Krishnamurti - ¿Existe la evolución de la conciencia?

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BR83CB2 - ¿Existe la evolución de la conciencia?
Segundo diálogo con
David Bohm
Brockwood Park, Inglaterra
20 de junio de 1983

0:18	K:Señor, la última vez estuvimos hablando del futuro del hombre. Todos los psicólogos, hasta donde puedo comprender ¿se interesan realmente en el futuro del hombre? ¿O se interesan en que el ser humano se adapte a la sociedad actual? ¿O en ir más allá de eso? D:Pienso que en su mayoría desean, evidentemente, que el ser humano
1:00	se adapte a esta sociedad, pero creo que algunos psicólogos algunos de los cuales nos escucharán, intentan ir más allá de eso, para transformar la conciencia humana.
1:13	K:¿Puede la conciencia humana transformarse a través del tiempo? Esa es una de las cuestiones que deberíamos discutir esta tarde.
1:22	D:Sí. Ya lo discutimos la última vez, y creo que lo que se reveló es que, en relación a la conciencia, el tiempo es inaplicable; es una especie de ilusión. Estuvimos discutiendo la ilusión del devenir.
1:44	K:Sí. Estamos diciendo, -¿verdad?, tengámoslo claro- que la evolución de la conciencia es una falacia.
1:56	D:Como proceso de tiempo, sí. Aunque la evolución física no lo es.
2:03	K:¿Podemos expresarlo así, mucho más simple?: Que no hay evolución psicológica o evolución de la psique. D:Sí. Y, puesto que el futuro de la humanidad depende de la psique
2:19	parece entonces que el futuro de la humanidad no va a ser determinado por acciones en el tiempo. K:...Tiempo, eso es. D:Y eso nos deja la pregunta: ¿Qué haremos?
2:33	K:Prosigamos, entonces, a partir de ahí. ¿No deberíamos primero distinguir entre el cerebro y la mente?
2:42	D:Bueno, esa distinción se ha hecho, y no está clara.
2:46	Desde luego, hay diversos puntos de vista. Uno es decir que la mente es sólo una función del cerebro. Es el punto de vista materialista. Otro dice que la mente y el cerebro son dos cosas diferentes.
3:01	K:Sí, pienso que son dos cosas diferentes.
3:05	D:Pero tiene que haber... K:...un contacto entre ambas.
3:09	D:Sí. K:Una relación entre ellas.
3:12	D:Una relación. No suponemos necesariamente una separación.
3:16	K:No, primero veamos el cerebro. En realidad no soy ningún experto en la estructura del cerebro y ese tipo de cosas. Pero se puede observar dentro de uno, la propia actividad del cerebro que realmente es como una computadora que ha sido programada y recuerda.
3:42	D:Ciertamente, una gran parte de la actividad es así pero no es seguro que toda la actividad lo sea. K:No. Él está condicionado. D:Sí.
3:53	K:Condicionado por las generaciones pasadas, la sociedad por los diarios, revistas, por todas las actividades y presiones del exterior. Está condicionado. D:¿Qué entiende usted por este condicionamiento?
4:13	K:El cerebro está programado; se ha ajustado a cierto patrón;
4:19	vive enteramente del pasado se modifica con el presente y continúa.
4:31	D:Acordamos que algo de este condicionamiento es útil y necesario.
4:36	K:Por supuesto. Eso dijimos la última vez.
4:37	D:Pero el condicionamiento que establece al yo que establece... K:...la psique.
4:46	D:...la psique. Usted la llama psique.
4:48	K:Llamémosla, por ahora, psique.
4:51	D:La psique. K:El yo. D:El yo, la psique. Ese condicionamiento es del que usted habla. Que puede no sólo ser innecesario, sino nocivo.
5:00	K:Sí. Eso discutimos también. D:Sí. K:Enfatizar la psique, como se hace ahora dar importancia al yo, crea un gran daño en el mundo, porque él es separativo y por tanto está en constante conflicto, no sólo consigo mismo sino con la sociedad, con la familia, etc.
5:35	D:Sí. Y también en conflicto con la naturaleza.
5:37	K:Con la naturaleza, con todo el universo, si se puede llamar así.
5:40	D:Creo que dijimos que el conflicto surgió a causa...
5:44	K:...de la división.
5:46	D:La división surge porque el pensamiento es limitado... K:...el pensamiento es limitado. Así es. D:Al basarse en este condicionamiento, en el conocimiento y la memoria
5:55	él es limitado. K:Sí. Y la experiencia es limitada; por eso son limitados el conocimiento, la memoria y el pensamiento. El pensamiento es limitado. Y la misma estructura y naturaleza de la psique es el movimiento del pensar. D:Sí. K:En el tiempo. D:Sí.
6:10	Ahora, quisiera hacer una pregunta. Cuando usted habló del movimiento del pensamiento yo no veo claramente qué es lo que se mueve. Yo mencioné el movimiento de mi mano, que es un movimiento real. Está claro lo que significa. Pero, cuando hablo del movimiento del pensamiento, me parece que hablamos de algo que es una especie de ilusión porque usted ha dicho que el devenir es el movimiento del pensar.
6:34	K:El devenir lo es. Enteramente. D:Por tanto, si usted dice... K:Eso es lo que quiero decir: el movimiento en el devenir.
6:40	D:Pero ese movimiento, dice usted, es en cierto modo ilusorio, ¿no?
6:43	K:Sí, desde luego.
6:44	D:Es más bien como el movimiento en la pantalla proyectado desde... K:...de la pantalla, la cámara... D:...desde la cámara. Decimos que no hay objetos que se muevan por la pantalla, sino que el único movimiento real es el producido por el proyector. Ahora, ¿podemos decir que en el cerebro hay un movimiento real que proyecta todo esto, el cual es el condicionamiento?
7:03	K:Eso es lo que quiero averiguar. Discutámoslo un poco.
7:07	Ambos estamos de acuerdo, o vemos, que el cerebro está condicionado.
7:11	D:Queremos decir que en realidad ha sido afectado físicamente. K:Físicamente y... D:Y químicamente...
7:17	K:...genéticamente, al igual que psicológicamente.
7:21	D:¿Cuál es la diferencia entre física y psicológicamente?
7:24	K:Psicológicamente, está centrado en el yo -¿verdad? D:Sí. K:Y la constante afirmación del yo es el movimiento, es el condicionamiento.
7:51	D:Sí, pero hasta donde experimentamos, él es una ilusión, ¿no?
7:56	K:...una ilusión.
7:58	D:Pero por dentro hay un movimiento real. Digamos, por ejemplo, que el cerebro está haciendo algo. Ha sido condicionado física y químicamente... K:...químicamente, sí. D:Y algo está sucediendo física y químicamente cuando estamos pensando en el yo, ¿no?
8:15	K:¿Dice usted, o pregunta si el cerebro y el yo son dos cosas diferentes?
8:25	D:No, digo que el yo es el resultado de condicionar el cerebro.
8:29	K:Sí. El yo condiciona el cerebro.
8:34	D:Sí. ¿Pero existe el yo?
8:38	K:No. No.
8:39	D:Pero el condicionamiento del cerebro, tal como lo veo, está involucrado con una ilusión a la que llamamos 'yo'.
