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BR83CB2 - ¿Existe la evolución de la conciencia?
Segundo diálogo con
David Bohm
Brockwood Park, Inglaterra
20 de junio de 1983



0:18 Krishnamurti: Last time we were talking about the future of man. All the psychologists, as far as I can understand, are they really concerned with the future of man? Or are they concerned with the human being conforming to the present society, or going beyond that? K:Señor, la última vez estuvimos hablando del futuro del hombre. Todos los psicólogos, hasta donde puedo comprender ¿se interesan realmente en el futuro del hombre? ¿O se interesan en que el ser humano se adapte a la sociedad actual? ¿O en ir más allá de eso?

D:Pienso que en su mayoría desean, evidentemente, que el ser humano
0:58 David Bohm: I think that most psychologists evidently want the human being to conform to this society, but I think some psychologists – some of whom will be listening to us – are thinking of going beyond that, to transform the consciousness of mankind. se adapte a esta sociedad, pero creo que algunos psicólogos algunos de los cuales nos escucharán, intentan ir más allá de eso, para transformar la conciencia humana.
1:13 K: Can the consciousness of mankind be changed through time? That is one of the questions we should discuss this evening. K:¿Puede la conciencia humana transformarse a través del tiempo? Esa es una de las cuestiones que deberíamos discutir esta tarde.
1:22 DB: Yes. We have actually discussed it, last time, and I think what came out was: with regard to consciousness, time is not relevant, that it is a kind of illusion. We discussed the illusion of becoming. D:Sí. Ya lo discutimos la última vez, y creo que lo que se reveló es que, en relación a la conciencia, el tiempo es inaplicable; es una especie de ilusión. Estuvimos discutiendo la ilusión del devenir.
1:44 K: We are saying, aren't we – let's be clear – that the evolution of consciousness is a fallacy. K:Sí. Estamos diciendo, -¿verdad?, tengámoslo claro- que la evolución de la conciencia es una falacia.
1:57 DB: As through time, right? Though physical evolution is not. D:Como proceso de tiempo, sí. Aunque la evolución física no lo es.
2:03 K: Yes. Can we put it this way, much more simply: There is no psychological evolution, or the evolution of the psyche. K:¿Podemos expresarlo así, mucho más simple?: Que no hay evolución psicológica o evolución de la psique.

D:Sí. Y, puesto que el futuro de la humanidad depende de la psique
2:16 DB: Yes, and since the future of mankind depends on the psyche, it seems then that the future of mankind is not going to be determined through actions in time. And then that left us the question: what will we do? parece entonces que el futuro de la humanidad no va a ser determinado por acciones en el tiempo.

K:...Tiempo, eso es.

D:Y eso nos deja la pregunta: ¿Qué haremos?
2:32 K: Now, let's proceed from there. K:Prosigamos, entonces, a partir de ahí. ¿No deberíamos primero distinguir entre el cerebro y la mente?
2:37 K: Shouldn't we first distinguish between the brain and the mind? D:Bueno, esa distinción se ha hecho, y no está clara.
2:45 DB: That distinction has been made, and it is not clear. Of course, there are several views. One view is to say that the mind is just a function of the brain – that is the materialist view. There is another view which says mind and brain are two different things. Desde luego, hay diversos puntos de vista. Uno es decir que la mente es sólo una función del cerebro. Es el punto de vista materialista. Otro dice que la mente y el cerebro son dos cosas diferentes.
3:01 K: Yes, I think they are two different things. K:Sí, pienso que son dos cosas diferentes.
3:05 DB: But there must be... D:Pero tiene que haber...

K:...un contacto entre ambas.
3:07 K: A contact between the two. A relationship between the two. D:Sí.

K:Una relación entre ellas.
3:11 DB: We don't necessarily imply any separation of the two. D:Una relación. No suponemos necesariamente una separación.
3:16 K: First let's see the brain. I am really not an expert on the structure of the brain and all that kind of thing. But one can observe one's own activity of the brain, that it is really like a computer that has been programmed and remembers. K:No, primero veamos el cerebro. En realidad no soy ningún experto en la estructura del cerebro y ese tipo de cosas. Pero se puede observar dentro de uno, la propia actividad del cerebro que realmente es como una computadora que ha sido programada y recuerda.
3:43 DB: Certainly a large part of the activity is that way, but one is not certain that all of it is that way.

K: No. And it is conditioned.

DB: Yes. 		D:Ciertamente, una gran parte de la actividad es así pero no es seguro que toda la actividad lo sea.

K:No. Él está condicionado.

D:Sí.
3:54 K: Conditioned by past generations, by the society, by the newspapers, by the magazines, by all the activities and pressure from the outside. It is conditioned. K:Condicionado por las generaciones pasadas, la sociedad por los diarios, revistas, por todas las actividades y presiones del exterior. Está condicionado.

D:¿Qué entiende usted por este condicionamiento?
4:10 DB: What do you mean by this conditioning? K:El cerebro está programado; se ha ajustado a cierto patrón;
4:12 K: It is programmed, it is made to conform to a certain pattern, it lives entirely on the past, modifying itself with the present and going on. vive enteramente del pasado se modifica con el presente y continúa.
4:32 DB: We have agreed that some of this conditioning is useful and necessary. D:Acordamos que algo de este condicionamiento es útil y necesario.
4:36 K: Of course. We discussed that last time. K:Por supuesto. Eso dijimos la última vez.
4:38 DB: But the conditioning which determines the self, which determines D:Pero el condicionamiento que establece al yo que establece...

K:...la psique.
4:45 K: The psyche.

DB: You call it the psyche. 		D:...la psique. Usted la llama psique.
4:48 K: Let's call it for the moment the psyche. The self. K:Llamémosla, por ahora, psique.
4:51 DB: The self, the psyche, that conditioning is what you are talking about. That may not only be unnecessary but harmful. D:La psique.

K:El yo.

D:El yo, la psique. Ese condicionamiento es del que usted habla. Que puede no sólo ser innecesario, sino nocivo.
4:58 K: Yes, that is what we were discussing too. The emphasis on the psyche – as we are doing now – and giving importance to the self is creating great damage in the world, because it is separative and therefore it is constantly in conflict, not only within itself but with the society, with the family and so on. K:Sí. Eso discutimos también.

D:Sí.

K:Enfatizar la psique, como se hace ahora dar importancia al yo, crea un gran daño en el mundo, porque él es separativo y por tanto está en constante conflicto, no sólo consigo mismo sino con la sociedad, con la familia, etc.
5:34 DB: Yes. And it is also in conflict with nature. D:Sí. Y también en conflicto con la naturaleza.
5:37 K: With the whole universe, if you can call it. K:Con la naturaleza, con todo el universo, si se puede llamar así.
5:40 DB: I think we discussed last time that the conflict arose because D:Creo que dijimos que el conflicto surgió a causa...
5:44 K: of the division. K:...de la división.
5:46 DB: The division arising because thought is limited, being based on this conditioning, on this knowledge and memory, it is limited. D:La división surge porque el pensamiento es limitado...

K:...el pensamiento es limitado. Así es.

D:Al basarse en este condicionamiento, en el conocimiento y la memoria
5:54 K: And experience is limited, therefore knowledge is limited, memory and thought. Thought is limited, and the very structure and the nature of the psyche is the movement of thought in time. él es limitado.

K:Sí. Y la experiencia es limitada; por eso son limitados el conocimiento, la memoria y el pensamiento. El pensamiento es limitado. Y la misma estructura y naturaleza de la psique es el movimiento del pensar.

D:Sí.

K:En el tiempo.

D:Sí.
6:11 DB: I would like to ask a question: when you discuss the movement of thought, it doesn't seem clear to me what is moving. I discussed the movement of my hand, that is a real movement. It is clear what is meant. But when I discuss the movement of thought, it seems to me we are discussing something which is a kind of illusion, because you have said, becoming is the movement of thought. Ahora, quisiera hacer una pregunta. Cuando usted habló del movimiento del pensamiento yo no veo claramente qué es lo que se mueve. Yo mencioné el movimiento de mi mano, que es un movimiento real. Está claro lo que significa. Pero, cuando hablo del movimiento del pensamiento, me parece que hablamos de algo que es una especie de ilusión porque usted ha dicho que el devenir es el movimiento del pensar.
6:35 K: That is what I mean, the movement in becoming. K:El devenir lo es. Enteramente.

D:Por tanto, si usted dice...

K:Eso es lo que quiero decir: el movimiento en el devenir.
6:38 DB: But you are saying that movement is in some way illusory, aren't you? D:Pero ese movimiento, dice usted, es en cierto modo ilusorio, ¿no?
6:41 K: Yes, of course. K:Sí, desde luego.
6:42 DB: But it is rather like the movement on the screen which is projected from the projector, and we say that there are no objects moving across the screen, but the only real movement is the turning of the projector. Now, can we say that there is a real movement in the brain which is projecting all this, which is the conditioning? D:Es más bien como el movimiento en la pantalla proyectado desde...

K:...de la pantalla, la cámara...

D:...desde la cámara. Decimos que no hay objetos que se muevan por la pantalla, sino que el único movimiento real es el producido por el proyector. Ahora, ¿podemos decir que en el cerebro hay un movimiento real que proyecta todo esto, el cual es el condicionamiento?
7:02 K: That is what I want to find out. Let's discuss that a bit. K:Eso es lo que quiero averiguar. Discutámoslo un poco.
7:06 K: We both agree, or see, that the brain is conditioned. Ambos estamos de acuerdo, o vemos, que el cerebro está condicionado.
7:10 DB: And we mean by that that really, it has been impressed physically and chemically. D:Queremos decir que en realidad ha sido afectado físicamente.

K:Físicamente y...

D:Y químicamente...
7:17 K: Genetically, as well as psychologically. K:...genéticamente, al igual que psicológicamente.
7:20 DB: Well, what is the difference of physically and psychologically? D:¿Cuál es la diferencia entre física y psicológicamente?
7:24 K: Psychologically, it is centred in the self, and the constant assertion of the self is the movement, is the conditioning. K:Psicológicamente, está centrado en el yo -¿verdad?

D:Sí.

