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BR82CPJ1 - ¿Cómo investiga uno la fuente misma de la vida?
Primera conversación con Pupul Jayakar
Brockwood Park, Inglaterra
21 de junio de 1982



0:08 K: What would be the greatest interest to you to ask, something that not only appeals to the West but also to the Indian mind that has thought about these things perhaps much longer than the Western world? Considering both the West and the East what do you think would be the greatest significance, and lasting, not just passing significance, but something that is enduring, that is worthwhile? Krishnamurti: ¿Qué sería de su máximo interés, una pregunta que interese a la mente occidental, y también a la mente india, la cual probablemente haya pensado en estas cosas más que el mundo occidental; considerando ambos, Oriente y Occidente, qué considera que sería de máxima importancia y duradero, no solo algo pasajero, sino duradero, algo que valga la pena?
1:13 P: Sir, most of our lives are so futile. Pupul: Señor, en general, nuestras vidas son muy triviales.
1:24 K: Yes. K: Sí.
1:33 P: And unless one discovers within oneself - I want to use a right word - perhaps... the capacity to leap out of the futility. P: Y a menos que uno descubra en sí mismo, quiero utilizar la palabra correcta, tal vez... la capacidad de salir de esa trivialidad.
2:02 K: To…?

P: Leap out of the futility. For the mind to have the creative spring so that it can move whatever it does. It is not what it does that is important but the need for something which is new, which is not tainted, so that it doesn't matter what circumstances are, you seem to go beyond circumstances, and that only happens when the mind is not dependent on anything and it has some space, some perception. And I have been wondering, perhaps it's a difficult question but it's a question on which I have been pondering for the last few months, and that is: what is the ground of the creative?
K: ¿Para...?

P: Salirse de la trivialidad, para que la mente tenga esa fuente creativa, de modo que pueda moverse, haga lo que haga. Lo importante no es lo que hace, sino la necesidad de algo nuevo, algo no condicionado, cualesquiera que sean las circunstancias, uno parece ir más allá de cualquier circunstancia, y eso solo sucede cuando la mente no depende de nada, cuando tiene espacio, cuando percibe. Me he estado preguntando, quizá es una pregunta difícil, pero es una pregunta que he estado ponderando los últimos meses, y es la siguiente: ¿cuál es la base de lo creativo?
3:41 K: I wonder what you mean by creative. I mean an artist says he is creative, a poet, a thinker, or some new discovery by a scientist. Would you call all that creative activity? K: Me pregunto qué entiende por creativo. O sea, el artista dice que es creativo, o el poeta, el pensador, o algún descubrimiento de un científico. ¿Llamaría a todo eso actividad creativa?
4:06 P: Perhaps. P: Tal vez.
4:08 K: But it is limited. They might not acknowledge it. K: Pero es limitado, aunque puede que no lo admitan.
4:15 P: Sir, why do you bring in the word 'limited'? P: Señor, ¿por qué introduce la palabra 'limitado'?
4:19 K: Don't let's use 'limited'. Partial. K: No empleemos esa palabra 'limitado'; parcial.
4:23 P: Even that. Why do I bring in... I don't know the other. P: Incluso esa; ¿por qué introducir...? No conozco lo otro.
4:29 K: No. It is partial because it is not relative to their daily life. K: No. Es parcial porque no impregna su vida cotidiana.
4:41 P: Again... P: De nuevo...
4:43 K: No. One may be a great scientist and may lead a very, very mediocre life. And the scientist may discover extraordinary things and call that creative. K: No. Uno puede ser un gran científico, y que su vida sea muy mediocre. Un científico puede descubrir cosas extraordinarias y llamarlo creatividad.
5:00 P: But you see, that's why I did not speak of 'a creative action'. P: Pero, mire, por eso no hablé de 'acción creativa'.
5:10 K: But creative mind. K: Sino de una mente creativa.
5:12 P: But a ground, a mind, a perception which rests in the creative. P: De una base, una mente, una percepción que se fundamente en la creatividad.
5:33 K: I think we should make it a little more clearer, the question, if you don't mind. K: Creo que deberíamos aclarar eso un poco, la pregunta, si no le importa.
5:40 P: You have never answered any questions on the ground of manifestation, for instance. Let us take it at the simplest level, this coming to be, of anything. P: Nunca ha respondido a ninguna pregunta sobre la base de la manifestación, por ejemplo. Empecemos por el nivel más simple, el nacimiento de cualquier cosa.
6:04 K: Of birth, of anything.

P: Of birth.
K: El nacimiento de cualquier cosa.

P: El nacimiento.
6:08 K: Whether it is a baby, or a new tree, or a bird. K: Ya sea un bebé, un nuevo árbol o un pájaro.
6:17 P: What is involved? P: ¿Qué implica?
6:21 K: Are you asking: what is the source of all life, both the manifest and not manifest? K: ¿Está preguntando cuál es la fuente de toda vida, tanto la manifiesta como la no manifiesta?
6:36 P: Yes. I would like to probe, if it is possible to probe, into what you have said just now - the unmanifest and… the manifest and the pre-manifest. I won't even use 'unmanifest'. That instant before manifestation is. P: Sí. Me gustaría examinarlo, si es posible examinar lo que acaba de mencionar, lo no manifiesto, lo manifiesto y lo 'premanifestado'. Ni siquiera emplearía 'no manifiesto'. Ese instante antes de la manifestación.
7:05 K: Or birth is.

P: That one instant.
K: O del nacimiento.

P: Ese es un instante.
7:13 K: Are we discussing this subject in a technological, scientific verbiage, or are we probing - probing - into something which you and I don't know? Just a minute, I want to make it clear. Because, after all, the birth of a baby is - we know that, how it comes into being. K: ¿Estamos tratando esta cuestión desde la verborrea técnica, científica, o estamos investigando, investigando algo que ni usted ni yo conocemos? Un momento, quiero aclararlo, porque, al fin y al cabo, el nacimiento de un bebé, ya conocemos eso, cómo viene a la vida.
7:47 P: But one may know how it comes into being but one still does not know… P: Puede que uno sepa cómo nace, pero aun así sigue sin saber...
7:55 K: What? K: ¿Qué?
7:56 P: …the quality of life which pervades it. Knowing that a baby is born because… P: ...la cualidad de la vida que lo impregna. Saber que un bebé nace debido a...
8:07 K: Through various processes. K: A través de varios procesos.
8:09 P: …it doesn't give you experience of birth, sir. The actuality of birth is very different from the description of birth. P: ...no le aporta la experiencia de nacer, señor. El hecho de nacer es muy diferente de la descripción del nacimiento.
8:20 K: Yes.

P: It is the same with everything.
K: Sí.

P: Es lo mismo con todo.
8:23 K: The description is not the thing, or the explanation is not the actual. K: La descripción no es la cosa, o la explicación no es lo real.
8:29 P: But you cannot live through life without going into this coming into existence. P: Pero uno no puede vivir la vida sin investigar esa entrada a la vida.
8:38 K: I don't quite follow what you are trying to convey. I am not being obstreperous but I don't quite follow. If we talked about what is the origin of all life, what is the beginning of all existence, not go back and back and back - you follow what I mean? - but try to discover, or come upon something which is the beginning of all things. I mean, various religious people said, 'God, God is the origin of everything'. But that is just a word, that doesn't convey the mind that investigates what is the origin. You follow what I'm saying?

P: Yes.
K: No estoy seguro de adónde quiere llegar. No estoy siendo provocador, pero no la entiendo. Si hablamos del origen de toda vida, cuál es el principio de toda existencia, no vayamos atrás y atrás, ¿entiende lo que quiero decir?, sino que tratemos de descubrir o dar con ese algo que es el principio de todas las cosas. Mucha gente religiosa dice que 'Dios', que 'Dios es el origen de todo'. Pero eso solo es una palabra; no transmite una mente que investiga cuál es el origen. ¿Entiende lo que digo?

P: Sí.
9:53 K: Now, are we discussing that, having a dialogue about that, to delve very, very deeply into the origin of all life, without any belief, without any dogma, and so on? Or are we having a dialogue theoretically, kind of moving between the actual and not the actual, and trying to probe into something with thought? I don't know if what I am saying is making clear… K: Ahora bien, ¿estamos hablando de eso, dialogando, ahondando muy, muy profundo en el origen de toda vida, sin creencia alguna, sin dogmas, etc.? ¿O estamos dialogando teóricamente, moviéndonos entre lo real y lo irreal, y tratando de explorar algo con el pensamiento? No sé si estoy siendo claro...
10:43 P: I understand what you are saying. You see, sir, we have narrowed the word 'creative' to mean, as you said, painting, or writing a book, or discovering something in science, but basically the whole meaning of a tree, a human being, the earth, the sky... P: Entiendo lo que dice. Mire, señor, hemos reducido el significado de la palabra 'creativo', tal como usted dijo, a la pintura, la escritura, o a algún descubrimiento científico, pero, básicamente, el significado total de un árbol, de un ser humano, de la Tierra, del cielo...
11:21 K: Man has asked this question. K: El hombre se ha hecho esta pregunta.
11:23 P: Of course he has asked this question. P: Por supuesto que se ha hecho esa pregunta.
11:25 K: He has asked what is the meaning of all this, and what is the origin of all this. K: Se ha preguntado sobre el significado de todo esto, sobre el origen de todo esto.
11:30 P: Where does it arise? P: ¿De dónde surge?
11:32 K: What is the ground from which all this arises? That is what you are asking - is that it?

P: Yes.
K: ¿Cuál es la base de donde todo surge? Esa es su pregunta, ¿no?

P: Sí.
11:42 K: What is the source of all existence, all life, all action? Right? Now how does one enquire into that? What is our approach to it? How do we come to investigate into something that demands an extraordinary freedom, an extraordinary sense of non-conditioned mind, if I can use it. Doesn't it? A freedom - perhaps that very word 'freedom' is love. It requires that quality of mind which is both practical, sensitive, and has this quality of great compassion. K: ¿Cuál es la fuente de toda existencia, vida y acción? ¿De acuerdo? Ahora, ¿cómo se investiga eso? ¿Cómo lo abordamos? ¿Cómo investigar algo que requiere enorme libertad, un enorme sentido de una mente no condicionada, si puedo expresarlo así? Una libertad, tal vez esa misma palabra 'libertad' es amor, requiere una cualidad de la mente que sea tanto práctica como sensible, y tenga esa cualidad de enorme compasión.
12:50 P: I can't start with that, because I don't know what it… P: No puedo empezar con eso porque no sé qué es...
12:54 K: No, how do we come to that point and from there move? K: No, ¿cómo llegamos a este punto y seguimos desde ahí?
12:57 P: So, if you put it that way then I am stumped. P: Si lo pone de esa manera, entonces no sé qué contestar.
13:01 K: You are stuck.

