let's try and make it more clear, that there are different ways of being aware of yourself. For example, you may look in a mirror and become aware of yourself. I: Tratemos de aclararlo un poco más, hay diferentes formas de darse cuenta de uno mismo. Por ejemplo, puede mirarse en un espejo y verse a sí mismo.
1:10:09 K: Yes. K: Sí.
1:10:09 Q: Is that the sort of thing you're thinking or discussing? I: ¿Está pensando o hablando de esa clase de cosas?
1:10:11 K: Yes. I can be aware, I can look at my face in the mirror and say, 'Yes, that's my face.' Because I've seen it so often, that face in the mirror, I say, 'That's my face.' K: Sí. Puedo darme cuenta o ver mi rostro en un espejo y decir: 'Sí, es mi rostro'. Porque a menudo veo mi rostro en el espejo, y digo: 'Ese es mi rostro'.
1:10:22 Q: But you're getting a direct reflection of the face, - as if you were looking at it. I: Pero lo que recibo es un reflejo directo del rostro, como si yo lo mirara.
1:10:28 K: Can consciousness do that? K: ¿Puede la conciencia hacer eso?
1:10:31 Q: It doesn't seem to be the same process as a mirror. It doesn't seem to be a reflection, in that case. I: Parece que no es el mismo proceso del espejo. En ese caso no parece ser un reflejo.
1:10:39 K: No, don't run that simile to death, because he's just taken that as a simile. K: No, no siga el símil hasta el final, porque él lo ha dicho solo como un símil.
1:10:51 Q: There's still that question right there, of how would a consciousness that was involved as it is, get over to awareness of itself? Again we seem to be coming to this business of the inherent insight.

K: No, sir. No, no, no, I am asking something else. You know, the totality of consciousness, not the part, but the whole movement. Thought is - listen - thought is limited movement. Is consciousness on the same level as thought? 		I: La pregunta sigue estando ahí, ¿cómo puede una conciencia, involucrada como lo está, lograr darse cuenta de sí misma? De nuevo, parece que volvemos al tema de la percepción inherente.

K: No, no. Estoy preguntando otra cosa. Mire, la totalidad de la conciencia, no una parte, sino todo el movimiento. El pensamiento es, escuche, un movimiento limitado. ¿Está la conciencia en el mismo nivel que el pensamiento?
1:11:42 Q: Yes, or is it more, are you saying? I: Sí, o es algo más, ¿pregunta eso?
1:11:43 K: Yes, I'm asking. Or it contains something more, or the 'something more' is still what thought has put in it and says there's something more. K: Sí, lo pregunto. O contiene algo más, o el 'algo más' sigue siendo lo que el pensamiento ha añadido y dice que es algo más.
1:11:57 Q: Yes, well, that would be an illusion. I: Sí, bueno, eso puede ser una ilusión.
1:12:01 K: Yes, of course. K: Sí, desde luego.
1:12:02 Q: Is it actually more?

K: Yes, yes. 		I: ¿Es realmente algo más?

K: Sí, sí.
1:12:08 Q: Thought - what is consciousness? Because the approach to consciousness, when you ask a question like this - can consciousness be aware of itself? - the approach to the answer is through thought, and if there is no thought, how do you... I: Pensamiento, ¿qué es la conciencia? Porque al cuestionar la conciencia, al hacer una pregunta así, - ¿puede la conciencia darse cuenta de sí misma?- llegamos a la respuesta a través del pensamiento, y sin pensamiento, ¿cómo puedo...
1:12:23 K: Ah, no. No, you see, you have jumped ahead. Have you no thought? Have you realised the limitation of thought, the finite... K: Ah, no. Mire, se ha adelantado. ¿Usted no tiene ningún pensamiento? ¿Se da cuenta de la limitación del pensamiento, lo finito...
1:12:40 Q: Finiteness.

K: ...the finite nature of thought? Or you just say, 'Let's go to something else.' 		I: Su finitud.

K:...la naturaleza finita del pensar? O solo dice: 'Pasemos a otra cosa'.
1:12:54 Q: You see, you have said that consciousness is its content, but now you're saying it also is more, or possibly. I: Bueno, usted ha dicho que la conciencia es su contenido, pero ahora dice que es o puede ser algo más.
1:13:01 K: I'm asking, because we think there is something more in it. K: Estoy preguntando, porque pensamos que hay algo más.
1:13:03 Q: Yes, thought may think there is something more. I: Sí, el pensamiento cree que hay algo más.
1:13:08 Q: There's the business of thinking it's more, or actually more. I: Pensamos que es algo más, o mucho más.
1:13:12 K: That's what - you see? K: Por eso, ¿lo ve?
1:13:23 Q: That's a great question.

