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BR83CB1 - ¿Existe una acción que no haya sido tocada por el pensamiento? home
Primer diálogo con
David Bohm
Brockwood Park, Inglaterra
11 de junio de 1983


0:16 K:He pensado que vamos a hablar del futuro del hombre.
0:29 D:Sí.
0:38 K:Realmente, al hablar del hombre, nos referimos a la humanidad.
0:42 D:Toda la humanidad.
0:44 K:Toda la humanidad, no el británico, o el francés o el ruso, el americano, sino la totalidad de los seres humanos.
0:52 D:El futuro está todo inter-conectado ahora, de todas formas.
0:57 K:Como están las cosas, por lo que uno observa el mundo se ha vuelto tremendamente peligroso.
1:07 D:Sí.
1:12 K:Terroristas, guerras, divisiones nacionales y raciales algunos dictadores que quieren destruir el mundo, etc. etc. Y también religiosamente hay una separación tremenda.
1:29 D:Sí, y pienso que está la crisis económica y la crisis ecológica, las cuales son...
1:34 K:Sí, problemas ecológicos y económicos los problemas parecen multiplicarse más y más. Así pues, ¿cuál es el futuro del hombre? ¿Cuál es el futuro, no sólo de la generación actual sino de las generaciones venideras? D:Sí, el futuro parece muy sombrío...
1:58 K:Muy sombrío.
2:01 Si usted fuera muy joven, y yo también ¿qué haríamos, conociendo todo esto? ¿Cual sería nuestra reacción?, ¿cuál sería nuestra vida nuestra forma de ganarnos la vida, etc.?
2:27 D:Sí, a menudo he pensado en ello. Por ejemplo, me he preguntado: ¿Volvería a dedicarme a la ciencia?

K:Sí.

D:Y ahora no estoy seguro porque la ciencia no parece ser apropiada frente a esta crisis.
2:42 K:No, no. Al contrario. Ellos colaboran.
2:45 D:Lo empeoran. K:Sí, colaboran.
2:50 D:Podrían ayudar, pero de hecho no es así.

K:Entonces ¿qué haría usted? Creo que yo seguiría con lo que hago.
2:56 D:Eso sería fácil para usted.
2:57 K:Para mí sería fácil.
3:00 D:Pero hay algunos problemas, por supuesto no sé si quiere hablar de ellos. Cuando alguien quiere hacer algo, ha de ganarse la vida. ¿No?
3:07 K:Naturalmente.
3:10 D:Hay pocas oportunidades hoy en día y la mayoría son empleos muy limitados.
3:19 K:Limitados y hay desempleo por todo el mundo. Me pregunto que hará esa persona, sabiendo que el futuro es sombrío muy deprimente, peligroso y tan incierto. ¿Por dónde empezaría usted?
3:46 D:Pienso que habría que desligarse de todos estos problemas particulares de mis propias necesidades y las de quienes me rodean.
3:58 K:¿Dice usted que debería realmente olvidarse de sí mismo, por el momento? D:Sí.
4:02 K:Aunque me olvidara de mí mismo
4:05 cuando miro este mundo en el que voy a vivir y a tener alguna carrera o profesión y el desempleo, ¿qué podría yo hacer? Creo que es un problema con el que la mayoría de los jóvenes se enfrenta.
4:33 D:Sí. Eso está claro. Bien. ¿Podría usted sugerir algo? K:¿Eh?
4:55 D:¿Hay algo que usted pudiese sugerir? K:Vea, yo no pienso en términos de evolución.
4:59 D:Sí. Lo comprendo. Eso esperaba que discutiríamos.
5:05 K:¿Eh?

D:Esperaba que discutiríamos eso. K:Sí. No creo que haya evolución psicológica, en absoluto.
5:10 D:Esto lo hemos discutido a menudo así que creo entender hasta cierto punto lo que usted quiere decir. Pero pienso que las personas para las cuales esto es algo nuevo
5:22 que están viendo esta grabación, no van a comprenderlo. K:Sí, lo vamos a discutir.

Pero quiero discutir todo este asunto, si está usted dispuesto: ¿Por qué nos preocupa el futuro? O, sólo que todo el futuro es ahora.
5:41 D:Sí, en cierto sentido, todo el futuro es ahora pero eso hemos de aclararlo. Es algo que choca mucho con todo el modo de pensar de la tradición de la humanidad, a la que todos estamos expuestos.
5:54 K:Sí. Lo sé.
5:59 La humanidad piensa en términos de evolución, continuidad, etc.

D:¿Podríamos quizás abordarlo de otro modo? Es decir, la evolución, en la época actual parece ser el modo más natural de pensar. Así que me gustaría preguntarle ¿qué reparo tiene usted a pensar en términos de evolución?
6:17 ¿Podría yo explicar algo? Esta palabra tiene muchos significados. K:Por supuesto.
6:23 Estamos hablando de lo psicológico.
6:26 D:Sí. Lo primero es dejar a un lado la evolución física. K:Una bellota llegará a ser un roble.
6:31 D:Sí. También las especies han evolucionado: por ejemplo de las plantas a los animales y al hombre.
6:37 K:Sí, nos ha llevado un millón de años ser lo que somos.
6:40 D:¿Usted no tiene dudas de que eso haya sucedido?
6:43 K:No, eso ha sucedido.
6:44 D:Y puede seguir sucediendo.
6:46 K:Eso es la evolución. D:Es un proceso válido.
6:48 K:Por supuesto. Es un proceso natural válido.
6:50 D:Ocurre en el tiempo.
6:52 Y por lo tanto, en ese campo
6:54 el pasado, el presente y el futuro son importantes. ¿Verdad?
6:55 K:Sí, obviamente.
7:00 Desconozco determinado idioma y necesito tiempo para aprenderlo.
7:06 D:También lleva tiempo perfeccionar el cerebro. Si el cerebro empezó siendo pequeño y se hizo más y más grande, eso tomó un millón de años.
7:14 K:Sí, y se vuelve mucho más complejo, etc. Todo eso requiere tiempo; es un movimiento en espacio y tiempo.
7:25 D:Sí. Usted admite el tiempo físico y el tiempo neurofisiológico.
7:30 K:El tiempo neurofisiológico. Absolutamente.
7:33 Naturalmente. Cualquiera, en su sano juicio, lo admitiría. D:Sí. La mayoría admite también el tiempo psicológico, que llaman tiempo mental.
7:39 K:Sí, de eso estamos hablando. De si en realidad hay algo como el mañana psicológico evolución psicológica.
7:48 D:O el ayer.
7:50 Ahora bien, a primera vista me temo que esto sonará extraño. Parece que yo puedo recordar el ayer. Y hay un mañana; puedo preverlo. Y ha ocurrido muchas veces, los días se han sucedido uno a otro.

Así que, de hecho, tengo la experiencia del tiempo: de ayer a hoy, y a mañana. ¿Verdad?
8:11 K: Por supuesto. Es bastante simple.
8:14 D:Es bien simple. Entonces, ¿qué es lo que niega?
8:17 K:Niego que 'llegaré a ser' algo, 'llegaré a ser' mejor.
8:24 D:Que puedo cambiar y ser... Pero entonces hay dos formas de abordar eso. Una:¿Llegaré deliberadamente a ser mejor porque lo intento? O, segundo, algunos creen que la evolución es un proceso natural e inevitable, en el cual somos llevados como en una corriente, volviéndonos quizás mejores, peores
8:44 o algo nos ocurre a nosotros. K: Psicológicamente.
8:46 D:Psicológicamente, sí, lo cual toma tiempo y puede no ser el resultado de mi intento por llegar a ser mejor. Puede serlo o no. Unos lo creen de una forma, otros de otra. Pero ¿niega usted que haya una especie de evolución psicológica natural
9:03 tal como ha habido una evolución biológica natural?
9:06 K:Eso niego, sí. D:Sí. ¿Por qué lo niega?
9:13 K:Porque, en primer lugar, ¿qué es la psique?
9:17 D:Sí.
9:20 K:El yo, el ego, etc., ¿qué es?
9:23 D:La palabra 'psique' tiene muchos significados. Puede significar la mente, por ejemplo.
9:30 ¿Quiere usted decir que el ego es la misma cosa? K:El ego. Estoy hablando del ego, del yo.
9:33 D:Sí. Algunos que creen en la evolución piensan que habrá una evolución en la que el yo será trascendido. O sea, que se elevará a un nivel más alto.
9:46 K:Sí. ¿Requiere tiempo la transición?
9:48 D:Un trascender, una transición... K:Sí.
9:49 Ese es todo el asunto. D:Sí.
9:52 Hay, pues, dos cuestiones. Una: ¿Se perfeccionará alguna vez el yo?

Y la otra: aun suponiendo
10:04 que queremos trascender el yo, ¿puede hacerse en el tiempo?
10:06 K:No puede hacerse en el tiempo.
10:09 D:Hemos de aclarar por qué no.