K:Y la constante afirmación del yo es el movimiento, es el condicionamiento.
7:51 DB: Yes, but in so far as we experience it, that is an illusion, right? D:Sí, pero hasta donde experimentamos, él es una ilusión, ¿no?
7:56 K: We said that is an illusion. K:...una ilusión.
7:57 DB: But there is some real movement happening inside. The brain, for example, is doing something. It has been conditioned physically and chemically and something is happening physically and chemically when we are thinking of the self. D:Pero por dentro hay un movimiento real. Digamos, por ejemplo, que el cerebro está haciendo algo. Ha sido condicionado física y químicamente...

K:...químicamente, sí.

D:Y algo está sucediendo física y químicamente cuando estamos pensando en el yo, ¿no?
8:15 K: Are you saying, are you asking rather: the brain and the self are two different things? K:¿Dice usted, o pregunta si el cerebro y el yo son dos cosas diferentes?
8:25 DB: No, I am saying the self is the result of conditioning the brain. D:No, digo que el yo es el resultado de condicionar el cerebro.
8:30 K: Yes. The self is conditioning the brain. K:Sí. El yo condiciona el cerebro.
8:34 DB: Yes. But does the self exist? D:Sí. ¿Pero existe el yo?
8:38 K: No. K:No. No.
8:39 DB: But the conditioning of the brain, as I see it, is involving with an illusion which we call the self. D:Pero el condicionamiento del cerebro, tal como lo veo, está involucrado con una ilusión a la que llamamos 'yo'.
8:45 K: That is right. Can that conditioning be dissipated? K:Exacto. ¿Puede disiparse ese condicionamiento?
8:52 DB: Yes.

K: That is the whole question. 		K:Esa es toda la cuestión.
8:54 DB: And it really has to be dissipated in some physical and chemical and neurophysiological sense. Now, the first reaction of any scientific person would be: it looks unlikely that we could dissipate it by the sort of thing we are doing. Some scientists might feel maybe we will discover drugs, or new genetic changes, or deep knowledge of the structure of the brain, and that way we could perhaps hope to do something. I think that idea might be current among some people. D:Realmente ha de ser disipado en sentido físico, químico y neurofisiológico.

K:Sí.

D:Ahora bien, la primera reacción de cualquier científico sería que parece inverosímil que podamos disiparlo con lo que estamos haciendo. Algunos científicos pensarán que tal vez se descubran drogas o cambios genéticos o un profundo conocimiento de la estructura cerebral; y que de esa forma, quizás podamos esperar hacer algo. Puede ser que esa idea sea comúnmente aceptada por algunos.
9:23 K: Will that change the human behaviour? K:¿Cambiará eso la conducta humana?
9:26 DB: Well, why not? I think some people believe it might. D:¿Por qué no? Pienso que algunos creen que podría hacerlo.
9:32 K: Wait a minute, that is the whole point. It might – which means in the future. K:Espere un momento. Ése es el asunto: 'Podría', que significa: en el futuro.
9:38 DB: Yes. It would take time to discover all this. D:Sí, llevaría tiempo descubrir todo esto.
9:42 K: In the meantime, man is going to destroy himself. K:Y entretanto el hombre se destruirá a sí mismo.
9:45 DB: They might hope that he will manage to do it in time. Because they could also criticise what we are doing, the same point, saying what good can it do? It doesn't seem to affect anybody, and certainly not in time to make a big difference. That is a question that would arise. D:Puede que confíen en que el hombre conseguirá hacerlo a tiempo. Porque también podrían criticar lo que hacemos nosotros preguntando igualmente qué beneficio puede traer. Vea, ello no parece afectar a nadie y ciertamente no a tiempo para producir una gran diferencia. Esa es una pregunta que podría surgir. Aunque sólo sea para argumentar.
10:09 K: We two are very clear about it.

DB: Yes. 		K:Para nosotros dos eso está muy claro.
10:13 K: In what way does it affect humanity? ¿De qué modo afecta ello a la humanidad?
10:15 DB: Will it affect mankind in time, to really save... D:¿Afectará a la humanidad a tiempo para salvar realmente...?
10:19 K: Certainly not. Obviously not. K:Ciertamente no. Obviamente, no.
10:21 DB: Then why should we be doing it? D:Entonces, ¿por qué deberíamos hacerlo?
10:24 K: Because this is the right thing to do. K:Porque esto es lo correcto de hacer.
10:26 DB: Independently. D:Independientemente.

K:Independientemente.
10:28 K: It has nothing to do with reward and punishment. No tiene nada que ver con la recompensa o el castigo.
10:31 DB: Or with goals.

K: Yes. 		D:Ni con metas.

K:Sí.

D:Se hace lo correcto, aunque no sepamos cuál será el resultado.
10:35 DB: You do the right thing, even though we don't know what the outcome will be.

K: That is right. 		¿Es así?

K:Así es.
10:39 DB: You are saying that there is no other way, right? D:¿Dice usted que no hay otro modo? ¿Correcto?
10:42 K: We are saying that there is no other way, that is right. K:Decimos que no hay otro modo; así es.
10:45 DB: We should make that clear. For example, some psychologists would feel that by enquiring into this sort of thing, we could bring about an evolutionary transformation of consciousness. D:Sí. Bueno, eso hemos de aclararlo bien. Por ejemplo, algunos psicólogos podrían sentir que investigando este tipo de cosas, podríamos generar una transformación revolucionaria en la conciencia.
10:59 K: We come back to that point that through time we hope to change consciousness. K:Volvemos otra vez al punto de que a través del tiempo esperamos cambiar la conciencia. Eso cuestionamos.
11:07 DB: Yes.

K: We question that. 		D:Lo cuestionamos, y decimos que el tiempo inevitablemente estará implicado.
11:10 DB: We have questioned that, and are saying that we are all caught in becoming and illusion, and we will not know what we are doing. Could we say the same thing would hold even for those scientists who are trying to do it physically and chemically or structurally, that they themselves are still caught in this, and through time they are caught in trying to become better. They will not know what they are doing really. Todos estamos atrapados en el devenir y la ilusión; y no sabremos lo que estamos haciendo.

K:Correcto. Así es.

D:¿Podríamos decir que lo mismo vale para los científicos que tratan de hacerlo física y químicamente o estructuralmente; ellos mismos siguen atrapados en esto y lo están al intentar llegar a ser mejores a través del tiempo.

K:Sí. Es así. Es así. Ellos no sabrán qué están haciendo, realmente.
11:38 K: Both the experimentalists and the psychologists and ourselves, they are all trying to become something. K:Experimentadores, psicólogos y nosotros, todos están tratando de llegar a ser algo.
11:47 K: Yes, though it may not seem obvious at first. It may seem that they are really just disinterested or unbiased observers working on the problem, but underneath you feel there is the desire to become better on the part of the person who is doing it, but he is not free of that. D:Sí, aunque a primera vista no resulte tan obvio. Puede parecer que son sólo observadores desinteresados e imparciales que trabajan en el problema. Pero, por debajo, sientes que está el deseo de ser mejor por parte del que lo hace.

K:De llegar a ser, por supuesto.

D:No está libre de eso.
12:06 K: That is just it. They are not free of that. K:Justamente. Ellos nos están libres de eso.
12:08 DB: And that desire will give rise to self-deception and illusion and so on. D:Y ese deseo origina autoengaño, ilusión, etc...

K:Entonces ¿dónde estamos ahora?
12:17 K: So where are we now? That any form of becoming is an illusion, and the becoming implies time, time for the psyche to change – we are saying time is not necessary. Toda forma de devenir es una ilusión, y el devenir implica tiempo. Tiempo para cambiar la psique. Decimos que no es necesario.

D:Bien, eso enlaza con la otra cuestión de la mente y el cerebro.
12:36 DB: Yes, now that ties up with the other question of the mind and the brain. The brain clearly is to be understood as an activity in time, as a physical, chemical, complex process. El cerebro ha de ser entendido, es una actividad en el tiempo, como un complejo proceso físico-químico.

K:Pienso que la mente está separada del cerebro.
12:52 K: I think the mind is separate from the brain. D:¿Qué significa separada? ¿Están en contacto?
12:56 DB: What does it mean, separate, that it is in contact? K:Separada en el sentido de que el cerebro está condicionado y la mente no.
12:59 K: Separate in the sense the brain is conditioned and the mind is not. D:Digamos que la mente tiene cierta independencia respecto al cerebro,...
13:04 DB: Let's say the mind has a certain independence of the brain is what you are saying, that even if the brain is conditioned... -como usted dice-, incluso si el cerebro está condicionado...
13:10 K: The other is not.

DB: It need not be conditioned. 		K:...la mente no lo está.

D:No necesita estar...

K:...condicionada.
13:13 DB: Now, on what basis do you say that? D:¿Sobre qué base afirma usted eso?
13:21 K: No, let's begin not on what basis do I say that. K:No. Empecemos no sobre qué base lo afirmo.
13:25 DB: Or what makes you say it? D:Bueno, ¿qué le hace decirlo?
13:27 K: As long as one's brain, or the brain is conditioned, it is not free. K:Mientras el cerebro está condicionado, no es libre.
13:35 DB: Yes. D:Sí.
13:37 K: And the mind is free. K:Y la mente es libre.

D:Sí, es lo que usted dice.
13:39 DB: Yes, that is what you are saying. Now, the brain not being free means it is not free to enquire in an unbiased way. Mire, si el cerebro no es libre, significa que no es libre para investigar de modo imparcial.

K:Me adentraré en eso.
13:46 K: I will go into it. Let's enquire what is freedom. Investigemos qué es libertad.

D:Sí.
13:49 DB: Yes. K:Libertad para inquirir, como usted señala, libertad para investigar.
13:50 K: Freedom to enquire as you point out, freedom to investigate, and it is only in freedom there is deep insight. Sólo en libertad hay percepción profunda (insight).
14:00 DB: Yes, that is clear, because if you are not free to enquire, if you are biased, then you are limited. In an arbitrary way. D:Sí, eso está claro, porque si no eres libre para inquirir o si prejuzgas, entonces estás limitado.

K:Limitado.

D:De una forma arbitraria, ¿no?
14:10 K: So, as long as the brain is conditioned its relationship to the mind is limited. K:Así, mientras el cerebro esté condicionado su relación con la mente es limitada.

