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BR81CPJ2 - Diálogo sobre la muerte
Segunda conversación con Pupul Jayakar
Brockwood Park, Inglaterra
7 de junio de 1981



0:08 P: Krishnaji, one of the questions which I feel lie at the very depth of the human mind is the coming to be and the ceasing to be. Life and death. It is around these two, the wonder of birth and the fear of death, that the whole of man's life really... all his urges, his demands, his desires, his fears, his anxieties, rest between these two poles. Pupul: Krishnaji, una de las cuestiones que siento yacen en lo más profundo de la mente humana es el ser y no ser, vida y muerte. Alrededor de estas cuestiones, el milagro del nacimiento y el miedo a la muerte, la totalidad de la vida del ser humano, sus necesidades, exigencias, deseos, miedos, ansiedades, todo sucede entre estos dos extremos.
1:03 K: Birth and death.

P: Birth and death. At one level, we understand birth and death, but, I think, only the superficial mind understands, and unless we understand at depth the whole problem of existence, which is held between these two, the whole problem that lies in the ending of anything: the fear, the anxiety, the darknesses and the shadows which surround that one word. 		K: Nacer y morir.

P: Nacer y morir. Entendemos el nacimiento y la muerte en un nivel, pero creo que solo lo entiende la mente superficial, y, a menos que entendamos en profundidad todo el problema de la existencia, que sucede entre estos dos extremos, el problema que está en el final de cualquier cosa: el miedo, la ansiedad, la oscuridad y las tinieblas que rodean nuestro mundo.
1:47 K: Why do you use the word 'problem'? Why do you make that interval between birth and death a problem? Why do you call it a problem? K: ¿Por qué utiliza la palabra 'problema'? ¿Por qué hace de ese intervalo entre nacer y morir un problema? ¿Por qué dice que eso es un problema?
2:06 P: In itself, birth and death are facts, but the mind can never leave them alone. The mind clings to one and rejects the other. P: En sí mismo, nacer y morir son hechos, pero la mente no puede verlos así; la mente se aferra a uno y rechaza el otro.
2:21 K: No, but I am just asking...

P: And therefore the problem. 		K: No, solo pregunto...

P: Por tanto, hay un problema.
2:25 K: Why do you use the word 'problem', that's what I'm asking. K: ¿Por qué utiliza la palabra 'problema'?, eso pregunto.
2:29 P: Problem is because of the shadows which surround one word, which is, the joy and splendour of what we see as life and the demand to hold to it at any cost and to evade that which means an ending. P: Uso 'problema' por las tinieblas que rodean nuestro mundo, es decir, la dicha y el esplendor que vemos como vida, y la necesidad de aferrarse a ello a cualquier precio y evitar cualquier cosa que signifique terminar.
2:49 K: I understand that.

P: That is a problem. Out of it arises sorrow, out of it arises fear, out of it... 		K: Eso lo entiendo.

P: Ese es el problema. De ahí, surge el sufrimiento, surge el miedo, surgen...
2:58 K: ...all the misery.

P: ...all the demands. 		K: ...toda la desdicha.

P: ...todas las exigencias.
3:02 K: So what is the question? K: Entonces, ¿cuál es la pregunta?
3:04 P: So, how do we explore, how can we be free of these darknesses that surround the word? How can our mind look at death with a simplicity and observe it for what it is? But we can never observe it. P: Bien, ¿cómo explorar, cómo liberarnos de estas tinieblas que rodean el mundo? ¿Cómo puede nuestra mente mirar la muerte con sencillez y observarla tal como es? Nunca la observamos.
3:26 K: So, are you merely considering what is death, or that great period between life and death? Are you including the whole process of living, with all its complexity, misery, confusion, uncertainty, all that, and the ending? Are you concerned - I am just using the word 'concerned' - to find out what death means and what this long process of struggle, conflict, misery, etc. - to which we cling, and avoid the other - or are you asking, the whole movement of it? K: ¿Solo se refiere a qué es la muerte o a ese gran intervalo entre vida y muerte? ¿Incluye, si puedo preguntarlo, todo el proceso del vivir, con su complejidad, desdicha, confusión, inseguridad, todo esto, y la muerte? ¿Está interesada, solo empleo la palabra 'interesada' para descubrir qué significa la muerte y este largo proceso de lucha, de conflicto, desdicha, etc., al cual nos aferramos evitando lo otro, o está preguntando por todo el proceso?
4:22 P: You see, there is a whole movement of existence, in which life and death are. But if you take it and make the scope so wide, I don't think you can get to... the anguish and the sorrow of ending. P: Mire, está la totalidad del movimiento de la existencia, que abarca la vida y la muerte, pero si quiere cubrir tanto terreno, no creo que llegue hasta la angustia y el sufrimiento de la muerte.
4:59 K: I see. K: Entiendo.
5:00 P: And I want to investigate into the sorrow of ending, because... P: Quiero investigar el sufrimiento del terminar porque...
5:06 K: Is that all, or are you inquiring - just a minute, if one may ask - sorrow of ending, ending sorrow, or are you inquiring into the whole process of living, dying, in which is included sorrow, fear and all the rest of it? K: ¿Es eso todo, o quiere investigar, un momento, si puedo preguntarlo, sufrimiento del terminar, terminar con el sufrimiento, o está investigando todo el proceso de la vida y la muerte, que incluye sufrimiento, miedo, etc.?
5:31 P: In that one sentence I feel what you say is correct, it is the whole movement of living and dying, which is existence. You talk of the ending of sorrow. P: Estoy de acuerdo con eso que dice, la totalidad del movimiento de vida y muerte, lo cual es la existencia. Habla del fin del sufrimiento.
5:48 K: Yes. K: Sí.
5:50 P: The ending of sorrow. I talk of that fear and anguish, which is the sorrow of ending. P: El fin del sufrimiento. Yo hablo de esa angustia y miedo de terminar con el sufrimiento.
5:58 K: Ah, quite, quite, quite, quite. K: Ah, de acuerdo, de acuerdo.
6:00 P: You see, the two are slightly different. P: Mire, hay cierta diferencia entre ambas.
6:02 K: Yes, I understand. The sorrow of ending. K: Sí, entiendo. El sufrimiento de terminar.
6:05 P: There is a sorrow, such anguish of something which is, and something ceasing to be, something which is so marvellous, beautiful, fills one's life, and the knowledge which lurks behind, that that must end. P: Existe un dolor, existe esa angustia de que algo llegue a su fin, algo tan maravilloso, tan hermoso, que llena la vida, y el conocimiento que acecha detrás, eso debe terminar.
6:23 K: Now, what is ending? What do you mean, 'ending'? What is ending? K: Bien, ¿qué significa terminar? ¿Qué entiende por 'terminar'? ¿Qué es terminar?
6:35 P: Ending is that: 'that which is' ceases to be availble to our senses. That which exists, sustains, ceases to be, eternally. That word 'eternally'. P: Terminar es eso: 'eso que es' ya no está disponible para nuestros sentidos. Eso que existe, que es, deja de ser, eternamente. Esa palabra 'eternamente'.
6:54 K: What is this? I don't quite understand it. K: ¿Qué es eso? No entiendo.
6:56 P: Sir, something is, and, in the very nature of its 'isness', the ending of that, the disappearance of that, for eternity! The word 'eternity'... P: Señor, algo es, y en su misma naturaleza de ser eso termina, desaparece ¡para toda la eternidad! La palabra 'eternidad'...
7:14 K: Why do you use that word 'eternity'? K: Por qué emplea la palabra 'eternidad'?
7:16 P: Because there is an absoluteness in it. P: Porque hay algo absoluto en ello.
7:19 K: The ending.