K:Sí. Lo haré. Lo investigaremos. ¿Qué es el yo? Sí la psique tiene significados tan diferentes el 'yo' es todo el movimiento que el pensamiento ha producido.
10:32 D:¿Por qué dice usted eso?
10:34 K:El yo es la conciencia, mi conciencia el yo es mi nombre, la forma y las distintas experiencias que he tenido, los recuerdos, etc. Toda la estructura del yo es creada por el pensamiento.
10:56 D:También eso es algo que algunos podrían encontrar difícil de aceptar.
11:02 K:Desde luego. Eso es lo que estamos discutiendo.
11:04 D:Sí, pero me refiero también al intentar expresarlo. La primera experiencia y sensación que tengo acerca del yo es que él está ahí, independiente, y que está pensando.
11:16 K:El yo ¿es independiente de mi pensar?
11:20 D:Mi primera sensación es que el yo está ahí, independiente de mi pensar. Y que el yo es quien piensa.



K:Sí. Sí.
11:30 D:Como que yo estoy aquí, y podría mover podría mover el brazo, podría pensar, o podría mover la cabeza. K:Sí.
11:32 D:¿Es eso una ilusión?
11:37 K:No. D:¿Por qué?
11:40 K:Porque cuando muevo el brazo
11:43 existe la intención de asir algo, de tomar algo, de colocar algo, lo cual es también, primero un movimiento del pensar. Eso hace mover el brazo, etc. Mi punto de vista -y estoy dispuesto a aceptar que es falso o verdadero- es que el pensamiento es la base de todo esto.
12:16 D:Sí. Su punto de vista es que todo el sentido del yo y lo que el yo hace, procede del pensamiento. Aunque con pensamiento, no quiere decir sólo pensamiento intelectual. K:No, por supuesto que no.
12:26 D:Pero ¿qué más?
12:28 K:El pensamiento es el movimiento de la experiencia, del conocimiento
12:29 y la memoria. Es la totalidad de este movimiento.
12:38 D:Me suena como si se refiriera a la conciencia en su totalidad. K:En su totalidad. Correcto.
12:45 D:Y dice que ese movimiento es el yo, ¿verdad?
12:48 K:El contenido total de esa conciencia es el yo.
12:52 D:Sí, bueno hay bastantes...

K:El yo no es diferente de mi conciencia.

D:Sí. Creo que uno podría decir:
13:07 yo soy mi conciencia, puesto que si no soy consciente, no estoy aquí. K:Por supuesto.
13:13 D:Ahora bien ¿La conciencia
13:14 no es sino lo que usted acaba de describir lo cual incluye el pensamiento, el sentimiento, la intención... K:...la intención, las aspiraciones...
13:22 D:...los recuerdos...
13:23 K:...los recuerdos, creencias, dogmas, los ritos que practico
13:24 todo el conjunto, como la computadora que ha sido programada. D:Sí. Ciertamente, eso está en la conciencia.
13:36 Todos estarían de acuerdo, pero algunos podrían sentir o muchos, tendrían la impresión de que hay más que eso
13:45 que la conciencia puede ir más allá de eso. K:Investiguémoslo.

D:Sí. K:El contenido de nuestra conciencia constituye la conciencia. El contenido.
13:58 D:Sí, pienso que eso requiere cierta comprensión. El uso común de la palabra 'contenido' es muy diferente. Si usted dice que el contenido de un vaso es el agua -¿no? ... K:Sí. D:Así, el vaso es una cosa y el agua es otra. K:No.

D:El vaso contiene el agua, de lo contrario la palabra contenido
14:19 sugeriría que algo la contiene. ¿No es así?

K:De acuerdo. La conciencia está hecha de todo lo que ha recordado: creencias, dogmas, rituales, nacionalidad, miedos, placer, dolor.
14:35 D:Sí. Entonces, si todo eso estuviera ausente, ¿no habría conciencia?
14:42 K:No, tal como la conocemos.
14:43 D:¿Pero seguiría habiendo una clase de conciencia?
14:45 K:Una clase por completo diferente.
14:47 D:Bien, entonces creo que quiere usted decir que la conciencia tal como la conocemos, está hecha...
14:51 K:Eso he dicho.
14:55 D:Oh, sí.
14:56 K:La conciencia como la conocemos es todo eso. D:Como la conocemos generalmente. K:Y eso es el resultado de múltiples actividades del pensamiento.
15:08 El pensamiento ha reunido todo esto, lo cual es mi conciencia: reacciones, respuestas, recuerdos intrincaciones y sutilezas extraordinariamente complejas. Todo eso constituye la conciencia.
15:36 D:Tal como la conocemos. K:Eso he dicho.
15:38 D:Sí. K:Como nosotros la conocemos. D:Sí. Ahora bien... K:Pero esa conciencia, ¿tiene un futuro? D:Sí. ¿Tiene un pasado?
15:48 K:Por supuesto. El recuerdo.
15:51 D:Recuerdo, sí. Entonces, ¿por qué dice que no tiene futuro?
15:53 K:Si tiene futuro, será exactamente lo mismo, en movimiento.
15:56 Las mismas actividades, los mismos pensamientos modificados, pero el patrón se repetirá una y otra vez.
16:14 D:¿Quiere decir que el pensamiento sólo puede repetir?
16:17 K:Sí.
16:18 D:Pero hay la sensación, por ejemplo de que el pensamiento puede desarrollar nuevas ideas.
16:23 K:Pero el pensamiento es limitado, porque el conocimiento es limitado. si admite que los conocimientos siempre serán limitados.
16:38 D:Bueno, sí, eso podría requerir alguna discusión.
16:42 K:Sí, tenemos que discutirlo.
16:45 D:¿Por qué dice que el conocimiento es siempre limitado?
16:48 K:Porque usted, como científico, está experimentando, agregando, investigando, y después de usted, algún otro añadirá más cosas. Así pues el conocimiento, que nace de la experiencia, es limitado.
17:10 D:Si, bueno, algunos han dicho que lo es, y esperarían obtener un conocimiento perfecto, absoluto, de las leyes de la naturaleza.
17:20 K:Las leyes de la naturaleza no son las leyes de los seres humanos.
17:25 D:¿Quiere usted, entonces, restringir la discusión
17:28 al conocimiento sobre el ser humano?
17:31 K:Por supuesto. Es de lo único que hablamos.

D:Aún así, usted podría cuestionar
17:34 si ese conocimiento de la naturaleza es también posible.
17:37 K:Naturalmente. Nosotros hablamos del futuro de la humanidad.

D:De acuerdo. ¿Estamos diciendo, pues, que el hombre no puede alcanzar un conocimiento ilimitado de la psique? ¿Es eso lo que usted dice?
17:45 K:Sí. Así es.
17:46 D:Siempre hay más que permanece desconocido.
17:48 K:Sí. Siempre hay más y más que es desconocido.
17:54 Si admitimos que el conocimiento es limitado, el pensamiento lo es.
18:00 D:Sí, el pensamiento depende de los conocimientos y el conocimiento no lo abarca todo. K:Así es.

D:Por eso el pensamiento no será capaz de manejar todo lo que ocurre.
18:12 K:Es cierto. Es lo que los políticos y todos los demás están haciendo.
18:19 Creen que el pensamiento puede resolver todos los problemas. D:Sí. Con los políticos se puede ver que el conocimiento es muy limitado ¡De hecho es casi inexistente! (Risas) Por lo tanto, cuando a uno le falta el conocimiento adecuado
18:34 sobre aquello con lo que está tratando, crea confusión. K:Sí. Así, siendo que el pensamiento es limitado, nuestra conciencia, formada por el pensamiento, es limitada.
18:53 D:¿Puede usted aclarar eso? Significa que sólo podemos repetir, permanecer en el mismo círculo.

K:El mismo círculo. D:Si lo comparamos con la ciencia

algunos pensarían: 'Si bien mis conocimientos son limitados
19:05 estoy constantemente descubriendo'.

K:Lo que descubre es incorporado, pero sigue siendo limitado.
19:13 D:Sigue siendo limitado. Ese es el asunto. Puedo seguir y seguir. Creo que una de las ideas que hay tras un enfoque científico es que, aunque el conocimiento sea limitado
19:25 puedo descubrir y estar al día de la realidad.
19:28 K:Pero eso también es limitado.