8:46	K:Exacto. ¿Puede disiparse ese condicionamiento?
8:52	K:Esa es toda la cuestión.
8:54	D:Realmente ha de ser disipado en sentido físico, químico y neurofisiológico. K:Sí. D:Ahora bien, la primera reacción de cualquier científico sería que parece inverosímil que podamos disiparlo con lo que estamos haciendo. Algunos científicos pensarán que tal vez se descubran drogas o cambios genéticos o un profundo conocimiento de la estructura cerebral; y que de esa forma, quizás podamos esperar hacer algo. Puede ser que esa idea sea comúnmente aceptada por algunos.
9:23	K:¿Cambiará eso la conducta humana?
9:26	D:¿Por qué no? Pienso que algunos creen que podría hacerlo.
9:31	K:Espere un momento. Ése es el asunto: 'Podría', que significa: en el futuro.
9:38	D:Sí, llevaría tiempo descubrir todo esto.
9:42	K:Y entretanto el hombre se destruirá a sí mismo.
9:45	D:Puede que confíen en que el hombre conseguirá hacerlo a tiempo. Porque también podrían criticar lo que hacemos nosotros preguntando igualmente qué beneficio puede traer. Vea, ello no parece afectar a nadie y ciertamente no a tiempo para producir una gran diferencia. Esa es una pregunta que podría surgir. Aunque sólo sea para argumentar.
10:10	K:Para nosotros dos eso está muy claro.
10:13	¿De qué modo afecta ello a la humanidad?
10:16	D:¿Afectará a la humanidad a tiempo para salvar realmente...?
10:20	K:Ciertamente no. Obviamente, no.
10:22	D:Entonces, ¿por qué deberíamos hacerlo?
10:25	K:Porque esto es lo correcto de hacer.
10:28	D:Independientemente. K:Independientemente.
10:30	No tiene nada que ver con la recompensa o el castigo.
10:33	D:Ni con metas. K:Sí. D:Se hace lo correcto, aunque no sepamos cuál será el resultado.
10:38	¿Es así? K:Así es.
10:40	D:¿Dice usted que no hay otro modo? ¿Correcto?
10:42	K:Decimos que no hay otro modo; así es.
10:45	D:Sí. Bueno, eso hemos de aclararlo bien. Por ejemplo, algunos psicólogos podrían sentir que investigando este tipo de cosas, podríamos generar una transformación revolucionaria en la conciencia.
10:59	K:Volvemos otra vez al punto de que a través del tiempo esperamos cambiar la conciencia. Eso cuestionamos.
11:09	D:Lo cuestionamos, y decimos que el tiempo inevitablemente estará implicado.
11:12	Todos estamos atrapados en el devenir y la ilusión; y no sabremos lo que estamos haciendo. K:Correcto. Así es. D:¿Podríamos decir que lo mismo vale para los científicos que tratan de hacerlo física y químicamente o estructuralmente; ellos mismos siguen atrapados en esto y lo están al intentar llegar a ser mejores a través del tiempo. K:Sí. Es así. Es así. Ellos no sabrán qué están haciendo, realmente.
11:40	K:Experimentadores, psicólogos y nosotros, todos están tratando de llegar a ser algo.
11:48	D:Sí, aunque a primera vista no resulte tan obvio. Puede parecer que son sólo observadores desinteresados e imparciales que trabajan en el problema. Pero, por debajo, sientes que está el deseo de ser mejor por parte del que lo hace. K:De llegar a ser, por supuesto. D:No está libre de eso.
12:06	K:Justamente. Ellos nos están libres de eso.
12:09	D:Y ese deseo origina autoengaño, ilusión, etc... K:Entonces ¿dónde estamos ahora?
12:20	Toda forma de devenir es una ilusión, y el devenir implica tiempo. Tiempo para cambiar la psique. Decimos que no es necesario. D:Bien, eso enlaza con la otra cuestión de la mente y el cerebro.
12:40	El cerebro ha de ser entendido, es una actividad en el tiempo, como un complejo proceso físico-químico. K:Pienso que la mente está separada del cerebro.
12:56	D:¿Qué significa separada? ¿Están en contacto?
13:00	K:Separada en el sentido de que el cerebro está condicionado y la mente no.
13:04	D:Digamos que la mente tiene cierta independencia respecto al cerebro,...
13:08	-como usted dice-, incluso si el cerebro está condicionado...
13:11	K:...la mente no lo está. D:No necesita estar... K:...condicionada.
13:14	D:¿Sobre qué base afirma usted eso?
13:21	K:No. Empecemos no sobre qué base lo afirmo.
13:25	D:Bueno, ¿qué le hace decirlo?
13:27	K:Mientras el cerebro está condicionado, no es libre.
13:35	D:Sí.
13:37	K:Y la mente es libre. D:Sí, es lo que usted dice.
13:40	Mire, si el cerebro no es libre, significa que no es libre para investigar de modo imparcial. K:Me adentraré en eso.
13:47	Investigemos qué es libertad. D:Sí.
13:50	K:Libertad para inquirir, como usted señala, libertad para investigar.
13:55	Sólo en libertad hay percepción profunda (insight).
14:00	D:Sí, eso está claro, porque si no eres libre para inquirir o si prejuzgas, entonces estás limitado. K:Limitado. D:De una forma arbitraria, ¿no?
14:11	K:Así, mientras el cerebro esté condicionado su relación con la mente es limitada. D:Tenemos la relación del cerebro con la mente,
14:22	y también a la inversa. K:Sí.
14:26	Pero la mente, siendo libre, tiene relación con el cerebro.
14:31	D:Sí. Decimos que la mente es libre en cierto sentido, no sujeta al condicionamiento del cerebro. K:Sí. D:Uno podría preguntar: ¿Cuál es la naturaleza de la mente? Por ejemplo, podría preguntar: ¿Está ella ubicada en el cuerpo?
14:46	¿o en el cerebro? K:No, no tiene nada que ver con el cuerpo ni el cerebro.
14:50	D:¿Tiene que ver con el espacio o el tiempo?
14:53	K:El espacio... ¡Espere un momento! Tiene que ver con espacio y silencio. Estos son los dos factores de...
15:07	D:¿Pero no con el tiempo? K:El tiempo no. Él es del cerebro. D:¿Qué es este espacio y silencio? ¿Qué clase de espacio?
15:17	No es el espacio en el cual vemos que se mueve la vida. K:No. Espacio. Mirémoslo a la inversa.
15:30	El pensamiento puede inventar el espacio.
15:34	D:Tenemos, además, el espacio que vemos y el pensamiento puede inventar toda clase de espacios.
15:40	K:Y está el espacio de aquí a allá.
15:42	D:Sí, el espacio por el que nos movemos físicamente.
15:45	K:También el espacio entre dos ruidos.
15:48	D:Entre dos sonidos. K:Dos sonidos.
15:51	D:A eso le llaman intervalo. Se llamaría intervalo entre dos sonidos.
15:57	K:Sí, intervalo entre dos ruidos. D:Dos ruidos. K:Dos pensamientos. D:Dos pensamientos. K:Dos notas. D:Sí.
16:06	K:Espacio entre dos personas. D:Espacio entre paredes.
16:11	K:Etc. Pero esa clase de espacio no es el espacio de la mente.