P: Because I can't move.
K: Está bloqueada.

P: Porque no puedo moverme.
13:04 K: No, I am just asking. I don't say it must be there. Isn't that the process of enquiry? K: No, solo pregunto, no digo que deba ser así. ¿No es ese el proceso de investigación?
13:11 P: I say, this question arises in my mind and I would like to move with this question into it. If I say that the mind must be free and therefore it is love, and therefore… Then what do I do? P: Digo que esa pregunta surge en mi mente y me gustaría avanzar, profundizar. Si digo que mi mente debe estar libre y, por tanto, eso es amor, entonces por sí misma puede... ¿Qué puedo hacer, entonces?
13:31 K: You can't do anything. But how do you enquire into something that man has asked for millions of years, and give it a name and be satisfied with it? But we are not doing that. We are saying, how does a mind enquire into something that must be extraordinary, that must have a quality of not only universal, cosmic - if I can use that word - how does my mind… one's mind, go into such a question? Into something of supreme order. How does one's enquiry begin? Where? If you enquire with thought, that doesn't lead very far. K: No puede hacer nada. Pero ¿cómo investiga algo que el hombre se ha preguntado durante millones de años, le ha dado un nombre y se ha quedado satisfecho? Nosotros no estamos haciendo eso; nosotros preguntamos: ¿cómo investiga la mente algo que debe ser extraordinario, que debe tener esa cualidad de lo universal, lo cósmico, si puedo usar esa palabra; cómo puede mi mente, nuestra mente, investigar tal pregunta? Investigar algo que tiene orden absoluto. ¿Cómo empezamos la investigación? ¿Dónde? Si investiga con el pensamiento, no llegará muy lejos.
15:02 P: No. No, no, I'm not… You asked how does the enquiry begin. P: No, no, yo no... Pregunta cómo empieza la investigación.
15:10 K: Yes. What is the manner, what is the approach of a mind that wants to enquire into something that it doesn't know, - or aware - something that demands an extraordinary quality of deep subtlety, deep capacity of order, and so on. Where do I begin? K: Sí, cuál es la manera, cómo aborda eso una mente que quiere investigar algo que desconoce, de lo que no es consciente, algo que requiere una enorme cualidad y profunda sutileza, una gran capacidad de orden, etc. ¿Por dónde se empieza?
15:44 P: Obviously by being aware of the disorder within oneself. First of all.

K: That is, I begin, I am, after all, the manifest. I am a human being born. I know the process of being born, how a child is brought into being, we are not talking of that. Now I enquire into myself. Where do I begin? Let's go step by step, it may take a little time, but, where do I begin?
P: Como es obvio, dándose cuenta del propio desorden. Eso es lo primero.

K: Es decir, después de todo, uno es una manifestación física, un ser humano que ha nacido. Conozco el proceso de nacer, cómo un niño nace, pero no hablamos de esto. Estoy investigando en mí mismo; ¿por dónde debo empezar? Vayamos paso a paso, puede tomar un poco de tiempo, pero ¿por dónde empezar?
16:43 P: I begin by what is around me, what is within me. P: Empiezo por lo que me rodea, lo que está en mi interior.
16:50 K: Yes.

P: Obviously, sir. There can be no other starting point of enquiry.
K: Sí.

P: Es obvio, señor. No puede haber otro punto de partida.
16:55 K: So, the world outside, the world inside. What is the criterion by which I… which measures the outer and the inner? What is the measurement? I am using, not 'judgement', I am using purposely the word 'measurement'. K: Es decir, el mundo externo y el mundo interno. ¿Cuál es el criterio con el que..., que mide lo externo y lo interno? ¿Cuál es la medida? No estoy empleando 'juzgar', empleo la palabra 'medir' a propósito.
17:18 P: But is it necessary to measure? P: Pero ¿es necesario medir?
17:22 K: If I enquire into myself in a monastery, I can deceive myself enormously. But if I have a measure - just let me use that word for a moment - of what is actually happening in the world outside of me, to observe all that without any bias, and to relate what is happening to what is happening inwardly, so that I see that's one movement, not two separate movements. K: Si profundizo en mí mismo en un monasterio, puedo engañarme muy fácilmente. Pero si tengo una medida, déjeme emplear esa palabra de momento, de lo que está sucediendo de hecho en el mundo externo, observar todo esto sin ser parcial, y relacionar lo que sucede fuera con lo que sucede internamente, veré que es un solo movimiento, y no dos movimientos separados.
18:09 P: Sir, I am not in a monastery. I am in the midst of life.

K: That's right.
P: Señor, no estoy en un monasterio.

K: No, por eso estoy diciendo...

P: Estoy en el medio de la vida.

K: Está bien.
18:16 P: And, being in the midst of life, I see action at various levels, connected with me, disconnected with me. I also see the responses within me to action, all the capacity which I may have, over the years, been able to... even remain without reacting. I see all that. And I move into that - I move with it - it's not into it, but with it. P: Y, estando en el medio de la vida, veo la acción en diferentes niveles, conectada conmigo y desconectada de mí. También veo mis respuestas internas a las acciones, toda la capacidad que puedo tener después de tantos años, ser capaz de... Incluso permanecer sin reaccionar. Veo todo esto, y me muevo dentro de ello, me muevo con ello; no es dentro de, es con ello.
19:00 K: You are it! K: ¡Usted es eso!
19:02 P: Yes, that's why I say…

K: Don't say, 'I move with it'.
P: Sí, por eso digo...

K: No diga 'Me muevo con ello'.
19:04 P: Yes. I am it.

K: You are this!
P: Sí, soy eso.

K: ¡Usted es eso!
19:07 P: You see, it is easier with the interior movement to say 'I am it'. It is much more difficult with an exterior thing to see. If you tell me that I am all the wars which are taking place, that is very difficult for me to see. P: Mire, es más fácil con el movimiento interno decir 'Soy esto', pero es más difícil verlo con las cosas externas. Si me dice que yo soy todas las guerras que están sucediendo, me resulta muy difícil verlo.
19:29 K: No, we are responsible for all the wars that are taking place. K: No, somos responsables de todas las guerras que están sucediendo.
19:35 P: Yes…

K: In the deep sense of the word.
P: Sí...

K: En el sentido profundo de la palabra.
19:37 P: Yes, but that is a distant thing to me. You must understand. That is a distant... that responsibility is a distant responsibility. I say, yes, perhaps if I take it to its ultimate, I am responsible. But I can't link it in the same way with which I link a response within me.

K: Quite.
P: Sí, pero la guerra es algo lejos de mí. Debe entenderlo. Está distante, esa responsabilidad es una responsabilidad distante. Sí, quizás sea responsable en última instancia, pero no puedo relacionarlo de la misma manera que lo relaciono a una respuesta interna.

K: Entiendo.
20:03 P: Naturally a response within me is a living response, which has much more vitality. P: Como es natural, una respuesta interna es una respuesta viva, con mucha más vitalidad.
20:10 K: My next question, would it deviate from what we are discussing: why don't you feel total responsibility? For the wars, the brutality, the terrible things that are happening in the world, why doesn't one feel totally responsible? K: Mi próxima pregunta quizás se desvía del tema: ¿por qué no siente responsabilidad total? Por las guerras, por la crueldad, por las terribles cosas que están sucediendo en el mundo, ¿por qué no se siente uno totalmente responsable?
20:35 P: How is one totally responsible? By being born? P: ¿Cómo puede uno ser totalmente responsable? ¿Porque ha nacido?
20:42 K: No, not involved.

P: No, by being born?
K: No, no implicado.

P: No, ¿porque ha nacido?
20:46 K: No. K: No.
20:47 P: Then you… then it's the question of guilt. P: Entonces... Entonces está la cuestión de la culpabilidad.
20:50 K: No, as a living grown-up human being, all my tradition, all my way of living, way of thinking, acting - as a nationalist, this or that - has contributed to this, to the present state of the world! K: No, como un ser humano maduro, con toda mi tradición, toda mi forma de vivir, mi forma de pensar, de actuar, como nacionalista, esto o aquello, contribuyo a ese estado actual del mundo.
21:22 P: Sir, you are making it so difficult. A man commits a sadistic murder. I can't say that I am responsible for that sadistic murder. So you know, when you take it to that extent it is impossible for me to feel the reality of it. P: Señor, lo está poniendo muy difícil. Un hombre comete un asesinato sádico. No puedo decir que soy responsable de ese asesinato sádico. Mire, cuando lo expresa en esos términos, me resulta imposible sentir esa realidad.
21:42 K: Let's leave that for the moment. I have asked that question. Leave that. K: Dejemos eso de momento. Formulé esa pregunta, déjela.
21:45 P: Let's leave that. But let's go into this… let's probe into the ground of existence which is the 'isness' of life. P: Dejemos eso, pero investiguemos... Examinemos cuál es la base de la existencia, 'lo que es' la vida.
22:05 K: Isness - the verb, 'is'. So, what? K: 'Lo que es', del verbo 'ser'. Bien, ¿y qué más?
22:12 P: So the only way to probe is to move into oneself, whatever that means. P: La única manera de investigar es moverse internamente, lo que quiera que eso signifique.
22:26 K: All right. Let's take for the moment that word 'go', or 'move', or 'enter' into the whole complex of oneself. K: De acuerdo. Por el momento aceptemos la palabra 'ir', 'moverse', 'adentrarse' en la complejidad de uno.
22:41 P: Yes. P: Sí.
22:43 K: Enter into it, not as an observer from the outside. I am all that. K: Adentrarse no como un observador externo; yo soy todo eso.
22:48 P: Yes. It is not even that I state what I am. P: Sí. Ni siquiera se trata de afirmar que uno es eso.
22:54 K: Yes. K: Sí.
22:54 P: I don't state. Let me discover - uncover. P: No lo afirmo; voy a descubrirlo, a desvelarlo.
23:00 K: Uncover rather than discover. K: Desvelar, mejor que descubrir.
23:02 P: Uncover what I am. And, in uncovering what I am, I comprehend that one is uncovering the whole existence of man. That is possible to see.

K: That is fairly simple.
P: Desvelar lo que soy. Y, al desvelar lo que soy, entiendo que se desvelará toda la existencia del hombre. Es posible ver eso.

K: Es bastante simple.
23:22 P: Yes. So in this journey of uncovering, I mean the superficial things are swept clean, so we won't go into that.