D:Mis descubrimientos son limitados. Y siempre hay lo desconocido que no he descubierto.
19:33 K:Es por lo que digo que lo desconocido, lo ilimitado no puede ser captado por el pensamiento.
19:39 D:Sí.
19:41 K:Porque el pensamiento en sí mismo es limitado. Si estamos de acuerdo -no sólo estar de acuerdo, sino que es un hecho.
19:56 D:Tal vez podríamos esclarecerlo todavía más. Es decir, el pensamiento es limitado, aun cuando verbalmente podríamos considerar que no es limitado.
20:07 Hay una muy fuerte predisposición, una tendencia a
20:09 sentirlo de esa manera: que el pensamiento puede hacerlo todo.
20:13 K:No. No puede. Mire lo que ha hecho en el mundo.
20:16 D:Bueno, de acuerdo que ha hecho cosas terribles pero eso no prueba que sea siempre malo. Vea, tal vez se podría culpar de ello
20:25 a los que han usado mal el pensamiento. (Risas)
20:35 K:Ya lo sé, ¡es una vieja treta! Pero él, en sí mismo, es limitado; por tanto, todo lo que hace lo es. D:Sí, y usted dice que es limitado en un sentido muy serio.
20:40 K:Así es. Por supuesto, en un sentido muy serio.
20:44 D:¿Podemos aclarar eso? ¿Decir cuál es ese sentido?
20:46 K:Es lo que está ocurriendo en el mundo.
20:50 D:Muy bien, veámoslo.
20:51 K:Los ideales totalitarios son invención del pensamiento.
20:58 D:Si, bien, la misma palabra totalitario significa que querían abarcar la totalidad, pero no pudieron.



K:No pudieron.
21:07 D:Ello se vino abajo. K:Se viene abajo.
21:09 D:Pero luego hay los que dicen que no son totalitarios.
21:14 K:Pero los demócratas y los demás los republicanos y demócratas los idealistas, etc., todo su pensar es limitado. D:Y es limitado en un sentido...
21:23 K:...muy destructivo.
21:27 D:...muy serio y destructivo.
21:28 ¿Podemos, entonces, explicar eso? Mire, yo podría decir: 'Bien, el pensamiento es limitado, pero ello puede no ser tan serio'.
21:40 ¿Por qué es tan importante?

K:Es bastante sencillo: porque cualquier acción nacida del pensamiento limitado

inevitablemente ha de engendrar conflicto. D:Sí. K:Como dividir a la humanidad geográficamente, en nacionalidades religiosamente, lo cual ha hecho estragos en el mundo.
22:06 D:Sí. Ahora relacionemos eso con la limitación del pensamiento. Es decir, mi conocimiento es limitado.
22:11 K:Eso hemos dicho.
22:13 D:¿Cómo me lleva eso a dividir el mundo en...?
22:21 K:¿No estamos buscando seguridad? D:Sí.
22:23 K:Y pensábamos que había seguridad en la familia...
22:25 ..en la tribu, en el nacionalismo. Pensábamos, pues, que había seguridad en la división.
22:40 D:Sí. Parece que eso ahora se ha aclarado.

Tomemos la tribu, por ejemplo: Uno puede sentirse inseguro

y dice: 'En la tribu estoy seguro'. Es una conclusión. Y creo saber tanto como para estar seguro de que es así. Pero yo no sé. Ocurren otras cosas que no conozco, que lo vuelven muy inseguro.
23:00 Aparecen otras tribus.
23:04 K:No, no. Es la división misma la que crea inseguridad. D:Sí, contribuye a crearla. Pero lo que trato de decir es que no conozco lo bastante para saberlo. ¿No? No lo veo.

K:Pero uno no lo ve, porque no ha pensado acerca de nada
23:12 no ha mirado el mundo como una totalidad. D:Sí, bueno, el pensamiento que intenta hacerlo,
23:22 que aspira a la seguridad, intenta conocer todo lo que sea importante.

Asume que conoce todo lo que es importante, y dice: 'esto traerá seguridad'. Pero hay muchísimas cosas que todavía no conoce una de ellas es que el mismo pensamiento, en sí mismo, es divisivo. K:Divisivo, sí.
23:38 D:Divisivo.
23:41 Porque defino un área que es segura, dividida de otra área.
23:45 K:Sí. Es limitado en sí mismo.
23:47 Todo lo que es limitado, inevitablemente ha de crear conflicto.
23:49 D:Quiere decir que todo pensamiento...
23:56 K:Si digo que soy un individuo, es limitado.
23:59 D:Sí.
24:03 K:Me preocupo de mí mismo, y eso es muy limitado.
24:05 D:Hemos de aclarar esto.
24:08 Si digo que ésta es una mesa, la cual es limitada eso no crea conflicto.
24:14 K:No, ahí no hay conflicto.
24:16 D:Pero cuando digo:'Esto soy yo', ello crea conflicto.
24:19 K:El 'yo' es una entidad divisiva. D:Veamos más claramente por qué.
24:23 K:Porque es separativa; sólo se interesa en sí misma.
24:27 El 'yo', al identificarse con la gran nación, sigue siendo divisivo.
24:42 D:Yo me defino a mí mismo, en interés de la seguridad, para saber lo que soy, en oposición a lo que es usted. Y así me protejo. ¿No es así? Ahora bien, esto crea división entre usted y yo. K:Entre nosotros y ellos, etc.
24:57 D:Nosotros y ellos. Todo eso proviene de mi pensamiento limitado, porque no entiendo que de hecho, estamos estrechamente relacionados y conectados. K:Eso es. Somos seres humanos.
25:06 D:Sí, todos somos seres humanos.
25:07 K:Y todos los seres humanos tienen más o menos los mismos problemas.
25:09 D:No, eso no lo he entendido.
25:13 Mi conocimiento es limitado; pienso que podemos hacer una distinción y protegernos a nosotros mismos, y no a los otros.
25:22 K:Sí, así es.
25:23 D:Pero en esa misma acción creo inestabilidad. K:Correcto. Usted crea...
25:27 D:...inseguridad
25:30 K:Inseguridad. Entonces, si vemos eso -no de forma intelectual o verbal sino realmente- que somos el resto de la humanidad, entonces la responsabilidad se vuelve inmensa.
25:50 D:Bien, ¿puedes hacer algo en relación a esa responsabilidad?
25:54 K:O contribuyo a toda la confusión, o me mantengo fuera de ella. Es decir, no ser... Estar en paz, tener orden en uno mismo.
26:09 Ya llegaré a eso. Voy demasiado deprisa.
26:10 D:Sí, ¿ve usted?...
26:15 Creo que hemos tocado un punto importante. Decimos que todos los seres humanos, toda la humanidad es una y por tanto, crear división es...
26:25 K:...peligroso.

D:Sí. Mientras que crear división entre la mesa y yo no es peligroso, porque en cierto modo no somos uno.
26:33 K:Yo y el árbol. Por supuesto.
26:35 D:O sea, sólo en un sentido muy general somos uno. La humanidad no se da cuenta de que toda ella es una.
26:42 K:¿Por qué? ¿Por qué?
26:44 D:Examinémoslo. Este es un asunto crucial. Está claro que no se da cuenta, porque hay tantas divisiones no sólo nacionales y religiosas, sino entre una persona y otra.
26:53 K:¿Por qué hay esta división?
26:56 D:Primero está el sentimiento, al menos en la era moderna de que cada ser humano es un individuo.
27:05 Puede que esto no haya tenido tanta fuerza en el pasado.

K:Eso es lo que cuestiono.
27:12 Cuestiono totalmente que seamos individuos. D:Es una gran cuestión...
27:14 K:Por supuesto. Acabamos de decir que la conciencia, que soy 'yo', es similar al resto de la humanidad. Todos sufren, temen, se sienten inseguros, tienen sus propios dioses y ritos particulares; todo ello creado por el pensamiento.
27:46 D:Sí, bien, creo que esto requiere... Vea, hay dos cuestiones aquí. Una: no todos sienten que son similares a los demás. En su mayoría sienten que tienen alguna diferencia que es única...
27:59 K:¿Qué entiende usted por 'diferencia única'? Diferencia, ¿al hacer algo?
28:04 D:Puede haber muchas cosas. Por ejemplo, una nación puede sentir que es capaz de hacer cosas mejor que otra; una persona hace cosas especiales, o tiene una cualidad particular...
28:13 K:Por supuesto. Usted es más intelectual que yo. Otro es mejor en esto o en aquello.
28:22 D:Puede enorgullecerse de sus talentos especiales, o de su superioridad.
28:28 K:Pero si uno descarta eso, básicamente todos somos iguales.
28:32 D:Hemos de decir qué significa. Usted dice que estas cosas que acabamos de describir son...
28:37 K:...superficiales.
28:39 D:Sí. ¿Cuáles son, entonces, las cosas básicas?
28:41 K:Miedo, dolor, angustia, soledad y todo el humano ajetreo.
28:49 D:Pero muchos pueden sentir que las cosas básicas son los más altos logros del hombre.
28:57 K:¿Las...?

D:Los mayores logros del hombre no son éstos.
29:00 K:¿Qué es lo que ha logrado? D:Bueno, discutámolso.
29:03 K:Sí, sí.

D:Quiero decir que mucha gente, entiendo que lo hemos discutido a menudo, pero creo que hemos de mencionarlo. K:Sí, señor, investiguémoslo.
29:09 D:Ahora, lo...
29:13 K:¿Qué hemos logrado?

D:Por una razón la gente puede sentirse orgullosa de los logros humanos en ciencias, arte, cultura y tecnología.
29:20 K:Hemos tenido logros en todas esas direcciones, ciertamente. Vasta tecnología, comunicación, viajes, medicinas, cirugía... D:Sí.
29:35 K:...hemos avanzado tremendamente.