16:18	D:¿Dice usted que no es limitado, pero que no es un intervalo?
16:22	K:Exactamente. Pero yo no he querido usar la palabra limitado.
16:24	D:Pero está implícito
16:26	Por naturaleza no está limitado por algo.
16:29	K:No está limitado por la psique. D:...por la psique.
16:32	¿Pero está limitado por algo? K:No.
16:35	D:No. Ahora bien, dice usted que la psique está limitada porque hemos dicho que es limitada, etc. ¿Verdad?
16:42	K:Así pues ¿puede el cerebro -eso es lo que quiero averiguar o discutir, mejor dicho, hablar de ello- ¿Puede el cerebro con todas sus células condicionadas, pueden ellas cambiar radicalmente?
16:56	D:Sí, esto lo hemos discutido muchas veces. No es seguro que todas las células estén condicionadas. Por ejemplo, hay quienes piensan que sólo se utilizan algunas o una pequeña parte de ellas y que las otras están más bien inactivas, aletargadas.
17:09	K:Sin uso en absoluto, o tocadas sólo ocasionalmente. D:Tocadas sólo ocasionalmente.
17:13	Pero esas células que están condicionadas, o comoquiera que estén es obvio que actualmente dominan la conciencia.
17:20	K:Sí. ¿Pueden ellas transformarse? D:Sí.
17:24	K:Decimos que sí pueden hacerlo; por el 'insight' (percepción profunda) El 'insight', que está fuera del tiempo, no es resultado del recuerdo. No es intuición, ni deseo, ni esperanza. No tiene nada que ver con tiempo y pensamiento. D:¿El 'insight' es de la mente?
17:54	¿Es de la naturaleza de la mente? ¿Actividad de la mente? K:Sí.
18:02	D:Por tanto, usted dice que la mente puede actuar en la materia del cerebro.
18:07	K:Sí, eso dijimos anteriormente. D:Sí, pero tenemos que
18:09	Pero vea, éste es un punto difícil:
18:13	cómo la mente es capaz de actuar en la materia.
18:18	K:La mente puede actuar sobre el cerebro. Por ejemplo: una crisis, o un problema. El sentido etimológico de 'problema' como usted sabe, es 'algo que te lanzan'. Y eso lo afrontamos con todo el recuerdo del pasado, con un prejuicio, etc. Por tanto, el problema se multiplica. Puedes resolver un problema, pero en la misma solución de ese problema particular, surgen otros problemas como ocurre en política, etc. etc. Ahora bien, enfocar el problema o percibirlo sin que ningún recuerdo pasado o pensamiento interfiera o se proyecte en la percepción del problema.
19:22	D:Sí. Eso implica que la percepción es también de la mente...
19:26	K:Sí, así es.
19:29	D:¿Más o menos dice usted que el cerebro es una especie de instrumento de la mente? ¿Es eso lo que está diciendo?
19:37	K:Instrumento de la mente, cuando el cerebro no es egocéntrico.
19:44	D:Sí. Si pensamos en todo este condicionamiento éste se puede considerar como el cerebro que se estimula a sí mismo y se mantiene funcionando, precisamente desde el programa. Esto ocupa todas sus capacidades.
20:00	K:Todos nuestros días, sí. D:Toda la capacidad del cerebro.
20:04	Es como un receptor de radio que puede generar su propio ruido pero fuera incapaz de captar una señal. ¿Esta analogía sería...?
20:12	K:No es del todo así. D:No es muy buena, pero... K:No mucho. ¿Quisiera usted adentrarse un poco en esto?
20:24	La experiencia es siempre limitada, ¿verdad? Puedo inflar esa experiencia y convertirla en algo fantástico, y luego abrir una tienda para vender mi experiencia. Pero esa experiencia es limitada. Y así, el conocimiento siempre lo es. Y este conocimiento está operando en el cerebro. Este conocimiento es el cerebro. ¿No es así? El pensamiento es también parte del cerebro. Y ese pensamiento es limitado. Así, el cerebro está operando en un área pequeñísima.
21:14	D:Sí. ¿Qué le impide operar en un área más amplia? K:¿Qué? D:¿Qué le impide operar en un área ilimitada?
21:24	K:El pensamiento. D:Sí, pero me parece
21:27	que el cerebro funciona por sí mismo, desde su propio programa.
21:31	K:Sí, como una computadora que funciona en base a su propio programa.
21:35	D:Lo que usted dice, en esencia, es que el cerebro debería realmente responder a la mente.
21:43	K:Que él sólo puede responder, si está libre de lo limitado; del pensamiento, que es limitado.
21:52	D:Sí. Entonces el programa no lo domina.
21:54	Pero vea, vamos a seguir necesitando ese programa. K:Por supuesto. Lo necesitamos para... D:...para muchas cosas. Pero la inteligencia ¿es de la mente, entonces?
22:07	K:Sí, la inteligencia es la mente. D:Es la mente.
22:11	K:Porque ahora... -Hemos de adentrarnos en otra cosa.
22:19	Porque la compasión está relacionada con la inteligencia. No hay inteligencia sin compasión. Y la compasión sólo puede estar cuando hay amor el cual está completamente libre de todo recuerdo de celos personales y todas esas cosas.
22:45	D:Toda esa compasión, ese amor, ¿es también de la mente?
22:49	K:De la mente. Usted no puede ser compasivo si está apegado a alguna experiencia o a algún ideal particular.
22:59	D:Sí, es otra vez el programa lo que nos retiene.
23:03	K:Sí. Hay, por ejemplo, esas personas que se van a diversos países sumidos en la pobreza y trabajan, trabajan, trabajan. Y a eso lo llaman compasión. Pero están apegadas, o atadas a una forma particular de creencia religiosa. Por tanto, su acción es meramente piedad o simpatía, pero no compasión.
23:31	D:Sí, entiendo que tenemos aquí dos cosas que pueden ser, de algún modo, independientes. Están el cerebro y la mente, aunque puedan hacer contacto. Decimos que inteligencia y compasión vienen de más allá del cerebro. Ahora me gustaría investigar la cuestión de cómo están haciendo contacto. K:¡Ah! El contacto entre la mente y el cerebro sólo puede existir
24:03	cuando el cerebro está quieto.
24:05	D:Sí, esa es la condición para que se haga, es el requerimiento para que el contacto se dé. El cerebro tiene que estar callado.
24:13	K:Señor, callado no es una entrenada quietud. No es un deseo de silencio auto consciente, meditativo. Es el resultado natural de comprender el propio condicionamiento.
24:33	D:Y uno puede ver que, si el cerebro está quieto, casi se puede decir que él puede escuchar algo más profundo. ¿No?
24:41	K:Más profundo. Exacto. Entonces, si está quieto, se relaciona con la mente. La mente, pues, puede funcionar a través del cerebro. D:Creo que ayudaría si pudiéramos ver, en relación al cerebro
24:55	si éste tiene alguna actividad que esté más allá del pensamiento. Uno podría preguntar, por ejemplo, si el estado de 'conciencia alerta' forma parte de las funciones del cerebro. K:Si este estado de conciencia no contiene elección.
25:17	-Soy 'consciente de', y en dicho estado yo elijo- D:Bueno, creo que eso puede causar dificultad.