K: No, no. It's very interesting, because man has said in consciousness there is divinity, outside agents - Brahman in India. Here I don't think they think in those terms, but there is a sense... 		I: Esa es una gran cuestión.

K: No, no. Es muy interesante, porque el hombre dice que en la conciencia está lo divino, un agente externo, Brahma en la India. Aquí, no creo que se piense en estos términos, pero...
1:13:44 Q: They speak of Godliness. I: Se habla de Divinidad.
1:13:45 K: The God, there is God inside, or me, this consciousness is going to sit next to God. Now, if all that is the movement of thought, all of it, then the whole of consciousness is obviously finite, particular, limited. One must be absolutely clear on this point, because there lies deception. K: De que Dios está dentro de mí, o yo, mi conciencia se sentará a la diestra de Dios. Ahora bien, si todo eso es el movimiento del pensamiento, entonces, la totalidad de la conciencia es, evidentemente, finita, personal, limitada. Uno debe tener esto muy claro, porque aquí está el engaño.
1:14:29 Q: That's all part of what we've been talking about all week, you know, this, you can't do it yourself and the whole set up. I: Eso es parte de lo que hablamos durante toda la semana, que uno no puede hacerlo por sí mismo y todo ese montaje.
1:14:36 Q: I'm sorry, but didn't you say once that consciousness included the sensations? I: Perdón, pero ¿no dijo una vez que la conciencia incluye las sensaciones?
1:14:40 K: Of course. Consciousness is part of sensation. K: Desde luego. La conciencia es parte de la sensación.
1:14:42 Q: That is not put together by thought - sensations exist. I: No las crea el pensamiento, las sensaciones existen.
1:14:46 K: No. Sensation - when thought identifies with the senses... K: No. Cuando el pensamiento se identifica con los sentidos...
1:14:55 Q: When it identifies.

K: ...then the old circus begins. 		I: Cuando se identifica.

K:...entonces empieza el viejo circo.
1:15:00 Q: Every sensation is named by thought already. I: El pensamiento nombra cada sensación.
1:15:03 K: Of course, of course.

Q: That's right, it's a question of identification. 		K: Desde luego, desde luego.

I: Exacto, es una cuestión de identificación.
1:15:10 K: So, we come to the point: has my mind, has this mind, this brain realised that thought is everlastingly, from the beginning to the end, is finite, limited, particular, incomplete? And whatever it does - psychologically, technologically it can move, it has been to Venus. K: Por tanto, llegamos a que, ¿mi mente, esa mente, el cerebro, se da cuenta de que el pensar, continuamente, de principio a fin, es finito, limitado, personal, incompleto, haga lo que haga, en lo psicológico? En lo tecnológico puede moverse, ha llegado a Venus.
1:15:48 Q: Well, that's still finite, of course, no matter how far it moves.

K: Of course. But they think that going to the moon, to Venus, is evolution, is growing. This morning or last night, I turned on the television and there was a German gentleman, yellow robes, and all that, on the ITV. He was saying, 'We are practising meditation, yoga, we are teaching yoga in order to learn meditation. Meditation means control. Control your emotions.' You follow? And he's propagating that, and the poor blighters are listening to it. 		I: Bueno, eso sigue siendo finito, desde luego, no importa lo lejos que vaya.

K: Por supuesto. Pero creen que ir a la Luna, a Venus, es evolucionar, crecer. Esta mañana, o anoche, puse la televisión y salió un señor alemán, vestido de amarillo, todo eso, en la ITV. Decía: 'Practicamos la meditación, el yoga, enseñamos yoga para aprender a meditar. Meditar significa controlar, controlar sus emociones. ¿Entiende? Hacía propaganda de eso, y la pobre gente lo escucha.
1:16:39 Q: You. I: Usted.
1:16:46 K: I listened. K: Yo lo escuché.
1:16:47 Q: I said you were listening.

K: I did. I said, 'What rot!' No, you see what we're doing? Everything is in the wrong direction - wrong - it's going contrary to something actual. So, the next thing is, the mind, the brain, thought, is now silent, has its place, and therefore non-movement has entered. Could we say that? Non-movement has taken place. Can you really, actually, say that? Then what is flowering? That is the whole point, sir. Right? We have considered flowering the immaturity of thought moving, and remaining immature always. Right? Thought realises that and says, 'All right, piano, piano, piano.' So it has its place. Then what is flowering? Then what is it that flowers? Right, sir? Can we go on from there? Is this speculative or actual? 		I: Digo si usted lo escuchó.