D:Sí, es realmente notable en muchos sentidos.
29:38 K:De eso no hay duda. D:Sí. Ahora, usted dice... K:¿Qué hemos logrado psicológicamente?
29:46 D:Si. Quiero decir que nada de eso

nos ha afectado psicológicamente. K:Así es.

D:Y la cuestión psicológica es más importante que todas las otras, porque si lo psicológico no se pone en orden, el resto es peligroso.
29:59 K:Sí. Así es. Eso es justamente. Si somos psicológicamente limitados, cualquier cosa que hagamos lo será. Y entonces toda la tecnología será utilizada por nuestro limitado...
30:10 D:...Sí, lo que domina es esta psique limitada y no la estructura racional de la tecnología.

K:Sana, racional. D:La tecnología se convierte, de hecho, en un peligroso... K:... instrumento.

D:...instrumento. Ese es, pues, un punto: que en el núcleo de todo ello está la psique y si la psique no está en orden, lo demás es inútil. K:Si la casa está en orden...

D:Entonces la segunda cuestión es: Si bien decimos que hay ciertos desórdenes básicos en la psique o falta de orden, común a todos nosotros puede que todos tengamos un potencial para otra cosa. Pero el punto siguiente es: ¿Somos todos realmente uno? Es decir, aunque seamos similares no quiere decir que seamos todos lo mismo, que seamos uno.
31:03 K:Dijimos que en nuestra conciencia, básicamente todos nos hallamos sobre el mismo suelo.
31:13 D:Sí, bien. El hecho de que el cuerpo humano sea similar no prueba que todos sean iguales.
31:21 K:Desde luego que no. Su cuerpo es diferente del mío.
31:23 D:Sí, estamos en diferentes sitios, somos entidades diferentes, etc. Pero creo que usted dice que la conciencia no es una entidad individual...
31:35 K: Exacto.

D:... el cuerpo es una entidad que tiene cierta individualidad.

K:Así es. Todo eso parece tan evidente.
31:39 D:Puede estar claro, pero pienso...
31:43 K:Su cuerpo es distinto del mío. Tengo un nombre diferente del suyo.
31:46 D:Sí, somos bien diferentes, aunque de materia similar
31:48 somos diferentes. No podemos intercambiarnos, porque
31:50 las proteínas de un cuerpo pueden no ser compatibles con las del otro.
31:55 Ahora bien, muchos piensan así con respecto a la mente, y dicen
31:56 que hay una química entre las personas, que puede concordar o no.
32:05 K:Sí, pero si usted profundiza realmente en la cuestión ve que la conciencia es compartida por todos los seres humanos.
32:17 Es todo lo que digo. D:La sensación es que la conciencia es individual y que está comunicada, por así decir...
32:26 K:Pienso que ésa es una ilusión porque persistimos en algo que no es así.
32:33 D:¿Quiere usted decir que hay una sola conciencia de la humanidad?
32:36 K:Toda es una sola.
32:38 D:Es toda una. D:Eso es importante, porque el que haya muchas conciencias o una sola es una cuestión crucial.

K:Sí, sí.

D:Podría haber muchas, comunicadas entre sí que entonces formarían la unidad más grande. ¿O cree usted que desde el mismo principio es una sola?
32:52 K:Desde el comienzo mismo es una conciencia única.
32:54 D:¿Y el sentimiento de la separación es ilusorio?
32:58 K:Eso es lo que digo una y otra vez. Parece tan lógico, tan cuerdo. Lo otro es una insensatez.

D:Sí, pero la gente no percibe al menos de inmediato
33:12 que la noción de una existencia separada es una insensatez, porque del cuerpo se extrapola a la mente. Se afirma que es muy razonable decir que el propio cuerpo es diferente del suyo, y que dentro de mi cuerpo está mi mente.
33:26 ¿Dice pues usted, que la mente no está dentro del cuerpo?
33:27 K:Ese es otro tema.
33:30 Un momento. Acabemos primero con el otro. Todos pensamos que somos individuos separados, psíquicamente. Lo que hemos hecho en el mundo es una confusión colosal.
33:49 D:Bueno, si pensamos que estamos separados, cuando no lo estamos
33:53 entonces eso será a todas luces una confusión colosal. K:Es lo que está sucediendo. Cada cual piensa que ha de hacer lo que quiere, auto-realizarse. De modo que en su separación está luchando para lograr la paz y seguridad -y esa paz y seguridad son totalmente negadas. D:La razón de que sean negadas es que la separación no existe.
34:19 Vea, si realmente hubiera separación, sería racional tratar de hacer eso.
34:26 K:Real.
34:27 D:Pero si tratamos de separar lo inseparable el resultado será el caos.
34:31 K:Así es, así es.
34:32 D:Ahora bien, eso está claro pero creo que para la gente no lo será de inmediato el que la conciencia de la humanidad sea una totalidad inseparable.
34:42 K:Sí, una totalidad inseparable.
34:49 D:Surgirán muchas preguntas si consideramos siquiera la noción pero no sé si lo hemos investigado suficientemente.

Una pregunta es: ¿Por qué pensamos que estamos separados?
35:00 K:¿Por qué? ¿Por qué pienso que estoy separado? Ese es mi condicionamiento.
35:08 D:Sí, pero ¿cómo pudimos adoptar un condicionamiento tan absurdo?
35:13 K:Desde la infancia: 'eso es mío, mi juguete, no el tuyo'.
35:18 D:Pero el primer sentimiento que se tiene de 'esto es mío', se debe a que me siento separado. No está claro cómo la mente, que era una sola llegó a la ilusión de que todo está separado en múltiples fragmentos.
35:33 K:Creo que de nuevo se trata de la actividad del pensamiento. El pensamiento, en su misma naturaleza, es divisivo fragmentario; por lo tanto, 'yo' soy un fragmento.

D:El pensamiento creará una sensación de fragmentos.
35:50 Por ejemplo, una vez hemos decidido establecernos como nación,.. pensaremos que estamos separados de otras naciones y a esto seguirán toda clase de consecuencias, que harán que todo parezca independientemente real. Tenemos idiomas separados, leyes separadas una cosa y otra, fijamos una frontera. Y al cabo de un tiempo ves tantas evidencias de separación que olvidas cómo comenzó, y dices que siempre fue así y que nosotros meramente proseguimos con lo que siempre fue.

K:Desde luego.
36:27 Por eso siento que una vez captemos la naturaleza del pensamiento y la estructura del pensamiento, el modo en que opera y cuál es su origen -y que por tanto es limitado- si realmente lo vemos, entonces...
36:47 D:¿Cuál es, entonces, el origen del pensamiento?
36:49 ¿Es la memoria? K:La memoria.
36:50 La memoria es el recuerdo de las cosas pasadas
36:50 lo cual es el conocimiento; y el conocimiento es resultado de las experiencias, y éstas son siempre limitadas.
37:04 D:El pensamiento también incluye, por supuesto, el intento de avanzar de usar la lógica, tomar en cuenta descubrimientos y percepciones.
37:15 K:Como hemos dicho otras veces, el pensamiento es tiempo.
37:18 D:Sí. Muy bien. El pensamiento es tiempo. Eso requiere también una discusión porque la primera experiencia es decir que el tiempo está antes y que el pensamiento tiene lugar en el tiempo.

K:Ah, no.

D:Por ejemplo, si decimos que hay movimiento
37:42 el cuerpo se mueve, y esto requiere tiempo. K:Ir de aquí para allá necesita tiempo. Aprender un idioma.
37:47 D:Sí. Una planta, para crecer. K:Pintar un cuadro lleva tiempo.
37:50 D:Decimos que pensar también.
37:52 K:Así pues, pensamos en términos de tiempo.
37:55 D:Sí, lo primero que uno tendería a considerar es que
37:57 si todo lleva tiempo, el pensar lleva tiempo. ¿Verdad? Ahora bien, usted dice otra cosa: que el pensamiento es tiempo. K:El pensamiento es tiempo. D:Psicológicamente hablando.
38:14 K:Psicológicamente, por supuesto.
38:15 D:¿Cómo entendemos eso, entonces?
38:22 K:¿Cómo entendemos qué? D:Que el pensamiento es tiempo.
38:26 Eso no es obvio. K:Oh, sí.
38:29 ¿Diría usted que el pensamiento es movimiento y el tiempo es movimiento?

D:Es movimiento. Ahora bien, estos son
38:45 vea, el tiempo es algo misterioso; se ha discutido mucho al respecto. Podríamos decir que el tiempo requiere movimiento. Yo podría entender que no podemos tener tiempo sin movimiento. K:El tiempo es movimiento.
38:58 D:El tiempo es movimiento. Ahora... K:El tiempo no está separado del movimiento.
39:03 D:No digo que esté separado del movimiento pero, decir que el tiempo es movimiento Mire, si dijéramos que el tiempo y el movimiento son una sola cosa. K:Sí, es lo que digo.
39:11 D:Sí.
39:12 No pueden separarse, ¿verdad? K:No.
39:15 D:Porque eso parece bastante claro.
39:16 Está, pues, el movimiento físico, que significa tiempo físico. Está el latido del corazón, etc.
39:25 K:Tiempo físico, calor y frío, y también oscuridad y luz...
39:28 D:...las estaciones...
39:30 K:Crepúsculo y amanecer. Todo eso.