P: In ending. There is no tomorrow in ending. 		K: Terminar.

P: En el terminar, no hay un mañana en el terminar.
7:24 K: Now, just a minute. Ending what? K: Bien, un momento, ¿terminar qué?
7:29 P: Ending that which sustains. The sorrow is the ending of that. P: Terminar eso que sustenta; el sufrimiento es el fin de eso.
7:36 K: The ending of sorrow and the ending... what? - is not eternity? K: El fin del sufrimiento y el fin de... ¿Qué más? ¿No es la eternidad?
7:44 P: No, the sorrow of something which is so marvellous, ending. P: No, el sufrimiento de algo que es tan maravilloso, terminarlo.
7:50 K: Wait a minute - is it so marvellous? K: Espere un momento, ¿es tan maravilloso?
7:53 P: Let me come down to something which is more direct. P: Permítame llegar a algo más directo.
7:56 K: Yes. K: Sí.
7:58 P: You are. You are, and that you should not be is great anguish. P: Usted es. Usted es, y la idea de no ser provoca gran angustia.
8:06 K: Yes. You are... K: Sí, usted es...
8:08 P: Not 'you are' in general... You are! P: No, 'usted es' en general, ¡usted es!
8:14 K: Just a minute, what do you mean, 'you are'? K: Un momento, ¿qué quiere decir con 'usted es'?
8:16 P: You, Krishnamurti, is.

K: All right. 		P: Usted, Krishnamurti, es.

K: De acuerdo.
8:19 P: And in that word, in that statement itself, is the tremendous anguish of Krishnamurti ceasing to be. P: Y en esa palabra, en esa misma afirmación, hay una tremenda angustia de que Krishnamurti deje de ser.
8:29 K: I understand. The anguish of K ending, or K in himself ending? You follow what I'm saying? K: Entiendo. Ahora bien, se trata de la angustia de que K muera o la muerte de K en sí mismo? ¿Entiende lo que digo?
8:44 P: How do you distinguish the two? P: ¿Cómo diferencia ambas?
8:52 K: Death is inevitable to this person. Right?

P: Yes. 		K: Es inevitable que esta persona muera, ¿cierto?

P: Sí.
8:59 K: He is going to end some day.

P: Yes. 		K: Algún día morirá.

P: Sí.
9:04 K: To him it doesn't matter.

P: Yes. 		K: A él no le importa.

P: Sí.
9:09 K: There is no fear, no anguish, but you look at that person and say, 'Oh my God, he's going to die.' K: No hay miedo, ni angustia, ni... Pero usted mira esa persona y dice: 'Dios mío, va a morir'.
9:21 P: Yes. P: Sí.
9:21 K: So the - if I may use that word 'anguish' as you used the word - is your anguish. K: Por tanto, si puedo emplear la palabra 'angustia' como lo hace usted, esa angustia es suya.
9:29 P: Is my anguish.

K: Yes. Now, why? 		P: Es mi angustia.

K: Sí, pero ¿por qué?
9:35 P: Isn't it? P: ¿No lo es?
9:36 K: Why should it be?

P: It is. 		K: ¿Por qué debería serlo?

P: Lo es.
9:39 K: No, don't...

P: Why do you ask why? 		K: No, no...

P: ¿Por qué lo pregunta?
9:42 K: No, I am interested, I want to know why... Someone dies, whatever he is, beautiful, ugly, all that, a human existence contained in that person. And he dies, which is inevitable. And I look at that person, I've lived with that person, I love that person, and that person dies. I am in anguish. Right?

P: Yes. 		K: No, estoy interesado, quiero saber por qué... Alguien muere, sea como sea, guapo, feo, todo eso; una existencia humana contenida en esa persona. Muere, es inevitable, y miro a esa persona, he vivido con ella, amo a esa persona y muere. Siento angustia, ¿verdad?

P: Sí.
10:23 K: Why? Why am I in a terrible state - anguish, tears, desperate loneliness - why am I in sorrow? We are not discussing this intellectually. K: ¿Por qué? ¿Por qué estoy en ese terrible estado: angustia, lágrimas, soledad profunda; por qué sufro? No estamos hablando intelectualmente.
10:49 P: No.

K: No. I am talking about it much more seriously. Why should I? I have lost that person. He has been dear to me, companion, all the rest of it, and he comes to an end. I think it is really important to understand the ending. The ending. Because there is something totally new when there is an ending, to everything. 		P: No.

K: No. Hablo de ello muy seriamente. ¿Por qué debería sufrir? He perdido a esa persona; la quería, era mi compañera, etc., y ha muerto. Creo que es muy importante entender la muerte, la muerte, porque surge algo totalmente nuevo cuando todo termina.
11:30 P: That is why I asked: you cannot ask the why of it. P: Por eso preguntaba. No puede preguntar por qué sucede.
11:35 K: No, why is merely put as an inquiry. K: No, el 'por qué' tan solo sirve para investigar.
11:42 P: But isn't it inevitable? He that was the perfume of my existence, ceases. P: No, pero ¿no es inevitable? Esa persona era el perfume de mi vida y muere.
11:54 K: Yes, I loved him.

P: Yes. 		K: Sí, le amaba.

P: Sí.
11:55 K: He was my companion - sexually, and all the rest of it - in whom I felt full, rich.

P: Yes. 		K: Era mi compañero, sexual y demás, me sentía realizado, afortunado.

P: Sí.
12:06 K: And that person comes to an end. Right?

P: Isn't it sorrow? 		K: Y esa persona muere; ¿de acuerdo?

P: ¿No es eso sufrimiento?
12:15 K: It is. My son dies, or my brother dies, it is a tremendous sorrow. K: Lo es.