K: Sí. Pensé: '¡Qué basura!' No, mire, ¿qué estamos haciendo? Todo va en la dirección equivocada, opuesto a algo real. Sigamos, la mente, el cerebro, el pensamiento, ahora está en silencio, está en su lugar, por tanto, ha entrado el no movimiento. ¿Podemos expresarlo así? Ha surgido el no movimiento. ¿Podemos de verdad decir eso? Y bien, ¿qué es florecer? Esa es la cuestión, ¿verdad? Pensamos que el florecer era esa inmadurez del pensar en movimiento, y permanecer siempre inmaduro. ¿De acuerdo? Al darse cuenta, el pensamiento dice: 'Muy bien, despacio'. Para que tenga su lugar. Y bien, ¿qué es florecer? ¿Qué es eso que florece? ¿Podemos seguir a partir de ahí? ¿Estamos especulando o es real?
1:18:44 Q: You say that when thought realises that it is limited, it is an actual insight. I: Dice que cuando el pensamiento ve que es limitado, esa es una percepción real.
1:18:53 K: Ah! You see? No, sir. The realisation that thought is limited comes from insight into the whole movement of time. Thought doesn't produce insight. K: ¡Ah! ¿Lo ve? No, señor. El darse cuenta de que el pensamiento es limitado viene de la percepción de todo el movimiento del tiempo. El pensamiento no produce la percepción.
1:19:20 Q: But thought will act differently from the insight. When there is insight thought will act differently. I: Pero el pensamiento actuará diferente desde la percepción. Si hay percepción, la acción del pensamiento es diferente.
1:19:25 K: Yes. When there is insight there is intelligence, and that intelligence can use thought. K: Sí. Cuando hay percepción hay inteligencia, y esta inteligencia puede usar el pensamiento.
1:19:33 Q: Well, actually, thought wouldn't act differently, thought would go on acting the way it's always acted - there'd be a different approach to it. But if thought is actually limited, the insight doesn't change the action of thought. I: En realidad, el pensar no puede actuar diferente, el pensar actuará como siempre lo ha hecho, debe haber un enfoque diferente. Pero si el pensamiento es realmente limitado, la percepción no cambia la acción del pensar.
1:19:46 Q: But thought ceases to try to pretend it is unlimited. I: Pero el pensamiento ya no pretende ser ilimitado.
1:19:52 K: What, sir? K: ¿Cómo?
1:19:53 Q: Thought ceases to pretend that it is unlimited. I: El pensamiento ya no pretende ser ilimitado.
1:19:55 K: Yes, that's right.

Q: It loses the initiative. 		K: Sí, eso es.

I: Pierde la iniciativa.
1:19:58 K: It loses the initiative. Now have I, has your brain got this intelligence now which can operate on thought and say, 'Stay there, function there'? And no psychological movement at all! K: Pierde la iniciativa. Bien, ¿tengo, tiene su cerebro ahora esa inteligencia que puede operar en el pensamiento y decir: 'Quédate y funciona aquí'? ¡Sin ningún movimiento psicológico en absoluto!
1:20:27 Q: Is insight a part of the flowering?

K: No, no, don't enlarge it. My question is: have you, have we, got this insight into the whole nature of movement which is time, thought, and so on? If you have not, you haven't listened! You're carrying on with your own ideas, your own problems. What will make you listen? More pain, more operations, more lawyers and solicitors, and all the rest of the works? Kissing the ring of the Pope? You see, sir, this is what I'd like to go into. If there is insight, when there is insight there is intelligence, and thought then has its place. Right? Then what is it that is flowering? We have mistaken, or lived in the illusion, that the movement of thought is the flowering. Now we see it is an illusion therefore gone, put aside. Then, having no illusions about thought, limited, finite, then what is it that is flowering? Right? Well, sir, what is it that is flowering? Because, in this flowering there is no motive, there is no goal, coming to fruition and then - there is no goal, there is no end, there is no motive. All that belonged to thought which is limited, finite. So now, is there a movement which has no cause, no beginning, no end? Which is not born out of some idiotic thought, or some good, noble thought. Is there a movement which is not time? Right, sir? 		I: ¿Percibir es parte del florecer?