D:Sí. Ahora bien, tenemos el movimiento del pensamiento. Eso introduce la cuestión de la naturaleza del pensamiento. El pensamiento, ¿no es más que un movimiento en el sistema nervioso, en el cerebro?
39:45 ¿Diría usted eso? K:Sí.
39:45 D:Algunos han sostenido que ello incluye el movimiento del sistema nervioso, pero que podría ser algo más.
39:53 K:¿Qué es el tiempo, señor, realmente?

El tiempo es esperanza. D:Psicológicamente.
40:05 K:Psicológicamente. Por ahora hablo únicamente de lo psicológico.
40:06 D:Pero uno tiende a seguir pensando... K:Por supuesto. Comprendido.
40:09 Quiero decir que la esperanza es tiempo.
40:11 El devenir es tiempo. El lograr es tiempo.
40:15 Miremos ahora la cuestión del devenir, del llegar a ser: 'Yo quiero llegar a ser algo', psicológicamente. 'Quiero llegar a ser no-violento. ' Tomemos eso como ejemplo. Es una total falsedad.
40:53 D:Entendemos que es una falsedad, pero la razón de que lo sea ¿es que no hay tiempo de esa clase? ¿Es eso?
41:03 K: No. No, señor. Los seres humanos son violentos.

D:Sí. K:Y han hablado muchísimo -Tolstoy, y en la India- de la no-violencia.

El hecho es que somos violentos. D:Sí, pero...
41:20 K:Un momento. Permítame.
41:22 Y la no-violencia es irreal. Pero queremos llegar a ser aquello.
41:30 D:Pero de nuevo, es una prolongación del tipo de pensamiento que tenemos con respecto a las cosas materiales. Si ves un desierto, el desierto es real y dices que el jardín no es real, pero en tu mente está el jardín que habrá cuando riegues. Así, decimos que podemos planificar para el futuro, cuando el desierto sea fértil. Ahora, hay que tener cuidado. Decimos que somos violentos pero no podemos ser no-violentos mediante una planificación similar. K:No.

D:¿Por qué es así?
42:04 K:¿Por qué? Porque el estado no-violento no puede existir cuando hay violencia. D:Sí.
42:13 K:Aquel estado es un ideal.
42:15 D:Hemos de aclararlo mejor. Porque de igual manera
42:19 el estado fértil y el desierto tampoco existen juntos. Creo que usted está diciendo que en el caso de la mente cuando uno es violento, la no-violencia no tiene sentido.
42:35 K:El único estado es la violencia.
42:36 D:Es lo único que hay.
42:38 K:Sí, no lo otro.
42:39 D:El movimiento hacia lo otro es ilusorio.



K:Ilusorio
42:45 D:Sí.

K:Así pues, todos los ideales son ilusorios -psicológicamente. El ideal de construir un maravilloso puente no es ilusorio. D:No... K:Usted puede planificarlo. Pero tener ideales psicológicos...
43:05 D:Sí. Si eres violento y sigues siendo violento mientras tratas de ser no-violento...
43:11 K:¡Es tan evidente!
43:12 D:...no tiene ningún sentido.
43:13 K:Ningún sentido, y sin embargo se ha vuelto algo tan importante. Así, el 'llegar a ser', que es o bien llegar a ser 'lo que es', o llegar a ser algo alejado de 'lo que es'. D:Sí: 'lo que debería ser'.
43:34 K:Los cuestiono ambos.
43:38 D:Si se dice que no puede haber sentido alguno en el devenir
43:44 en el sentido de progreso personal,...
43:51 K:(risas) ¡Progreso personal es algo tan feo! Estamos diciendo, pues, que el origen de todo esto es un movimiento del pensamiento, como tiempo. En cuanto admitimos el tiempo, psicológicamente, todos los ideales de no-violencia, de alcanzar un estado superior, etc. etc se vuelven totalmente ilusorios.
44:28 D:Sí. Cuando habla del movimiento del pensamiento como tiempo me parece que ese movimiento del pensamiento, ese tiempo que viene del movimiento del pensamiento es ilusorio.
44:37 D:¿Es así?
44:41 K:Sí. D:Lo sentimos como tiempo, pero no es un tiempo real. K:Por eso hemos preguntado: ¿Qué es el tiempo?
44:44 D:Sí.
44:47 K:Necesito tiempo para ir de aquí a allá.
44:49 Necesito tiempo si quiero estudiar ingeniería. Tengo que estudiar, lo cual lleva tiempo. Ese mismo movimiento es trasladado a la psique. Decimos: necesito tiempo para ser bueno, para alcanzar la iluminación. D:Sí. Eso siempre creará conflicto.
45:16 K:Sí. D:Una parte y otra de ti mismo. Así, ese movimiento en el que dices: 'necesito tiempo', también crea una división en la psique.

K:Sí. Así es.
45:32 D:Digamos, entre el observador y lo observado. K:Sí. Así es.
45:35 Decimos que el observador es lo observado. D:Y, por lo tanto, no existe tiempo.



K:Eso es.
45:40 D:Psicológicamente.

K:El experimentador, el pensador, es el pensamiento.
45:50 No hay pensador separado del pensamiento. D:Todo lo que usted está diciendo parece muy razonable. Pero pienso que choca tan fuertemente con la tradición a la que estamos acostumbrados...

K:Por supuesto. D:... que será extraordinariamente difícil para que la gente lo comprenda realmente, generalmente hablando.
46:05 K:Señor, la mayoría no quiere. Quiere un modo cómodo de vivir: 'Déjeme seguir siendo como soy. ¡Por Dios, déjeme tranquilo!'
46:15 D:Sí, pero eso es resultado de tanto conflicto... K:Tanto conflicto. D:...que la gente está exhausta, creo.
46:24 K:Pero al escapar del conflicto o al no solucionarlo el conflicto existe, nos guste o no.

Así pues, -ése es el asunto-: ¿es posible vivir una vida sin conflicto?
46:40 D:Sí, todo eso está implícito en lo que se ha dicho.
46:43 K:Así es.
46:44 D:La fuente del conflicto es el pensamiento, conocimiento, o pasado. K:Así, uno pregunta: ¿Se puede trascender el pensamiento?
46:49 D:Sí.
46:55 K:O, ¿es posible poner fin al conocimiento?
46:58 Lo planteo desde el punto de vista psicológico...
47:08 D:Sí. Decimos que el conocimiento de los objetos materiales y cosas así, el conocimiento de la ciencia, va a continuar.
47:15 K:Absolutamente. Eso tiene que continuar.
47:18 D:Pero a lo que usted llama conocimiento personal es lo que pide que acabe. ¿No?
47:21 K: Sí.
47:23 D:Bien, por otro lado la gente ha dicho que el conocimiento propio. es muy importante.
47:28 K:El conocimiento propio es importante pero si tomo tiempo para comprenderme a mí mismo es decir, me comprenderé a la larga, mediante el examen el análisis, observando toda mi relación con los demás, etc todo eso implica tiempo. D:Sí, bueno...

K:Y yo digo que hay otro modo de considerar todo esto, sin tiempo.

Es decir, cuando el observador es lo observado. D:Sí.

K:En esa observación no existe tiempo.
48:13 D:¿Podríamos investigarlo un poco más? Por ejemplo, si dices que el tiempo no existe, pero no obstante ves que puedes recordar que una hora antes estabas en otro sitio. K:Naturalmente. Eso sería una locura. D:Entonces ¿en qué sentido podemos decir que no hay tiempo?
48:30 K:El tiempo es división. ¿No? Como el pensamiento es división. Por eso el pensamiento es tiempo.
48:39 D:El tiempo es una serie de divisiones, de pasado, presente y futuro.
48:44 K:El pensamiento también es eso: divisivo. Así, el tiempo es pensamiento. O el pensamiento es tiempo.
48:53 D:No se deriva exactamente de lo que usted ha dicho; de lo que hemos explicado.
49:02 K:Adentrémonos en ello.
49:06 D:Sí. Vea, a primera vista uno pensaría que el pensamiento crea divisiones de toda clase, con los dirigentes y

toda clase de cosas, y que también separa intervalos de tiempo: pasado, presente y futuro. Ahora bien, de eso sólo no se deriva que el pensamiento sea tiempo... K:Dijimos que el tiempo es movimiento.
49:23 D:Sí.
49:26 K:El pensamiento es también una serie de movimientos.
49:28 D:Sí. De acuerdo. K:De modo que ambos son movimientos.
49:33 D:Sí, el pensamiento, pues es un movimiento, suponemos, del sistema nervioso y...
49:41 K:Es un movimiento del devenir. Hablo psicológicamente; no...
49:49 D:Psicológicamente. Pero quiero decir, siempre que piensas algo también se mueve en la sangre, en los nervios, etc. Ahora bien, al hablar de un movimiento psicológico ¿se refiere sólo a un cambio de contenido?
50:03 K:¿Cambio de contenido?
50:05 D:Bueno, ¿qué es el movimiento? ¿Qué se está moviendo?
50:07 K:Mire, señor: yo soy esto y trato de llegar a ser otra cosa, psicológicamente.
50:15 D:Sí. Así, ese movimiento está en el contenido de su pensamiento.
50:18 K:Sí.
50:20 D:Si decimos: 'Soy esto y trato de llegar a ser aquello' estoy en movimiento. ¿Verdad?
50:24 K:Sí. D:Al menos lo siento así.
50:25 K:Sí.
50:27 K:Digamos, por ejemplo, que soy codicioso. La codicia es un movimiento. D:¿Qué clase de movimiento?
50:36 K:Conseguir lo que deseo.
50:38 D:Tener más. Sí. K:Tener más y más.
50:39 Es un movimiento. D:De acuerdo.
50:40 K:Y encuentro que ese movimiento es doloroso. Supongamos.