D:Tenemos la relación del cerebro con la mente,
14:20 DB: We have the relationship of the brain to the mind and also the other way round. y también a la inversa.

K:Sí.
14:26 K: But the mind being free has a relationship to the brain. Pero la mente, siendo libre, tiene relación con el cerebro.
14:31 DB: Yes. We say the mind is free in some sense, not subject to the conditioning of the brain. Now, one could ask a question: what is the nature of the mind? For example I could ask, is the mind located inside the body or is it in the brain? D:Sí. Decimos que la mente es libre en cierto sentido, no sujeta al condicionamiento del cerebro.

K:Sí.

D:Uno podría preguntar: ¿Cuál es la naturaleza de la mente? Por ejemplo, podría preguntar: ¿Está ella ubicada en el cuerpo?
14:46 K: No, it is nothing to do with the body or the brain. ¿o en el cerebro?

K:No, no tiene nada que ver con el cuerpo ni el cerebro.
14:48 DB: Has it to do with space or time? D:¿Tiene que ver con el espacio o el tiempo?
14:52 K: Space – just a minute – it has to do with space and silence. K:El espacio... ¡Espere un momento! Tiene que ver con espacio y silencio. Estos son los dos factores de...
15:07 DB: But not time, right?

K: Not time. Time belongs to the brain. 		D:¿Pero no con el tiempo?

K:El tiempo no. Él es del cerebro.

D:¿Qué es este espacio y silencio? ¿Qué clase de espacio?
15:14 DB: You say space and silence. What kind of space? It is not the space in which we see light moving. No es el espacio en el cual vemos que se mueve la vida.

K:No. Espacio. Mirémoslo a la inversa.
15:24 K: Let's look around the other way. Thought can invent space. El pensamiento puede inventar el espacio.
15:34 DB: In addition, we have the space that we see, and thought can invent different kinds of space. D:Tenemos, además, el espacio que vemos y el pensamiento puede inventar toda clase de espacios.
15:40 K: And space from here to there. K:Y está el espacio de aquí a allá.
15:42 DB: Yes, the space through which we move, physically. D:Sí, el espacio por el que nos movemos físicamente.
15:45 K: Space also between two noises. K:También el espacio entre dos ruidos.
15:48 DB: Between two sounds. D:Entre dos sonidos.

K:Dos sonidos.
15:51 DB: That is the interval. That would be called the interval between two sounds. D:A eso le llaman intervalo. Se llamaría intervalo entre dos sonidos.
15:57 K: Yes, interval between two noises. Two thoughts. Two notes. K:Sí, intervalo entre dos ruidos.

D:Dos ruidos.

K:Dos pensamientos.

D:Dos pensamientos.

K:Dos notas.

D:Sí.
16:07 K: Space between two people. K:Espacio entre dos personas.

D:Espacio entre paredes.
16:09 DB: Yes, space between the walls. K:Etc. Pero esa clase de espacio no es el espacio de la mente.
16:12 K: And so on. But that kind of space is not the space of the mind. D:¿Dice usted que no es limitado, pero que no es un intervalo?
16:18 DB: You say it is not limited. K:Exactamente. Pero yo no he querido usar la palabra limitado.
16:20 K: I didn't want to use the word limited. D:Pero está implícito
16:22 DB: But it is implied. It is not in the nature of being bounded by something. Por naturaleza no está limitado por algo.
16:27 K: No, it is not bounded by the psyche. K:No está limitado por la psique.

D:...por la psique.
16:31 DB: But is it bounded by anything?

K: No. 		¿Pero está limitado por algo?

K:No.
16:36 DB: The psyche you say is bounded because we have said it is limited and so on. D:No. Ahora bien, dice usted que la psique está limitada porque hemos dicho que es limitada, etc. ¿Verdad?
16:41 K: So can the brain – that is what I want to find out, discuss rather, talk over – can the brain, with all its cells conditioned, can those cells radically change? K:Así pues ¿puede el cerebro -eso es lo que quiero averiguar o discutir, mejor dicho, hablar de ello- ¿Puede el cerebro con todas sus células condicionadas, pueden ellas cambiar radicalmente?
16:56 DB: We have often discussed this. It is not certain that all the cells are conditioned. For example, some people think that only a small part of the cells are being used and the others are inactive, dormant. D:Sí, esto lo hemos discutido muchas veces. No es seguro que todas las células estén condicionadas. Por ejemplo, hay quienes piensan que sólo se utilizan algunas o una pequeña parte de ellas y que las otras están más bien inactivas, aletargadas.
17:10 K: Or just touched occasionally. K:Sin uso en absoluto, o tocadas sólo ocasionalmente.

D:Tocadas sólo ocasionalmente.
17:13 DB: But those cells that are conditioned, whatever they may be, evidently dominate consciousness now. Pero esas células que están condicionadas, o comoquiera que estén es obvio que actualmente dominan la conciencia.
17:19 K: Yes, can those cells be changed? K:Sí. ¿Pueden ellas transformarse?

D:Sí.
17:24 K: We are saying that they can, through insight. Insight being out of time, it is not the result of remembrance, it is not an intuition, or desire, or hope, it is nothing to do with any time and thought. K:Decimos que sí pueden hacerlo; por el 'insight' (percepción profunda) El 'insight', que está fuera del tiempo, no es resultado del recuerdo. No es intuición, ni deseo, ni esperanza. No tiene nada que ver con tiempo y pensamiento.

D:¿El 'insight' es de la mente?
17:54 DB: You say insight – is it of the mind? Is it of the nature of mind, activity of mind? ¿Es de la naturaleza de la mente? ¿Actividad de la mente?

K:Sí.
18:00 K: Yes. D:Por tanto, usted dice que la mente puede actuar en la materia del cerebro.
18:02 DB: Therefore you are saying mind can act in the matter of the brain. K:Sí, eso dijimos anteriormente.

D:Sí, pero tenemos que
18:06 K: Yes, we said that earlier. Pero vea, éste es un punto difícil:
18:08 DB: Yes, but this is a difficult point – how mind is able to act in matter. cómo la mente es capaz de actuar en la materia.
18:18 K: It is able to act on the brain, say, for instance, take any crisis or any problem. Problem – the root meaning of it is something thrown at you. And we meet it with all the remembrance of the past, with our bias, and so on. And therefore the problem multiplies itself. You may solve one problem, in the very solution of one problem, of that particular problem, other problems arise, as they are doing in politics and so on. Now, to approach the problem, or to have perception of the problem without any past memories and thoughts interfering or projecting in perception of the problem. K:La mente puede actuar sobre el cerebro. Por ejemplo: una crisis, o un problema. El sentido etimológico de 'problema' como usted sabe, es 'algo que te lanzan'. Y eso lo afrontamos con todo el recuerdo del pasado, con un prejuicio, etc. Por tanto, el problema se multiplica. Puedes resolver un problema, pero en la misma solución de ese problema particular, surgen otros problemas como ocurre en política, etc. etc. Ahora bien, enfocar el problema o percibirlo sin que ningún recuerdo pasado o pensamiento interfiera o se proyecte en la percepción del problema.
19:22 DB: Yes. That implies that perception also is of the mind. D:Sí. Eso implica que la percepción es también de la mente...
19:27 K: That is right. K:Sí, así es.
19:28 DB: Are you more or less saying that the brain is a kind of instrument of the mind? D:¿Más o menos dice usted que el cerebro es una especie de instrumento de la mente? ¿Es eso lo que está diciendo?
19:37 K: Instrument of the mind when the brain is not self-centred. K:Instrumento de la mente, cuando el cerebro no es egocéntrico.
19:44 DB: Yes, if we think of all this conditioning, the conditioning may be thought of as the brain exciting itself and keeping itself going just from the programme, and this occupies all of its capacities. D:Sí. Si pensamos en todo este condicionamiento éste se puede considerar como el cerebro que se estimula a sí mismo y se mantiene funcionando, precisamente desde el programa. Esto ocupa todas sus capacidades.
20:00 K: All our days, quite. K:Todos nuestros días, sí.

D:Toda la capacidad del cerebro.
20:01 DB: The whole capacity of the brain. It is rather like a radio receiver which can generate its own noise, it would not pick up a signal. Now, would this analogy be at all... Es como un receptor de radio que puede generar su propio ruido pero fuera incapaz de captar una señal. ¿Esta analogía sería...?
20:12 K: Not quite. Not very.

DB: It is not very good. 		K:No es del todo así.

D:No es muy buena, pero...

K:No mucho. ¿Quisiera usted adentrarse un poco en esto?
20:20 K: Would you go into this a little bit? Experience is always limited. I may blow up that experience into a kind of fantastic affair and then set up a shop to sell my experience, but that experience is limited. And so knowledge is always limited. And this knowledge is operating in the brain. This knowledge is the brain. And thought is also part of the brain, and that thought is limited. So the brain is operating in a very, very small area. La experiencia es siempre limitada, ¿verdad? Puedo inflar esa experiencia y convertirla en algo fantástico, y luego abrir una tienda para vender mi experiencia. Pero esa experiencia es limitada. Y así, el conocimiento siempre lo es. Y este conocimiento está operando en el cerebro. Este conocimiento es el cerebro. ¿No es así? El pensamiento es también parte del cerebro. Y ese pensamiento es limitado. Así, el cerebro está operando en un área pequeñísima.
21:13 DB: Yes. What prevents it from operating in a broader area? What is preventing it from operating in an unlimited area? D:Sí. ¿Qué le impide operar en un área más amplia?

K:¿Qué?

D:¿Qué le impide operar en un área ilimitada?
21:23 K: Thought. K:El pensamiento.

D:Sí, pero me parece
21:25 DB: The brain, it seems to me, is running on its own, from its own programme. que el cerebro funciona por sí mismo, desde su propio programa.
21:30 K: Yes, like a computer that is running on its own programme. K:Sí, como una computadora que funciona en base a su propio programa.
21:34 DB: Now, essentially what you are asking is that the brain should really be responding to the mind. D:Lo que usted dice, en esencia, es que el cerebro debería realmente responder a la mente.
21:43 K: That it can only respond if it is free from the thought which is limited. K:Que él sólo puede responder, si está libre de lo limitado; del pensamiento, que es limitado.
21:51 DB: Yes, so the programme does not dominate it. We are going to still need that programme. D:Sí. Entonces el programa no lo domina.
21:55 K: Of course, we need it for...