K: No, those are fairly simple.
P: Sí. De modo que, en ese trabajo de desvelarlo, se barren las cosas superficiales, así que no las investigaremos.

K: No, son muy simples.
23:39 P: But once the superficial, the room has been swept... P: Pero una vez lo superficial, la habitación se ha barrido...
23:45 K: Isn't that important too: who sweeps the room? What does it mean, having swept the room, what it is? You follow what I am asking? Is the sweeping, or cleansing, or uncovering, completely moving away from all the superficial reactions, superficial conditioning, and then trying to enter into the nature, or the movement that conditions the mind. K: ¿No es también importante quién barre la habitación? ¿Qué significa barrer la habitación, qué es? ¿Entiende lo que estoy diciendo? ¿Es el barrer, el limpiar, el desvelar, alejarse completamente de todas las reacciones superficiales, del condicionamiento superficial, y entonces tratar de investigar la naturaleza o el movimiento que condiciona a la mente?
24:53 P: Obviously, sir, you can't say that you have swept the room and it is over - dust gathers again.

K: Yes.
P: Es obvio, señor, no puede decir que ha barrido la habitación y ya está; el polvo vuelve.

K: Sí.
25:03 P: So sweeping is a movement which is part of living. You can't… But the grosser elements can certainly be eliminated. The subtler things survive in corners in which you have not been able to get to. But the more obvious things, it is possible to sweep away. P: Por tanto, barrer es un movimiento que forma parte de la vida. No puede... Pero pueden eliminarse los elementos más grandes; las cosas pequeñas seguirán en los rincones a los que no consigue llegar. Sin embargo, es posible barrer las cosas más obvias.
25:49 K: Yes. Obvious things can be…

P: Yes.
K: Sí, las cosas obvias pueden...

P: Sí.
25:52 K: No, we must be a little more…

P: Let's go into it.
K: No, debemos ser un poco más...

P: Vamos a verlo.
25:56 K: What are the obvious things? K: ¿Cuáles son las cosas obvias?
25:58 P: You know, for instance, Krishnaji, ambition, or envy. P: Ya sabe, por ejemplo, Krishnaji, la ambición o la envidia.
26:05 K: Yes, hatred.

P: Or hatred.
K: Sí, el odio.

P: O el odio.
26:07 K: No but, you know, Pupulji, really, to be free of hatred, to wipe it - no, just go into it a little bit - to be free of hatred means something extraordinary. To be free of all sense of aggression, all sense of... There is no enemy. The enemy is you! K: No, pero, mire, Pupulji, estar realmente libre de odio, eliminarlo, no solo examinarlo un poco; liberarse del odio es algo extraordinario. Liberarse de toda agresividad, de todo sentido de... No hay un enemigo; el enemigo es 'uno'.
26:45 P: But hatred is a different thing from the quality of aggression. Let me put it… Let's go into it a little, sir. P: Pero el odio es diferente de la cualidad de la agresividad. Vamos a decir... Vamos a investigarlo un poco, señor.
27:06 K: Aggression is related to hatred because an aggressive nation, or aggressive person, inevitably hurts the other. K: La agresividad está relacionada con el odio, porque una nación agresiva o una persona agresiva inevitablemente hiere a los demás.
27:19 P: No, but… P: No, pero...
27:20 K: And that hurt breeds hatred. It is part of the same movement. K: Y esa herida genera odio, es parte del mismo movimiento.
27:30 P: Yes, that is why I say that there are the coarser things and then the subtler things. Hatred, anyone who has known hatred, knows that hatred is a very powerful thing and a very destructive thing. But aggression may be, to some extent, part of one's nature even. It may be that you are… the make-up of your... P: Sí, por eso digo que están las cosas obvias y las cosas más sutiles. El odio, todos han sentido odio, todos saben que el odio es una cosa muy poderosa y muy destructiva. Pero la agresividad puede ser parte de la naturaleza de uno, puede que uno sea..., que sea parte de su...
28:11 K: ...from the animal and so on.

P: No, the whole being, as a human being you are more assertive than another. That is aggression. And to be assertive is not hatred.
K: ...herencia animal, etc.

P: No, de todo el ser, igual que un ser humano es más directo que otro; eso es agresividad. Pero ser directo no es odio.
28:25 K: All right. All right. Move. Let's move. K: De acuerdo, de acuerdo. Adelante, sigamos.
28:28 P: It's the subtler - that's why I made the distinction between the grosser things which are possible to sweep clean. P: Es sutil, por eso hago la distinción entre ambos, es posible limpiar las cosas más obvias.
28:38 K: But how does one know what is gross and what is subtle? What is the mind that says, this is... K: Pero ¿cómo distingue lo obvio de lo sutil? ¿Cuál es la mente que dice 'esto es...'?
28:47 P: That's why I think the only way to move into this is to see that nothing is trivial. P: Por eso creo que la única manera de investigarlo es ver que nada es trivial.
29:00 K: That no reaction is...

P: Is trivial.
K: Que ninguna reacción...

P: Es trivial.
29:04 K: ...not only trivial, has its source in one's conditioning. K: ...no solo trivial; surge del propio condicionamiento.
29:14 P: You know, sir, I saw recently the casting of a tremendous metal cauldron, about seven feet diameter. The slightest flaw, it didn't matter how slight it was, would have cracked the cauldron. And it is exactly like that. It doesn't matter how slight, how subtle, it still cracks the investigation. P: Mire, señor, hace poco vi la fundición de una enorme caldera, medía casi dos metros de diámetro. La más mínima impureza, no importaba cuán pequeña, podía agrietar la caldera. Eso es exactamente lo que sucede; no importa lo obvio o sutil que sea, agrieta la investigación.
29:47 K: I understand that. Aren't you saying to me that it needs a great training, great discipline, a sense of tremendous control, like the potter who did a marvellous thing, it needs great attention, energy, and very, very subtle hands and so on? K: Entiendo. ¿Me está diciendo que se necesita mucha práctica, mucha disciplina, un tremendo control como el alfarero que hizo esa cosa maravillosa, se necesita enorme atención, energía, y unas manos muy hábiles, etc.?
30:24 P: Doesn't it?

K: Oh, yes it does.
P: ¿No es así?

K: Oh, sí, es así.
30:27 P: This is where I think one takes the word 'free' from you. P: Creo que así es como uno se toma la palabra 'libertad'.
30:39 K: Free? K: ¿Libertad?
30:43 P: And takes it to mean a certain flabbiness of the spirit.

K: Oh no. No!
P: Que viene a significar un espíritu débil.

K: Oh, no, no.
30:51 P: Please, let us pursue this. It's a very important… P: Por favor, veamos eso. Es muy importante...
30:54 K: It is not flabbiness of spirit. Good Lord! K: No se trata de un espíritu debil, ¡por Dios!
30:56 P: Because it may mean that I don't accept authority, I don't think it necessary to do something. I can live a futile life, I can live a trivial life. It doesn't matter… P: ...porque puede significar que no acepto la autoridad, no creo que sea necesario hacer algo. Puedo vivir una vida fútil, un vida trivial. No importa...
31:15 K: The very word 'freedom', Pupulji, as far as I understand it from looking at several dictionaries, means, the very word is 'affection, love'. K: La palabra 'libertad', Pupulji, según la entiendo después de consultar varios diccionarios, significa, la palabra en sí misma es 'afecto', 'amor'.
31:29 P: And a tremendous discipline. Let me use the word 'discipline', I'm using it... P: Y una tremenda disciplina. Permítame emplear la palabra 'disciplina', la uso...
31:38 K: I know you are using the word 'discipline', but I am not sure… K: Ya sé que usa la palabra 'disciplina', pero no estoy seguro...
31:41 P: When I am using the word 'discipline', I am speaking of it as the demand for a watchfulness that the trivial does not creep in. P: Cuando digo 'disciplina', me refiero a la necesidad de una atención completa para que lo trivial no interfiera.
31:59 K: Yes, but is watchfulness - which is awareness if we both use the same word - does it need training, does it need discipline? K: Sí, pero la plena atención, que es darse cuenta, si ambos usamos la misma palabra, ¿necesita práctica o disciplina?
32:12 P: It doesn't need… P: No necesita...
32:14 K: Let's understand the meaning of that word 'discipline'. K: Vamos a ver el significado de la palabra 'disciplina'.
32:18 P: You see, discipline - if I say that I must sit in the morning, cross my legs and look at the wall and fix my eyes and see that my mind has no thought - that is one kind of discipline. But the mind awakening to the fact that it must be aware of every movement within itself is also a discipline. P: Mire, disciplina, si digo que debo sentarme por la mañana con las piernas cruzadas, fijando la mirada en la pared y ver que no hay ningún pensamiento en mi mente, esa es una clase de disciplina. Pero que la mente despierte al hecho de que debe estar atenta a cada movimiento dentro de sí misma también es una disciplina.
32:50 K: I wonder how you are using that word, because discipline, isn't it generally used as training, conformity, imitation, restraint? K: Me pregunto cómo usa esa palabra, porque se suele emplear para significar práctica, conformismo, imitación, represión.
33:06 P: But, no sir, there is diligence in… without diligence nothing is possible. And so you may discard the word 'discipline', you put in the word 'diligence'. P: Pero no, señor, hay diligencia en... Sin diligencia, nada es posible. Así, puede descartar la palabra 'disciplina' y cambiarla por la palabra 'diligencia'.
33:20 K: Wait a minute, wait a minute. Let's go slowly. To be diligent, that means to be aware of what you are doing, what you are thinking, to be aware of your reactions. And, from those reactions, observe action taking place, and, in that observation, in that awareness, is the action controlled, put in a certain framework? K: Espere un minuto, un momento. Vayamos despacio. Ser diligente significa darse cuenta de lo que uno hace, piensa, darse cuenta de nuestras reacciones, y a partir de esas reacciones observar la acción que surge, y en esa observación, en ese darse cuenta, ¿está la acción controlada, enmarcada en algún esquema?
34:07 P: No, obviously… P: No, es evidente...
34:08 K: What I am objecting to is - if I may, subject to discussion - what I am objecting to is the word 'discipline' altogether. K: Lo que cuestiono, si me lo permite, cuestiono la palabra 'disciplina', totalmente.
34:17 P: But sir, you have become, if I may say so, allergic to that word. P: Pero, señor, se ha vuelto, si puedo decirlo, alérgico a esa palabra.
34:21 K: No, I am not allergic. I have got an allergy but I am not allergic to the word. K: No, no soy alérgico. Tengo alergia pero no soy alérgico a esa palabra.
34:27 P: Because you use it to mean putting it into a framework. P: Porque la emplea con el significado de un esquema.
34:34 K: Yes, but wait a minute. And I also mean: the very act of learning is its own discipline. K: Sí, pero espere un momento. También quiero decir que el mismo acto de aprender es su propia disciplina.
34:49 P: Yes. Yes. But how does the act of learning come to be? You see, take it one step back, further back. From what does the need for observation arise? P: Sí, sí. Pero ¿cómo surge ese acto de aprender? Mire, retrocedamos, vayamos un poco atrás. ¿De dónde surge la necesidad de observar?
35:10 K: Need?