E intento no ser codicioso. D:Sí.

K:El intento de no ser codicioso es un movimiento en el tiempo; es devenir.
51:06 D:Sí, pero incluso la codicia era un devenir.
51:08 K:Por supuesto. Así pues, la verdadera pregunta es:
51:11 ¿Es posible no devenir, psicológicamente?
51:25 D:Parece que ello requeriría no ser nada psicológicamente. Tan pronto uno se define a sí mismo de la forma que sea, entonces...
51:36 K:No, eso lo definiremos dentro de un par de minutos.
51:38 D:Quise decir que si me defino a mí mismo como codicioso o como esto o aquello, entonces, o desearé llegar a ser algo diferente
51:49 o querré seguir siendo lo que soy. ¿No? K:Entonces, ¿puedo permanecer siendo lo que soy? ¿Puedo permanecer no con la no-codicia, sino con la codicia? La codicia no es diferente de mí; la codicia soy yo.
52:08 D:Sí. Eso requiere... El modo usual de pensar es que yo estoy aquí, y podría ser

o codicioso o no-codicioso. K:Por supuesto.

D:Como si éstos fueran atributos que puedo o no tener.
52:21 K:Pero los atributos son yo.
52:24 D:Sí. Eso, de nuevo, se opone muchísimo a nuestro
52:28 lenguaje común y experiencia. K:Naturalmente, señor.
52:29 D:Pero en vez de decir que soy mis atributos, lo cual sugiere que el pensamiento de atribución crea al 'yo', ¿verdad? El sentido de 'yo'.
52:40 K:Yo soy todas las cualidades, los atributos, las virtudes los juicios, las conclusiones y opiniones. Eso soy yo.
52:50 D:Me parece que esto se debería percibir
52:55 inmediatamente, como algo evidente. K:Ése es el asunto. Percibir la totalidad de este movimiento, instantáneamente. Entonces llegamos al punto: la percepción. Si es posible percibir... -Suena un poco raro y quizás un poco loco, pero no lo es- ¿Es posible percibir sin todo el movimiento de la memoria? Percibir algo directamente, sin la palabra, sin la reacción sin que los recuerdos se inmiscuyan en la percepción.
53:38 D:Ésa es una gran pregunta, porque la memoria ha intervenido constantemente en la percepción.
53:42 K:Claro.
53:47 D:Ello suscita la pregunta: ¿Qué va a impedir que la memoria entre en la percepción?
53:51 K:Nada puede evitarlo. Pero si vemos la razón y lógica, de que la actividad de la memoria es limitada, en la percepción misma de que es limitada nos hemos salido de la memoria hacia otra dimensión.

D:Me parece que hay que percibir la limitación de la memoria
54:16 en su totalidad. K:Sí. No una parte.
54:19 D:En general uno puede ver que la memoria es limitada
54:21 pero hay muchas direcciones en las que esto no es tan obvio. Por ejemplo, en muchas de nuestras reacciones, ello no es tan evidente pueden ser memoria, pero no las experimentamos como memoria. Como cuando dices: Experimento que estoy ahí, ahora, y no es memoria.

Esa es la experiencia común. Supongamos que digo: 'voy a ser' 'quiero ser menos codicioso'. Así que experimento la codicia y experimento la urgencia de llegar a ser...

K:...realidad.

D:... como realidad, no meramente resultado de la memoria sino que digo que puedo recordar que yo he sido codicioso

pero este 'yo' es el que recuerda; no a la inversa:
55:15 que la memoria crea al 'yo' - ¿Verdad? K:Señor, todo esto realmente nos lleva a: ¿Puede la humanidad vivir sin conflicto? Básicamente nos lleva a eso. ¿Podemos tener paz en esta tierra?

D:Sí, bueno...Siga.

K:Las actividades del pensamiento jamás traen la paz.
55:37 D:Por lo que se ha dicho, parece claro que la actividad del pensamiento no puede traer paz. Psicológicamente, inherentemente él genera conflicto.
55:48 K:Sí. Si alguna vez pudiéramos ver o reconocer realmente eso toda nuestra actividad sería por completo diferente.
56:02 D:¿Pero dice usted que hay una actividad que no es el pensamiento?

K:¿Que no es...?
56:07 D:¿Una actividad que está más allá del pensamiento? K:Sí.
56:09 D:¿Y que no sólo está más allá del pensamiento, sino que no requiere la cooperación del pensamiento?
56:14 K:Claro que no.
56:16 D:¿Que es posible que siga cuando el pensamiento está ausente?
56:23 K:¡Ese es el punto, realmente! A menudo lo hemos discutido, si existe algo más allá del pensamiento. No algo sagrado, santo. -No hablo de eso.- Quiero decir: ¿hay una actividad no afectada por el pensamiento? Decimos que sí existe. Y que esa actividad es la más elevada forma de inteligencia.
56:59 D:Sí, bien, ahora hemos introducido la inteligencia.
57:01 K:Lo sé, ¡lo he hecho deliberadamente! La inteligencia no es pues la actividad del pensamiento astuto. Está la inteligencia para construir una mesa.
57:19 D:Si, la inteligencia puede usar el pensamiento, como ha dicho a menudo.
57:23 K:La inteligencia puede usar el pensamiento.
57:25 D:O sea, el pensamiento puede ser la acción de la inteligencia.
57:28 ¿Lo expresaría usted de ese modo? K:Sí.
57:30 D:O bien podría ser la acción de la memoria.
57:33 K:Eso es. O es la acción originada en la memoria, y siendo la memoria limitada, el pensamiento es, por tanto, limitado y tiene su propia actividad que entonces genera conflicto.
57:44 D:Sí. Pienso que esto podría conectarse con lo que la gente dice de las computadoras. Todas ellas tienen que depender en última instancia de alguna clase de memoria programada, que se instala, de lo contrario...

K:... se programa.

D:...programada. Y dicha memoria ha de ser limitada.
58:00 K:Por supuesto.
58:03 D:En consecuencia, cuando operamos desde la memoria no somos muy diferentes de una computadora; o quizás a la inversa, la computadora no es muy diferente de nosotros.
58:13 K:Yo diría que una vez un hindú ha sido programado desde hace cinco mil años para ser un hindú; o, en este país, uno ha sido programado como británico católico o protestante. De modo que, hasta cierto punto, estamos todos programados.
58:32 D:Sí, pero usted está introduciendo la noción de una inteligencia que está libre del programa que es creativa y, tal vez...
58:39 K:Sí. Así es. Esa inteligencia no tiene nada que ver con la memoria y el conocimiento.
58:45 D:Puede actuar en la memoria y el conocimiento,
58:49 pero nada tiene que ver con ello. K:Sí. Puede actuar mediante la memoria, etc. Exacto. Pregunto: ¿Cómo sabe uno si ella tiene alguna realidad y no es sólo imaginación o un desatino romántico? ¿Cómo lo averigua? Para dar con eso, hay que investigar toda la cuestión del sufrimiento si hay un cese para el sufrimiento, y mientras él esté y el temor y la persecución del placer, no puede haber amor.
59:26 D:Hay muchas cuestiones ahí. El primer asunto es, digamos, el sufrimiento o incluimos el placer, temor, y supongo que podríamos incluir ira, violencia y codicia. K:Por supuesto, de lo contrario...