K: No lo amplíe. Mi pregunta es, ¿Usted, nosotros, percibimos toda la naturaleza del movimiento, que es tiempo, pensamiento, etc.? Si no lo hace, ¡no ha escuchado! Sigue con sus propias ideas y problemas. ¿Qué le hará escuchar? Más dolor, más actividades, más abogados y procuradores, y todos estos asuntos? ¿Besar el anillo del Papa? Mire, eso es lo que me gustaría investigar. Si hay percepción, si hay un percibir, hay inteligencia, y el pensamiento, entonces, tiene su lugar; ¿de acuerdo? Y bien, ¿qué es lo que florece? Nos hemos equivocado, hemos vivido en la ilusión, de que el movimiento del pensamiento es florecer. Ahora vemos que es una ilusión, por tanto, fuera, apártelo. Al no tener ilusiones sobre el pensamiento, limitado, finito, ¿qué es lo que florece? Bien, ¿qué es lo que florece? Porque, ese florecer no tiene motivo, no hay una meta, un llegar a buen término y luego... no hay meta, no hay un fin ni un motivo. Todo eso pertenece al pensamiento, que es limitado, finito. Y bien, ¿existe un movimiento que no tenga causa, principio ni fin? Que no salga de algún pensamiento estúpido, de algún pensamiento bueno o noble. ¿Existe un movimiento que no sea tiempo?
1:24:07 Q: You call that a movement?

K: Oh, yes, it is. 		I: ¿Llama a eso movimiento?

K: Oh, sí, lo es.
1:24:10 Q: Because the word...

K: No, wait, sir. We said very clearly, movement is time, movement is pain, movement is trap. Right? And hearing that and having the insight into it, that which is finite remains finite. Right? Flowering means movement. 		I: Porque la palabra...

K: No, espere. Dijimos claramente, movimiento es tiempo, es dolor, movimiento es la trampa. ¿De acuerdo? Al escuchar esto y al percibirlo, eso que es finito sigue siendo finito. ¿De acuerdo? Florecer significa movimiento.
1:24:47 Q: It's unfolding.

K: Movement. Movement. 		I: Es un desarrollarse.

K: Movimiento, movimiento.
1:24:50 Q: Yes. I: Sí.
1:24:53 K: Not this movement. K: No ese movimiento.
1:24:55 Q: We have to be clear, you see, in the language. I: Tenemos que ser claros en el lenguaje.
1:24:58 K: Yes, sir. K: Sí.
1:24:59 Q: Because we were saying before that all movement is trap and now you're saying otherwise. I: Porque antes dijimos que todo movimiento es una trampa, y ahora usted dice otra cosa.
1:25:02 K: I know. I think, this is a different... Is there movement which is not time? Let's put it that way, sir.

Q: Yes. 		K: Ya lo sé. Creo, que es algo diferente... ¿Hay un movimiento que no sea tiempo? Vamos a expresarlo así.

I: Sí.
1:25:10 Q: You want to stick to the fact of saying it's not time, it's not motivation, it's not a goal, it's not... You can only speak of it by negation. I: Usted sigue diciendo que no es tiempo, no es un motivo, no es una meta, no es... Solo puede hablar de ello negando.
1:25:24 K: We have done that. So I say: is there a timeless energy, whatever it is? K: Es lo que hemos hecho. Por eso digo, ¿existe una energía sin tiempo, de alguna forma?
1:25:40 Q: Well, flowering, unfolding. I: Bueno, el florecer, el desarrollar.
1:25:43 K: I like that word 'flowering', there's some beauty in it, not just some dreadful...

Q: Some dreadful... 		K: Me gusta la palabra 'florecer', tiene cierta belleza, no es como algo terrible...

I: Algo terrible...
1:25:52 K: Some dreadful technical thing. K: Algún horror técnico.
1:25:55 Q: It's another dimension - how can it be described? It can't be described. I: Es otra dimensión, ¿cómo podemos describirlo? No puede describirse.
1:25:59 K: No, I'm using the word because it is not static. Right? K: No, utilizo esa palabra porque no es estática; ¿entiende?
1:26:06 Q: It's life.

K: No, don't call it life. It's not static, it's not something: 'Yes, finished'. 		I: Es la vida.

K: No, no la llame vida. No es estática, no es algo: 'Sí, se acabó'.
1:26:19 Q: But yesterday you were using the word 'flowering' in the sense of the bud unfolding, developing, coming out. Is that what you mean here? I: Pero ayer usó 'florecer' en el sentido de un brote que se desarrolla, sale. ¿Es eso lo que quiere decir?
1:26:29 K: Not quite that.

Q: Not quite, but that... 		K: No exactamente.