P: Why should I observe?
K: ¿La necesidad?

P: ¿Por qué debo observar?
35:15 K: For the very simple reason, whether it is possible for a human mind to change something, to change himself, to change the world which is entering into such a catastrophic area. K: Por una razón muy simple: para ver si es posible que la mente humana cambie algo, cambie en sí misma, cambie el mundo, que ha entrado en esa situación catastrófica.
35:32 P: Yes, but if I start with that premise... P: Sí, pero si empiezo con esa premisa...
35:37 K: No, not premise, it is so! K: No, no es una premisa, ¡es así!
35:39 P: All right. If I start there, or if I start with sorrow, which is very often the real ground from which one starts... P: De acuerdo. Si empiezo ahí, o si empiezo con el sufrimiento, que suele ser la base real desde donde uno empieza.
35:48 K: It is very complex, yes. K: Es muy complejo, sí.
35:50 P: The ground is really sorrow. I think we have moved away. So let's go back to this question... P: En realidad la base es el sufrimiento. Creo que nos hemos desviado. De modo que regresemos a la cuestión...
36:08 K: What we started out with was: the origin, the ground of all life. Then, to enquire into that, you have to enquire into oneself, because you are the expression of all that! K: Empezamos con el origen, la base de toda vida. Entonces, para investigar eso, uno debe hacerlo en sí mismo, ¡porque uno es la expresión de todo esto!
36:27 P: Yes, yes. P: Sí, sí.
36:29 K: You are life! Now, the origin of that we are trying to discuss. Right? K: Uno es la vida. Ahora, tratamos de hablar del origen de eso, ¿verdad?
36:38 P: Yes, the origin. The state from which that arises. P: Sí, el origen, el estado de donde surge.
36:44 K: And I can only do that by understanding myself. K: Y solo puedo hacerlo conociéndome a mí mismo.
36:47 P: Yes, yes. P: Sí, sí.
36:49 K: Let's use simple words - understanding myself. Myself is so terribly complex. How do I approach - I am just now asking - how do I approach a problem that is complex, that is not to be easily diagnosed, easily say, 'This is right,' 'This is wrong,' 'This should be,' 'That should not be,' it is like a living, complex, messy, disordered entity. K: Usemos palabras simples: comprenderse a uno mismo. Uno mismo es tan complejo. ¿Cómo puedo abordar, solo estoy preguntando, cómo puedo abordar un problema tan complejo, difícil de diagnosticar, del que no se puede decir fácilmente: 'Esto es correcto, esto no', 'Eso debería ser, aquello no'; es como una entidad compleja, viva, descuidada y desordenada.
37:28 P: But is it not because one starts with an attention, which is looking for an ordered entity that one, finding disorder, gets caught up? P: ¿No se debe a que uno empieza con atención, buscando una entidad ordenada, pero, al encontrar desorden, queda atrapado?
37:48 K: I am not looking for order... K: No estoy buscando orden...
37:50 P: In which case, if you are looking without concern as to for what you are looking... P: En ese caso, si mira sin interés eso que observa...
37:58 K: No, no, we are missing something. I said the world is in disorder. I observe it. I see I am also in disorder. I begin with that.

P: Yes.
K: No, no, nos dejamos algo. Dije que el mundo está en desorden. Lo veo. Y el mundo... Veo que yo también estoy en desorden. Empezamos con esto.

P: Sí.
38:13 K: I am in disorder. Human beings have lived and created such disorder in themselves, and therefore outwardly. Leave that for the moment there. Now, how do I comprehend - be aware - the origin of disorder? You follow what I am saying? Because if I can begin to understand the origin of disorder I can move more and more and more deeply into something which may be total chaos, but is orderly. You follow what I mean? K: Estoy en desorden. Los seres humanos han vivido y han creado ese desorden en sí mismos; por tanto, en lo externo. De momento, dejemos esto ahí. Y bien, ¿cómo comprender, darse cuenta, del origen del desorden? ¿Entiende lo que digo? Porque, si empiezo a comprender el origen del desorden, puedo moverme más y más profundo en algo que puede ser un caos total, pero con orden. ¿Entiende lo que quiero decir?
38:51 P: Isn't it by being as simple as possible about it? P: ¿No se trata de ser lo más simple posible?
38:59 K: Yes, that is what I am trying to be. I am in disorder. K: Sí, eso es lo que intento ser. Estoy en desorden.
39:07 P: I have certain instruments of enquiry. I have my eyes, my ears, my senses. P: Tengo ciertos instrumentos para investigar, tengo mis ojos, mis oídos, mis sentidos.
39:15 K: Yes, yes. You don't enquire with your ears, or with your eyes. K: Sí, sí, pero no investiga con sus oídos o con sus ojos.
39:21 P: Don't you? Don't you enquire with your eyes and your ears? P: ¿No? ¿No investiga con sus ojos y con sus oídos?
39:26 K: A little bit, yes. I enquire, when I look around, when I read… K: Un poco, sí. Investigo cuando miro alrededor, cuando leo...
39:30 P: And when you look at yourself. P: Y cuando se mira a sí mismo.
39:33 K: Now, can I look at myself with my eyes, my optic eyes? I can see myself in a mirror, but I can't see the complexity of myself with my eyes. I must be aware, sensitively, without any choice, into this condition. K: Ahora, ¿puedo mirarme a mí mismo con mis ojos, mis ojos ópticos? Puedo mirarme en un espejo, pero no puedo ver con los ojos mi propia complejidad. Debo darme cuenta, ser sensible sin ninguna elección de esa condición.
40:00 P: Why do you say, sir, that you cannot be aware with your eyes? P: ¿Por qué dice, señor, que no puede darse cuenta con sus ojos?
40:06 K: Again, what do you mean 'with your eyes'? The inward eye? K: De nuevo, ¿qué quiere decir 'con mis ojos'? ¿El ojo interno?
40:10 P: No. But there is a way of looking out, and there is a way of looking in. P: No, sino que existe una forma de mirar lo externo y una forma de mirar lo interno.
40:19 K: Looking in. All right. Looking in with your eyes? K: Mirar lo interno. De acuerdo. ¿Mirar lo interno con sus ojos?
40:24 P: Looking in, listening in. P: Mirar y escuchar.
40:27 K: Yes. Now we must be a little careful here, because it's misleading. K: Sí. Debemos ser muy cautelosos aquí, porque se puede malinterpretar.
40:32 P: Yes, let's go into it. Is there any other way? P: Sí, vamos a verlo. ¿Existe alguna otra forma de hacerlo?
40:42 K: Yes, I think there is. K: Sí, creo que existe.
40:44 P: Let's go into the other way. But first of all let's go into the way, whatever it is. Is the eye, ear, not part of the other way? P: Vamos a ver la otra forma. Pero primero investiguemos la forma, lo que sea que es. ¿No son el ojo y el oído parte de la otra forma?
40:58 K: Breathing, hearing, seeing, feeling. Those are actually sensory responses. Right? Actually. I see that colour. I hear noise. I taste something, and so on. It is a sensory response. K: Respirar, oír, ver, sentir; son en realidad respuestas sensoriales, ¿verdad? De hecho, puedo ver ese color, escuchar ruidos, degustar algo, etc.; son respuestas sensoriales.
41:25 P: Yes, but is there not a seeing of anger, reaction of anger, and listening to a reaction of anger? P: Sí, pero ¿no existe un ver el enojo, la reacción del enojo, y escuchar la reacción del enojo?
41:36 K: Do you listen with your ears, or do you observe anger? K: ¿Escucha con sus oídos u observa el enojo?
41:43 P: How do you observe anger? P: ¿Cómo puedo observar el enojo?
41:48 K: By, when you are angry, to look the cause and effect of anger. K: Si está enojada, mire la causa y el efecto del enojo.
41:57 P: When you are angry you can't.

K: You can't. So, later on...
P: Si estoy enojada no puedo.

K: No puede. Entonces más tarde...
42:03 P: You see the nature of the mind which has been in a state of anger. But you 'see' the nature... the word you use is: you 'see' the nature of the mind. P: Uno ve la naturaleza de la mente que está en ese estado de enojo. Pero ver la naturaleza, la palabra que usted usa es 'ver' la naturaleza de la mente.
42:14 K: All right, I won't… K: De acuerdo, no quiero...
42:19 P: It is very important, Krishnaji. P: Es muy importante, Krishnaji.
42:22 K: I understand what you are saying, that the very act of listening, the act of feeling, inwardly, is it that you see it with your eyes, hear with sensory ears? K: Entiendo lo que dice. El mismo acto de escuchar, el acto de sentir lo interno, ¿lo ve con sus ojos, lo escucha con sus oídos sensorios?
42:48 P: You see, if you put it that way then you never get to the point because the sensory ear is so used to listening out, that it can never comprehend what it is, if you take that and try and push it in, you will never get to it. P: Mire, si lo pone de esa manera nunca llegaremos a nada, porque el oído sirve para escuchar lo externo, nunca puede comprender 'lo que es'; si trata e insiste en eso no llegaremos a nada.
43:13 K: But would it help if we talked about perception? K: ¿Nos ayudaría hablar de percepción?
43:17 P: No, sir. I say it would help if you talked about the seeing, listening with the eye and ear, because there is a seeing, listening, with the eye and ear. P: No, señor. Digo que nos ayudaría si hablara de ver, escuchar con el ojo y el oído, porque existe un ver y un escuchar con el ojo y el oído.
43:33 K: Now wait a minute. I hear you making that statement. From that hearing I have understood the words and see the meaning of what you are saying. Right? Right? K: Espere un momento. Escucho esta afirmación suya, del escuchar entiendo las palabras y veo el significado de lo que ha dicho; ¿de acuerdo? ¿Sí?
43:47 P: Yes. P: Sí.
43:48 K: The verbal communication has taken place. But the deeper significance... K: De ahí surge la comunicación verbal, pero el significado profundo...
43:57 P: But it is also taking place. While I am listening to you and seeing you I am also listening and seeing my own mind, the ground of the mind.