25:28	¿Qué hay de malo en elegir? K:La elección implica confusión.
25:34	D:Por la palabra en sí, ello no es obvio.
25:37	K:Por supuesto, usted elige entre dos cosas.
25:39	D:Yo podría elegir comprar una cosa u otra.
25:43	K:Sí, puedo elegir entre ésta y aquella mesa.
25:45	D:Elijo los colores cuando compro la mesa.
25:48	K:Ésta es mejor mesa.
25:49	D:Parece que eso no hay que confundirlo.
25:52	Si elijo el color que quiero, no veo por qué ha de haber confusión.
25:56	K:Ahí no hay nada de malo. No hay confusión en eso.
25:59	D:Pero la elección respecto a la psique me parece que es donde está la confusión. K:Eso es todo. Estamos hablando de la psique. D:El lenguaje tiende a alejar.
26:09	K:Estamos hablando de la psique que elige.
26:12	D:Que elige llegar a ser. K:Sí.
26:14	Elige llegar a ser. Y elección existe también donde hay confusión.
26:19	D:Usted dice que a partir de la confusión la psique elige llegar a ser una u otra cosa. ¿Verdad? Estando confusa, intenta llegar a ser algo mejor. K:Y la elección implica una dualidad. D:Sí, pero parece que
26:35	a primera vista tenemos otra dualidad introducida por usted,
26:39	que es la mente y el cerebro. K:No, esa no es una dualidad.
26:45	D:Es importante aclararlo. K:Esa no es una dualidad. D:¿Cuál es la diferencia?
26:50	K:De acuerdo. Tomemos un ejemplo muy sencillo. Los seres humanos son violentos, y la no-violencia ha sido proyectada por el pensamiento. Esa es la dualidad: el hecho y el no-hecho.
27:11	D:Está diciendo que hay dualidad entre un hecho y una mera proyección que la mente hace.
27:18	K:El ideal y el hecho.
27:20	D:Sí. El ideal es irreal y el hecho es real.
27:23	K:Eso es. El ideal no es lo real. D:Sí. Eso es. No real. Ahora bien, dice que la división entre ambos es dualidad.
27:34	¿Por qué le da ese nombre? K:Porque están divididos.
27:37	D:Bien. Al menos parecen estar divididos.
27:41	K:Divididos. Y nosotros luchamos. Por ejemplo:
27:44	los ideales totalitarios comunistas y los ideales democráticos son producto del pensamiento, etc que es limitado, y esto crea desolación en el mundo.
27:55	D:Hay pues una división, que se ha introducido... Pero creo que estábamos discutiendo acerca de dividir algo que no puede ser dividido. Tratamos de dividir la psique. K:Así es. La violencia no puede ser dividida en no-violencia.
28:14	D:Y la psique no puede ser dividida en violenta y
28:17	no-violenta ¿Correcto? K:Ella es lo que es.
28:20	D:Es lo que es; así que si es violenta, no puede ser divida en una parte violenta y una parte no violenta.
28:24	K:Exacto. ¡Eso es muy bueno! ¿Podemos entonces quedarnos con 'lo que es', no 'lo que debería ser', o 'lo que tiene que ser', e inventar ideales y todo lo demás?
28:39	D:Sí, pero, ¿podríamos volver a la cuestión de la mente y el cerebro? Decimos que no es una división. K:¡Oh, no! Ésa no es una división. D:Están en contacto, ¿es así?
28:50	K:Hemos dicho que hay contacto entre la mente y el cerebro cuando el cerebro está en silencio y tiene espacio.
28:57	D:Decimos, pues, que aunque estén en contacto y no haya división en absoluto la mente aún puede tener cierta independencia con respecto al condicionamiento del cerebro.
29:13	K:Ahora, ¡cuidado, señor, cuidado! Veamos. Supongamos que mi cerebro está condicionado -programado como hindú- y yo funciono, actúo, y toda mi vida está condicionada por la idea de que soy hindú. Obviamente la mente no tiene relación con ese condicionamiento.
29:42	D:Usted usa la palabra mente; no dice 'mi mente'.
29:45	K:La mente. Mente. No es mía. D:Universal o general.
29:49	K:Sí. Tampoco es 'mi' cerebro.
29:52	D:No, pero hay un cerebro particular, este cerebro o aquel.
29:55	¿Diría usted que hay una mente particular?
29:59	K:No.
30:00	D:Mire, ésa es una diferencia importante. Usted dice que la mente es realmente universal.
30:05	K:La mente es universal -si se puede usar esa fea palabra-
30:08	D:Ilimitada e indivisa.
30:11	K:Es incontaminada. No está contaminada por el pensamiento.
30:17	D:Pero creo que para la mayoría de la gente habrá una dificultad al decir: ¿cómo sabemos algo de esta mente? Yo sólo sé de 'mi mente'. Es la primera impresión -¿no?
30:27	K:Usted no puede llamarla 'su mente'. Usted sólo tiene su cerebro, que está condicionado. No puede decir: 'Es mi mente'.
30:37	D:Bueno, yo siento que todo lo que pasa en mi interior es mío, y es muy diferente de lo que ocurre dentro de otro.
30:44	K:No. Yo cuestiono que sea diferente.
30:47	D:Al menos lo parece. K: Sí. Cuestiono que sea diferente lo que ocurre dentro de mí como ser humano, y dentro de usted como ser humano. Ambos pasamos por toda clase de problemas; sufrimiento, temor, ansiedad, soledad, etc. Tenemos nuestros dogmas, creencias y supersticiones. Y todos las tienen.
31:10	D:Bien, diremos que todo es muy similar, pero parece como si cada uno estuviera aislado del otro.
31:15	K:Por el pensamiento. Mi pensamiento ha creado el que soy diferente de usted, porque mi cuerpo es diferente del suyo o mi rostro es diferente del suyo. Y lo mismo lo expandimos al campo psicológico.
31:33	D:Lo hemos hablado. Ahora, si hemos dicho que esa división quizás es una ilusión... K:No. No 'quizás'. Lo es. D:Es una ilusión. Muy bien.
31:47	Aunque eso no es obvio, cuando alguien lo mira por vez primera.
31:51	K:Por supuesto. D:En realidad, tampoco el cerebro está dividido,
31:58	porque decimos que no sólo somos básicamente similares sino que estamos realmente conectados. Y luego decimos que más allá de todo eso está la mente
32:09	que no tiene división alguna. K:Es incondicionada.
32:11	D:Sí, eso parece implicar, entonces, que en la medida en que alguien se siente un ser separado, tiene muy poco contacto
32:18	con la mente - ¿Es así? K:Absolutamente. Así es.
32:20	Eso es lo que dijimos. D:Él dirá:'no hay ninguna mente'.
32:25	K:Por eso es muy importante comprender, no la mente, sino nuestro condicionamiento. Y si nuestro condicionamiento, el condicionamiento humano, puede jamás disolverse. Ésa es la verdadera cuestión. D:Sí. Creo que la mente aún... -no le llamaremos mente,
32:47	sino el ser humano, siempre considera cuál es el sentido. Pienso que queremos entender el significado de lo que se está diciendo. Mire, tenemos una mente que es universal; que, dice usted, está en algún tipo de espacio, ¿o es ella su propio espacio?