I: No exactamente, pero eso...
1:26:33 K: Sir, let's wait a minute, let's approach it differently. Is there any movement which is not of time, which is not of thought - thought, movement, all that? Is there any other kind of energy? Energy is movement, energy is acting, it's not just static energy. There's no such thing as static energy. K: Espere, acerquémonos de otro modo. ¿Existe un movimiento sin tiempo, que no sea pensamiento, movimiento, todo eso? ¿Existe alguna otra clase de energía? Energía es movimiento, es acción, no es solo energía estática. No existe tal cosa como energía estática.
1:26:58 Q: It's active. I: Es activa.
1:27:04 K: Thought has exercised its energy, thinking it's flowering, and discovers the illusion of it, through insight, and all that. So it says... that illusion has gone. Right? K: El pensamiento usa su energía, pensando que es florecer, y descubre esa ilusión a través del percibir, etc. Así que dice... se acabó esa ilusión, ¿verdad?
1:27:24 Q: Right. I: De acuerdo.
1:27:28 K: What then takes place? That's what we are discussing. All right, if you don't want to use the word 'flowering' then let's use another word - energy. Is there expanding energy? Expanding. K: ¿Qué sucede, entonces? Hablamos de eso. Si no quiere emplear 'florecer', entonces vamos a usar otra palabra, 'energía'. ¿Hay energía expansiva? En expansión.
1:27:52 Q: It is the same notion.

K: Yes - expanding energy. And that is creation. You follow? Right, sir?

Q: Right. 		I: Es el mismo concepto.

K: Sí, energía en expansión. Y eso es creación; ¿entiende? ¿De acuerdo?

I: Sí.
1:28:05 K: Not painting, and all that blah - sorry, Picasso and company - that is real creation. Don't agree with me, this is something we have to really... I want to find out. The brain realises its limitation. The brain realises its limitation, the insight into the limitation has changed the quality of the brain. Right, sir? Would you say that? K: No el pintar, Picasso y compañía, lo siento, y todo ese blablablá, eso es creación verdadera. No esté de acuerdo conmigo, eso es algo que realmente tenemos... Quiero descubrirlo. El cerebro se da cuenta de su limitación. El cerebro se da cuenta de su limitación, y al percibir esa limitación cambia la cualidad del cerebro. ¿De acuerdo? ¿Diría que es así?
1:28:44 Q: Yes, it means that the attempt of thought to do this has stopped. Right?

K: Yes. Therefore the quality of structure or whatever, the brain has undergone a change, it is not functioning in the same way. There's a new birth in it - I don't know, whatever you like to call it. Is that clear? Can we go on from there?

Q: Right. 		I: Sí, significa que el pensamiento ya no intenta hacer esto; ¿no?

K: Sí. Por tanto, la cualidad de la estructura, o lo que sea, el cerebro experimenta un cambio, no funciona de la misma manera. En él hay un renacer, no sé, como prefieran llamarlo. ¿Está claro? ¿Podemos seguir a partir de ahí?

I: Sí.
1:29:13 K: So, is there an energy which is absolutely limitless, which is not finite? Which is not measurable, therefore not finite. You follow, sir?

Q: Yes. 		K: Bien, ¿existe una energía del todo ilimitada, que no sea finita? Que no sea medible, por tanto, no finita. ¿Entiende?

I: Sí.
1:29:47 K: Which thought under no circumstance can capture, imagine it. Is there such energy? Could we put it this way, sir? When insight has shown that thought is limited, finite and therefore there is in the brain itself a state... in itself there is emptiness.

Q: Right. 		K: Que el pensamiento jamás puede capturar, imaginar. ¿Existe esa energía? ¿Podemos expresarlo así? Cuando la percepción muestra que el pensamiento es limitado, finito, en el mismo cerebro existe un estado... en sí mismo hay vacío.

I: De acuerdo.
1:30:40 K: Could we go round that way?

Q: That's right. Yes. 		K: ¿Podemos ir por ese camino?

I: De acuerdo. Sí.
1:30:43 K: It's empty. We have to use carefully this word. It's empty in the sense: nothing that thought has put in it. K: Está vacío. Tenemos que usar esa palabra con cuidado. Vacío en este sentido: vacío de lo que el pensamiento puso allí.
1:30:54 Q: Yes, it has no structure of thought. I: Sí, ninguna estructura del pensamiento.
1:30:57 K: No structure of thought. It's empty. K: Ninguna estructura del pensamiento. Está vacío.
1:31:02 Q: Are you suggesting this energy is something... I: ¿Sugiere que esa energía es algo...
1:31:06 K: ...inherent in that emptiness. K:...inherente a ese vacío.
1:31:13 Q: Right. I: De acuerdo.
1:31:23 K: Then what is the function of that emptiness? Wait a minute, I'm going slowly. What's the use of it? K: Y bien, ¿cuál es la función de ese vacío? Espere un momento, voy despacio. ¿Cuál es su utilidad?
1:31:31 Q: That's a wrong question. I: Esa es una pregunta errónea.
1:31:33 K: No, I'm putting it purposely to find out - a wrong question, of course - but I'm purposely putting it, asking myself: what is the point of it? All right, there is an empty mind, full of energy - what? You follow, sir, what I mean? K: No, la hago con el propósito de descubrir, es una pregunta errónea, por supuesto, pero la hago con un propósito, preguntarme, ¿qué sentido tiene? Muy bien, hay una mente vacía, llena de energía, ¿cómo es eso? ¿Entiende lo que digo?
1:31:48 Q: So you don't know that?