K: No.
P: También surge eso. Mientras le escucho y le veo a usted también escucho y veo mi propia mente, la base de mi mente.

K: No.
44:14 P: Then what is taking place? What is taking place? P: ¿Qué sucede, entonces? ¿Qué sucede?
44:18 K: Who is listening? K: ¿Quién escucha?
44:20 P: There is listening. I am not saying who is listening. P: Hay un escuchar. No estoy diciendo quién escucha.
44:24 K: No, listening.

P: There is listening.
K: No, mire.

P: Hay un escuchar.
44:28 K: But, just a minute, Pupulji, one must be clear on this point. There is no... We must, a little more carefully. K: Pero, un momento, Pupulji, uno debe tener ese punto claro. No hay... Debemos tener un poco más de cuidado.
44:37 P: No, sir, but in an act where you are totally attentive - take an act where you are totally attentive - what is the state of that act of being totally attentive? P: No, señor, pero cuando uno está plenamente atento, tomemos un momento de atención total, ¿cuál es el estado de esa atención total?
44:52 K: What is the state of action that is born out of complete attention? K: ¿Cuál es el estado de esa acción que nace de la atención total?
44:59 P: Complete attention. P: De la atención total.
45:02 K: I think it is clear. I will answer it. First, to answer that question we must understand what we mean by complete attention. Attention. It's not concentration. K: Creo que está claro. Se lo diré. Antes, para contestar esa pregunta debemos saber qué entendemos por acción, atención. Atención. No es concentración.
45:23 P: No, sir…

K: No, I want to be clear on this.
P: No, señor,...

K: No, quiero dejarlo claro.
45:26 P: No, of course it's not.

K: Of course not. So attention means there is no centre from which you are attending.
P: No, por supuesto que no.

K: Por supuesto que no. Así, atención significa que no hay un centro desde el cual se observa.
45:34 P: No, of course not. P: No, por supuesto.
45:36 K: No, don't say, 'of course not', see what is implied in it. K: No diga: 'Por supuesto'; mire lo que está implicado.
45:40 P: You see, sir, I would like to ask you one thing: are we still dusting the periphery? P: Mire, señor, quisiera preguntarle una cosa: ¿aún estamos limpiando la periferia?
45:49 K: No. No, I don't want to… K: No, no. No quiero...
45:52 P: If you are not dusting the peripheral... P: Si no está limpiando la periferia...
45:55 K: The peripheral argument and enquiry has very little meaning. K: El argumento periférico e investigar tienen muy poco significado.
45:58 P: Then, when you ask that question, unless I can understand what attention is I can't even take the first step. P: Entonces, cuando hace esa pregunta, a menos que yo entienda qué es la atención, ni siquiera puedo dar el primer paso.
46:07 K: No, so I just want to be clear. Attention means - what does it mean? - I attend completely. K: No, por eso quiero dejarlo claro. Atención significa... ¿Qué significa atención completa?
46:19 P: You see, to attend completely is for the 'I' not to be there. P: Mire, para atender completamente, el 'yo' no debe estar ahí.
46:25 K: Yes. That is the real thing. When there is attention there is no 'I'. It isn't, 'I am attending'. There is only that state of mind which is wholly attentive. K: Sí. Eso es. Cuando hay atención, el 'yo' no está. No es 'estoy atento'. Solo está ese estado de la mente de atención plena.
46:45 P: So that all the senses... P: Por tanto, todos los sentidos...
46:50 K: Yes, the whole body, the whole... K: Sí, todo el cuerpo, todo...
46:53 P: …being is awake, if I may say so. P: ...el ser está despierto, si puedo decirlo así.
46:56 K: Yes. You can use that word. K: Sí, puede usar esa palabra.
46:59 P: And if you are in that state where the being is awake then you can listen, observe.

K: Yes, yes.
P: Si uno está en ese estado de despertar de todo el ser, entonces puede escuchar, observar.

K: Sí, sí.
47:10 P: Now can we proceed from there? You don't want to proceed from there.

K: We go wandering off. I want to enquire into myself. Right? Right? That's what we are saying. Because myself is life. In enquiring about what I am, I may, if my enquiry is correct, accurate, not distorted, I may come… The ground, the beginning of all life may be discovered - may be uncovered.
P: Bien, ¿podemos proseguir a partir de ahí? No quiere seguir a partir de ahí.

K: Nos estamos alejando. Quiero investigar en mí mismo, ¿de acuerdo? ¿De acuerdo? Eso es lo que estamos diciendo. Porque mí mismo es la vida. Al investigar lo que soy, puede, si investigo de manera correcta, acertada, no distorsionada, puede..., puede que se descubra la base, el principio de toda vida, puede que se desvele.
47:47 P: If you are starting from there then I will say the first step you will find that 'I' is there. P: Si empieza desde ahí, diría que el primer paso es descubrir que el 'yo' está ahí.
47:56 K: Yes, yes. First step: see clearly, hear clearly. K: Sí, sí. Lo primero es ver y escuchar con claridad.
48:01 P: But the 'I' is there.

K: Yes, of course.
P: Pero el 'yo' está ahí.

K: Sí, por supuesto.
48:03 P: So there is the observer and the observed. P: Por tanto, está el observador y lo observado.
48:06 K: Of course. K: Desde luego.
48:08 P: Now, seeing that, it is also to... P: Ahora bien, al ver esto, también es...
48:16 K: Now wait a minute, Pupul, don't move away from that. I know there is the observer and the observed. Is that so? I am enquiring. I have taken it for granted… K: Un momento, Pupul, no se aleje de esto. Sé que están el observador y lo observado; ¿es eso así? Estoy investigando. Lo he dado por hecho...
48:34 P: No, first, obviously, sir, when I first start an enquiry I start from the observer. P: No, primero, es obvio, señor, cuando empecé a investigar empecé desde el observador.
48:42 K: Yes, I start with the observer. K: Sí, uno empieza con el observador.
48:44 P: Now I ask - or you have asked and therefore that thought is in my mind - ' Is there the observer?' K: Ahora pregunto, o usted ha preguntado; por tanto, ese pensamiento está en mi mente: '¿Existe el observador?'
48:58 K: Is there an observer different from the observed? K: ¿Existe un observador diferente de lo observado?
49:03 P: Yes. Now, having that statement within me, I look for the observer. P: Sí. Ahora, teniendo en cuenta esa afirmación, busco el observador.
49:10 K: Yes, yes, who is the observer.

P: And look for the observer.
K: Sí, sí, y es el observador.

P: Y busca al observador.
49:14 K: Yes, enquire into the nature of the observer. Now, let's go slowly into that. Because if I understand the observer - if there is an understanding of the observer - then perhaps the observer may see the falseness of this division between the observer and the observed. K: Sí, investigue en la naturaleza del observador. Vayamos despacio. Porque si comprendo al observador, si se comprende al observador, entonces, tal vez, el observador vea la falsedad de esa división entre observador y observado.
49:48 P: Who will see? P: ¿Quién la ve?
49:52 K: Not 'who will see,' but the perception of what is true. Perception, not 'who sees'. Perceiving. K: No 'quién la ve'; se trata de una percepción de la verdad. Una percepción, no 'quién ve'. Percibir.
50:03 P: No. So the seeing of what is the truth of the observer will end the state of division. P: No. Así, ver la verdad de lo que es el observador pone fin a ese estado de división.
50:18 K: Of division, yes. Yes, that's is what I have said a thousand times. K: De división, sí. Sí, eso es lo que he repetido miles de veces.
50:25 P: End the state of division.

K: Yes, yes.
P: Termina con ese estado de división.

K: Sí, sí.
50:31 P: And ending... It is not one process, one act, that I end the process of division. You might say it happened once and you have seen everything, But it doesn't happen that way. P: Y el terminar no es un proceso, una acción que termina con el proceso de división. Puede que diga que sucedió una vez y lo vio todo, pero no sucede así.
50:47 K: No. That's generally stated that way. K: No. Generalmente eso es lo que se afirma.
50:50 P: Yes. For that instant it is so. P: Sí. Por un instante es así.
50:54 K: No… Go ahead, what are you trying to say? K: No... Sigamos, ¿qué trata de decir?
50:57 P: What I am saying is, diligence - we used that word - diligence or discipline is: to have that enquiry alive within one. P: Lo que digo es: diligencia. Ya hemos usado esa palabra; diligencia o disciplina es mantener esa investigación interna viva.
51:14 K: And that does not, I am saying, that does not need training. K: Y que no, que no requiera práctica.
51:22 P: No, I am not talking of training. You brought it in. P: No, yo no estoy hablando de práctica; usted lo dice.
51:25 K: You used previously the word 'discipline' - just now you used it. K: Empleó la palabra 'disciplina', acaba de usarla.
51:29 P: No, no, but I am using the word 'discipline' without yet bringing in the word 'training'. I say discipline is that I cannot expect to have an understanding of this unless the mind is awake to this and is diligent about being awake to this. P: No, no, empleo la palabra 'disciplina' sin introducir la palabra 'práctica'. Digo que disciplina es que uno no puede esperar comprender esto a menos que la mente esté atenta a esto y sea diligente acerca de estar atenta a esto.
51:56 K: Yes. All right, I won't bring in anything. I'll go ahead. K: Sí. De acuerdo, no añadiré nada más. Seguiré adelante.
52:00 P: You can't deny that. P: No puede negarlo.
52:01 K: No, no, it has to be diligent, it has to be watchful, it has to be attentive, subtle, hesitant, it has to be all that. K: No, no, tiene que ser diligente, observadora, atenta, sutil, cauta; tiene que tener todo eso.
52:13 P: It has to observe, and rest in observation, find a new home for itself in observation. P: Tiene que observar y basarse en la observación, descubrir en la misma observación un nuevo lugar.
52:26 K: Pupul, we are wandering off again, perhaps I am wandering off. I said I am enquiring into myself.

P: Well, that's enquiry.
K: Pupul, de nuevo nos alejamos, tal vez sea yo quien me aleje. Dije que investigaba en mí mismo.

P: Bien, eso es investigar.
52:36 K: How do I enquire into myself except through my reactions: the way I think, the way I act, the way I respond to the environment, my relationship to another. K: ¿Cómo investigo en mí mismo si no es a través de mis reacciones, cómo pienso, cómo actúo, cómo respondo a mi entorno, mi relación con los demás?
52:54 P: Yes. And I find, if I am starting from there, I find that, as I first observe myself - the responses, the reactions, all rapid, confused, continuous... P: Sí. Y descubro, si empiezo a partir de ahí, descubro que, al investigarme yo primero, las respuestas, las reacciones, todo es muy rápido, confuso, continuo...
53:07 K: I know, contradictory and so on.