DB: Many things, yes. 		Pero vea, vamos a seguir necesitando ese programa.

K:Por supuesto. Lo necesitamos para...

D:...para muchas cosas. Pero la inteligencia ¿es de la mente, entonces?
22:06 DB: Is intelligence from the mind then? K:Sí, la inteligencia es la mente.

D:Es la mente.
22:09 K: Yes, intelligence is the mind. K:Porque ahora... -Hemos de adentrarnos en otra cosa.
22:12 K: Now we must go into something else. Because compassion is related to intelligence. There is no intelligence without compassion. And compassion can only be when there is love which is completely free from all remembrances, personal jealousies and all that kind of thing. Porque la compasión está relacionada con la inteligencia. No hay inteligencia sin compasión. Y la compasión sólo puede estar cuando hay amor el cual está completamente libre de todo recuerdo de celos personales y todas esas cosas.
22:45 DB: Is all that compassion, love, also of the mind? D:Toda esa compasión, ese amor, ¿es también de la mente?
22:49 K: Of the mind. And you cannot be compassionate if you are attached to any particular experience or any particular ideal. K:De la mente. Usted no puede ser compasivo si está apegado a alguna experiencia o a algún ideal particular.
22:59 DB: Yes, that is again the programme that is holding us. D:Sí, es otra vez el programa lo que nos retiene.
23:03 K: Yes. Say, for instance, there are those people who go to various poverty-ridden countries and work, work, work, and they call that compassion. But they are attached or tied to a particular form of religious belief, and therefore that is merely pity, sympathy, but it is not compassion. K:Sí. Hay, por ejemplo, esas personas que se van a diversos países sumidos en la pobreza y trabajan, trabajan, trabajan. Y a eso lo llaman compasión. Pero están apegadas, o atadas a una forma particular de creencia religiosa. Por tanto, su acción es meramente piedad o simpatía, pero no compasión.
23:31 DB: Yes, I understand that. We have here two things which can be somewhat independent: there is the brain and the mind, though they make contact. Intelligence and compassion, we say, come from beyond the brain. I would like to go into the question of how they are making contact. D:Sí, entiendo que tenemos aquí dos cosas que pueden ser, de algún modo, independientes. Están el cerebro y la mente, aunque puedan hacer contacto. Decimos que inteligencia y compasión vienen de más allá del cerebro. Ahora me gustaría investigar la cuestión de cómo están haciendo contacto.

K:¡Ah! El contacto entre la mente y el cerebro sólo puede existir
23:59 K: Contact can only exist between the mind and the brain when the brain is quiet. cuando el cerebro está quieto.
24:05 DB: Yes, that is the condition for making it, that is the requirement for making it. The brain has got to be quiet. D:Sí, esa es la condición para que se haga, es el requerimiento para que el contacto se dé. El cerebro tiene que estar callado.
24:13 K: Quiet is not a trained quietness. Not a self-conscious, meditative desire for silence. It is a natural outcome of understanding one's own conditioning. K:Señor, callado no es una entrenada quietud. No es un deseo de silencio auto consciente, meditativo. Es el resultado natural de comprender el propio condicionamiento.
24:33 DB: Yes, and one can see that if the brain is quiet, then you could almost say it can listen to something deeper. D:Y uno puede ver que, si el cerebro está quieto, casi se puede decir que él puede escuchar algo más profundo. ¿No?
24:42 K: Then if it is quiet, it is related to the mind. Then the mind can function through the brain. K:Más profundo. Exacto. Entonces, si está quieto, se relaciona con la mente. La mente, pues, puede funcionar a través del cerebro.

D:Creo que ayudaría si pudiéramos ver, en relación al cerebro
24:54 DB: I think that it would help if we could see, with regard to the brain, whether it has any activity which is beyond thought. For example, one could ask, is awareness part of the function of the brain? si éste tiene alguna actividad que esté más allá del pensamiento. Uno podría preguntar, por ejemplo, si el estado de 'conciencia alerta' forma parte de las funciones del cerebro.

K:Si este estado de conciencia no contiene elección.
25:11 K: As long as there is awareness in which there is no choice. I am aware, and in that awareness I choose. -Soy 'consciente de', y en dicho estado yo elijo-

D:Bueno, creo que eso puede causar dificultad.
25:26 DB: Yes, well, I think that may cause difficulty. What is wrong with choice? ¿Qué hay de malo en elegir?

K:La elección implica confusión.
25:32 K: Choice means confusion. D:Por la palabra en sí, ello no es obvio.
25:34 DB: It is not obvious just from the word. K:Por supuesto, usted elige entre dos cosas.
25:37 K: Of course, to choose between two things. D:Yo podría elegir comprar una cosa u otra.
25:39 DB: Yes, I could choose whether I buy one thing or another. K:Sí, puedo elegir entre ésta y aquella mesa.
25:43 K: Yes, I can choose between this table and that table. D:Elijo los colores cuando compro la mesa.
25:44 DB: Or choose the colours when I buy the table. K:Ésta es mejor mesa.
25:46 K: Yes, this is a better table. D:Parece que eso no hay que confundirlo.
25:49 DB: That apparently need not be confused. If I choose which colour I want, I don't see why that has to be confused. Si elijo el color que quiero, no veo por qué ha de haber confusión.
25:55 K: There is nothing wrong. There is no confusion there. K:Ahí no hay nada de malo. No hay confusión en eso.
25:58 DB: But the choice, the choice about the psyche, it seems to me, is where the confusion is. The language tends to carry away. D:Pero la elección respecto a la psique me parece que es donde está la confusión.

K:Eso es todo. Estamos hablando de la psique.

D:El lenguaje tiende a alejar.
26:08 K: We are talking of the psyche that chooses. K:Estamos hablando de la psique que elige.
26:11 DB: Yes, that chooses to become really. D:Que elige llegar a ser.

K:Sí.
26:14 K: Chooses to become, and also choice exists where there is confusion. Elige llegar a ser. Y elección existe también donde hay confusión.
26:19 DB: You are saying out of confusion the psyche makes a choice to become one thing or another. Being confused, it tries to become something better. D:Usted dice que a partir de la confusión la psique elige llegar a ser una u otra cosa. ¿Verdad? Estando confusa, intenta llegar a ser algo mejor.

K:Y la elección implica una dualidad.

D:Sí, pero parece que
26:31 K: And choice implies a duality. a primera vista tenemos otra dualidad introducida por usted,
26:36 DB: Yes, but now it seems at first sight we have another duality you have introduced which is the mind and the brain. que es la mente y el cerebro.

K:No, esa no es una dualidad.
26:42 K: No, that is not a duality.

DB: That is important to get clear. What is the difference? 		D:Es importante aclararlo.

K:Esa no es una dualidad.

D:¿Cuál es la diferencia?
26:50 K: All right, let's take a very simple example. Human beings are violent, and non-violence has been projected by thought. And that is the duality – the fact and the non-fact. K:De acuerdo. Tomemos un ejemplo muy sencillo. Los seres humanos son violentos, y la no-violencia ha sido proyectada por el pensamiento. Esa es la dualidad: el hecho y el no-hecho.
27:11 DB: Well, you are saying there is a duality between a fact and some mere projection which the mind makes. D:Está diciendo que hay dualidad entre un hecho y una mera proyección que la mente hace.
27:18 K: The ideal and the fact. K:El ideal y el hecho.
27:19 DB: Yes. The ideal is unreal, and the fact is real. D:Sí. El ideal es irreal y el hecho es real.
27:23 K: The ideal is not actual. K:Eso es. El ideal no es lo real.

D:Sí. Eso es. No real. Ahora bien, dice que la división entre ambos es dualidad.
27:31 DB: The division of those two you call duality. But why do you give it that name? ¿Por qué le da ese nombre?

K:Porque están divididos.
27:35 K: Because they are divided. D:Bien. Al menos parecen estar divididos.
27:37 DB: At least they appear to be divided. K:Divididos. Y nosotros luchamos. Por ejemplo:
27:42 K: Say, for instance, the totalitarian communist ideals and the democratic ideals, they are the outcome of thought which is limited, and this is creating havoc in the world. los ideales totalitarios comunistas y los ideales democráticos son producto del pensamiento, etc que es limitado, y esto crea desolación en el mundo.
27:55 DB: Yes. So there is a division which has been brought in. But I think we were discussing in terms of dividing something which cannot be divided. We are trying to divide the psyche. D:Hay pues una división, que se ha introducido... Pero creo que estábamos discutiendo acerca de dividir algo que no puede ser dividido. Tratamos de dividir la psique.

K:Así es. La violencia no puede ser dividida en no-violencia.
28:09 K: Violence cannot be divided into non-violence. D:Y la psique no puede ser dividida en violenta y
28:14 DB: And the psyche cannot be divided into violent and non-violent. no-violenta ¿Correcto?

K:Ella es lo que es.
28:18 K: It is what it is.

DB: So if it is violent, it cannot be divided into a violent and a non-violent part. 		D:Es lo que es; así que si es violenta, no puede ser divida en una parte violenta y una parte no violenta.
28:24 K: That is very good! So can we remain with 'what is,' not with what should be, what must be, and invent ideals, etc. K:Exacto. ¡Eso es muy bueno! ¿Podemos entonces quedarnos con 'lo que es', no 'lo que debería ser', o 'lo que tiene que ser', e inventar ideales y todo lo demás?
28:39 DB: Yes, but could we return to the question of the mind and the brain now? We are saying that is not a division because they are in contact. D:Sí, pero, ¿podríamos volver a la cuestión de la mente y el cerebro? Decimos que no es una división.

K:¡Oh, no! Ésa no es una división.