K: I do know it. No, you're missing my point. I'm a human being. Right? 		I: ¿Usted no lo sabe?

K: Yo lo sé. No, usted no me sigue. Soy un ser humano, ¿verdad?
1:31:58 Q: How do you know that?

K: What? 		I: ¿Cómo lo sabe?

K: ¿El qué?
1:32:00 Q: From the state of this energy, how do you know you're a human being? I: Desde el estado de esa energía, ¿cómo sabe que es un ser humano?
1:32:04 K: No, no, no. I'm beginning again. I'm a human being - representative of all humanity, and so on. As such, man has gone through hell, various forms of hell, the pleasurable hell, the... hell's hell. He's been through all that. And you come along and tell me thought is finite, any movement is pain. And because you're telling the truth - the truth, not ideal, opinion, judgement, the truth - and I have been through all this agony, suddenly I understand it - have an insight into it. So my intelligence is operating, in daily life. And intelligence says, 'All right, this is so, there is vast energy in emptiness.' Right, sir? Because it is so profoundly, actually empty, in that there is energy, boundless. All right. Then what? You follow? K: No, no, no. Empiezo de nuevo. Soy un ser humano... represento a la humanidad, etc. Como tal, el hombre ha sufrido ese calvario, diferentes calvarios, un calvario llevadero, el peor de los calvarios. Ha pasado por todo eso. Y viene usted y me dice que el pensamiento es finito, que cualquier movimiento es dolor. Y debido a que usted dice la verdad, la verdad, no una idea, opinión, juicio, la verdad, y yo he pasado por toda esa agonía, de pronto lo entiendo, lo percibo. De modo que mi inteligencia opera en la vida diaria. Y esa inteligencia dice: 'Muy bien, eso es así, en el vacío hay una energía enorme'. ¿De acuerdo? Debido a que es un vacío tan profundo y real, en ello hay energía, sin límite. Y bien, ¿entonces, qué? ¿Entiende?
1:33:38 Q: Ya.

K: Then what? 		I: Sí.

K: ¿Entonces, qué?
1:33:43 Q: Is there a 'what'?

K: I'm asking you. All right, you've got it, or somebody has it. Don't you say, 'Then what?' 		I: ¿Existe un 'qué'?

K: Le estoy preguntando. Usted lo capta o alguien lo capta, no dice: '¿ahora qué?'
1:33:51 Q: You mean what to do with it? I: ¿Quiere decir qué hacer con ello?
1:33:53 K: No.

Q: What happens? 		K: No.

I: ¿Qué sucede?
1:33:58 K: What function has it in daily life? K: ¿Qué función tiene en la vida diaria?
1:34:01 Q: Well, that's what I meant, yes. I: Eso quise decir.
1:34:14 Q: You see, that doesn't seem like the right question to me. That seems to come from... from thought. I: No parece ser la pregunta correcta. Parece venir... del pensamiento.
1:34:19 K: Because man says, 'What?' You come to me. I say, 'This extraordinary explosion of energy has taken place.' and you say, 'All right, old boy, what about it?' What? K: Porque el hombre dice '¿cómo?', acude a mí. Digo: 'Esa extraordinaria explosión de energía ha sucedido'. Y usted dice: 'Muy bien, amigo, ¿y qué?'. ¿Cómo?
1:34:35 Q: These two points cannot be brought together - the daily life is finite. I: Estos dos puntos son incompatibles, la vida diaria es finita.
1:34:39 K: Yes. What? You have made daily life, thought, into something that's finite, and you suddenly have got this - what? What is the relationship of 'that' to this? If it has none, throw it out, I don't want it. K: Sí. ¿Cómo? Usted ha hecho de la vida diaria, el pensamiento, algo finito, y, de pronto, lo capta, -¿cómo? ¿Qué relación tiene 'aquello' con esto? Si no la tiene, olvídelo, no lo quiero.
1:35:03 Q: No, but you may discover it. I: No, pero puede descubrirla.
1:35:04 K: Then I've discovered it - all right. I'm asking this: what relationship has that thing to this daily life? K: Entonces, la descubro. Muy bien. Y pregunto: ¿Qué relación tiene esa cosa con la vida diaria?
1:35:19 Q: Couldn't it completely transform that daily life? I: ¿Puede eso transformar la vida diaria?
1:35:21 K: No, don't answer it. Watch it in yourself while I'm talking otherwise you can speculate. What is the relationship of 'that' to this? Sir, is intelligence the instrument of 'that'? 'Instrument' - quickly. K: No, no responda. Obsérvelo mientras yo hablo, de lo contrario, especulará. ¿Cuál es la relación de 'aquello' con esto? ¿Es la inteligencia el instrumento de 'aquello'? 'El instrumento', rápido.
1:36:02 Q: The intelligence is, as you say, the instrument in which 'that' can operate in daily life. I: Dice usted que la inteligencia es el instrumento con el que 'aquello' opera en la vida diaria.
1:36:09 K: Yes. We said the compassion is the medium between 'that' and this. K: Sí. Dijimos que la compasión es el medio entre 'aquello' y esto.
1:36:20 Q: Compassion.