P: ...contradictory, but in the very observing some space comes into this.
K: Ya lo sé: contradictorio, etc.

P: ...contradictorio, pero en el mismo observar se introduce cierto espacio.
53:20 K: Some space, some order. That means… K: Cierto espacio, cierto orden. Lo cual significa...
53:26 P: This is just the beginning, sir. This is just the beginning. P: Eso solo es el principio, señor, solo es el principio.
53:30 K: I know, I know. Yes. We are sticking at the beginning. K: Ya lo sé, ya lo sé. Sí. Seguimos en el principio.
53:35 P: That's what I am asking.

K: I am bored with the beginning! Sorry!

P: So let us proceed further.
P: Eso es lo que estoy preguntando.

K: ¡Estoy cansado del principio! ¡Lo siento!

P: Sigamos adelante, pues.
53:45 K: Pupul, I would like to ask a question. Is it necessary to go through all this? To watch my reactions, to watch my responses, to observe diligently my relationship with another, intimate or not? Must I go through all this? Or... K: Pupul, me gustaría hacer una pregunta. ¿Es necesario pasar por todo esto? ¿Observar mis reacciones, mis respuestas, observar diligentemente mi relación con otro, sea íntima o no? ¿Debo hacer todo esto? O...
54:21 P: You see, sir, I'll say something now. The fact is one has gone through all this. The fact is the history of... P: Mire, señor, voy a decir algo ahora. El hecho es que uno ha hecho todo esto. El hecho es la historia de...
54:33 K: You may have gone through it because you have accepted that pattern. K: Seguramente lo ha hecho porque ha aceptado ese patrón.
54:37 P: No. P: No.
54:38 K: Just hold a minute, hold a minute, hold on a minute. You see, we have all done that: the thinkers, the sannyasis, the monks and the other... K: Solo un momento, un momento, un momento. Mire, todos hemos hecho todo esto: los pensadores, los sanyasis, los monjes y otros...
54:51 P: And Krishnamurti.

K: I am not sure.
P: Y Krishnamurti.

K: No estoy seguro.
54:54 P: That's the point. P: Ese es el punto.
54:56 K: I am not sure. Just a minute. I want to discuss this point very seriously because that is... K: No estoy seguro. Solo un momento. Quiero discutir este punto muy seriamente, porque es...
55:04 P: You either have, in the last thirty years, jumped yourself… P: O bien en los últimos 30 años ha dado un salto...
55:16 K: Wait a minute, let's see it for a moment. We have accepted this pattern of examination, analysis and investigating these reactions, paying attention to them, watching, self-recollected and so on, so on, so on. There is something in it which rings a false note. At least to me. K: Espere un minuto, vamos a verlo en un momento. Hemos aceptado ese patrón de examinar, analizar e investigar estas reacciones prestándoles atención, observando, recordando, etc. Algo en eso no suena bien, al menos para mí.
55:48 P: You mean to say a person caught in the whole confusion of existence... P: Quiere decir que una persona atrapada en toda esa confusión de la existencia...
55:57 K: He won't even listen to all this. K: Ella ni siquiera escuchará todo eso.
56:02 P: There has to be space in order to even listen. How does that space arise? P: Hasta para escuchar tiene que haber espacio. ¿Cómo surge ese espacio?
56:08 K: Because either you have suffered and you say, 'I must find out' or you suffer and say, 'God exists, I love Him and I am comforted by that.' K: Porque, o bien ha sufrido y dice: 'Debo descubrirlo', o sufre y dice: 'Dios existe, le amo y eso me reconforta'.
56:20 P: No, so you have still not answered me. You say, is it necessary to go through all this. P: No, sigue sin responder mi pregunta. Usted pregunta si es necesario pasar por todo esto.
56:26 K: I am asking that. I think it may not be. K: Lo estoy preguntando. Creo que puede que no.
56:30 P: Then show me how. You can't make... P: Entonces, dígame cómo. No puede hacer...
56:34 K: Wait, I will show it in a minute. If as long as you accept this analytical process, - which we will call for the moment the analytical process of enquiry, watching diligently your reaction, all that - we use one word for that, this analytical, self-introspective, this constant watching, watching. K: Espere. En un momento se lo mostraré. Veamos... Mientras acepte este proceso analítico, por el momento vamos a llamarlo proceso analítico, de investigación, observar con diligencia sus reacciones, todo esto, usaremos esa palabra para eso, la introspección analítica, este constante observar y observar...
57:00 P: It is not analytical.

K: All right, put it out. Constantly watching, constantly enquiring - you follow? I feel, as I say, that man has done that thousands of…
P: No es analítico.

K: De acuerdo, elimínelo. Este constante observar e investigar, ¿sigue?, creo, como digo, el hombre lo ha estado haciendo...
57:17 P: He has not, sir.

K: Oh yes, he has.
P: No lo ha hecho, señor.

K: Oh, sí lo ha hecho.
57:20 P: He has not. He has done something quite different. P: No lo ha hecho. Ha hecho algo muy diferente.
57:23 K: What has he done different? K: ¿Qué ha hecho diferente?
57:24 P: He has looked at his mind and tried to suppress. P: Ha estudiado su mente y ha tratado de reprimirla.
57:30 K: That's part of the pattern: suppress, escape, substitute, transcend, that's all within that framework! K: Esto es parte del patrón: reprimir, escapar, sustituir, trascender: todo esto pertenece a ese 'esquema'.
57:39 P: It is not the same thing as to observe without trying to do anything about the observation. P: No es lo mismo que observar sin tratar de hacer nada con la observación.
57:47 K: No, I am asking, Pupul - we are not meeting my question, if I may point out, perhaps I may be wrong - you are not answering my question: must I go through all this? K: No, estoy preguntando, Pupul, no hablamos de lo mismo, si puedo señalarlo, tal vez esté equivocado, no responde mi pregunta: ¿debo pasar por todo esto?
58:02 P: You say the word 'must'. 'Must I' is a very… P: Ha dicho la palabra 'debo'. 'Debo' es muy...
58:06 K: All right, I won't use 'must'. Is it necessary, is it imperative, is it essential that I must go through this? K: De acuerdo, no usaré 'debo'. ¿Es necesario, es imperativo, es esencial pasar por esto?
58:18 P: No, but are you trying to say that out of the middle of chaos you can leap to a state of total non-chaos? P: No, pero ¿está usted diciendo que desde el caos uno puede saltar a un estado de no caos absoluto?
58:29 K: No, I won't put it that way. You see, you are trying to catch... No, no, I won't put it that way. K: No, no lo diría así. Mire, está tratando de captar... No, no lo diría de esa manera.
58:37 P: Then what are you saying? Either you are saying… P: Entonces, ¿qué está diciendo? O bien dice que...
58:40 K: No, wait a minute, I am saying very clearly, I am saying humanity has gone through this process, some diligently, some sacrifice everything and so on. This has been the pattern of our existence. Some have done it. Right? Right? Enquired, analysed, searched, introspective examination, diligently watching every action and so on. At the end he may be just a dead entity, with some concept, illusory concept. K: No, espere, digo muy claramente, digo que la humanidad ha pasado por este proceso, algunos diligentemente, otros sacrificando todo, etc. Ese ha sido el patrón de nuestra existencia. Algunos lo han hecho; ¿de acuerdo? ¿De acuerdo? Inquirir, analizar, buscar, examinar introspectivamente, observar diligentemente cada acción, etc., y al final puede que solo sea una entidad muerta, con algunos conceptos, unos conceptos ilusorios.
59:26 P: He may not be.

K: He may not be, and very few, very, very few have gone out of it.
P: O puede que no.

K: Dije que puede que no. Muy pocos, muy pocos han trascendido esto.
59:35 P: So I say he may not be. But when you say, 'is it necessary ?', then you have to... P: Yo digo que puede que no. Pero cuando usted dice 'es necesario', tiene que...
59:44 K: I know, if it is not necessary then show me the other! K: Ya lo sé; si no es necesario, entonces muéstreme 'lo otro'.
59:49 P: Show me the other.

K: That's what you are saying. I'll show it to you. But, first, step out of this.
P: Muéstreme lo otro.

K: Eso es lo que dice. Se lo mostraré, pero primero salga de ahí.
1:00:05 P: You see, sir...

K: Wait, wait, wait. I'll show it to you.
P: Lo ve, señor...

K: Espere, espere. Se lo mostraré.
1:00:09 P: But look what you are asking.

K: I know, I know I am asking that.
P: Pero mire lo que pide.

K: Ya sé lo que estoy pidiendo.
1:00:14 P: If I step out of the other, it's already there. P: Si salgo de lo otro, ya está ahí.
1:00:18 K: Of course. Step out. That's what I am saying. Don't take time to go through all this. K: Por supuesto. Salga, eso es lo que estoy diciendo. No pierda el tiempo pasando por todo eso.
1:00:24 P: No but what is meant by 'step out of it'? P: No, pero ¿qué significa 'salirse de eso'?
1:00:27 K: I'll tell you what I mean. I recognise - just let me talk a little - I recognise very clearly, perceive, whatever word you use, that this process of introspective observation, diligence and so on, so on, man has tried a great deal, for a million years, in different ways. And somehow his mind is not clear at the end of it, he has got some fixations, he has got some ideas and so on. Somehow this quality of movement is very, very shallow. Now if you listen to that, that it is very shallow to do all this, and you see the truth that it is shallow, which means your disordered mind is now quiet, listening to find out. Right? Your confused, traditional mind says, 'I am accustomed to this diligent observation of all my activities, and that it is really very, very superficial' If you see the truth of that superficiality, you are out of it! It's like putting away something utterly meaningless. Now wait a minute, let me put it round the other way. My mind is disorderly, my life is disorderly. You come along and say, 'Be diligent, watchful of your actions, of your thoughts, of your relationship - diligent - be utterly watchful all the time'. And I say, 'That is impossible because my mind won't allow to be diligent all the time. It is not diligent, it is negligent.' And I struggle between these two: being diligent and negligent. And I see man has done this... K: Le diré lo que significa. Reconozco, déjeme hablar un poco, reconozco claramente, percibo, no importa la palabra, que ese proceso de observación introspectiva, diligente, etc., el hombre lo ha intentado durante millones de años, de diferentes maneras. Y, por alguna razón, al final, su mente no tiene claridad; lo que tiene son algunas fijaciones, ideas, etc. De alguna manera, esa clase de movimiento es muy, muy superficial. Ahora bien, si escucha esto, que es muy superficial hacer todo esto, y ve la verdad de que es superficial, eso significa que su desordenada mente está ahora en silencio, escucha para descubrir; ¿de acuerdo? Su mente confusa y tradicional dice: 'Estoy acostumbrada a observar diligentemente todas mis actividades, y eso es realmente muy, muy superficial'. Si ve la verdad de esa superficialidad, ¡está fuera! Es como deshacerse de algo sin ningún significado. Ahora, espere un momento, permítame decirlo de otra manera. Mi mente es desordenada, mi vida es desordenada, viene usted y dice: 'Sea diligente, observe sus reacciones, sus pensamientos, sus relaciones, sea diligente, observe completamente todo el tiempo'. Y yo respondo: 'Eso es imposible porque mi mente no permite que sea diligente todo el tiempo; no es diligente, es negligente'. Y empiezo a luchar entre ser diligente y negligente. Veo que el hombre ha hecho esto...
1:03:27 P: But you mean to say, Krishnaji, a mind which is not capable of observing... P: Pero está diciendo, Krishnaji, que una mente incapaz de observar...
1:03:37 K: No, I am saying a mind that is willing to listen. I am not talking of attention. K: No, estoy hablando de una mente dispuesta a escuchar. No hablo de atención.
1:03:46 P: But please listen to me, sir. You think a mind can be in that state of listening? P: Pero, por favor, escúcheme, señor. Cree que la mente puede estar en ese estado de escuchar.
1:03:53 K: No, that is very simple.