K: Mi hijo o mi hermano muere, hay terrible sufrimiento.
12:24 P: Yes. P: Sí.
12:28 K: I shed tears, and anxiety, and the mind then says, 'I must find comfort', and invents the idea that I will meet him next life, and all that stuff begins. Now, I am asking myself why man carries this sorrow with him. I know it is sorrowful, I know it is devastating. It is as though the whole existence has been uprooted. It's like a marvellous tree torn down in an instant, cut down in an instant. That has happened. I think I am in sorrow because I have never really understood, deeply, what is ending. I have lived forty, fifty, eighty years. During that period I have never realised the meaning of ending. K: Derramo lágrimas, siento ansiedad y, entonces, la mente dice: 'Debo buscar consuelo', e invento la idea de que en la próxima vida me reuniré con él, empieza todo esto. Ahora bien, me pregunto a mí mismo: ¿por qué el hombre carga con ese sufrimiento? Sé que es doloroso, devastador, es como si la existencia entera se desgarrara, es como talar un hermoso árbol en un instante, cortarlo en un instante. Eso sucede. Creo que sufro porque nunca he comprendido realmente, profundamente qué es la muerte. He vivido durante 40, 50, 80 años, y nunca me he dado cuenta del significado de la muerte.
13:44 P: I understand. P: Entiendo.
13:46 K: The ending, putting an end to something which I hold dear. Say, for instance, totally ending belief, totally ending attachment. The ending of it; not... the ending of it in order to continue in another direction. K: La muerte, terminar con algo que quería mucho. Por ejemplo, poner punto final a la creencia, poner fin al apego. El final, no se trata de ponerle fin para seguir en otra dirección.
14:29 P: What makes the mind incapable... P: Qué hace que la mente sea capaz...
14:35 K: ...of ending. K: ...de terminar.
14:37 P: Of ending. It is a question which... P: ...de terminar. Es una pregunta que...
14:41 K: It's fear, of course. For example - I am just taking a very ordinary example which is common to all of us - to end completely, without any motive and direction, attachment, with all its complexity, with all its implications, to have no attachment to anything, to your experience, to your memory, to your knowledge. That's what's going to happen when death comes! After all, ending to knowledge - and that is what one is clinging to - the knowledge that that person dies. I have lived with him, I have cherished him, I have looked after him, we have been tremendously... - all that - the beauty and the conflict and all that's involved. And to end totally, absolutely, to the memory of all that. That is death. Right? That is what is going to happen when my son, brother, wife, husband, dies. K: El miedo, por supuesto. Por ejemplo, solo estoy tomando un ejemplo muy común, común a todos nosotros, poner fin definitivo, sin ningún motivo ni dirección, al apego, con sus compejidades, sus implicaciones, estar totalmente libre de apego, de nuestra experiencia, recuerdos, conocimiento. Eso es lo que sucede cuando llega la muerte. Se trata de poner fin al conocimiento, eso es a lo que uno está apegado, al conocimiento que esa persona muere. Vivía con él, lo amaba, lo cuidaba, teníamos una tremenda..., todo esto, la belleza, el conflicto y todo lo que está implicado; poner un fin definitivo y total a los recuerdos de todo esto. La muerte es eso, ¿no? Eso es lo que sucederá cuando mi hijo, mi hermano, mi esposa o esposo muera.
16:40 P: You have often said, 'Living, enter the house of death'. P: ¿Existe... A menudo ha dicho: 'Mientras vive, entre en la casa de la muerte'.
16:51 K: Yes.

P: You have used that phrase. What is exactly meant by it? 		K: Sí.

P: Ha dicho eso; ¿qué quiere decir exactamente?
16:56 K: Yes, I have done it.

P: What is meant by it? 		K: Sí, lo he dicho.

P: ¿Qué significa?
17:00 K: Meant by that: to invite death while living. Not commit suicide, I am not talking of that, or take a pill and exit. I am talking of ending. I think it is very important, that. The word itself contains a depth of meaning: the ending of something. The ending of memory - I am taking that as a simple example. The memory of an experience which I have cherished, hold on to, something that has given me a great delight, a sense of depth and wellbeing. And to that memory I cling. And I am living in that memory, though I do ordinary work and go to the office or whatever it is, but that memory is so endearing, so extraordinarily vital, I hold on to that. And therefore I never find out what it means to end. I think there is a great deal in that, at least I feel, there is a great deal in the sense of ending, every day, everything that you have psychologically gathered. K: Significa invitar a la muerte mientras uno vive. No se trata de suicidarse, no es eso, ni de tomar una pastilla y adiós. Estoy hablando de un final; creo que eso es muy importante. La palabra misma conlleva un significado profundo: el fin de algo, algo que termina. El fin de los recuerdos, lo tomo como un ejemplo simple, los recuerdos de una experiencia que atesoro, que retengo, que guardo como algo que me da gran satisfacción, una sensación de bienestar profundo. Me apego a este recuerdo, vivo con este recuerdo, aunque tenga un trabajo corriente, vaya a la oficina o lo que sea, pero ese recuerdo es tan atractivo, tan enormemente vital que me aferro a él, por eso nunca descubro qué significa terminar con algo. Creo que hay mucho de eso, así lo siento, hay mucho de eso en el sentido de morir cada día a todo lo acumulado psicológicamente.
18:53 P: Attachment... you can end. P: El apego puede terminar.
19:01 K: That is the ending, that is death! K: Eso es terminar, eso es ¡morir!
19:03 P: That is not death. P: Eso no es morir.
19:07 K: What would you call death? The organism coming to an end? K¿A qué llama morir? ¿Al fin del organismo?
19:11 P: Death... P: Muerte...
19:14 K: Or the image that I have built about you? K: ¿O a la imagen que he edificado de usted?
19:18 P: You see, when you reduce it to that, I would say the image which I have built about you. But it is much more than that. P: Mire, si lo reduce a eso, diría la imagen que he edificado de usted. Pero hay mucho más que eso.
19:27 K: What is much more? There is of course much more than that, but I am just inquiring into it. K: ¿Qué más hay? Por supuesto, hay más que eso, pero tan solo lo estoy investigando.
19:34 P: Much more than that. P: Mucho más que eso.
19:35 K: That is, I have lived with you, cherished you, and all the rest of it, and the image of you is deeply rooted in me. K: Es decir, he vivido con usted, la adoro, etc., y esa imagen de usted está profundamente arraigada.
19:48 P: Yes. P: Sí.
19:50 K: And - I am not talking about... - you die, and that image gathers greater strength, naturally. K: Entonces no quisiera... Usted muere, y esa imagen se refuerza más,
20:06 P: Yes. como es natural.

P: Sí.
20:10 K: I put flowers to it, give poetic words to it, and all that. But it is the image that is living. And I am talking about the ending of that image. K: Lo adorno con flores, palabras poéticas, etc., pero la imagen sigue viva, y hablo de poner fin a esa imagen.
20:31 P: Sir... P: Señor...
20:32 K: Because I cannot... the mind cannot enter into a totally new dimension if there is a shadow of memory of anything. Because 'that' is timeless, 'that' is eternal. And, if the mind is to enter into 'that', it must not have any element of time in it. I think this is logical, rational. And what is it we object to? K: Porque no puedo, la mente no puede entrar en una nueva dimensión si queda cualquier sombra de algún recuerdo, porque 'eso' es ilimitado, 'eso' es eterno. Para que la mente contacte con 'eso', no puede contener ningún elemento de tiempo. Creo que es lógico y racional. ¿A qué pone objeciones?
21:26 P: But life is not... is not lived...

K: Of course not. 		P: Pero la vida no es, no es vivir...

K: Desde luego que no.
21:30 P: ...on the logical and rational...

K: Of course not. It is not. 		P: ...lógica ni racionalmente...