D:Podríamos decir para empezar, que todo ello es reacción de la memoria. K:Sí.
59:50 D:No tiene nada que ver con la inteligencia.
59:52 K:Así es, señor. Todo ello forma parte del pensamiento y la memoria. D:Y mientras siga ahí, creo que la inteligencia no puede operar en el pensamiento... K:Exactamente.
1:00:00 D:...o a través del pensamiento. K:Debe haber, pues, libertad del sufrimiento.
1:00:04 D:Bueno, ese es un asunto clave.
1:00:06 K:Es, en verdad, una cuestión seria y profunda. ¿Es posible acabar con el sufrimiento, lo cual es el final del 'yo'?
1:00:22 D:Puede parecer reiterativo, pero la sensación es que 'yo' estoy ahí, y puedo sufrir o no sufrir. O disfruto o sufro. K:Sí, lo sé.
1:00:32 D:Ahora, creo que usted dice
1:00:35 que el sufrimiento surge del pensamiento. Es pensamiento.
1:00:41 K:...identificado.
1:00:43 D:Sí, y que... K:Apego.
1:00:48 D:¿Qué es, entonces, lo que sufre? Hay esta sensación -realmente opuesta al sentimiento de placer, creo- de que cualquier placer la memoria puede producir placer, y luego, cuando no funciona cuando se frustra, produce dolor y sufrimiento. K:No sólo eso. El sufrimiento es mucho más complejo, ¿no?
1:01:05 D:Sí.

K:¿Qué es el sufrimiento? El significado de esa palabra es tener dolor aflicción, sentirse totalmente perdido, solo.
1:01:33 D:Me parece que no es sólo dolor sino una especie de dolor total, muy penetrante...
1:01:42 K:Pero el sufrimiento es la pérdida de alguien.
1:01:46 D:O la pérdida de algo muy importante.
1:01:48 K:Sí, por supuesto. La pérdida de mi esposa, mi hijo, mi hermano, marido, o lo que sea, y la desesperada sensación de soledad.
1:02:01 D:O bien, simplemente, el hecho de que el mundo entero se está metiendo en tal situación...
1:02:09 K:Por supuesto, señor. Quiero decir todas las guerras...
1:02:12 D:...que hace que nada tenga sentido.
1:02:14 K:¡Cuánto sufrimiento ha causado la guerra de las islas Malvinas!
1:02:18 D:Sí, todas estas guerras.
1:02:20 K:Y guerras ha habido durante miles de años. Por eso digo que continuamos con el mismo patrón de los últimos 5.000 años o más, de guerra.
1:02:38 D:Se puede ver fácilmente que violencia y odio en la guerra han de interferir con la inteligencia.
1:02:43 K:Evidentemente.
1:02:44 D:Pero no es tan evidente, pienso. Algunas personas
1:02:50 han sentido que al pasar por el sufrimiento se vuelven...
1:02:51 K:...¿inteligentes?
1:02:52 D:Se purifican, como si pasaran por el crisol.
1:02:57 El metal se purifica en el crisol. ¿Verdad? K:Ya sé. Que a través del sufrimiento uno aprende.
1:03:02 D:O te purificas de alguna forma.
1:03:03 K:Te purificas. O sea, a través del sufrimiento tu ego se desvanece, se disuelve.
1:03:11 D:Sí, se disuelve, se refina.

K:No es así. La gente ha sufrido inmensamente. ¡Cuántas guerras, lágrimas, y la naturaleza destructiva de los gobiernos!
1:03:30 D:Ha sufrido toda clase de cosas.
1:03:33 K:Podemos multiplicarlas: desempleo, ignorancia...
1:03:37 D:...ignorancia de la enfermedad, dolor, todo. Pero ¿qué es el sufrimiento realmente? ¿Por qué destruye la inteligencia, interfiere con ella o la impide? ¿Por que el sufrimiento impide la inteligencia?
1:03:51 ¿Qué ocurre, realmente? K:El sufrimiento está sólo interesado... -es un shock, es 'yo sufro' 'yo tengo dolor'. Es la esencia del 'yo'.
1:04:05 D:La dificultad con el sufrimiento es que soy 'yo', quien está ahí, sufriendo.

K: Sí.

D:Y este 'yo', realmente siente pena de sí mismo, de algún modo.
1:04:14 K:Mi sufrimiento es diferente de tu sufrimiento.
1:04:16 D:Sí, el yo se aísla a sí mismo. K:Sí.
1:04:21 D:Crea ilusión de alguna clase.
1:04:26 K:No vemos que el sufrimiento es compartido por toda la humanidad.

D:Sí. Pero supongamos que sí lo vemos.
1:04:30 K:Entonces empiezo a cuestionar qué es el sufrimiento. Ya no es 'mi' sufrimiento.
1:04:35 D:Sí. Eso es importante. A fin de comprender la naturaleza del sufrimiento .tengo que quitarme esta idea de que es 'mi' sufrimiento, porque mientras crea que es mí sufrimiento,
1:04:46 tengo una noción ilusoria de todo ello.
1:04:49 K:Y nunca puedo terminar con él.

D:No, si tú estás tratando con una ilusión, no puedes hacer nada al respecto. Vea por qué... -hemos de retroceder: ¿Por qué el sufrimiento es el sufrimiento de muchos? De entrada, parece que soy yo, a quien le duele la muela, o el que ha perdido a alguien, o algo me ha sucedido, mientras que otra persona se ve perfectamente feliz.
1:05:07 K:Feliz, sí. Así es.
1:05:10 Pero el otro también sufre a su manera.
1:05:14 D:Sí. En ese momento no lo reconoce, pero también tiene sus problemas.
1:05:16 K:El sufrimiento es común a toda la humanidad. D:Pero el hecho de que sea común no basta para convertirlo en uno. K:Es la realidad.
1:05:20 D:Sí, pero quiero decir
1:05:22 ¿Dice usted que el sufrimiento de la humanidad es uno, inseparable?
1:05:27 K:Sí, señor. Es lo que he venido diciendo.
1:05:29 D:¿Como la conciencia humana? K:Sí. Así es.
1:05:31 D:¿Cuando alguien sufre, toda la humanidad sufre?
1:05:32 K:¡Si un país mata a cientos y miles de seres humanos...!
1:05:37 No, el asunto es que hemos sufrido desde el principio de los tiempos, y no lo hemos resuelto.
1:06:00 D:Ahora bien, está claro que no se ha solucionado.
1:06:03 No lo hemos resuelto. K:No hemos acabado con el sufrimiento.
1:06:06 D:Pero creo que usted ha dicho algo: que la razón de que no lo hayamos resuelto es porque lo tratamos como algo personal, o de un pequeño grupo y ésa es una ilusión.

K:Sí. D:Ningún intento de tratar con una ilusión puede resolver nada. Quisiéramos dejarlo muy claro...
1:06:22 K:El pensamiento no puede resolver nada, psicológicamente.
1:06:27 D:Porque se puede decir que el pensamiento mismo divide. Digámoslo así: El pensamiento es limitado, incapaz de ver que este sufrimiento es uno solo. ¿No es así? Y por tanto, lo divide en 'mío' y 'tuyo'. K:Así es. D:Y eso crea ilusión, que sólo puede multiplicar el sufrimiento. Ahora, me parece que afirmar que el sufrimiento de la humanidad es uno, va unido a decir que la conciencia de la humanidad es una.
1:06:55 K:Eso hemos dicho. El sufrimiento es parte de nuestra conciencia.
1:07:01 D:Pero no se capta inmediatamente que el sufrimiento pertenece a toda la humanidad. K:El mundo soy yo; yo soy el mundo.
1:07:08 D:Sí, eso ha dicho usted a menudo.
1:07:10 K:Pero nosotros lo hemos dividido en tierra británica
1:07:12 tierra francesa, y todo lo demás.
1:07:18 D:¿Qué entiende usted por 'el mundo'? ¿El mundo físico o el mundo de la sociedad?
1:07:21 K:El mundo de la sociedad, el mundo psicológico principalmente.
1:07:27 D:Decimos, pues, que el mundo social, el de los seres humanos es uno solo. Y cuando digo que soy ese mundo, ¿qué significa eso?
1:07:37 K:Que el mundo no es diferente de mí.
1:07:39 D:El mundo y yo somos uno. ¿Verdad?
1:07:42 Somos inseparables.

K:Sí. Y eso es verdadera meditación. Has de sentirlo, no sólo la afirmación verbal: es una realidad. Soy el custodio de mi hermano.
1:08:05 D:Muchas religiones han dicho eso.
1:08:07 K:Es mera declaración verbal, pero no lo cumplen no lo hacen en su corazón.
1:08:13 D:Quizás algunos lo hayan hecho, pero en general no. Puede haber habido unos cuantos.
1:08:20 K:No sé si alguien lo ha hecho. Nosotros, seres humanos, no. En realidad, nuestras religiones lo han impedido.
1:08:25 D:A causa de la división. Cada religión tiene sus propias creencias y su propia organización.
1:08:29 K:Por supuesto.

Sus propios dioses y salvadores. D:Sí. K:Entonces, de ahí, ¿es esa inteligencia real? ¿Comprende mi pregunta? ¿O es alguna clase de proyección fantástica que esperamos resolverá nuestros problemas? Para mí no lo es. Para mí es una realidad. Porque la terminación del sufrimiento significa amor.
1:09:10 D:Antes de proseguir, aclaremos un punto sobre el 'yo'.