D:Están en contacto, ¿es así?
28:51 K: We said there is contact between the mind and the brain when the brain is silent and has space. K:Hemos dicho que hay contacto entre la mente y el cerebro cuando el cerebro está en silencio y tiene espacio.
28:58 DB: Yes, so we are saying, although they are in contact and not divided at all, that the mind can still have a certain independence of the conditioning of the brain. D:Decimos, pues, que aunque estén en contacto y no haya división en absoluto la mente aún puede tener cierta independencia con respecto al condicionamiento del cerebro.
29:13 K: Careful, let's see. Suppose my brain is conditioned, being programmed as a Hindu, and I function, act, my whole life is conditioned by the idea that I am a Hindu. Mind obviously has no relationship with that conditioning. K:Ahora, ¡cuidado, señor, cuidado! Veamos. Supongamos que mi cerebro está condicionado -programado como hindú- y yo funciono, actúo, y toda mi vida está condicionada por la idea de que soy hindú. Obviamente la mente no tiene relación con ese condicionamiento.
29:42 DB: You are using the word 'mind,' it means it is not my mind. D:Usted usa la palabra mente; no dice 'mi mente'.
29:46 K: Mind – it is not my mind. K:La mente. Mente. No es mía.

D:Universal o general.
29:47 DB: You are discussing mind universally or generally. K:Sí. Tampoco es 'mi' cerebro.
29:49 K: Yes. It is not my brain either. D:No, pero hay un cerebro particular, este cerebro o aquel.
29:51 DB: No, but there is a particular brain, this brain or that brain. Would you say there is a particular mind? ¿Diría usted que hay una mente particular?
29:59 K: No. K:No.
30:00 DB: That is an important difference. You are saying mind is really universal. D:Mire, ésa es una diferencia importante. Usted dice que la mente es realmente universal.
30:04 K: Mind is universal, if we can use that ugly word. K:La mente es universal -si se puede usar esa fea palabra-
30:07 DB: Unlimited or undivided.

K: Yes. 		D:Ilimitada e indivisa.
30:11 K: It is not polluted by thought. K:Es incontaminada. No está contaminada por el pensamiento.
30:17 DB: But I think for most people there will be difficulty in saying how do we know anything about this mind? I only know my mind is the first feeling. D:Pero creo que para la mayoría de la gente habrá una dificultad al decir: ¿cómo sabemos algo de esta mente? Yo sólo sé de 'mi mente'. Es la primera impresión -¿no?
30:27 K: You cannot call it your mind. You only have your brain which is conditioned. You can't say, it is my mind. K:Usted no puede llamarla 'su mente'. Usted sólo tiene su cerebro, que está condicionado. No puede decir: 'Es mi mente'.
30:37 DB: Whatever is going on inside, I feel is mine, and it is very different from what is going on inside somebody else. D:Bueno, yo siento que todo lo que pasa en mi interior es mío, y es muy diferente de lo que ocurre dentro de otro.
30:45 DB: At least it seems different at first sight. K:No. Yo cuestiono que sea diferente.
30:47 K: I question whether it is different, what is going on inside me as a human being and you as another human being. We both go through all kinds of problems, suffering, fear, anxiety, loneliness, and so on. We have our dogmas, beliefs, superstitions, and everybody has this. D:Al menos lo parece.

K: Sí. Cuestiono que sea diferente lo que ocurre dentro de mí como ser humano, y dentro de usted como ser humano. Ambos pasamos por toda clase de problemas; sufrimiento, temor, ansiedad, soledad, etc. Tenemos nuestros dogmas, creencias y supersticiones. Y todos las tienen.
31:10 DB: It is all very similar, but still it seems each one of us is isolated from the other. D:Bien, diremos que todo es muy similar, pero parece como si cada uno estuviera aislado del otro.
31:14 K: By thought. My thought has created that I am different from you, because my body is different from you, my face is different from you. So we extend that same thing into the psychological area. K:Por el pensamiento. Mi pensamiento ha creado el que soy diferente de usted, porque mi cuerpo es diferente del suyo o mi rostro es diferente del suyo. Y lo mismo lo expandimos al campo psicológico.
31:34 DB: Yes, we have discussed that. But if we say, all right, that division is an illusion, perhaps. D:Lo hemos hablado. Ahora, si hemos dicho que esa división quizás es una ilusión...

K:No. No 'quizás'. Lo es.

D:Es una ilusión. Muy bien.
31:44 K: No, not perhaps.

DB: It is an illusion, all right, although it is not obvious when a person first looks at it. 		Aunque eso no es obvio, cuando alguien lo mira por vez primera.
31:51 K: Of course. K:Por supuesto.

D:En realidad, tampoco el cerebro está dividido,
31:56 DB: In reality, even brain is not divided, because we are saying that we are not only basically similar, but really connected. And then we say, beyond all that is mind, which has no division at all. porque decimos que no sólo somos básicamente similares sino que estamos realmente conectados. Y luego decimos que más allá de todo eso está la mente
32:09 K: It is unconditioned. que no tiene división alguna.

K:Es incondicionada.
32:11 DB: Yes, it would almost seem to imply then, that in so far as a person feels he is a separate being, he has very little contact with mind. D:Sí, eso parece implicar, entonces, que en la medida en que alguien se siente un ser separado, tiene muy poco contacto
32:18 K: Absolutely, quite right. con la mente - ¿Es así?

K:Absolutamente. Así es.
32:20 DB: Say, he has no mind. Eso es lo que dijimos.

D:Él dirá:'no hay ninguna mente'.
32:25 K: That is why it is very important to understand not the mind, but my conditioning. Whether my conditioning, the human conditioning, can ever be dissolved. That is the real issue. K:Por eso es muy importante comprender, no la mente, sino nuestro condicionamiento. Y si nuestro condicionamiento, el condicionamiento humano, puede jamás disolverse. Ésa es la verdadera cuestión.

D:Sí. Creo que la mente aún... -no le llamaremos mente,
32:42 DB: Yes. I think that the mind – we won't call it the mind – but a human being always considers what is the meaning. I think we want to understand the meaning of what is being said. We have a mind that is universal, that is in some kind of space, you say. Or is it its own space? sino el ser humano, siempre considera cuál es el sentido. Pienso que queremos entender el significado de lo que se está diciendo. Mire, tenemos una mente que es universal; que, dice usted, está en algún tipo de espacio, ¿o es ella su propio espacio?
33:05 K: It is not in me or in my brain. K:No está en mí, ni en mi cerebro.

D:Pero tiene un espacio.
33:07 DB: But it has a space. K:Vive en el espacio y el silencio.
33:11 K: It lives in space and silence. D:Vive en un espacio y silencio, pero es el espacio de la mente.
33:15 DB: But it is the space of the mind, right? It is not a space like this space.

K: No. That is why we said space is not invented by thought. 		No es un espacio como este espacio ¿verdad?

K:No. Por eso dijimos que el espacio no es inventado por el pensamiento.

D:Sí. ¿Es posible, pues, percibir este espacio
33:28 DB: Is it possible then to perceive this space when the mind is silent? Or to be in contact with it? cuando la mente está en silencio, estar en contacto con él?
33:36 K: Not perceive. Let's see. You are asking a question: whether the mind can be perceived by the brain. K:Percibirlo no. Veamos.

D:Cuando el cerebro está...

K:Veamos. Usted pregunta si la mente puede ser percibida por el cerebro.
33:48 DB: Or at least somehow be aware, an awareness or a sense. D:O al menos, darse cuenta, de alguna forma; una sensación.

K:Decimos que sí; a través de la meditación.
33:54 K: We are saying yes, through meditation. You may not like to use that word.

DB: Well, I don't mind. 		Quizá no le guste usar esa palabra.

D:Bueno, no me importa.
34:03 K: I think it is possible – you see, that is the difficulty. When we use the word 'meditation' it is generally understood there is always a meditator meditating. Meditation is really an unconscious process, it is not a conscious process. K:Pienso que es posible producir... Vea, señor, ésa es la dificultad: Cuando usamos la palabra 'meditación', generalmente se entiende que hay un meditador que medita. La meditación es en verdad un proceso inconsciente. No un proceso consciente.
34:27 DB: Well, how are you able to say that meditation takes place then if it is unconscious? D:¿Cómo puede usted afirmar, entonces, que la meditación tiene lugar, si es inconsciente?
34:32 K: It is taking place when the brain is quiet. K:Tiene lugar cuando el cerebro está sosegado.
34:37 DB: You mean by consciousness all the movement of thought with feeling, desire, will, and all that goes with it. But there is a kind of awareness still, isn't there? D:Bien. Usted le llama 'conciencia' a todo el movimiento del pensamiento.

K:El movimiento del pensamiento.

D:Sentimiento, deseo, voluntad y todo lo que lo acompaña, ¿verdad?

K:Sí.

K:Sí.

D:Pero sigue habiendo un tipo de conciencia alerta ('awareness'), ¿no?
34:47 K: Oh, yes. It depends on what you call awareness. Awareness of what? K:Oh, sí. Depende de lo que usted llame 'conciencia alerta'.

D:Sí.

K:¿Conciencia de qué?
34:55 DB: Possibly awareness of something deeper, I don't know. D:Posiblemente conciencia de algo más profundo. No sé.
35:06 K: Again, when we use the word 'deeper,' it is a measurement. K:Vea, de nuevo, cuando dice 'más profundo', es medida. Yo no usaría esas palabras.
35:16 DB: Well, let's not use that. But let's say that there is a kind of unconsciousness which you are simply not aware of at all. A person may be unconscious of some of his problems, his conflicts. D:Está bien, no las usemos. Pero digamos que alguna clase de... Mire, hay una clase de inconsciencia en la cual sencillamente no somos conscientes de nada. Alguien puede no ser consciente de sus problemas, conflictos.
35:30 K: Let's go at it a little bit more. If I do something consciously, it is the activity of thought. K:Vamos a verlo. Vamos a encararlo un poco más. Si hago algo conscientemente, es la actividad del pensamiento.
35:41 DB: Yes. Yes, it is thought reflecting on itself. D:Sí.

K:¿Correcto?

D:Sí, es el pensamiento que reflexiona sobre sí mismo.
35:47 K: It is the activity of thought. Now, if I consciously meditate, practise, do what I call nonsense, then you are making the brain conform to another series of patterns. K:Sí. Es la actividad del pensamiento. Ahora, si medito conscientemente si practico y hago todo eso, a lo cual yo llamo absurdo, entonces hago que el cerebro obedezca a otra serie de patrones.
36:05 DB: Yes, it is more becoming. You are trying to become better. D:Sí, eso es más 'llegar a ser'.

K:Más 'llegar a ser'. Así es.

D:Sí. Intentas llegar a ser mejor.