K: Por supuesto que no, no lo es.
21:33 P: I mean, logic and rational... P: Quiero decir, lógica y racionalmente...
21:36 K: Of course, it is not, but the ending of everything that you have gathered psychologically, which is time. And to understand that which is everlasting, without time, the mind must be free of all that. That's all I am saying. And therefore there must be ending. K: Por supuesto, no lo es; se trata de terminar con todo lo acumulado psicológicamente, que es tiempo. Y para comprender aquello que es eterno, sin tiempo, la mente debe estar libre de todo eso. Eso es todo. Por tanto, debe haber un terminar.
22:08 P: Therefore then there is no exploration into ending? P: Por tanto, ¿no se puede investigar el terminar?
22:13 K: Oh yes. K: Oh, sí.
22:15 P: What is the exploration into ending? P: ¿Qué es investigar el terminar?
22:18 K: No. What is ending? Ending to continuity. K: No. ¿Qué es terminar? Poner fin a la continuidad.
22:32 P: That is really the... P: En realidad eso es...
22:39 K: The continuity of a particular thought, a particular direction, a particular desire. It is these that give life a continuity. The birth and the dying, in that great interval there is a deep continuity, like a river. The volume of water makes the river marvellous, I mean, like the Ganga, like the Rhine, and so on, the great rivers of the world, the Amazon, and so on. But we live on the surface of this vast river of our life. And to see the beauty of that. And we cannot see it if we are always on the surface of it. And the ending of it is the continuity of the surface. I don't know if you follow. K: La continuidad de un pensamiento concreto, de una dirección concreta, de un deseo concreto; esas cosas dan continuidad a la vida. En el gran intervalo entre nacimiento y muerte, hay una profunda continuidad, como un río. El mismo caudal hace que el río sea maravilloso, como el Ganges, como el Rin, etc., como los grandes ríos del mundo, el Amazonas, etc. Pero vivimos en la superficie de este amplio río. Ver la belleza de esto... No se puede ver si siempre estamos en la superficie. Terminar con eso es la continuidad de la superficie. No sé si lo entiende.
24:04 P: Ending of it is the continuity of the surface? P: ¿Terminar con eso es la continuidad de la superficie?
24:07 K: No. K: No.
24:09 P: The ending of it is the ending of the surface. P: Terminar con eso es terminar con la superficie.
24:14 K: Ending of the surface. K: Terminar con la superficie.
24:26 P: What dies? P: ¿Qué muere?
24:38 K: All that I have accumulated, both outwardly and inwardly. I have built a good business which brings me a lot of money, I have good taste, a nice house, nice wife and children, beautiful garden. And, all my life, I have given a continuity to that. To end that. K: Todo lo que he acumulado, tanto externa como internamente. He hecho buenos negocios que me han aportado mucho dinero. Tengo buen gusto, una casa hermosa, una hermosa esposa e hijos, un bonito jardín, mi vida, etc.; doy contuinuidad a todo eso. Terminar con eso.
25:25 P: Sir, may I... you don't mind if I explore a little bit? You mean to tell me that the death of the body of Krishnamurti, the consciousness of Krishnamurti will end? Please, I am putting a great deal of weight in this. P: Señor, ¿no le importa que lo investigue un poco más? ¿Me está diciendo que, con la muerte del cuerpo de Krishnamurti, la consciencia de Krishnamurti terminará? Por favor, estoy poniendo mucho interés en esto.
25:45 K: There are two things you have said: the consciousness of K, and the ending of the body.

P: The ending of the body. 		K: Ha hablado de dos cosas: la consciencia de K y el fin del cuerpo.

P: El fin del cuerpo.
25:55 K: The body will end, that is obvious. Using it untimely, accident, disease, and so on - that will end. So, what is the consciousness of that person? K: El cuerpo va a morir, eso es obvio, sea por uso indebido, accidente, enfermedad, etc., morirá. Entonces, ¿qué es la consciencia de esa persona?
26:13 P: This enormous, unending, abounding compassion - suppose I take that, put it in those words. P: Esta compasión enorme, abundante y eterna, supongamos que sea eso, digámoslo con esas palabras.
26:20 K: Yes. I wouldn't call that 'consciousness'. K: Sí. No llamaría a eso consciencia.
26:33 P: I am using the word 'consciousness' because it is associated with the body of Krishnamurti. P: Uso la palabra 'consciencia' porque está asociada con el cuerpo de Krishnamurti.
26:41 K: Yes, but it's not... K: Sí, pero no es...
26:42 P: Because it is associated with the body of Krishnamurti, I can't think of another word. I can say 'the mind of Krishnamurti', I can say 'the consciousness'. P: Porque está asociada con el cuerpo de Krishnamurti, no puedo pensar en otra palabra. Puedo decir 'la mente de Krishnamurti' o puedo decir 'la consciencia'.
26:52 K: Keep to the word 'consciousness', if you don't mind, and let's look at it. The consciousness of a human being is its content. K: Sigamos con la palabra 'consciencia', si no le importa, y vamos a considerarla. La consciencia del ser humano es su contenido.
27:07 P: Yes. P: Sí.
27:09 K: Right? The content is the whole movement of thought. The learning the language, the career, specialisation, beliefs, dogmas, rituals, suffering, pain, anxiety, loneliness, desperate sense of fear, all that is the movement of thought. K: ¿De acuerdo? El contenido es todo el movimiento del pensamiento. Aprender un idioma, una carrera, una especialidad, creencias, dogmas, rituales, sufrimiento, dolor, ansiedad, soledad, la sensación desesperada de miedo: todo eso es el movimiento del pensamiento.
27:41 P: Yes. P: Sí.
27:45 K: If the movement of thought ends, consciousness, as we know it, is not. K: Si cesa ese movimiento del pensamiento, la consciencia, como la conocemos, cesa.
28:00 P: But thought, as a movement in consciousness as we know it, does not exist in the mind of Krishnamurti. Let us say it. Yet, there is a state of being which manifests itself when I am in contact with him, or when I... It manifests itself. Therefore, whether you use... don't reduce it to thought. P: Pero el pensamiento, como un movimiento de la consciencia, tal como la conocemos, no existe en la mente de Krishnamurti; vamos a decirlo así. Sin embargo, se manifiesta un estado de ser cuando estoy en contacto con él o cuando... Se manifiesta. Por tanto, tanto si usa... No lo reduzca al pensamiento.
28:31 K: No, one is very careful in pointing out something. Consciousness, as we know it, is the movement of thought - ugly, noble, all that.

P: Yes, yes, yes. 		K: No, uno es muy cauteloso cuando señala algo. La consciencia, como la conocemos, es el movimiento del pensamiento, feo, noble, todo esto.

P: Sí, sí.
28:45 K: It is movement of thought, it is movement of time. K: Es el movimiento del pensamiento, del tiempo.
28:49 P: Yes. Yes, I see that. P: Sí, sí; lo veo.
28:52 K: See that very clearly.

P: Yes. 		K: Véalo con claridad.

P: Sí.
28:54 K: That is, the human consciousness, as we know it, is that. K: Es decir, la consciencia humana, tal como la conocemos, es eso.
28:59 P: Yes. P: Sí.
29:02 K: When thought, after investigating, etc., etc., comes to an end - not in the material world, in psychological world - thought comes to an end, consciousness, as we know it, is not! K: Cuando el pensamiento, después de investigarlo, etc., cesa, no en el mundo material, sino en el mundo psicológico, si el pensamiento cesa, la consciencia, como la conocemos, deja de existir.
29:32 P: Sir, you can use any other word. P: Señor, puede emplear otra palabra.
29:34 K: I am sticking to that word. K: Me quedo con esa palabra.
29:36 P: But there is the state of being which manifests itself as Krishnamurti. P: Pero existe un estado de ser que en sí mismo se manifiesta como Krishnamurti.
29:43 K: Yes, yes...