33:04	K:No está en mí, ni en mi cerebro. D:Pero tiene un espacio.
33:08	K:Vive en el espacio y el silencio.
33:13	D:Vive en un espacio y silencio, pero es el espacio de la mente.
33:18	No es un espacio como este espacio ¿verdad? K:No. Por eso dijimos que el espacio no es inventado por el pensamiento. D:Sí. ¿Es posible, pues, percibir este espacio
33:31	cuando la mente está en silencio, estar en contacto con él?
33:36	K:Percibirlo no. Veamos. D:Cuando el cerebro está... K:Veamos. Usted pregunta si la mente puede ser percibida por el cerebro.
33:48	D:O al menos, darse cuenta, de alguna forma; una sensación. K:Decimos que sí; a través de la meditación.
34:00	Quizá no le guste usar esa palabra. D:Bueno, no me importa.
34:03	K:Pienso que es posible producir... Vea, señor, ésa es la dificultad: Cuando usamos la palabra 'meditación', generalmente se entiende que hay un meditador que medita. La meditación es en verdad un proceso inconsciente. No un proceso consciente.
34:27	D:¿Cómo puede usted afirmar, entonces, que la meditación tiene lugar, si es inconsciente?
34:33	K:Tiene lugar cuando el cerebro está sosegado.
34:37	D:Bien. Usted le llama 'conciencia' a todo el movimiento del pensamiento. K:El movimiento del pensamiento. D:Sentimiento, deseo, voluntad y todo lo que lo acompaña, ¿verdad? K:Sí. K:Sí. D:Pero sigue habiendo un tipo de conciencia alerta ('awareness'), ¿no?
34:48	K:Oh, sí. Depende de lo que usted llame 'conciencia alerta'. D:Sí. K:¿Conciencia de qué?
34:55	D:Posiblemente conciencia de algo más profundo. No sé.
35:06	K:Vea, de nuevo, cuando dice 'más profundo', es medida. Yo no usaría esas palabras.
35:17	D:Está bien, no las usemos. Pero digamos que alguna clase de... Mire, hay una clase de inconsciencia en la cual sencillamente no somos conscientes de nada. Alguien puede no ser consciente de sus problemas, conflictos.
35:31	K:Vamos a verlo. Vamos a encararlo un poco más. Si hago algo conscientemente, es la actividad del pensamiento.
35:41	D:Sí. K:¿Correcto? D:Sí, es el pensamiento que reflexiona sobre sí mismo.
35:46	K:Sí. Es la actividad del pensamiento. Ahora, si medito conscientemente si practico y hago todo eso, a lo cual yo llamo absurdo, entonces hago que el cerebro obedezca a otra serie de patrones.
36:04	D:Sí, eso es más 'llegar a ser'. K:Más 'llegar a ser'. Así es. D:Sí. Intentas llegar a ser mejor. K:En el 'llegar a ser' no hay iluminación.
36:15	No puedes ser iluminado -si puedo usar esa palabra- decir llegaré a ser, alcanzaré...
36:23	D:Pero parece muy difícil comunicar algo que no es consciente.
36:29	K:Esa es la dificultad.
36:31	D:No es perder el conocimiento. O si alguien está inconsciente también pierde el conocimiento, pero usted no quiere decir eso.
36:38	K:¡Por supuesto que no, por dios! D:Ni anestesiado, o... K:No. Digámoslo así: la meditación consciente, la actividad consciente, para
36:50	controlar el pensamiento y liberarse del condicionamiento, no es libertad.
37:00	D:Sí, creo que eso está claro, pero ahora resulta muy poco claro cómo se puede comunicar alguna otra cosa. K:Espere un momento.
37:08	Usted quiere comunicarme qué hay más allá del pensamiento. D:O cuando el pensamiento está en silencio.
37:21	K:En silencio. ¿Qué palabras usaría usted?
37:27	D:He sugerido 'conciencia alerta'. ¿Qué le parece la palabra atención?
37:32	K:Para mí es mejor atención. D:Sí.
37:39	K:¿Diría usted que en la atención no hay un centro, como 'yo'? D:Bueno, no en el tipo de atención del que usted habla.
37:49	Hay el tipo habitual en el que prestamos atención porque algo nos interesa.
37:54	K:La atención no es concentración. D:Sí, eso sería concentración. Estamos hablando de un tipo de atención sin este 'yo' presente, y que no sea la actividad del condicionamiento.
38:08	K:Ni la actividad del pensamiento. D:Sí.
38:10	K:En la atención, el pensamiento no tiene cabida.
38:15	D:Sí, ¿pero podemos decir algo más? ¿Qué entiende usted por atención? ¿Podría ser de alguna utilidad la derivación de la palabra? Significa expandir la mente hacia algo. ¿Ayudaría eso?
38:28	K:No. Ayudaría si decimos que la concentración no es atención. El esfuerzo no es atención. Cuando me esfuerzo en prestar atención no es atención. La atención sólo adviene cuando el 'yo' no está. D:Sí, pero eso nos lleva a un círculo cerrado
39:00	porque empezamos cuando el 'yo' sí está. Así que hay quien dice que la meditación es necesaria que comienza por el 'yo', y dice: 'yo estoy aquí'.
39:11	K:No. He usado la palabra meditación con sumo cuidado. Meditación significa medida D:Sí.
39:17	K:En tanto hay medida, que es 'llegar a ser',
39:20	no hay meditación. Digámoslo así.
39:23	D:Sí. Podemos hablar de cuándo no hay meditación.
39:27	K:Eso es. Por medio de la negación, está lo otro. D:Porque si logramos negar toda la actividad de
39:34	lo que no es meditación, la meditación estará ahí.
39:37	K:Así es. Así es.
39:39	D:Lo que no es meditación, pero que pensamos que sí lo es.
39:44	K:Sí, eso está muy claro. Mientras haya medida, que es devenir, que es el proceso del pensamiento no pueden existir la meditación ni el silencio.
39:59	D:Esta atención no dirigida, ¿es de la mente? K:La atención es de la mente.
40:09	D:Bien. Ella toma contacto con el cerebro, ¿no es así? K:Sí. Eso dijimos. En tanto el cerebro está en silencio, lo otro toma contacto.
40:18	D:O sea, esta atención verdadera toma contacto con el cerebro, cuando él está callado.
40:24	K:Callado, y tiene espacio. D:¿Qué es el espacio?
40:28	K:Ahora el cerebro no tiene espacio porque está interesado en sí mismo
40:35	está programado; se centra en sí mismo y es limitado. D:Sí. ¿Añadiría usted... -la mente está en su espacio-
40:44	el cerebro ¿tiene también su espacio?
40:48	K:Espacio limitado. D:¿Un espacio limitado? K:Por supuesto. El pensamiento tiene un espacio limitado.
40:51	D:Pero cuando el pensamiento está ausente
40:55	¿tiene su espacio el cerebro? K:Correcto. Correcto.
40:57	El cerebro tiene espacio. Sí. D:¿Ilimitado?
41:00	K:No. Es sólo la mente la que tiene un espacio ilimitado. D:Ilimitado. K:Mi cerebro puede aquietarse ante un problema sobre el que he pensado
41:14	y de pronto me digo: 'No pensaré más en él'. Ahí hay una cierta cantidad de espacio. En ese espacio se resuelve el problema.