P: Is it?
K: No, esto es muy simple.

P: ¿Lo es?
1:03:55 K: Yes. I say, 'Just listen to a story that I am telling you' - you are interested. Your mind is quiet, you are eager to see what the story is about and so on. K: Sí. Digo: solo escuche esta historia que le estoy contando; está interesada. Su mente está en silencio, está ansiosa de ver qué cuenta esa historia, etc.
1:04:07 P: I am sorry, sir, it doesn't happen that way, no. P: Lo siento, señor, pero no sucede así.
1:04:11 K: No? Just a minute, just a minute. Just a minute, don't say no, Pupulji. K: ¿No? Un momento, solo un momento. Solo un momento, no diga que no, Pupulji.
1:04:18 P: You see, Krishnaji… P: Mire, Krishnaji...
1:04:19 K: I asked you - just a minute - I asked you, Pupulji, to listen to what I am saying. K: Le pedí, un momento, Pupulji, le pedí que escuchara lo que estoy diciendo.
1:04:26 P: I listened.

K: Wait, wait, wait - listen. I am going to explain what I mean by listening. Not only with the sensory ear, but with the ear that has no movement, that is really listening, that is not translating, that is not comparing, that is not trying to find - listening. I am listening to what you say, so completely... Then, if you are so listening, a man comes along and says, 'Don't go through all this diligent process, it is false, it's superficial.' If you hear that, the truth of it, what takes place? What actually takes place when you see something really true? Now, is this diligent process... It is time consuming - right? I have not time, my life is so short. I have got so many problems, and you are adding another: be diligent. And I say, please, I am worn out by problems, and you have introduced to me another problem. And I say, please, just - you have problems, I know you have got many problems which are all interrelated. Forget that for the moment and listen to me. That's all.
P: Le escucho.

K: Espere, espere, escuche. Voy a decirle qué entiendo por escuchar. No solo con el oído sensorio, sino con el oído que no tiene ningún movimiento, que de verdad escucha, que no interpreta, que no compara, es decir, no trata de encontrar, escucha. Escucho completamente lo que usted dice; entonces, si escucha así, viene un hombre y dice: 'No pase por todo este proceso diligente; es falso, es superficial'. Si escucha eso, esa verdad, ¿qué sucede? ¿Qué sucede de hecho cuando ve algo realmente verdadero? Ahora, ¿es ese proceso diligente, es..., requiere tiempo? ¿Entiende? No tengo tiempo, la vida es muy corta; tengo tantos problemas y le añado otro: ser diligente. Digo: 'Por favor, estoy cansado de los problemas, y ahora usted me trae otro problema'. Y yo le digo: por favor, escuche, tiene problemas, sé que tiene muchos problemas que están todos interrelacionados; por el momento olvídese de ellos y escúcheme. Eso es todo.
1:06:51 P: Sir, if that were so, if that were so - listen, sir. P: Señor, si fuera así, si fuera así... Escuche, señor.
1:06:56 K: I'm listening. K: Escucho.
1:06:57 P: If I could listen - and I do listen - to music in that way… P: Si pudiera escuchar, y escucho, de esa manera la música...
1:07:04 K: Ah, music is different. K: Ah, la música es diferente.
1:07:06 P: But to listen - if I listen to music in that way it should change me totally. It does not? P: Pero escucho; si escucho la música de esa manera tendría que cambiar totalmente, ¿no?
1:07:14 K: No. Of course not.

P: Then?
K: No, por supuesto que no.

P: ¿Entonces?
1:07:20 K: We are moving to something else. K: Estamos hablando de algo diferente.
1:07:24 P: You are talking of a mind which is already - I am using the word in inverted commas - a mind which is 'mature' already, listening to a statement like that. P: Está hablando de una mente que, usaré la palabra entre comillas, una mente que ya es 'madura' y escucha una afirmación como esa.
1:07:41 K: No. You see, Pupul, I am not sure we have not made our minds so immature that we are incapable of listening to anything. K: No. Mire, Pupul, no sé si nuestras mentes son tan inmaduras que somos incapaces de escuchar.
1:07:56 P: But how, you see, Krishnaji, you start by making things impossible. P: Pero mire, Krishnaji, cómo empieza haciendo las cosas imposibles.
1:08:04 K: Of course! No. See the truth. Something impossible, and you have to... K: ¡Por supuesto! No. Ver la verdad. Algo imposible, y usted tiene que...
1:08:17 P: But that kind of energy which is needed to deal with an impossible thing... P: Pero esa clase de energía necesaria para afrontar una cosa imposible.
1:08:23 K: That's what it is. This has been possible, this diligent affair. I say it is so trivial! K: De eso se trata. El asunto diligente ha sido lo posible, ¡y digo que es muy trivial!
1:08:40 P: I'll ask you, what is the mind which can deal with an impossible statement like that? What is the nature of that mind? P: Le pregunto: ¿qué mente puede afrontar una afirmación imposible como esta? ¿Cuál es la naturaleza de esa mente?
1:08:57 K: That which is utterly impossible is non-existent. We are thinking everything is possible! K: Lo que es del todo imposible no existe. ¡Nosotros pensamos que todo es posible!
1:09:11 P: No.

K: I am getting…
P: No.

K: Estoy...
1:09:14 P: You see, it's the way you are getting to, sir. You are saying - what you've said just now - is non-existent, so, with a non-existent mind, listen. P: Mire, esa es la forma que usted lo afronta, señor. Está diciendo, lo ha dicho justo ahora, que no existe; por tanto, con una mente que no existe, escuche.
1:09:31 K: No. Look, Pupulji, if you and I, both of us agree - just a minute, even temporarily - that this diligent process has really led nowhere. It has led to various activities which may be beneficial and so on, but the enquiry which says, ' I must go to the very source of things' - not through this way, obviously! K: No. Mire, Pupulji, si ambos estamos de acuerdo, un momento, aunque sea momentáneamente, que este proceso diligente no nos ha llevado a ninguna parte. Nos lleva a ciertas actividades que pueden ser beneficiosas, etc., pero la investigación que dice 'Debo alcanzar la fuente misma de las cosas' no lo consigue de esta forma, ¡es obvio!
1:10:06 P: Obviously, that I would accept.

K: That's all. No, if you accept that it's not through diligent awareness…
P: Es obvio, lo acepto.

K: Eso es todo. No, si acepta que no lo consigue a través de una atención diligente...
1:10:16 P: But, sir, even to come to a point when I say it cannot come to it through this... P: Pero, señor, incluso llegar a ese punto cuando digo que no se consigue por...
1:10:27 K: Therefore, what has happened to your mind? You have, then, put this aside.

P: Yes.
K: Por tanto, ¿qué le ha sucedido a su mente? Entonces, lo ha descartado.

P: Sí.
1:10:33 K: Now, what has happened to your mind that says, 'This is too trivial, too superficial, out, put it out' what is then the quality of your mind? K: Ahora, ¿qué le ha sucedido a su mente al decir: 'Es demasiado trivial, superficial, lo dejo'; cuál es, entonces, la cualidad de su mente?
1:10:54 P: I know what you are trying to say, sir. P: Ya sé qué trata de decir, señor.
1:10:59 K: You answer my question. What is the quality of a mind which has been caught in the process of diligent enquiry, this time consuming diligence, when it sees that it has no deep fundamental value - value in the sense that this diligent process will lead or help to comprehend, come upon, or uncover, the origin? This process is not, because it is time consuming - the other may have no time at all! K: Responda a mi pregunta. ¿Cuál es la cualidad de una mente atrapada en el proceso de investigación diligente, que consume tanto tiempo, cuando ve que no tiene ningún valor profundo, valor en el sentido de que este proceso diligente le ayudará a comprender, a descubrir, a desvelar el origen? Este proceso no sirve porque requiere tiempo; ¡puede que lo otro no requiera tiempo en absoluto!
1:11:46 P: But look at the danger in what you are saying. The danger in what you are saying is, that I will not be concerned with sweeping the room. P: Pero mire el peligro de lo que dice. El peligro de lo que dice es que no me interesará barrer la habitación.
1:12:01 K: No, no. I am enquiring into myself. That very enquiry demands that the mind and the heart, the whole existence is orderly. K: No, no. Estoy investigando en mí mismo. Ese mismo inquirir requiere que la mente y el corazón, toda la existencia esté en orden.
1:12:24 P: You start with the impossible. P: Empieza con lo imposible.
1:12:26 K: Of course I start with the impossible, Pupulji, otherwise, what is possible? You have done all the possible! K: Por supuesto que empiezo con lo imposible, Pupulji; de lo contrario, ¿qué es lo posible? ¡Ya se ha hecho todo lo posible!
1:12:31 P: No, no, sir… P: No, no, señor...
1:12:33 K: No, you have done everything that is possible! One has fasted, sacrificed, done everything to find the origin of things. That has been possible. And the possibility has led nowhere! It has led to certain benefits, social benefits and so on, and also it has led to a great deal of misery of mankind. If you tell me that, that this diligent process is time consuming and therefore time-binding, and as long as you are doing this you are just scratching the surface. The surface may be most extraordinary, very nice and pleasant and ennobling and all that, but it is just on the surface. If you grant that, not only grant but actually see it, - feel it, it is in your blood that this is false! - you have already stepped out of something, that is, the ordinary into something extra-ordinary. And we are not willing to do that. We want to go through all this. We treat it like learning a language. Learning a language is a disciplinary action, diligent attention and so on, so on, so on. We carry the same mentality into the other. That's what I object to. K: No, ¡ha hecho todo lo posible! Uno ha ayunado, sacrificado, ha hecho todo para encontrar el origen de las cosas. Ha hecho lo posible, ¡y esa posibilidad no le ha conducido a ningún lugar! Le ha conducido a ciertas creencias, beneficios sociales, etc., y también a esa enorme desdicha de la humanidad. Si me dice que ese proceso diligente requiere tiempo, en consecuencia, depende del tiempo, y, mientras haga eso, solo estará rascando la superficie. La superficie puede ser extraordinaria, agradable, placentera, magnífica, etc., pero solo es la superficie. Si lo reconoce, no solo reconocerlo sino verlo, sentirlo, si está en su sangre que esto es falso, ya está fuera de algo, es decir, lo ordinario, en algo extraordinario. Pero no estamos interesados en eso; queremos pasar por todo esto. Lo tratamos como quien aprende un idioma. Aprender un idioma es una acción disciplinada, es una atención diligente, etc., etc. Con esa misma mentalidad afrontamos eso otro. Y eso es lo que objeto.
1:14:54 P: But I put aside the other. P: Pero yo ya lo he descartado.
1:14:57 K: Ahaha, it is not a game we are playing. K: ¡Ajá!, eso no es un juego.
1:15:00 P: No, I am not playing a game. You put aside the other. P: No, no estoy jugando. Usted descarta lo otro.
1:15:07 K: Which means - careful, Pupul... K: Lo cual significa: cuidado, Pupul...
1:15:09 P: Which means even the seeing-listening is at an end, if I may put it this way.