K:En el 'llegar a ser' no hay iluminación.
36:12 K: There is no illumination by becoming. You can't be illumined – if I can use that word – by saying, I am going to achieve illumination. No puedes ser iluminado -si puedo usar esa palabra- decir llegaré a ser, alcanzaré...
36:23 DB: It seems very difficult to communicate something which is not conscious. D:Pero parece muy difícil comunicar algo que no es consciente.
36:30 K: That is the difficulty. K:Esa es la dificultad.
36:31 DB: Still is it not just being knocked out. A person is unconscious if he is knocked out too, but you don't mean that.

K: Good lord, no! 		D:No es perder el conocimiento. O si alguien está inconsciente también pierde el conocimiento, pero usted no quiere decir eso.
36:39 DB: Or under anesthetic. K:¡Por supuesto que no, por dios!

D:Ni anestesiado, o...

K:No. Digámoslo así: la meditación consciente, la actividad consciente, para
36:46 K: Let's put it that way: conscious meditation, conscious activity to control thought, to free oneself from conditioning, is not freedom. controlar el pensamiento y liberarse del condicionamiento, no es libertad.
37:01 DB: Yes, I think that is clear, but now it becomes very unclear how to communicate what else. D:Sí, creo que eso está claro, pero ahora resulta muy poco claro cómo se puede comunicar alguna otra cosa.

K:Espere un momento.
37:07 K: Wait a minute. You want to tell me what lies beyond thought. Usted quiere comunicarme qué hay más allá del pensamiento.

D:O cuando el pensamiento está en silencio.
37:20 DB: Or when thought is silent.

K: Quiet, silent. What words would you use? 		K:En silencio. ¿Qué palabras usaría usted?
37:27 DB: I suggested the word 'awareness.' What about the word 'attention'? D:He sugerido 'conciencia alerta'. ¿Qué le parece la palabra atención?
37:32 K: Attention is better for me.

DB: Yes. 		K:Para mí es mejor atención.

D:Sí.
37:39 K: Would you say, in attention, there is no centre as the 'me'? K:¿Diría usted que en la atención no hay un centro, como 'yo'?

D:Bueno, no en el tipo de atención del que usted habla.
37:46 DB: Well, in the kind of attention you are discussing. There is a kind, which is the usual kind, where we pay attention because of what interests us. Hay el tipo habitual en el que prestamos atención porque algo nos interesa.
37:54 K: Attention is not concentration.

DB: Yes, that is concentration. But we are discussing a kind of attention without this 'me' present, which is not the activity of the conditioning. 		K:La atención no es concentración.

D:Sí, eso sería concentración. Estamos hablando de un tipo de atención sin este 'yo' presente, y que no sea la actividad del condicionamiento.
38:07 K: Not the activity of thought.

DB: Yes. 		K:Ni la actividad del pensamiento.

D:Sí.
38:11 K: In attention thought has no place. K:En la atención, el pensamiento no tiene cabida.
38:16 DB: Yes, but could we say more – what do we mean by attention? Now, would the derivation of the word be of any use? It means stretching the mind towards something – would that help? D:Sí, ¿pero podemos decir algo más? ¿Qué entiende usted por atención? ¿Podría ser de alguna utilidad la derivación de la palabra? Significa expandir la mente hacia algo. ¿Ayudaría eso?
38:27 K: No. Would it help if we say concentration is not attention. Effort is not attention. When I make effort to attend it is not attention. Attention can only come into being when the self is not. K:No. Ayudaría si decimos que la concentración no es atención. El esfuerzo no es atención. Cuando me esfuerzo en prestar atención no es atención. La atención sólo adviene cuando el 'yo' no está.

D:Sí, pero eso nos lleva a un círculo cerrado
38:59 DB: Yes, but that is going to get us in a circle, because we are starting when the self is. So here is a person who says meditation is necessary, he begins with the self, he says, 'I am here.' porque empezamos cuando el 'yo' sí está. Así que hay quien dice que la meditación es necesaria que comienza por el 'yo', y dice: 'yo estoy aquí'.
39:11 K: No, I used the word carefully. Meditation means measure. K:No. He usado la palabra meditación con sumo cuidado. Meditación significa medida

D:Sí.
39:16 DB: Yes. K:En tanto hay medida, que es 'llegar a ser',
39:17 K: As long as there is measurement, which is becoming, there is no meditation. Let's put it that way. no hay meditación. Digámoslo así.
39:23 DB: We can discuss when there is not meditation. D:Sí. Podemos hablar de cuándo no hay meditación.
39:26 K: That is right. Through negation the other is. K:Eso es. Por medio de la negación, está lo otro.

D:Porque si logramos negar toda la actividad de
39:31 DB: If we succeed in negating the whole activity of what is not meditation, then the meditation will be there. lo que no es meditación, la meditación estará ahí.
39:38 K: That is right. K:Así es. Así es.
39:40 DB: That which is not meditation, but which we think is meditation. D:Lo que no es meditación, pero que pensamos que sí lo es.
39:43 K: Yes, that is right. That is very clear. As long as there is measurement, which is the becoming, which is the process of thought, meditation or silence cannot be. K:Sí, eso está muy claro. Mientras haya medida, que es devenir, que es el proceso del pensamiento no pueden existir la meditación ni el silencio.
39:59 DB: In there, there is this undirected attention, this attention, is it of the mind?

K: Attention is of the mind. 		D:Esta atención no dirigida, ¿es de la mente?

K:La atención es de la mente.
40:09 DB: But it contacts the brain, doesn't it?

K: Yes. We said that. As long as the brain is silent, the other has contact. 		D:Bien. Ella toma contacto con el cerebro, ¿no es así?

K:Sí. Eso dijimos. En tanto el cerebro está en silencio, lo otro toma contacto.
40:19 DB: That is, this true attention has contact with the brain, when the brain is silent. D:O sea, esta atención verdadera toma contacto con el cerebro, cuando él está callado.
40:23 K: And has space. K:Callado, y tiene espacio.

D:¿Qué es el espacio?
40:26 DB: What is the space? K:Ahora el cerebro no tiene espacio porque está interesado en sí mismo
40:29 K: The brain has no space now, because it is concerned with itself, it is programmed, it is self-centred, and it is limited. está programado; se centra en sí mismo y es limitado.

D:Sí. ¿Añadiría usted... -la mente está en su espacio-
40:42 DB: The mind is in its space, does the brain have its space too? el cerebro ¿tiene también su espacio?
40:47 K: A limited space. Of course. Thought has a limited space. K:Espacio limitado.

D:¿Un espacio limitado?

K:Por supuesto. El pensamiento tiene un espacio limitado.
40:52 DB: But when thought is absent, does the brain have a space? D:Pero cuando el pensamiento está ausente
40:55 K: That is right.

DB: Does it? 		¿tiene su espacio el cerebro?

K:Correcto. Correcto.
40:56 K: The brain has space, yes.

DB: Unlimited? 		El cerebro tiene espacio. Sí.

D:¿Ilimitado?
41:01 K: No. It is only the mind has unlimited space. K:No. Es sólo la mente la que tiene un espacio ilimitado.

D:Ilimitado.

K:Mi cerebro puede aquietarse ante un problema sobre el que he pensado
41:09 K: My brain can be quiet over a problem which I have thought about, and I suddenly say, I won't think any more about it, and there is a certain amount of space. In that space, you solve the problem. y de pronto me digo: 'No pensaré más en él'. Ahí hay una cierta cantidad de espacio. En ese espacio se resuelve el problema.
41:22 DB: If the mind is silent, is not thinking of a problem, then still the space is limited, D:Entonces, si el cerebro está callado, no piensa en un problema, el espacio sigue siendo limitado, pero está abierto a...
41:28 DB: but it is open to the attention.

K: To the other, to the mind. 		K:...lo otro...

D:...a la atención.
41:32 DB: Would you say the mind, through attention, or in attention, the mind is contacting the brain? ¿Diría usted que a través de la atención, o en la atención, la mente hace contacto con el cerebro?
41:41 K: Yes, when the brain is not inattentive. K:Sí. Cuando el cerebro no está inatento.
41:46 DB: So what happens to the brain? D:¿Qué le ocurre, pues, al cerebro?

K:¿Qué le ocurre al cerebro?
41:50 K: What happens to the brain which is to act? Wait, let's get it clear. We said intelligence is born out of compassion and love. That intelligence operates when the brain is quiet. Es el actuar. Aclaremos esto: Dijimos que la inteligencia nace de la compasión y el amor. Esa inteligencia opera cuando el cerebro está quieto.
42:17 DB: Does it operate through attention? D:Sí. ¿Opera a través de la atención?
42:21 K: Of course. K:Por supuesto.
42:24 DB: So attention seems to be the contact. D:La atención, pues, parece ser el contacto.

K:Naturalmente.
42:28 K: We said too, attention can only be when the self is not. También dijimos que la atención sólo puede existir cuando el yo no está.
42:32 DB: Yes. You say that love and compassion are the ground, and out of this comes the intelligence, through attention.

K: Yes, it functions through the brain. 		D:Usted dice que el amor y la compasión son como la base, y que desde ella viene la inteligencia a través de la atención.

K:Mediante la atención, sí, funciona a través del cerebro.

D:Hay, pues, dos preguntas:
42:52 DB: There are two questions: one is the nature of this intelligence, and the second is, what does it do to the brain? una es la naturaleza de esta inteligencia y la segunda es: ¿Qué le hace al cerebro?
42:59 K: Yes. Let's see. We must again approach it negatively. Love is not jealousy, and all that. Love is not personal, but it can be personal. K:Sí, veamos. De nuevo debemos abordar esto negativamente. El amor no es celos, y todo eso. El amor no es personal, pero puede ser personal.
43:15 DB: But then it is not what you are talking about.

K: Yes. Love is not my country, your country, I love my god – it is not that. 		D:Pero entonces no es del que usted habla.

K:El amor no es 'mi país', 'su país' o 'yo amo a mi dios'. No es eso.
43:26 DB: Well, if it is from a universal mind... D:Proviene de la mente universal. ...
43:30 K: That is why I say love has no relationship to thought. K:Por eso digo que el amor no tiene relación alguna con el pensamiento.