Mire, usted ha dicho: 'Para mí no lo es'. Parece que en cierto sentido, está usted definiendo un individuo
1:09:21 ¿Es así? K:Sí. Sí.
1:09:22 Estoy usando la palabra 'yo' como medio de comunicación.
1:09:23 D:Sí, pero ¿qué significa eso?
1:09:31 Digamos que puede haber dos personas; 'A' el que ve las cosas como usted, y 'B' el que no. K:Sí.
1:09:42 D:Entonces 'A' dice que no es...
1:09:44 Eso parece crear una división entre 'A' y 'B'.
1:09:48 K:Correcto. Pero es 'B' el que crea la división. D:¿Por qué?

K:¿Qué relación hay entre los dos?
1:10:01 D:'B' está creando la división, al decir: ''Yo soy una persona separada', pero él se puede confundir más aún

cuando 'A' dice: 'No es así, para mí'. ¿Verdad?
1:10:09 K:Sí. Señor, ésa es toda la cuestión en la relación, ¿no? Usted siente que no está separado, y que tiene realmente este sentimiento de amor y compasión, mientras que yo no lo tengo. Ni siquiera he percibido ni investigado esta cuestión. ¿Cuál es su relación conmigo?

D:Sí, bueno... K:Eso es lo que digo: Usted está relacionado conmigo,
1:10:51 pero yo no tengo ninguna relación con usted.

D:Uno podría decir que el que no ha visto está viviendo, psicológicamente, casi en un mundo de sueños; y el mundo de los sueños no se relaciona con el mundo despierto. K:Así es. D:Pero el que está despierto quizás puede, al menos, despertar al otro.
1:11:08 K:Usted está despierto; yo no. Entonces, su relación conmigo es muy clara. Pero yo no me relaciono con usted; no puedo. Yo insisto en la división y usted no.
1:11:29 D:Sí, hemos de decir que, en cierto modo, la conciencia de la humanidad se ha dividido a sí misma; es una sola, pero se ha dividido... K:Por supuesto.
1:11:38 D:...a causa del pensamiento. ¿No?
1:11:40 K:Eso es por lo que hemos pasado. D:Y ¿por qué estamos en esa situación?
1:11:43 K:Por eso. Todos los problemas que hoy tiene la humanidad psicológicamente y demás, son el resultado del pensamiento. Y continuamos con el mismo patrón de pensamiento y el pensamiento jamás resolverá ninguno de estos problemas. Hay, pues, otra clase de instrumento, que es la inteligencia.
1:12:10 D:Bueno, eso abre un tema por completo diferente.
1:12:13 K:Sí, lo sé. D:Usted también mencionó el amor.
1:12:16 K:Sí. D:Y la compasión.
1:12:19 K:Sin amor y compasión no hay inteligencia.
1:12:20 Y usted no puede ser compasivo si está atado a
1:12:22 alguna religión, si está amarrado a un poste como un animal amarrado. Pero puede pensar que es compasivo.
1:12:45 D:Sí, tan pronto como el yo es amenazado, entonces no puede todo se desvanece.
1:12:52 K:Por supuesto. El yo se oculta detrás...
1:12:54 D:...de otras cosas.
1:12:57 Quiero decir, de ideales nobles. K:Sí. Sí. Tiene una capacidad inmensa para ocultarse. ¿Cuál es, entonces, el futuro de la humanidad? Por lo que uno observa, se dirige a la destrucción.
1:13:19 D:Ese es el camino que parece que está tomando, sí.
1:13:21 K:Es un futuro muy triste, sombrío y peligroso. Si se tienen hijos ¿Cuál es su futuro? ¿Participar en todo esto? ¿Y pasar por toda la desdicha de todo eso? Así pues la educación se vuelve extraordinariamente importante. Pero actualmente la educación es mera acumulación de conocimientos.
1:13:56 D:Cada instrumento que el hombre ha inventado, descubierto o desarrollado, se ha dirigido a la destrucción.
1:14:03 K:Sí, señor. Absolutamente. Destruyen la naturaleza; quedan muy pocos tigres.
1:14:14 D:¿Muy pocos...?
1:14:15 K:Tigres.
1:14:17 Lo destruyen todo. D:Destruyen los bosques y las tierras agrícolas. K:Superpoblación. Parece que a nadie le importa.
1:14:29 D:Creo que la gente... -Hay dos cosas: Una, que la gente está inmersa en sus propios problemas.
1:14:33 K:¡Inmersa en sus propios pequeños planes para salvar a la humanidad!
1:14:38 D:Bueno, algunos. Muchos están enfrascados sólo en sus planes

para salvarse a sí mismos. K:Por supuesto. (Risas) D:Pero otros tienen planes para salvar a la humanidad... Pero creo que hay también una tendencia a la desesperación, implícita en lo que hoy está sucediendo...
1:14:54 -la gente piensa que nada puede hacerse.

K:Sí. Y si piensa que algo puede hacerse,
1:15:03 forma pequeños grupos con sus pequeñas teorías. D:Bueno, están los convencidos de lo que hacen y otros a quienes les falta convicción...
1:15:08 K:Casi todos los primeros ministros tienen mucha convicción.
1:15:14 ¡No saben lo que realmente están haciendo! D:Sí, pero la mayoría de la gente no tiene mucha fe en lo que hace.
1:15:17 K:Lo sé. Si tú tienes una gran convicción,
1:15:22 yo la acepto y te sigo.
1:15:29 D:Sí, pero siendo que el pensamiento es limitado...

K:No, señor, ése es el futuro del hombre, de la humanidad el futuro de la humanidad. Me pregunto si a alguien le preocupa. O cada persona, cada grupo sólo se interesa en su propia supervivencia.
1:15:51 D:Pienso que el principal interés ha sido siempre la supervivencia del individuo o del grupo.
1:16:00 Ésa ha sido la historia de la humanidad. K:En consecuencia, guerras perpetuas, perpetua inseguridad.
1:16:06 D:Sí, pero esto, como usted dijo, es el resultado del pensamiento que comete el error, debido a que es incompleto al identificar el yo con el grupo, etc.
1:16:17 K:Por casualidad usted escucha todo esto. Está de acuerdo con ello, ve la verdad de todo esto. Los que están en el poder ni siquiera le escucharán. D:No.
1:16:28 K:Ellos crean más y más desdicha
1:16:30 el mundo se vuelve peligroso. ¿De qué forma entonces... ? ¿De qué sirve que usted y yo concordemos, viendo algo verdadero?

Eso pregunta la gente: ¿Qué sentido tiene que usted y yo
1:16:52 veamos que algo es verdadero? y ¿qué efecto tiene? D:Bueno, me parece que si pensamos en términos de efectos...
1:16:59 K:Sí, y también es una pregunta errónea.
1:17:02 D:...introducimos lo mismo que hay detrás de la confusión: El tiempo.

O sea, la primera reacción sería: hemos de entrar enseguida
1:17:13 y hacer algo... K:...hacer algo.
1:17:17 D:...para cambiar las cosas.

K:Y por tanto, formar una sociedad, una fundación, una organización y todo lo demás. D:Pero vea, nuestro error es hacer eso 'hemos de pensar en algo', ese pensamiento es incompleto. No sabemos realmente lo que está ocurriendo;
1:17:27 la gente ha elaborado teorías al respecto, pero no lo conoce. K:No, pero si ésa es la pregunta equivocada, entonces como ser humano -que es la humanidad- ¿Cuál es mi responsabilidad...

D:Bueno, creo que es lo mismo...
1:17:49 K:...aparte del efecto y todo eso? D:Sí, no podemos buscar los efectos.

Pero es lo mismo que con 'A' y 'B': que 'A' ve

y 'B' no ve. K:Sí. D:Supongamos que 'A' ve algo y la mayoría no. Se podría decir que la humanidad, en cierto sentido, está soñando, está durmiendo.
1:18:12 K:Está atrapada en ilusiones.
1:18:14 D:Ilusiones. Y el asunto es que, si alguien ve algo su responsabilidad es ayudar a despertar a los otros para que salgan de la ilusión.
1:18:28 K:Así es, justamente. Este ha sido el problema. Por eso los budistas han proyectado la idea del Bodhisattva, que es compasivo, y es la esencia de toda compasión.. y él está esperando para salvar a la humanidad. Suena muy bien. Se siente uno feliz de que haya alguien haciendo esto. Pero en realidad, nosotros no haremos nada que no sea cómodo satisfactorio, seguro, tanto psicológica como físicamente.
1:19:21 D:Ese es, básicamente, el origen de la ilusión.
1:19:25 K:¿Qué se hace para que los demás vean todo esto? Ellos no tienen tiempo, no tienen la energía... ..ni siquiera la inclinación. Quieren que se les entretenga. ¿Cómo se hace para que 'X' vea todo eso tan claramente, que diga: 'Muy bien, lo he captado. Trabajaré. Y veo que soy responsable, no seré...', etc. Pienso que ésa es la tragedia de los que ven y los que no ven.
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