41:23	D:Entonces, si el cerebro está callado, no piensa en un problema, el espacio sigue siendo limitado, pero está abierto a...
41:30	K:...lo otro... D:...a la atención.
41:32	¿Diría usted que a través de la atención, o en la atención, la mente hace contacto con el cerebro?
41:41	K:Sí. Cuando el cerebro no está inatento.
41:46	D:¿Qué le ocurre, pues, al cerebro? K:¿Qué le ocurre al cerebro?
41:52	Es el actuar. Aclaremos esto: Dijimos que la inteligencia nace de la compasión y el amor. Esa inteligencia opera cuando el cerebro está quieto.
42:17	D:Sí. ¿Opera a través de la atención?
42:21	K:Por supuesto.
42:24	D:La atención, pues, parece ser el contacto. K:Naturalmente.
42:29	También dijimos que la atención sólo puede existir cuando el yo no está.
42:32	D:Usted dice que el amor y la compasión son como la base, y que desde ella viene la inteligencia a través de la atención. K:Mediante la atención, sí, funciona a través del cerebro. D:Hay, pues, dos preguntas:
42:53	una es la naturaleza de esta inteligencia y la segunda es: ¿Qué le hace al cerebro?
43:00	K:Sí, veamos. De nuevo debemos abordar esto negativamente. El amor no es celos, y todo eso. El amor no es personal, pero puede ser personal.
43:15	D:Pero entonces no es del que usted habla. K:El amor no es 'mi país', 'su país' o 'yo amo a mi dios'. No es eso.
43:25	D:Proviene de la mente universal. ...
43:29	K:Por eso digo que el amor no tiene relación alguna con el pensamiento. D:Y no comienza en el cerebro particular,
43:41	no se origina en el cerebro particular.
43:44	K:No es 'mi' amor. D:Sí. K:Cuando existe ese amor, a partir de él hay compasión e inteligencia. D:La naturaleza de esta inteligencia, o sea
43:57	¿Es esta inteligencia capaz -si puedo usar la palabra- de comprender profundamente? -No, no creo que...
44:09	K:No, no 'comprender'. Mirémoslo.
44:12	D:¿Qué hace? ¿Percibe?
44:16	K:Por medio de la percepción, actúa. D:¿Percepción de qué? K:Percepción. Hablemos, pues, de la percepción.
44:31	Sólo puede haber percepción cuando no está afectada por el pensamiento. D:¿Cuándo no lo está? K:Afectada o cuando no hay interferencia del movimiento del pensamiento hay percepción, que es 'insight' directo de un problema, o de la complejidad humana. D:Esta percepción, ¿se origina en la mente?
45:09	K:¿Se origina la percepción en la mente?
45:13	Veámoslo. Sí. Cuando el cerebro está quieto.
45:21	D:Pero hemos usado las palabras percepción e inteligencia, ahora bien ¿de qué forma están relacionadas? o ¿cuál es la diferencia entre ellas?
45:30	K:¿Entre la percepción y la inteligencia?
45:32	D:Sí. K:Ninguna.
45:34	D:Así pues decimos que la inteligencia es percepción. K:Sí. Así es. D:La inteligencia es percepción de 'lo que es'. ¿Verdad? Y mediante la atención, hay contacto.
45:45	K:Tomemos un problema y mirémoslo, será probablemente más fácil de entender.
45:57	Tomemos el problema del sufrimiento. Los seres humanos han sufrido interminablemente, por las guerras por enfermedades de toda clase enfermedades físicas, y por la incorrecta relación mutua. El hombre ha sufrido muchísimo. ¿Puede eso terminar? D:Yo diría que la dificultad de terminar con ello, es que está en el programa. Estamos condicionados a todo eso. K:Sí. A todo eso.
46:34	D:Y está registrado física y químicamente... K:Estamos condicionados. Y ese programa ha funcionado durante siglos.
46:39	D:Así que es muy profundo, de alguna forma.
46:42	K:Muy, muy profundo.¿Puede, entonces, terminar ese sufrimiento?
46:48	D:No puede terminar mediante una acción del cerebro. K:..del pensamiento. D:Porque el cerebro está atrapado en el sufrimiento, y no puede actuar para poner fin a su propio sufrimiento. K:Naturalmente no puede.
47:00	Por eso el pensamiento no puede. El pensamiento lo ha creado.
47:04	D:Sí, el pensamiento lo ha creado y de todas formas es incapaz de atraparlo.
47:08	K:El pensamiento ha creado las guerras, la desdicha, la confusión. y se ha vuelto predominante en la relación humana.
47:18	D:Sí, puede que la gente esté de acuerdo con eso, pero siga pensando que, aunque el pensamiento puede hacer cosas malas,
47:25	también puede hacerlas buenas. K:No, él no puede obrar ni bien ni mal. Él es pensamiento, limitado. D:Y no puede habérselas con este sufrimiento.
47:34	O sea, estando este sufrimiento en el condicionamiento físico y químico del cerebro, el pensamiento ni siquiera tiene modo de saber qué es. K:Quiero decir: pierdo a mi hijo y estoy... D:Sí, pero pensando no puedo saber qué está ocurriendo dentro de mí. No puedo cambiar el sufrimiento interno, porque el pensar no me mostrará qué es. Ahora bien, usted dice que lo hará la inteligencia.
47:55	K:Pero, al fin y al cabo, lo que preguntamos es: ¿Puede acabar el sufrimiento? Ése es el problema.
47:59	D:Sí, y está claro que el pensar no puede terminar con él.
48:02	K:El pensamiento no puede hacerlo. D:No. De acuerdo. Ahora, porque...
48:05	K:Ese es el punto. Si tengo un 'insight' en ello...
48:09	D:Sí, entonces este 'insight' será de la acción de la mente, la inteligencia y la atención. K:Cuando hay ese 'insight', la inteligencia elimina el sufrimiento.
48:20	D:Usted dice, por lo tanto, que hay un contacto de la mente con la materia, el cual elimina toda la estructura física y química que nos mantiene en el sufrimiento.
48:30	K:Correcto. En ese terminar hay una mutación en las células cerebrales. Esa cuestión la hemos discutido hace algunos años. D:Sí, y esa mutación
48:40	disuelve toda la estructura que nos hace sufrir.
48:45	K:Sí. Por tanto, es como si yo hubiera seguido una tradición; súbitamente cambio esa tradición, y hay un cambio en todo el cerebro que ha estado yendo hacia el Norte. Ahora va hacia el Este.
48:57	D:Desde luego, ésta es una noción radical, desde el punto de vista de las ideas tradicionales en la ciencia, ya que si aceptamos que la mente es distinta de la materia, la gente encontrará difícil decir que la mente podría realmente... K:¿Lo expresaría usted diciendo que la mente es energía pura?
49:19	D:Podemos expresarlo así, pero digamos que la materia también es energía.
49:24	K:Por tanto la materia es limitada; el pensamiento es limitado.
49:28	D:Sí, bien, pero decimos que la energía pura de la mente
49:31	es capaz de entrar en contacto con la energía limitada de la materia?
49:34	K:Sí, eso es. Y cambiar la limitación.
49:37	D:Eliminar parte de la limitación.