D:Y no comienza en el cerebro particular,
43:39 DB: Yes. It does not start in the particular brain, originate in the particular brain. no se origina en el cerebro particular.
43:43 K: Yes, it is not my love. When there is that love, out of that there is compassion, and there is intelligence. K:No es 'mi' amor.

D:Sí.

K:Cuando existe ese amor, a partir de él hay compasión e inteligencia.

D:La naturaleza de esta inteligencia, o sea
43:56 DB: The nature of this intelligence, this intelligence is able to – if I could use the word 'understand' deeply. ¿Es esta inteligencia capaz -si puedo usar la palabra- de comprender profundamente? -No, no creo que...
44:09 K: No, not understand. Let's look at it. K:No, no 'comprender'. Mirémoslo.
44:12 DB: What will it do? Does it perceive? D:¿Qué hace? ¿Percibe?
44:16 K: Through perception it acts.

DB: Yes. Perception of what? 		K:Por medio de la percepción, actúa.

D:¿Percepción de qué?

K:Percepción. Hablemos, pues, de la percepción.
44:28 K: Now, let's discuss perception. There can be perception only when it is not tinged by thought. When there is no interference from the movement of thought, there is perception, which is direct insight into a problem, or into human complex. Sólo puede haber percepción cuando no está afectada por el pensamiento.

D:¿Cuándo no lo está?

K:Afectada o cuando no hay interferencia del movimiento del pensamiento hay percepción, que es 'insight' directo de un problema, o de la complejidad humana.

D:Esta percepción, ¿se origina en la mente?
45:02 DB: This perception originates in the mind? K:¿Se origina la percepción en la mente?
45:08 K: Does the perception originate in the mind? Let's look at it. Yes. When the brain is quiet. Veámoslo. Sí. Cuando el cerebro está quieto.
45:21 DB: Yes, but we used the words perception and intelligence – how are they related or what is their difference? D:Pero hemos usado las palabras percepción e inteligencia, ahora bien ¿de qué forma están relacionadas? o ¿cuál es la diferencia entre ellas?
45:29 K: Between perception and intelligence? K:¿Entre la percepción y la inteligencia?
45:32 DB: Yes.

K: None. 		D:Sí.

K:Ninguna.
45:33 DB: So we say intelligence is perception. Intelligence is perception of what is. And through attention there is contact. D:Así pues decimos que la inteligencia es percepción.

K:Sí. Así es.

D:La inteligencia es percepción de 'lo que es'. ¿Verdad? Y mediante la atención, hay contacto.
45:45 K: Let's take a problem, it would probably be easier to understand. K:Tomemos un problema y mirémoslo, será probablemente más fácil de entender.
45:57 K: Take a problem of suffering. Human beings have suffered endlessly, through wars, through every kind of disease, physical disease, and through wrong relationship with each other. Man has suffered a great deal. Now, can that end?

DB: Yes. The difficulty of ending that is that it is on the programme. We are conditioned to this whole thing, and that is physically and chemically registered. 		Tomemos el problema del sufrimiento. Los seres humanos han sufrido interminablemente, por las guerras por enfermedades de toda clase enfermedades físicas, y por la incorrecta relación mutua. El hombre ha sufrido muchísimo. ¿Puede eso terminar?

D:Yo diría que la dificultad de terminar con ello, es que está en el programa. Estamos condicionados a todo eso.

K:Sí. A todo eso.
46:34 K: We are conditioned. That has been going on for centuries. D:Y está registrado física y químicamente...

K:Estamos condicionados. Y ese programa ha funcionado durante siglos.
46:38 DB: Yes, so it is very deep, in some way. D:Así que es muy profundo, de alguna forma.
46:41 K: Very, very deep. Now, can that suffering end? K:Muy, muy profundo.¿Puede, entonces, terminar ese sufrimiento?
46:48 DB: Yes, and it cannot end by an action of the brain because the brain is caught in this suffering, and it cannot take an action towards its own suffering. D:No puede terminar mediante una acción del cerebro.

K:..del pensamiento.

D:Porque el cerebro está atrapado en el sufrimiento, y no puede actuar para poner fin a su propio sufrimiento.

K:Naturalmente no puede.
46:58 K: Of course, it cannot. That is why thought cannot end it. Thought has created it. Por eso el pensamiento no puede. El pensamiento lo ha creado.
47:04 DB: And anyway it is unable to get hold of it. D:Sí, el pensamiento lo ha creado y de todas formas es incapaz de atraparlo.
47:07 K: Yes, thought has created the wars, the misery, the confusion, and thought has become prominent in human relationship. K:El pensamiento ha creado las guerras, la desdicha, la confusión. y se ha vuelto predominante en la relación humana.
47:18 DB: I think people might agree with that and still think, as thought can do bad things, it can do good things. D:Sí, puede que la gente esté de acuerdo con eso, pero siga pensando que, aunque el pensamiento puede hacer cosas malas,
47:26 K: No, thought cannot do good or bad. It is thought. también puede hacerlas buenas.

K:No, él no puede obrar ni bien ni mal. Él es pensamiento, limitado.

D:Y no puede habérselas con este sufrimiento.
47:31 DB: Thought cannot get hold of this suffering. This suffering being in the physical conditioning of the brain, and chemical, thought has no way of even knowing what it is. By thinking, I don't know what is going on inside me. I can't change the suffering inside, because thinking will not show me what it is. Now, you are saying maybe there is an intelligence. O sea, estando este sufrimiento en el condicionamiento físico y químico del cerebro, el pensamiento ni siquiera tiene modo de saber qué es.

K:Quiero decir: pierdo a mi hijo y estoy...

D:Sí, pero pensando no puedo saber qué está ocurriendo dentro de mí. No puedo cambiar el sufrimiento interno, porque el pensar no me mostrará qué es. Ahora bien, usted dice que lo hará la inteligencia.
47:54 K: But after all, we are asking can suffering end, that is a problem. K:Pero, al fin y al cabo, lo que preguntamos es: ¿Puede acabar el sufrimiento? Ése es el problema.
47:59 DB: Yes, and it is clear that thinking cannot do it. D:Sí, y está claro que el pensar no puede terminar con él.
48:02 K: Thought cannot do it.

DB: No. 		K:El pensamiento no puede hacerlo.

D:No. De acuerdo. Ahora, porque...
48:05 K: That is the point. If I have an insight into it... K:Ese es el punto. Si tengo un 'insight' en ello...
48:09 DB: Yes, this insight will be the action of the mind through intelligence and attention. When there is that insight, intelligence wipes away suffering. D:Sí, entonces este 'insight' será de la acción de la mente, la inteligencia y la atención.

K:Cuando hay ese 'insight', la inteligencia elimina el sufrimiento.
48:20 DB: Yes, you are saying that there is a contact from mind to matter which removes the whole physical, chemical structure which keeps us going on with suffering. D:Usted dice, por lo tanto, que hay un contacto de la mente con la materia, el cual elimina toda la estructura física y química que nos mantiene en el sufrimiento.
48:29 K: That is right. In that ending there is a mutation in the brain cells. We discussed this some years ago, this question. K:Correcto. En ese terminar hay una mutación en las células cerebrales. Esa cuestión la hemos discutido hace algunos años.

D:Sí, y esa mutación
48:39 DB: Yes, that mutation just wipes out the whole structure that makes you suffer. disuelve toda la estructura que nos hace sufrir.
48:43 K: Yes, it is like I have been going along in a certain tradition, I suddenly change that tradition, there is a change in the whole brain which has been going north – and now it goes east. K:Sí. Por tanto, es como si yo hubiera seguido una tradición; súbitamente cambio esa tradición, y hay un cambio en todo el cerebro que ha estado yendo hacia el Norte. Ahora va hacia el Este.
48:58 DB: Yes, this is a radical notion from the point of view of traditional ideas in science. Because if we accept that mind is different from matter, then people would find it hard to say that mind would actually... D:Desde luego, ésta es una noción radical, desde el punto de vista de las ideas tradicionales en la ciencia, ya que si aceptamos que la mente es distinta de la materia, la gente encontrará difícil decir que la mente podría realmente...

K:¿Lo expresaría usted diciendo que la mente es energía pura?
49:16 K: Would you put it, mind is pure energy? D:Podemos expresarlo así, pero digamos que la materia también es energía.
49:19 DB: Well, we could put it that way, but say matter is energy too. K:Por tanto la materia es limitada; el pensamiento es limitado.
49:24 K: Therefore matter is limited, thought is limited. D:Sí, bien, pero decimos que la energía pura de la mente
49:28 DB: Yes, but we are saying that the pure energy of mind is able to reach into the limited energy of matter. es capaz de entrar en contacto con la energía limitada de la materia?
49:33 K: Yes, that is right. And change the limitation. K:Sí, eso es. Y cambiar la limitación.
49:36 DB: Yes, to remove some of the limitation. D:Eliminar parte de la limitación.
49:38 K: When there is a deep issue or a problem or a challenge which you are facing. K:Cuando hay una cuestión profunda, un problema o un reto al que uno se enfrenta.

D:Podríamos agregar también que todos los métodos tradicionales
49:52 DB: And we could also add that all the traditional ways of trying to do this cannot work. para intentar hacer esto, no funcionan porque...
49:58 K: It hasn't worked.

DB: That is not enough because people still might hope it could, it cannot actually. Because thought cannot get at the basis of its own physical, chemical basis in the cells and do anything about those cells. 		K:No han funcionado.

D:Bueno, eso no es suficiente. Hemos de decir -ya que puede que la gente todavía confíe en que sí- que tales métodos realmente no pueden funcionar...

K:No pueden.

D:...porque el pensamiento no puede llegar hasta su propia base físico-química en las células
50:13 K: Yes, we have said that very clearly. Thought cannot bring about a change in itself. y hacer algo con respecto a esas células.

K:Sí, Señor. Lo hemos dicho muy claramente. El pensamiento no puede producir un cambio en sí mismo.
50:20 DB: Yes, and yet practically everything that mankind has been trying to do is based on thought. There is a limited area where that is all right, but we cannot therefore – as we said, we were discussing before – do anything about the future of mankind from the usual approach. D:Y, no obstante, casi todo lo que la humanidad ha estado tratando de hacer se basa en el pensamiento. Hay, naturalmente, un área limitada donde eso está muy bien, pero nosotros no podemos, como hemos discutido anteriormente hacer nada respecto al futuro de la humanidad, desde el enfoque usual.