P: Now, what word shall I use? 		K: Sí, sí...

P: Bien, ¿qué palabra puedo emplear?
29:47 K: You are perfectly right, I am not asking you to change words. But... You, say for example, through meditation - the real meditation, not the phoney stuff that's going on in the world, the real meditation - you come to a point that is absolute. K: No, no puede... Tiene razón, no le pido que cambie de palabras, pero... Por ejemplo, dice que a través de la meditación, la verdadera meditación, no todas esas imitaciones falsas que hay en el mundo, sino la verdadera meditación, llega a un punto que es absoluto.
30:19 P: Yes. P: Sí.
30:23 K: And I see this, I feel it. To me that is an extraordinary state. The contact... through you, I feel this immensity. And my whole urge, striving, says that I must capture, have, or whatever word you use. Right? But you have it. Not 'you' have it - it is there. It's not you, Pupulji, having it - it is there. It is not yours or mine - it is there! K: Lo veo, lo siento. Para mí ese es un estado extraordinario. Contacto a través de usted, siento esa inmensidad, y todo mi esfuerzo, mi lucha dice que debo apresarlo, tenerlo, o cualquier otra palabra; ¿no es así? Pero usted lo tiene. No es que usted 'lo tenga'; está ahí. No lo tiene Pupulji; está ahí. No es suyo ni mío; ¡está ahí!
31:11 P: But it is there because of you. P: Pero está ahí por usted.
31:15 K: Ah!

P: You see, sir? 		K: ¡Ah!

P: ¿Lo ve, señor?
31:17 K: Ah, it is there not because of me - it is there! K: ¡Ah!, no está ahí por mí; ¡está ahí!
31:21 P: Where? P: ¿Dónde?
31:31 K: All right. It has no place. K: De acuerdo. No tiene un lugar.
31:44 P: I can only accept it up to a point. No, sir, I won't accept it. P: Solo puedo aceptar eso hasta cierto punto. No, señor, no puedo aceptarlo.
31:51 K: First of all, it is not yours or mine. Right? K: En primer lugar, no es suyo ni mío; ¿de acuerdo?
31:56 P: I only know that it is manifest in the person of Krishnamurti. P: Solo sé que se manifiesta en la persona de Krishnamurti.
32:05 K: Of X. Yes. K: O en X; sí.
32:08 P: Therefore, when you say it has no place, I cannot accept it. P: Por tanto, cuando dice que no tiene un lugar, no puedo aceptarlo.
32:13 K: Naturally.

P: It has a place... 		K: Es natural.

P: Tiene un lugar...
32:16 K: Because you have identified K with 'that'. K: Porque identifica a K con 'aquello'.
32:22 P: But K is 'that'. P: Pero K es 'aquello'.
32:24 K: Yes, maybe, but K says it has nothing to do whatsoever with K or with anybody - it is there. Beauty is not yours or mine, it is there, in the tree, in the flower - you follow? - it is there. K: Sí, tal vez, pero K dice que 'aquello' no tiene nada que ver con K o con nadie; está ahí. La belleza no es suya ni mía; está ahí, en el árbol, en la flor, ¿entiende?, está ahí.
32:55 P: But, sir, the healing and the compassion which is in K is not out there. P: Pero, señor, la curación y la compasión que está en K no está ahí fuera.
33:05 K: Ah, no, of course not. K: Ah, no, claro que no.
33:06 P: So the healing and the compassion of K, that's what I am talking about. P: Entonces, la curación y la compasión de K, de eso hablo.
33:13 K: But 'that' is not K, this. K: Pero 'eso' no es K, esto.
33:19 P: But it is manifest and it will cease to be manifest, that's what I am asking, saying. P: Pero se manifiesta y dejará de manifestarse; eso es lo que estoy diciendo, preguntando.
33:26 K: Ah, I understand. I get it.

P: Please see this, sir. 		K: Ah, entiendo.

P: Por favor, señor, vea esto.
33:29 K: Of course, of course. I understand what you are trying to say. I question that. K: Desde luego, desde luego, entiendo lo que trata de decir, pero lo cuestiono.
33:38 P: What do you mean you question that? P: ¿Qué quiere decir con que lo cuestiona?
33:45 K: It may manifest through X. 'That' which is manifested or which is manifesting, doesn't belong to X. K: Puede manifestarse a través de X. 'Eso' que se manifiesta o que se está manifestando no pertenece a X.
34:05 P: May not belong to... P: Puede que no le pertenezca.
34:07 K: It has nothing to do with K, X. K: No tiene nada que ver con K o X.
34:13 P: I'm prepared to accept that also, that it does not belong to K. But K and 'that' are inseparable. P: Puedo aceptar esto, que no pertenece a K, pero K y 'eso' son inseparables.
34:22 K: Yes, all right, but, you see, when you identify 'that' with the person... K: Sí, de acuerdo, pero mire, cuando identifica 'eso' con la persona...
34:33 P: I can't... P: No puedo...
34:35 K: ...not separate. You see, we are entering into a very delicate thing. K: ...no puede separarlos. Mire, investigamos una cosa muy delicada.
34:39 P: Yes, I want to go slowly into it. P: Sí, quiero investigarlo despacio.
34:43 K: Quite. K: Despacio.
34:45 P: You see, take the Buddha, whatever the Buddha consciousness was, or was manifesting through him, it has ceased to be. It has ceased to be, in terms of manifesting. P: Mire, tome el Buda: cualquiera que fuera la consciencia del Buda, o lo que se manifestara a través de él, ha dejado de ser. Ha dejado de ser en términos de manifestarse.
35:04 K: I question it. I doubt if... Not... Let's be very careful. You say - let's talk about the Buddha rather than me - you say the consciousness of that person, Buddha, ceased when he passed away. Right? It manifested through him. K: Cuestiono eso. Dudo si... No... Vayamos con cuidado. Usted dice (hablemos del Buda y no de mí), dice que la consciencia de esa persona, el Buda, cesó cuando murió; ¿verdad? Se manifestaba a través de él.
35:37 P: It manifested through him, yes. P: Se manifestaba a través de él, sí.
35:39 K: And he was 'that'.

P: He was 'that', yes. 		K: Y él era 'eso'.

P: Él era 'eso', sí.
35:42 K: And when he died, you say 'that' disappeared. K: Y cuando murió, dice que 'eso' desapareció.
35:49 P: No, I have no knowledge of saying that it disappeared. I only say it could no longer be contacted. See this, Krishnaji. P: No, no puedo saber si 'eso' desapareció, solo digo que ya no se podía contactar con 'eso'. Entienda esto, Krishnaji.
36:01 K: Naturally not. K: No, naturalmente.
36:04 P: Why do you say 'naturally not'? P: ¿Por qué dice 'no, naturalmente'?
36:12 K: Because - meditation, all that - he was illumined and therefore it came to him. K: Porque él... Meditación, todo eso; estaba iluminado, por tanto, 'eso' vino a él.
36:20 P: Yes, yes. P: Sí, sí.
36:21 K: Therefore he and 'that' were... there was no division.