K: Which means what? The movement of diligence has stopped. Right? Of course. If that is false it has gone! So what has happened to my mind? My mind has been caught in the diligent enquiry and so on, which is time-binding, and now it says, 'By Jove, I see this to be utterly superficial.' And what is the state of the mind which has put away something which man has carried for a million years? What is that state of mind? Right? It is a fresh mind. Right? It is a totally new mind. And such a mind is necessary to enquire - not enquire - necessary to uncover the origin. If I talked like this to a very disciplinarian, religious man, he wouldn't even bother to listen. He would say, 'It is all nonsense you are talking about.' But you, in our dialogue, you say, 'Let's go into it' and so you have put yourself in a position of listening, find out. But if you keep on repeating this diligent process you are still like everybody else. Now, such a mind... First of all, such a mind has no bondage. Right? It has no bondage to time. Which is, this diligent process is to become something, is to clarify, to understand, to go beyond. So this mind has no beyond, it is not becoming something. Would you go as far as that?
P: Significa incluso que el ver-escuchar ha terminado, si puedo decirlo así.

K: ¿Y eso qué significa? Ese movimiento diligente ha terminado; ¿de acuerdo? Por supuesto. Si es falso, desaparece. Y bien, ¿qué le ha sucedido a la mente? Mi mente estaba atrapada en el inquirir diligente, etc., que depende del tiempo, y ahora dice: 'Por Dios, veo que es totalmente superficial'. Por tanto, ¿cuál es el estado de la mente que descarta algo que el hombre ha arrastrado durante millones de años? ¿Cuál es el estado de la mente? ¿De acuerdo? Es una nueva mente, ¿verdad? Es una mente totalmente nueva. Y esa mente es necesaria para inquirir; no inquirir, necesaria para desvelar el origen. Si hablara de esta manera a un hombre religioso muy disciplinado, ni siquiera se molestaría en escucharme. Diría: 'Todo lo que habla son tonterías'. Pero usted dice: 'Vamos a investigarlo', y se coloca en la posición de escuchar, de descubrirlo. Pero si sigue repitiendo el proceso diligente, entonces sigue haciéndolo como cualquier otro. Ahora bien, esa mente... Ante todo, esa mente no tiene ataduras; ¿de acuerdo? ¿Quiere ir... No está atada al tiempo, que es ese proceso diligente de convertirse en algo, de clarificar, de comprender, de ir más allá. Así, esa mente no tiene más allá, no se convierte en algo. ¿Llegaría hasta ahí?
1:19:48 P: See, the moment movement ends... P: Mire, en el momento en que el movimiento termina...
1:19:53 K: No, I am asking, would you go so far as to see the fact: such a mind cannot have any kind of dependence, attachment and so on, it is… K: No, pregunto: ¿iría tan lejos para ver el hecho de que esa mente no tiene ninguna clase de dependencias, apegos, etc., es...
1:20:21 P: Yes, that I see, because… as movement ends... P: Sí, eso lo veo, porque cuando termina ese movimiento...
1:20:36 K: The movement of becoming. K: El movimiento del querer llegar a ser.
1:20:38 P: All this which you have talked about is the movement of becoming.

K: That's right. Which is the perpetuation of the self in a different form, in a different network of words. You see, if you tell me this and I start out to uncover the source - and to me that is a passion, I want to find out, I am not just playing a game, and to me it is utterly necessary - when that uncovering of the origin of all life, when there is that uncovering of it and it is there, my life, my actions, everything is diferent. Must be. But the other diligent process, my God, I'll die at the end of it! You see, that's why I feel... the understanding of that as a time consuming factor which is so destructive. Time consuming is necessary to learn a technique but this is not a technique to be learnt.
P: Todo esto que usted ha hablado, ese movimiento del llegar a ser.

K: Exacto. Que es la perpetuación del 'yo' en distintas formas, en diferentes expresiones verbales. Mire, si usted me dice eso y empiezo a desvelar la fuente, para mí eso es una pasión, quiero descubrirlo, no estoy jugando, para mí es totalmente necesario; cuando se desvela el origen de toda vida, cuando sucede ese desvelar, y está ahí, mi vida, mis acciones, todo es diferente. Debe serlo. Pero el otro proceso diligente, ¡Dios mío! Moriré cuando termine. Mire, por eso siento que debemos comprender que el factor tiempo es muy destructivo. Se necesita tiempo para aprender una técnica, pero esto no es aprender una técnica.
1:22:48 P: Sir, you have the mind of a… the whole… you have really an antique mind. P: Señor, usted tiene una mente... de toda... Usted tiene una mente realmente muy antigua.
1:23:00 K: What? K: ¿Cómo?
1:23:00 P: You have really an antique mind, mind of great antiquity. P: Usted tiene una mente muy antigua, de mucha antigüedad.
1:23:06 K: Antique in the sense… K: Antigua en el sentido...
1:23:08 P: …of containing the whole of human... P: ...que contiene toda la humanidad...
1:23:15 K: After all, you see, Pupul, that is why it is important to understand 'I am the world'. You understand? I am the world. K: Después de todo, mire, Pupul, por eso es importante comprender que 'yo soy el mundo'. ¿Entiende? 'Yo soy el mundo'.
1:23:28 P: No one else can make that kind of statement which you are making. P: Nadie más puede afirmar eso.
1:23:32 K: One must make it, otherwise where are you when you see all this destruction, brutality, wars, killing, which has never stopped? A man who loved - loved - he wouldn't be British, or Argentine or Israeli, or Arab, or something. He couldn't kill another. So... I see this process has been going on for thousands and thousands of years, everybody trying to become something. And all the diligent workers are helping man to become something. Illumination, enlightenment, is to achieve enlightenment. It is so absurd! K: Uno debe hacerlo; de lo contrario, ¿qué hace cuando ve toda esta destrucción, crueldad, guerras, muertes que nunca terminan? Un hombre que ama no es británico, argentino o israelí, o árabe, o lo que sea. No podría matar a otro. Así pues, veo que ese proceso ha sucedido durante miles y miles de años; todos tratan de llegar a ser algo. Y todos los trabajadores diligentes ayudan al hombre a ser algo. La claridad definitiva, la iluminación, el alcanzar la iluminación, ¡es tan absurdo!
1:24:56 P: You see, sir, with you...

K: Not 'with me'.
P: Mire, señor, con usted...

K: No 'conmigo'.
1:25:03 P: Just listen, sir. The whole movement of the dormant has ended. P: Solo escuche, señor. Todo ese movimiento latente termina.
1:25:19 K: That is, diligence is ended. Becoming is ended. K: Es decir, termina lo diligente, termina el llegar a ser.
1:25:24 P: The whole thing which is dormant in... P: Toda esa cosa latente que...
1:25:29 K: I think, Pupulji, don't let's make this into some elitic, some :'It's only for the few, the elite can only have this kind of mind'. I refuse to accept that. That means back and into the old division of the elite and the non-elite. Any person who gives attention, who wants to hear, who really says, 'I must find the source of life', passionate about it, not just casual, then he will listen - not to me, he will listen. It is in the air. You see, like Buddha is supposed to have achieved enlightenment. Just think of such a statement! Sitting under a tree, meditating, fasting, striving - you follow? And ultimately one day it happened to him. That's too utterly meaningless. That means you are allowing time to be the factor of enlightenment, time the factor of deep, profound understanding. Do we stop? Twenty to six, seven. People are committed, that's why. Committed to something or another. Committed to knowledge, committed to tradition, committed to some country, some idea and so on. They are committed. And being committed, they won't let go. They won't even bother to listen. Enough. K: Creo, Pupulji, no convirtamos esto en algo elitista, 'que solo unos pocos, la élite puede tener esa clase de mente'. Me niego a aceptar eso. Eso significaría volver a la vieja división de la élite y la no élite. Cualquier persona que preste atención, que quiera escuchar, que realmente diga: 'Debo encontrar la fuente de la vida', a quien le apasione esto, no solo casualmente, escuchará; no a mí, escuchará. Está en el aire. Mire, se supone que el Buda alcanzó la iluminación, ¡solo escuche esa afirmación!, sentado debajo de un árbol, meditando, ayunando, esforzándose, ¿sigue?, y finalmente un día lo consiguió. Eso no tiene ningún sentido; significa que uno permite que intervenga el tiempo como un factor para iluminarse, el tiempo como factor de una profunda y penetrante comprensión. ¿Lo dejamos? Son las seis menos veinte, las siete. Las personas están comprometidas, es por eso. Comprometidas con una cosa u otra, con el conocimiento, con la tradición, con algún país, alguna idea, etc. Están comprometidas, y como están comprometidas no quieren soltarlo, ni siquiera se molestan en escuchar. Es suficiente.