49:40	K:Cuando hay una cuestión profunda, un problema o un reto al que uno se enfrenta. D:Podríamos agregar también que todos los métodos tradicionales
49:55	para intentar hacer esto, no funcionan porque...
49:58	K:No han funcionado. D:Bueno, eso no es suficiente. Hemos de decir -ya que puede que la gente todavía confíe en que sí- que tales métodos realmente no pueden funcionar... K:No pueden. D:...porque el pensamiento no puede llegar hasta su propia base físico-química en las células
50:12	y hacer algo con respecto a esas células. K:Sí, Señor. Lo hemos dicho muy claramente. El pensamiento no puede producir un cambio en sí mismo.
50:21	D:Y, no obstante, casi todo lo que la humanidad ha estado tratando de hacer se basa en el pensamiento. Hay, naturalmente, un área limitada donde eso está muy bien, pero nosotros no podemos, como hemos discutido anteriormente hacer nada respecto al futuro de la humanidad, desde el enfoque usual. K:Cuando uno escucha a los políticos, tan activos en el mundo
50:41	ve que sólo crean un problema tras otro y que para ellos, el pensamiento y los ideales son lo más importante. D:Hablando en general, nadie conoce otra cosa.
50:58	K:Exactamente. Decimos que el viejo instrumento
51:03	que es el pensamiento, está gastado, excepto en ciertas áreas.
51:08	D:Nunca ha sido adecuado, fuera de dichas áreas.
51:11	K:Por supuesto.
51:13	D:Y el hombre siempre ha estado en dificultades hasta donde puede recordar, en toda su historia.
51:19	K:El hombre siempre ha vivido en apuros, confusión y miedo. No hemos de reducir todo esto a una discusión intelectual. Si no que, como seres humanos, viendo toda la confusión del mundo ¿Puede haber una solución para todo esto? D:Sí, y eso nos vuelve a la pregunta que me gustaría repetir.
51:46	Al parecer algunas personas aquí hablan de ello, -y piensan que tal vez meditando, etc.-: ¿Cómo va a afectar ello a esta vasta corriente de la humanidad?
52:02	K:Probablemente muy poco. Pero ¿por qué pregunta si ello afectará? Puede afectar, o no. D:Puede que no. Tal vez sí, tal vez no. K:Pero luego uno pregunta: ¿De qué sirve eso, entonces?
52:18	D:Sí, ése es el punto. Pienso que hay un sentimiento instintivo que le hace a uno formular la pregunta.
52:24	K:Sí. Pienso que es una pregunta errónea.
52:26	D:Una pregunta errónea. El primer instinto es decir: '¿Qué podemos hacer para detener esta tremenda catástrofe?'
52:32	K:Sí. Pero si cada uno de nosotros, quienquiera que escuche, ve la verdad de que el pensamiento, en su actividad externa e interna, ha creado una terrible confusión, un gran sufrimiento, inevitablemente ha de preguntar si hay un cese para todo esto. Si el pensamiento no puede acabar con ello, ¿qué lo hará? D:Sí.
52:59	K:¿Cuál es el nuevo instrumento que pondrá fin a toda esta desdicha? Mire, hay un instrumento nuevo que es la mente, la inteligencia. D:Sí. K:Que es la inteligencia. Pero la dificultad es también que la gente no escuchará todo esto. Han llegado a conclusiones definidas, tanto los científicos como los profanos como nosotros; y no escucharán.
53:28	D:Sí, bueno, es lo que yo tenía en mente al decir que unos pocos no parecen tener mucho efecto.
53:34	K:Desde luego. Pienso que, después de todo, pocas personas han cambiado el mundo para bien o para mal -no hablamos de eso ahora. Hitler...
53:43	D:Él no lo cambió fundamentalmente.
53:46	K:No. Cambió el mundo superficialmente, si usted quiere. También la revolución bolchevique; los comunistas lo han cambiado pero luego han vuelto al mismo patrón. La revolución física jamás ha cambiado en lo psicológico el estado del ser humano.
54:03	D:¿Cree usted posible que un determinado número de cerebros, al entrar así en contacto con la mente, serán capaces de tener sobre la humanidad un efecto que esté más allá del efecto meramente inmediato y obvio de su comunicación?
54:21	K:Sí, así es. Así es.
54:22	D:Quiero decir que quienquiera que lo haga, puede comunicarse de la forma usual, y tendrá un pequeño efecto, pero ahora esto es una posibilidad de algo enteramente distinto -¿verdad? K:Mire, -a menudo he pensado en ello- ¿cómo puedes
54:43	transmitir todo este asunto tan sutil y complejo a una persona que está impregnada de la tradición, condicionada y que ni siquiera dedicará tiempo a escuchar, a considerarlo?
55:00	D:Bueno, ésa es la cuestión. Vea, una cosa que se podría decir es que este condicionamiento no puede ser absoluto, un bloqueo absoluto, de lo contrario no habría ninguna salida. Se puede pensar que el condicionamiento tiene alguna permeabilidad.
55:17	K:Quiero decir que, después de todo, el Papa no nos escuchará, pero él tiene una influencia tremenda.
55:23	D:¿Es posible que cada persona tenga algo a lo que podría prestar oídos, si ello se pudiera encontrar?
55:29	K:Si tiene un poco de paciencia. ¿Quién escuchará? Los políticos no escucharán. Los idealistas no escucharán. Los totalitarios tampoco. Las personas profundamente empapadas de religión, no escucharán. Tal vez alguno de los llamados 'ignorantes', sin gran educación que no esté condicionado por su profesión, carrera, dinero; el pobre que dice:'Estoy sufriendo. Por favor, pongamos fin a eso'.
56:07	D:Pero ya ve, él tampoco escucha. Él quiere conseguir un empleo.
56:11	K:Por supuesto. Él dice: 'Primero denme comida'. Hemos pasado por todo esto durante los últimos sesenta años. El pobre no escuchará, el rico no escuchará, el ilustrado tampoco y los creyentes religiosos, profundamente dogmáticos, no escuchan. Tal vez sea como una ola en el mundo; puede que alcance a alguien. Creo que es erróneo preguntar si ello afecta.
56:44	D:De acuerdo. Diremos que eso invita al tiempo, y que es devenir. Trae a la psique de nuevo al proceso de 'llegar a ser'. K:Sí, pero si dice...Ello tiene que afectar a la humanidad.
57:00	D:¿Está usted planteando que ello afecta a la humanidad
57:04	a través de la mente directamente, más que a través de...?
57:07	K:Sí, sí. D:Esto lo consideramos muy seriamente... K:Puede no revelarse inmediatamente en la acción.
57:13	D:Usted toma muy en serio eso que ha dicho: que la mente es universal y no se halla en nuestro espacio habitual, y que no está separada...
57:22	K:Sí, pero hay un peligro en decir que la mente es universal Es lo que algunas personas dicen de la mente, y se ha convertido en una tradición.
57:32	D:Se puede volver una idea, por supuesto.
57:35	K:Ése es justamente el peligro. De eso estoy hablando. D:Sí. Pero la verdadera cuestión es que
57:42	hay que entrar en directo contacto con esto, para hacerlo real. ¿No?