P: Yes. 		K: Por eso entre él y 'eso' no había división.

P: Sí.
36:27 K: I, his disciple, said, 'My God, he is dead. And with his death that whole thing is over'. K: Yo, su discípulo, digo: 'Dios mío, ha muerto, y con su muerte 'eso' ya no está.
36:37 P: Is over. P: Ya no está.
36:39 K: I say it is not. That which is good can never be over. As evil - if I can use that word without too much darkness involved in that word - evil continues in the world. Right? That evil is totally different from that which is good. So, the good manifests... the good will always exist, has always existed as - not the opposite of it - the evil in itself has continued. K: Yo digo que no es así. El bien nunca puede dejar de existir. Es como el mal, si puedo usar esa palabra sin la oscuridad implicada en la palabra; el mal continúa en el mundo. ¿De acuerdo? Ese mal no tiene nada que ver con el bien. Así que el bien se manifiesta... La buena voluntad siempre existe, siempre ha existido, pero no en oposicón al mal; el mal en sí mismo continúa.
37:43 P: But we are moving away, sir.

K: I know, I know. 		P: Nos alejamos del punto, señor.

K: Lo sé, lo sé.
37:47 P: Slightly we are moving away. P: Poco a poco, nos alejamos.

K: No estoy tan seguro,
37:48 K: I am not quite sure, it doesn't matter. Go ahead. pero no importa; sigamos.
37:56 P: You say that it does not disappear with the... P: Dice que no desaparece con...
38:00 K: Good can never disappear. K: El bien nunca puede desaparecer.
38:02 P: I am talking of that great illumined compassion of the being. But now I can contact it. P: Estoy hablando de esa enorme compasión reveladora del ser que ahora puedo tocar.
38:17 K: Yes. But you can contact it even if that person is not. That is the whole point. It has nothing to do with the person. K: Sí. Pero puede tocarla incluso si esa persona no está. Ese es todo el tema. No tiene nada que ver con la persona.
38:40 P: What you say about being a light to yourself, is it involved with the contacting of that without the person? What is involved in that, when you say it can be contacted without a person? P: Lo que usted dice de ser una luz para uno mismo, ¿está relacionado con contactar con 'eso' sin la persona? ¿Qué está implicado cuando dice que puede contactar con 'eso' sin la persona?
38:56 K: Not contacted, it's an ugly word. It can be perceived, lived, it can be... it is there for you to reach out and hold. And to reach out and to receive it you must... thought, as consciousness which we know, has to come to an end. Because thought is really the enemy of 'that'. Thought is the enemy of compassion, obviously. Right? And to have this flame, it demands not a great sacrifice, this and that, but awakened intelligence which sees the movement of thought, and the very awareness of it ends thought. That is what real meditation is. Right? K: Contactar es una palabra horrible. Se puede percibir, vivir, se puede... Está ahí a su alcance, lo puede tocar. Pero para alcanzar eso y recibirlo debe... El pensamiento, como consciencia que conocemos, debe cesar, porque el pensamiento, en realidad, es el enemigo de 'eso'. El pensamiento es el enemigo de la compasión, es obvio; ¿de acuerdo? Tener esa llama no requiere gran sacrificio, esto o lo otro, sino ese despertar de la inteligencia que ve el movimiento del pensamiento, y ese mismo darse cuenta pone fin al pensamiento. Eso es la verdadera meditación.
40:38 P: What significance then has death? P: ¿Qué significado tiene, entonces, la muerte?
40:43 K: None. No, no. It has no meaning because you are living with death all the time. Because you are ending everything all the time. I don't think we see the importance or the beauty of ending. We see the continuity with its waves of beauty and with its... all the superficiality. K: Ninguno. No, no, no tiene ningún significado porque uno vive con la muerte, todo el tiempo, porque termina con todo a cada momento. No creo que veamos la importancia o la belleza de terminar. Vemos la continuidad con sus toques de belleza y con toda... su superficialidad.
41:31 P: Sir, I drive away tomorrow. Do I cut myself completely from you? P: Señor, mañana me voy; ¿se cortará el contacto con usted?
41:37 K: No, not from me. You cut yourself away from 'that', from that eternity with all its compassion and so on, if it is no longer... a memory. You understand? That's simple, isn't it? I meet the Buddha. I have listened to him very greatly. He has made a tremendous impression. In me, the whole truth of what he said is abiding. And he goes away. He has told me, very carefully, 'Be a light to yourself'. So that truth is with me, it is the seed that is flowering in me. So if he goes away, the seed is flowering. I may miss him. I say, 'I am sorry, he was a friend, I have lost a friend, or somebody whom I really loved. But what is important is that seed of truth which has been planted by my alertness, awareness, intense listening. That seed will flower. Otherwise what is the point of somebody having it? If X has this extraordinary illumination - if we can use that word - the sense of immensity, compassion, love, and all that, if it is only he, that person has it, and he dies, what is the point - what? K: No, no conmigo. Usted misma se alejará de 'eso', de la eternidad con su compasión, etc.; dejará de ser una realidad, solo será un recuerdo. ¿Entiende? Así de simple, ¿no? Me reúno con el Buda, le escucho con detenimiento, me causa una enorme impresión, toda la verdad que él dijo está en mí. Pero se va. Me ha dicho, muy cuidadosamente, 'Sea una luz para sí mismo'. Así, esa verdad está en mí, es la semilla que florece en mi interior. Así, si él desaparece, la semilla florece. Puede que le eche de menos, que diga 'lo siento', era mi amigo, he perdido a un amigo, o alguien a quien realmente amaba, pero lo importante es esa semilla de la verdad que ha sido plantada gracias a mi atención, observación, intenso escuchar. Esa semilla florecerá; de lo contrario, ¿qué sentido tiene que alguien la tenga? Si X tiene esa extraordinaria iluminación, si podemos usar esa palabra, ese sentido de inmensidad, de compasión, de amor, etc., si solo lo tiene esa persona y muere, ¿qué sentido tiene, cuál?
44:08 P: Sir, may I ask one question? What is the reason for his being? What is the reason then for his being? P: Señor, ¿puedo hacer una pregunta? ¿Cuál es la razón de su existencia? ¿Cuál es la razón, entonces, de su existencia?
44:25 K: What is the reason for his being, for his existence? K: ¿Cuál es la razón de que exista, de su existencia?
44:29 P: Yes.

K: To manifest 'that'. To be embodiment of 'that', to be... you know, all that. Why should there be any reason? A flower has no reason. Beauty has no reason, it exists. But if I try to find a reason, the flower is not. I am not mystifying all this, putting it all in a fog, which becomes mysterious, it's not that. As I have said, it is there for anyone to reach and to hold it. And so death, Pupulji, is something... like birth, which must be an extraordinary event to the mother, and perhaps to the father, but the birth and death are so far apart - you follow? And all the travail of that continuity is the misery of man. And if that continuity can end each day, you are living with death. Which then is a total renewal of something which has no continuity. That is why I think it is important to understand the meaning of that word 'ending'. Totally ending to experience, or that which has been experienced and remains in the mind as memory. Could we go - we've got some more time - could we go into the question whether a human being can live - apart from physical knowledge, driving a car, writing a letter, and all that knowledge - can he live without time and knowledge? You follow what I am saying? 		P: Sí.