K: Compassion is intelligence. 		I: La compasión.

K: Compasión es inteligencia.
1:36:24 Q: Yes, we agreed. Yes. I: Sí, de acuerdo. Sí.
1:36:28 K: What, sir? K: ¿Cómo?
1:36:32 Q: Nothing. I didn't say anything.

K: Are we speculating about this? 		I: Nada. No dije nada.

K: ¿Estamos especulando?
1:36:34 Q: Yes.

K: No, I'm not. 		I: Sí.

K: No, yo no.
1:36:36 Q: No, I don't think you are but there's a quality to getting it too... I: No creo que usted lo haga, pero la tendencia es hacerlo demasiado...
1:36:42 K: Abstract? No, I've said that. Look, we said love is not thought, love is not remembrance, love is not a picture - sexual pictures, images, and all that - love is not remembrance. We negate everything that is not love - jealousy, hate, violence, all the rest of it. Then, in negating that entirely, there is that thing which we called 'love'. Right? What is the relationship between love and compassion? The Buddhists have explained it very cleverly - I won't go into that - because they want everything categorised, put in their proper logic, and all the rest of it. The relationship between love and compassion is intelligence. We've been through that - right? K: ¿Abstracto? No, ya lo dije. Mire, dijimos que el amor no es pensamiento, no son recuerdos, el amor no es un cuadro, imágenes sexuales, todo esto, el amor no son recuerdos. Negamos todo lo que no es amor: celos, odio, violencia, todas estas cosas. Entonces, al negar eso por completo, existe lo que llamamos 'amor'. ¿De acuerdo? ¿Qué relación hay entre el amor y la compasión? Los budistas lo han explicado hábilmente, no voy a entrar en ello, porque ellos quieren categorizarlo todo, ponerlo según su propia lógica, etc. La relación entre el amor y la compasión es inteligencia. Ya hemos visto esto, ¿verdad?
1:37:52 Q: Are you saying love, compassion, intelligence are one, but they are related in that way? I: ¿Está diciendo que amor, compasión e inteligencia son uno, pero se relacionan así?
1:37:58 K: Yes - one packet.

Q: You used the word 'related'. 		K: Sí, son un paquete.

I: Usted usa la palabra 'relación'.
1:38:00 K: I withdraw that word.

Q: Yes. 		K: Retiro esa palabra.