57:47	K:Naturalmente. Así es. Y sólo podemos establecer contacto real, cuando el yo está ausente. Para expresarlo con mucha sencillez: cuando no está el yo, hay belleza, silencio, espacio; entonces, esa inteligencia, que nace de la compasión, opera a través del cerebro.
58:13	Es muy sencillo. D:Sí. ¿Valdría la pena hablar del yo, puesto que el yo es muy activo? K:Lo sé. Ésa es nuestra larga tradición de muchísimos siglos.
58:30	D:¿Hay algún aspecto de la meditación
58:33	que pueda ayudar en esto, cuando el yo está actuando? Supongamos que alguien dice: 'Muy bien, estoy atrapado en el yo, y quiero librarme de él. Pero quiero saber qué he de hacer'. K:¡Ah! Mire, eso es... D:No usaré las palabras 'qué debo hacer'. Pero ¿qué dice usted?
58:52	K:Ah, es muy sencillo. ¿Es el observador diferente de lo observado?
58:59	D:Bueno, suponga que decimos:'Sí, parece diferente'; entonces ¿qué?
59:03	K:¿Es ésa una idea o una realidad?
59:06	D:¿Qué quiere usted decir?
59:08	K:La realidad es cuando no hay división
59:11	entre pensador y pensamiento. D:Pero, suponiendo que digo: por lo común uno siente que el observador es diferente de lo observado. Digo que nosotros empezamos ahí.
59:19	K:Empezamos por ahí. Se lo mostraré. Mire: ¿Es usted distinto de su ira, de su envidia, de su sufrimiento? No lo es.
59:29	D:A primera vista parece que lo soy, y que podría tratar de controlar eso.
59:34	K:No controlar. Usted es eso. D:Sí, pero ¿cómo veré que soy eso?
59:40	K:Usted es su nombre. Usted es su forma, su cuerpo.
59:44	Usted es todas las reacciones y acciones. Usted es la creencia, el miedo, el sufrimiento y el placer. Usted es todo eso.
59:55	D:Pero la primera experiencia es que yo estoy aquí antes, y que esas cosas son propiedades mías esas son mis cualidades, que puedo tener o no tener. Podría estar enfadado o no, podría tener esta creencia o aquella.
1:00:08	K:Contradictorias. Usted es todo eso.
1:00:10	D:Pero mire, eso no es obvio. Cuando dices:'soy eso', ¿significa que
1:00:15	soy eso y no puedo ser de otra manera? K:No. Por ahora es usted eso. Puede ser por completo diferente.
1:00:20	D:Muy bien. Soy, pues, todo eso. Más que decir, como suelo hacer, que estoy observando esas cualidades... K:Eso es. D:...o sea que yo el observador, admito que estoy enfadado, pero siento que yo, como observador, no soy enfado, sino un observador imparcial que observa el enfado. K:Por supuesto. D:Pero usted me dice que este observador imparcial es lo mismo que el enfado que él está observando.
1:00:45	K:Claro. Como cuando me analizo, el analizador es lo analizado.
1:00:51	D:Sí. El analizador está influenciado por lo que analiza.
1:00:53	K:Naturalmente. D:De modo que si observo por un rato la ira, puedo ver que estoy muy influenciado por la ira, y así, en cierto momento digo que soy uno con esa ira, ¿no?
1:01:07	K:No, no 'soy uno' con ella; Usted lo es.
1:01:10	D:Pero esa ira y yo somos lo mismo, ¿verdad?
1:01:12	K:Sí. El observador es lo observado. Y cuando hay eso, está la realidad. Usted ha eliminado de raíz el conflicto. El conflicto existe cuando estoy separado de mi cualidad. D:Sí. Es por eso que, si me creo separado,
1:01:34	trato de cambiar la realidad; pero, puesto que soy eso, ello no trata de cambiarse a sí mismo, y permanece con lo que es al mismo tiempo. K:Sí, así es.
1:01:43	Cuando la cualidad soy yo, la división ha terminado. ¿Verdad?
1:01:51	D:Cuando veo que la cualidad soy yo, todo eso no sirve. K:No, no.
1:01:57	Lo que ocurre antes, en que la cualidad no soy yo, en ello hay conflicto; ya sea represión o escape, etc. lo cual es un derroche de energía. Cuando esa cualidad soy yo, toda esa energía que se derrochaba, está ahí para mirar, para observar. D:¿Pero por qué lo hace tan diferente el que la cualidad sea yo?
1:02:29	K:Se lo estoy mostrando. D:Sí.
1:02:31	K:Es muy diferente cuando no hay división entre la cualidad y yo.
1:02:37	D:Bien, cuando no hay percepción de una diferencia... K:Así es. Por decirlo de otro modo. D:...entonces la mente no trata de luchar consigo misma. K:Sí, sí. Así es. D:Si hay la ilusión de una diferencia, la mente se ve obligada a luchar contra sí misma. K:El cerebro. D:El cerebro lucha contra sí mismo. K:Exactamente.
1:02:57	D:Por otro lado, cuando no existe la ilusión de una diferencia
1:03:00	el cerebro deja de luchar.
1:03:02	K:Y, en consecuencia, usted tiene una energía tremenda. D:Sí. Se ha liberado la energía natural del cerebro, ¿no?
1:03:08	K:Sí. Y energía significa atención.
1:03:12	D:La energía del cerebro permite la atención...
1:03:16	K:Para que eso se disuelva.
1:03:18	D:Sí, bien, un momento. Porque antes dijimos que la atención era un contacto de la mente y el cerebro. K:Sí, señor. D:El cerebro debe hallarse en un estado de alta energía
1:03:28	para permitir ese contacto. K:Correcto. Es lo mismo.
1:03:30	D:Quiero decir que un cerebro con poca energía
1:03:32	no puede posibilitar ese contacto. K:Por supuesto que no. Pero la mayoría tenemos poca energía porque estamos tan condicionados.
1:03:57	D:Bien, en esencia dice usted que éste es el modo de empezar.
1:04:02	K:Sí, señor. Empezar simplemente. D:Sí.
1:04:04	K:Empezar con 'lo que es', con lo que soy. Por eso es tan importante el conocimiento propio. No es un proceso acumulativo de conocimientos que luego examina; es un constante aprender sobre uno mismo.
1:04:25	D:Si usted lo llama 'conocimiento propio', entonces no es el conocimiento del que hablamos antes, el cual es condicionamiento.
1:04:32	K:Es verdad. El conocimiento condiciona.
1:04:35	D:Pero usted dice que este conocimiento propio no condiciona. ¿Por qué lo llama conocimiento? ¿Es un tipo diferente de conocimiento?
1:04:42	K:Sí. El conocimiento condiciona.
1:04:44	D:Pero ahora usted habla de este conocimiento propio.
1:04:47	K:Que implica conocerse y comprenderse a sí mismo... ¡Comprenderse a sí mismo es algo tan sutil, tan complejo! Es vivo.
1:04:57	D:Esencialmente, es conocerse a sí mismo en el preciso instante en que las cosas están ocurriendo.
1:05:03	K:Sí, conocer lo que está ocurriendo. D:En vez de almacenarlo en la memoria.
1:05:07	K:Por supuesto. A través de las reacciones
1:05:11	comienzo a descubrir lo que soy. Creo que mejor paramos. ¿De acuerdo?