K: Manifestar 'eso', ser la personificación de 'eso', ser... Ya sabe, todo eso. ¿Por qué debería haber un motivo? La flor no tiene motivo. La belleza no tiene ningún motivo; existe. Si trata de encontrar un motivo, la flor no es. No pretendo mistificar todo esto ni expresarme de forma ambigua, misteriosa; no es eso. Como dije, ahí está, al alcance y disposición de todos. Así, Pupulji, la muerte es como el nacimiento, lo cual debe ser algo extraordinario para la madre y, tal vez, para el padre, pero el nacimiento y la muerte están tan distantes; ¿entiende? Y todo el esfuerzo de esa continuidad es la desdicha del hombre. Si esa continuidad cesa cada día, entonces uno vive con la muerte, a saber, la total renovación de algo que no tiene continuidad. Por eso creo que es importante comprender el significado de la palabra 'muerte': morir por completo a la experiencia, o a eso que se ha experimentado y que sigue en la mente como recuerdo. Nos queda tiempo. ¿Podemos avanzar, podemos investigar la cuestión de si un ser humano puede vivir, aparte del conocimiento físico, de conducir un auto, escribir una carta, y todo ese conocimiento, si puede vivir sin tiempo y conocimiento? ¿Entiende lo que estoy diciendo?
47:54 P: Isn't what we said so far, that is, living with ending, in the very nature of this question? P: ¿No es lo que hemos dicho, o sea que vivir con la muerte está en la esencia misma de esa pregunta?
48:04 K: Yes. That's why I brought it in. K: Sí. Por eso lo introduzco.
48:07 P: That is, when the mind is capable of living with ending, it is capable of living with the ending of time and the ending of knowledge.

K: Yes, that's it. I mean, this may be just a lot of words. 		P: O sea, cuando la mente es capaz de vivir con la muerte, también es capaz de vivir más allá del tiempo y del conocimiento.

K: Sí, eso es. Puede que eso solo sea un montón de palabras.
48:29 P: No, but, sir, doesn't it involve... One of the things is: you can do nothing about it, but you can observe it and listen. And in... Now I am getting to a little more... if I may. P: No, pero, señor, no implica... El tema es que uno no puede hacer nada al respecto, solo puede observar y escuchar. Y al... Ahora, estoy llegando un poco más lejos..., si me permite.
48:53 K: Go ahead.

P: There is the stream of knowledge. 		K: Adelante.

P: Está la corriente del conocimiento.
48:56 K: There is the stream of knowledge, yes. K: Está la corriente del conocimiento, sí.
48:58 P: Stream of knowledge. When I say: can I be free, or not free, or hold it, or give it up, it is one element of that stream of knowledge making that statement. P: La corriente del conocimiento. Cuando digo: puedo estar libre o no estarlo, retenerlo o soltarlo, esa afirmación nace de esa corriente de conocimiento.
49:11 K: Of course, of course.

P: Therefore... 		K: Por supuesto, por supuesto.

P: Por tanto...
49:12 K: ...it has no meaning.

P: It has no meaning. Now, the stream of man's knowledge throws up - because of challenge or whatever, it throws up. The only thing possible is an awakeness where that throwing up subsides. 		K: Carece de sentido.

P: Carece de sentido. Ahora bien, la corriente del conocimiento aflora; por un reto o lo que sea, aflora. La única posibilidad es un despertar en el que ese aflorar remita.
49:30 K: And perceiving it, it subsides. Quite. The flowering of that and dying of it.

P: Subsiding. Is there anything else really for man to do but to be awake to this rising and subsiding? 		K: Cuando lo percibe, remite. Sí. Eso florece y muere.

P: Remite. ¿Hay algo más que el hombre pueda hacer sino estar atento al movimiento de aflorar y remitir?
49:47 K: Are you saying, to really understand... to have that goodness - let's call it for the moment - you can't do anything? Is that what you are saying?

P: You can't do anything. 		K: ¿Está diciendo que, para realmente comprender, para tener esa bondad, llámemoslo así de momento, no puede hacer nada? ¿Es eso lo que está diciendo?

P: No se puede hacer nada.
50:11 K: I am not entirely sure of that. K: No estoy del todo seguro.
50:14 P: That is what I want to know. Tell me. P: Eso es lo que quiero saber. Dígamelo.
50:21 K: Isn't that a rather ultimate statement: 'I cannot do anything'? K: ¿No es esa una afirmación demasiado definitiva: 'No puedo hacer nada'?
50:30 P: No, sir. Either I can do...

K: Let's find out. 		P: No, señor. O bien puedo...

K: Vamos a averiguarlo.
50:34 P: You see, either I can do - then the next question has to be... P: Mire, o puedo, y entonces la siguiente pregunta es...
50:41 K: ...what can I do?

P: What can I do. 		K: ...¿qué puedo hacer?

P: ¿Qué puedo hacer?
50:42 K: I understand.

P: If I say I cannot do... 		K: Entiendo.

P: Si digo que no puedo hacer...
50:46 K: What makes you say: 'I cannot'? K: ¿Qué le hace decir: 'No puedo'?
50:49 P: Because... P: Porque...
50:51 K: No, investigate it together, help me, let's investigate. What makes you say, 'I can do nothing about it'? About what? K: No, investiguemos juntos, ayúdeme, vamos a verlo. ¿Qué le hace decir: 'No puedo hacer nada al respecto'? ¿Acerca de qué?
51:02 P: About this rising out of the stream of knowledge. P: Acerca de salirse de esa corriente del conocimiento.
51:05 K: No, no. K: No, no.
51:06 P: Yes, that is what we are talking about. There is a stream of knowledge. P: Sí, de eso estamos hablando. Hay una corriente de conocimiento.
51:11 K: Yes, there is a stream - that's all. Either it expresses itself... K: Sí, esa corriente existe, eso es todo. O bien se expresa a sí misma...
51:14 P: Either I am a separate entity to that stream of knowledge... P: O bien soy una entidad separada de esa corriente de conocimiento...
51:18 K: Which you are not. K: Pero no lo es.
51:20 P: In investigating, I see...

K: You are not. 		P: Al investigarlo veo...

K: No lo es.
51:23 P: ...that one is not.

K: That's simple enough. 		P: ...que uno no lo es.

K: Eso es muy simple.
51:25 P: Now, if I am the stream of knowledge then the throwing up of that stream... P: Bien, si soy esa corriente de conocimiento, entonces, lo que aflora de esta corriente...
51:31 K: I understand. I understand that. If you make a statement that I am that stream of knowledge, and I cannot do anything about it because it's playing with words. K: Entiendo, lo entiendo. Si afirma que usted es la corriente de conocimiento, y no puede hacer nada porque es jugar con las palabras.
51:44 P: I understand that, once you verbalise it, it can become a... P: Entiendo que... una vez verbalizado, puede convertirse en...
51:49 K: Yes. K: Sí.
51:52 P: But what is possible? What is... What is the state of mind? P: Pero, ¿qué es posible? ¿Cuál es...? ¿Cuál es el estado de la mente?
52:02 K: That's better.