I: Sí.
1:38:02 Q: Aspects of one thing. Would you say they were aspects of one thing? I: Aspectos de una sola cosa. ¿Diría que son aspectos de una sola cosa?
1:38:10 K: I wouldn't say 'aspects'. K: Yo no diría 'aspectos'.
1:38:15 Q: Are you saying that this whole thing - love, compassion, intelligence - is what is between the creative energy and daily life? I: ¿Dice que todo el paquete -el amor, la compasión, la inteligencia- es lo que hay entre la energía creativa y la vida diaria?
1:38:21 K: That's it, that's it, what I am trying to get at. I had forgotten that for the moment. If that is not, and suddenly one realises the so-called emptiness, it has no meaning. I'm getting it - at last! That's what I want to get at. Right, sir? K: Exacto, exacto, a eso quiero llegar. Por un momento lo había olvidado. Si eso no está, y de pronto uno se da cuenta del llamado vacío, no tiene sentido. ¡Al fin lo veo! Ahí quería llegar. ¿De acuerdo?
1:38:46 Q: Excuse me, I just want to ask one question at this point, if I may. You can experience that emptiness and it doesn't mean anything without compassion. I: Perdón, si me permite ahora hacer una pregunta. Uno puede experimentar ese vacío, pero eso no significa nada sin la compasión.
1:38:54 K: What, what? K: ¿Cómo?
1:38:56 Q: He says you can experience that emptiness, but it doesn't mean anything without that compassion. I: Dice que uno puede experimentar ese vacío, pero eso no significa nada sin la compasión.
1:39:02 K: Yes, sir - no, no, no. You must understand the nature of love - in daily life, not in a kind of romantic imaginary love - in daily life realise that, have an insight into that, then the nature of compassion - passion for all things, it means - rocks, all that. And then the relationship between the two is intelligence. Without all that, the other emptiness is meaningless. Because that is reality, that reality operates through this. I don't know how to put it. K: Sí, señor. No, no, no. Se debe comprender la naturaleza del amor en la vida diaria, no en una fantasía romántica, darse cuenta en la vida diaria, tener una percepción, entonces, la naturaleza de la compasión, que significa pasión por todas las cosas, sacude, etc. Y entonces la relación entre ambas cosas es inteligencia. Sin todo eso, el otro vacío no tiene sentido. Porque eso es la realidad, la realidad opera a través de eso. No sé cómo expresarlo.
1:39:55 Q: If you say this energy operates through love, compassion, intelligence, in daily life, then would you say that is flowering? I: Si dice que esa energía opera a través del amor, compasión, inteligencia, en la vida diaria, ¿diría que eso es el florecer?
1:40:01 K: That's flowering. Yes, sir. Again, that's flowering. Yes, I would say that's flowering. K: Eso es el florecer. Sí. De nuevo, eso es el florecer. Sí, diría que así es.
1:40:07 Q: That it flowers in daily life.

K: That's right. That's perfectly right, sir. Does this make any sense? To a New York guy? No, sir, it's very important this, because it transforms one's life totally. Because in that there is an extraordinary sense of creation going on. I think, this whole thing is pure religion. Religion - you understand - not the Christian Church, and all that blah - real religion, this is it. Now, after having said all this, where are we, actually? Am I back into the trap? Is my thought caught in the trap and acting in the trap? Is that my daily life? 		I: Florecer en la vida diaria.

K: Exacto. Eso es perfectamente correcto. ¿Tiene esto algún sentido? ¿Para una persona de Nueva York? No, eso es muy importante, porque transforma la vida de uno completamente. Porque en ello hay un extraordinario sentido del movimiento de la creación. Creo, que todo eso es religión pura. Religión, ¿entiende? No la Iglesia Católica y todo ese blablablá, sino religión pura, eso es lo que es. Ahora, una vez dicho eso, ¿dónde estamos, realmente? ¿Seguimos atrapados en la trampa? ¿Está mi pensamiento atrapado y actúa desde la trampa? ¿Es esa mi vida diaria?
1:41:59 Q: Ten past one. I: La una y diez.
1:42:01 K: By Jove, how quickly time has gone. K: ¡Por dios!, qué rápido pasa el tiempo.
1:42:08 Q: There's no more time. I: No tenemos más tiempo.
1:42:14 K: Does it affect one's life, this? You see, sir, there is this whole Indian tradition - correct me, sir, you know about the Indian tradition - that this energy exists. Right? They call it Brahman or highest principle, and so on. And that supreme intelligence, energy, is in you - all that you have to do is to remove, like an onion skin, peel off, and there you discover it. And also there is the whole theory that the awakening of certain centres, you come to that. You see, all these are the movement of thought put together. You follow? K: ¿Eso, afecta mi vida? Mire, está toda la tradición de la India, corríjame, usted conoce la tradición de la India, de que esa energía existe. La llaman Brahmán, el principio supremo, etc. Y esa inteligencia suprema esa energía, está en uno, todo lo que tiene que hacer es sacar, como quien pela una cebolla, y entonces la descubrirá. Y también está toda esa teoría de que el despertar de ciertos centros, conduce a eso. Mire, todo esto es el movimiento del pensamiento. ¿Entiende?
1:43:29 Q: Is it a part of the same process where thought thinks that it is beyond, or it is out of consciousness, or more than consciousness?

K: Of course, of course. I think, we'd better stop. 		I:¿Es parte del mismo proceso en que el pensamiento cree que está más allá, fuera de la conciencia o es más que la conciencia?

K: Por supuesto. Creo que es mejor dejarlo aquí.