P: What is the state of mind... 		K: Eso está mejor.

P: ¿Cuál es el estado de la mente...
52:08 K: ...that... K: ...que...
52:09 P: ...that is so sensitive, that it is sensitive to the arising as well as the ending? You see, there has to...

K: Ah, why do you use... If it is sensitive, it is never arising nor ending. That's why I must be little careful about it. 		P: ...que es tan sensible, que es sensible al aflorar y también a la muerte? Mire, tiene que...

K: Ah, ¿por qué utiliza...? Si es sensible, no hay un aflorar ni un morir. Por eso, debo ser muy cauto.
52:34 P: That is why I say, we don't know that state. I really don't know that state where it is so sensitive that there is no arising. The fact is that there is arising. P: Por eso digo que no conocemos ese estado. En realidad no conozco ese estado de sensibilidad en el que no hay un aflorar. El hecho es que hay un aflorar.
52:46 K: Arising. Just a minute. Can't you do something about the arising? Not try to change it, try to modify it or rationalise, escape, all that. Can you not see the arising of anger and be aware of that, let it flower and end? I am using the word 'flower' in the sense not to get violent about it, hit somebody. See anger arising, see it needs a violent expression of that anger, and watch the whole movement of that anger, let it flower. As it flowers it dies, like a flower, in the morning it's born and dies in the evening. K: Un aflorar. Un momento. ¿No puede hacer nada cuando aflora? No tratar de cambiarlo, de modificarlo, racionalizarlo, escapar, todo esto. ¿No puede ver aflorar el enojo y ser consciente de ello, dejar que florezca y ponerle fin? Empleo la palabra 'florecer' en el sentido de no ponerse violento por ello, pegar a alguien, sino ver cómo aflora el enojo, ver cómo necesita expresar en violencia ese enojo, observar todo el movimiento de ese enojo, permitir que florezca; a medida que florece, muere, como una flor; nace por la mañana y muere por la noche.
54:00 P: This, I have never understood. The mind which is capable of observing, how does anger arise at all? You see, how can it observe an arising? P: Nunca he entendido eso. En una mente capaz de observar, ¿cómo puede aflorar el enojo? ¿Cómo puede observar ese aflorar?
54:19 K: Wait, wait, wait. It may be that the mind has not understood the whole movement of violence. K: Espere, espere. Puede que la mente no haya comprendido la totalidad del movimiento de la violencia.
54:26 P: No, but I want to ask you this is something which has always puzzled me. How does one observe - observe - without the observer? P: No, quiero preguntárselo, es algo que siempre me ha intrigado. ¿Cómo se observa, observar sin el observador?
54:38 K: Ah, now you are introducing something else. K: Ah, ahora intoduce otro tema.
54:40 P: Because otherwise...

K: Of course. 		P: Porque de lo contrario...

K: Desde luego.
54:41 P: ...you are caught. To observe with the observer... P: ...está atrapado. Observar con el observador...
54:46 K: Of course. I am talking generally of a human mind which has separated itself as the observer and the observed. K: Por supuesto. Estoy hablando en general de una mente que se ha separado a sí misma como el observador y lo observado.
54:56 P: Yes, then you can observe the anger arising. P: Sí, entonces puede observar cómo aflora el enojo.
55:00 K: Wait, wait. So, what happens? The mind can do something. K: Espere, espere; ¿qué sucede, entonces? La mente puede hacer algo.
55:04 P: Yes, you can observe anger arising, you can watch its manifestations and not interfere with the manifestations. P: Sí, puede observar cómo aflora el enojo, puede observar sus manifestaciones y no interferir en estas manifestaciones.
55:17 K: Let it wither away.

P: And then let it subside. 		K: Dejar que se marchite.

P: Y dejar que desaparezca.
55:18 K: Yes, subside. That you can do. That is all I am talking about. K: Sí, que desaparezca. Eso lo puede hacer. No estoy diciendo nada más.
55:23 P: That is right. That can be done. And that is what the mind... a mind which we call awake, that is what the mind does.

K: Yes. That's all I am saying. It can do something - you follow? - not say, 'I can't do anything'. The mind that says, 'I cannot do anything' is motionless. Right? It is only the mind that says 'I can do something', is acting. It's only the mind that says, 'I cannot do anything', therefore it is absolutely quiet. But that is... you follow? It is like asking a schoolboy, say, 'Be quiet'. Poor chap, he doesn't even know what it means. He is full of vitality, jumping, talking, yelling, crying. To him that is life. So have we, in this dialogue, seen the meaning of death? The extraordinary beauty of ending something? Even, ending to learning, ending the demand for experience, ending everything that you have been struggling, wanting, holding. I think, in that, there is tremendous beauty. That is why I think death has an extraordinary beauty and vitality. Is that enough? 		P: Así es. Eso se puede hacer. Y eso es lo que la mente, una mente que llamamos despierta, eso es lo que hace esa mente.

K: Sí. Eso es todo cuanto digo. Algo se puede hacer, ¿entiende?, no diga: 'No puedo hacer nada'. La mente que dice 'No puedo hacer nada' es inmóvil; ¿comprende? Solo una mente que dice 'Puedo hacer algo' actúa. Solo la mente que dice 'No puedo hacer nada' está pues en completo silencio. Pero eso es... ¿Entiende? Es como decirle a un joven estudiante: 'Estése quieto'. El pobre muchacho ni sabe lo que eso significa, está lleno de vitalidad, salta, habla, grita, llora; para él esto es vida. Así pues, en este diálogo, ¿hemos visto el significado de la muerte?, esa extraordinaria belleza de terminar con algo; incluso, poner fin al aprender, poner fin a la necesidad de experimentar, terminar con todo lo que ha buscado, querido, poseído. Creo que en eso hay una tremenda belleza. Por eso pienso que la muerte tiene enorme belleza y vitalidad. ¿Es eso suficiente?
58:18 P: Do you think there can be a learning of the mind, in the mind, to face the ultimate death? P: Cree usted que la mente puede aprender y enfrentarse a la muerte suprema?
58:39 K: What is there to learn, Pupul? It's very interesting. There is nothing to learn, except ordinary things. What is there to learn?

P: No, but the mind... This statement of yours... the mind must receive it without agitation. 		K: ¿Qué hay que aprender, Pupul? Es muy interesante. No hay nada que aprender, excepto las cosas corrientes. ¿Qué hay que aprender?

P: No, pero la mente... Esa afirmación suya de que la mente debe recibir eso sin agitación.
59:02 K: Yes, yes. Without... K: Sí, sí; sin...
59:05 P: Without agitation. To receive a statement like that without agitation is the only way that, when death comes, there will perhaps be no agitation. P: Sin agitación. Recibir una afirmación como esa sin agitación es la única forma que hay, para que, cuando llegue la muerte, tal vez no haya agitación.
59:20 K: That's it. That's right. That's right. Not... K: Eso es, correcto. De acuerdo. No...
59:27 P: I am using the word 'agitation'.

K: I understand. Shall we stop? Right, it's over. 		P: Empleo la palabra 'agitación'.

K: Entiendo. ¿Podemos dejarlo ahí? Bien, es suficiente.