K:Cuando uno escucha a los políticos, tan activos en el mundo
50:39 K: When you listen to the politicians who are so very active in the world, they are creating problem after problem, and to them thought is the most important thing, ideals. ve que sólo crean un problema tras otro y que para ellos, el pensamiento y los ideales son lo más importante.

D:Hablando en general, nadie conoce otra cosa.
50:54 DB: Generally speaking, nobody can even know of anything else. K:Exactamente. Decimos que el viejo instrumento
50:58 K: Exactly. We are saying the old instrument, which is thought, is worn out except in a certain area. que es el pensamiento, está gastado, excepto en ciertas áreas.
51:08 DB: Well, it never was adequate except in those areas. D:Nunca ha sido adecuado, fuera de dichas áreas.
51:11 K: Of course. K:Por supuesto.
51:13 DB: And man has always been in trouble as far as we can remember, as far as history goes. D:Y el hombre siempre ha estado en dificultades hasta donde puede recordar, en toda su historia.
51:18 K: Yes, man has always been in trouble, turmoil, fear. We mustn't reduce all this to an intellectual argument. But as human beings, facing all the confusion of the world, can there be a solution to all this? K:El hombre siempre ha vivido en apuros, confusión y miedo. No hemos de reducir todo esto a una discusión intelectual. Si no que, como seres humanos, viendo toda la confusión del mundo ¿Puede haber una solución para todo esto?

D:Sí, y eso nos vuelve a la pregunta que me gustaría repetir.
51:44 DB: Yes, and that comes back to the question I would like to repeat. It seems there are a few people who are talking about it, and perhaps meditating and so on, but how is that going to affect this vast current of mankind? Al parecer algunas personas aquí hablan de ello, -y piensan que tal vez meditando, etc.-: ¿Cómo va a afectar ello a esta vasta corriente de la humanidad?
52:02 K: Probably very little. But why do you raise – will it affect? – it might or it might not. But then one puts that question: then what is the use of it? K:Probablemente muy poco. Pero ¿por qué pregunta si ello afectará? Puede afectar, o no.

D:Puede que no. Tal vez sí, tal vez no.

K:Pero luego uno pregunta: ¿De qué sirve eso, entonces?
52:17 DB: Yes, that is the point. I think there is an instinctive feeling that makes one put the question. D:Sí, ése es el punto. Pienso que hay un sentimiento instintivo que le hace a uno formular la pregunta.
52:23 K: Yes. I think that is a wrong question. K:Sí. Pienso que es una pregunta errónea.
52:25 DB: That is, the first instinct is to say, what can we do to stop this tremendous catastrophe? D:Una pregunta errónea. El primer instinto es decir: '¿Qué podemos hacer para detener esta tremenda catástrofe?'
52:31 K: But if each one of us, whoever listens, sees the truth of this, that thought in its activity, both externally and inwardly, has created a terrible mess, great suffering, then one must inevitably ask: is there an ending to all this? If thought cannot end it, what will?

DB: Yes. 		K:Sí. Pero si cada uno de nosotros, quienquiera que escuche, ve la verdad de que el pensamiento, en su actividad externa e interna, ha creado una terrible confusión, un gran sufrimiento, inevitablemente ha de preguntar si hay un cese para todo esto. Si el pensamiento no puede acabar con ello, ¿qué lo hará?

D:Sí.
52:59 K: What is the new instrument that will put an end to all this misery? There is a new instrument, which is the mind, and so on. Which is intelligence. But, you see, the difficulty is also, people won't listen to all this. They have come to definite conclusions, both the scientists and the ordinary layman like us, they won't listen. K:¿Cuál es el nuevo instrumento que pondrá fin a toda esta desdicha? Mire, hay un instrumento nuevo que es la mente, la inteligencia.

D:Sí.

K:Que es la inteligencia. Pero la dificultad es también que la gente no escuchará todo esto. Han llegado a conclusiones definidas, tanto los científicos como los profanos como nosotros; y no escucharán.
53:28 DB: Yes, well, that is the sort of point I had in mind, when I said that a few people don't seem to have much effect. D:Sí, bueno, es lo que yo tenía en mente al decir que unos pocos no parecen tener mucho efecto.
53:35 K: I think, after all, few people have changed the world. Hitler – whether good or bad, that is not the point. K:Desde luego. Pienso que, después de todo, pocas personas han cambiado el mundo para bien o para mal -no hablamos de eso ahora. Hitler...
53:43 DB: Well, he didn't change it fundamentally. D:Él no lo cambió fundamentalmente.
53:46 K: No, change the world superficially, if you like. The revolution of the Bolsheviks, the communists, has changed, but they have gone to the same pattern again. Physical revolution has never changed, psychologically, the human state. K:No. Cambió el mundo superficialmente, si usted quiere. También la revolución bolchevique; los comunistas lo han cambiado pero luego han vuelto al mismo patrón. La revolución física jamás ha cambiado en lo psicológico el estado del ser humano.
54:03 DB: Do you think it is possible that, say, a certain number of brains coming in contact with mind in this way, will be able to have an effect on mankind which is beyond just the immediate obvious effect of their communication? D:¿Cree usted posible que un determinado número de cerebros, al entrar así en contacto con la mente, serán capaces de tener sobre la humanidad un efecto que esté más allá del efecto meramente inmediato y obvio de su comunicación?
54:20 K: Yes, that is right. K:Sí, así es. Así es.
54:22 DB: Obviously, whoever does this may communicate in the ordinary way and that will have a small effect, but this is a possibility of something entirely different. D:Quiero decir que quienquiera que lo haga, puede comunicarse de la forma usual, y tendrá un pequeño efecto, pero ahora esto es una posibilidad de algo enteramente distinto -¿verdad?

K:Mire, -a menudo he pensado en ello- ¿cómo puedes
54:40 K: I have often thought about it – how do you convey all this, rather subtle and very complex issue, how do you convey all this to a person who is steeped in tradition, who is conditioned, and won't even take time to listen, to consider? transmitir todo este asunto tan sutil y complejo a una persona que está impregnada de la tradición, condicionada y que ni siquiera dedicará tiempo a escuchar, a considerarlo?
55:01 DB: Yes, well, that is a question. One point you could say is that this conditioning cannot be absolute, an absolute block, or else there would be no way out at all. But the conditioning may be thought to have some sort of permeability. D:Bueno, ésa es la cuestión. Vea, una cosa que se podría decir es que este condicionamiento no puede ser absoluto, un bloqueo absoluto, de lo contrario no habría ninguna salida. Se puede pensar que el condicionamiento tiene alguna permeabilidad.
55:17 K: After all, the pope won't listen to us, but the pope has tremendous influence. K:Quiero decir que, después de todo, el Papa no nos escuchará, pero él tiene una influencia tremenda.
55:23 DB: Is it possible that every person has something he can listen to, if it could be found? D:¿Es posible que cada persona tenga algo a lo que podría prestar oídos, si ello se pudiera encontrar?
55:29 K: If he takes a little patience. Who will listen? The politicians won't listen. The idealists won't listen. The totalitarians won't listen. The deeply steeped religious people won't listen. So perhaps that is the whole point: a so-called ignorant person, not highly educated and conditioned, and his profession, career, money, the poor man who says, I am suffering, please let's end that. K:Si tiene un poco de paciencia. ¿Quién escuchará? Los políticos no escucharán. Los idealistas no escucharán. Los totalitarios tampoco. Las personas profundamente empapadas de religión, no escucharán. Tal vez alguno de los llamados 'ignorantes', sin gran educación que no esté condicionado por su profesión, carrera, dinero; el pobre que dice:'Estoy sufriendo. Por favor, pongamos fin a eso'.
56:06 DB: Well, but he doesn't listen either. He wants to get a job. D:Pero ya ve, él tampoco escucha. Él quiere conseguir un empleo.
56:11 K: Yes, of course. He says – feed me first. We have been through all this for the last 60 years. The poor man won't listen, the rich man won't listen, the learned won't listen, and the deeply dogmatic religious believers don't listen. So perhaps, it is like a wave in the world, it might catch somebody. I think it is a wrong question to say, does it affect? K:Por supuesto. Él dice: 'Primero denme comida'. Hemos pasado por todo esto durante los últimos sesenta años. El pobre no escuchará, el rico no escuchará, el ilustrado tampoco y los creyentes religiosos, profundamente dogmáticos, no escuchan. Tal vez sea como una ola en el mundo; puede que alcance a alguien. Creo que es erróneo preguntar si ello afecta.
56:45 DB: All right, we say that that brings in time and that is becoming. It brings in the psyche in the process of becoming again. D:De acuerdo. Diremos que eso invita al tiempo, y que es devenir. Trae a la psique de nuevo al proceso de 'llegar a ser'.

K:Sí, pero si dice...Ello tiene que afectar a la humanidad.
56:54 K: But if you say – it must affect mankind. D:¿Está usted planteando que ello afecta a la humanidad
57:00 DB: Are you proposing that it affects mankind a través de la mente directamente, más que a través de...?
57:03 DB: through the mind directly, rather than...

K: Yes. It may not show immediately in action. 		K:Sí, sí.

D:Esto lo consideramos muy seriamente...

K:Puede no revelarse inmediatamente en la acción.
57:13 DB: You are taking very seriously what you said, that the mind is universal and is not located in our ordinary space, is not separate. D:Usted toma muy en serio eso que ha dicho: que la mente es universal y no se halla en nuestro espacio habitual, y que no está separada...
57:23 K: You see, there is a danger in saying this – the mind is universal – that is what some people say – the mind – and it has become a tradition. K:Sí, pero hay un peligro en decir que la mente es universal Es lo que algunas personas dicen de la mente, y se ha convertido en una tradición.
57:31 DB: Well, you can turn it into an idea, of course. D:Se puede volver una idea, por supuesto.
57:35 K: Of course, that is just the danger of it, that is what I am saying. K:Ése es justamente el peligro. De eso estoy hablando.

D:Sí. Pero la verdadera cuestión es que
57:41 DB: But really, the question is: we have to come directly in contact with this to make it real. hay que entrar en directo contacto con esto, para hacerlo real. ¿No?
57:46 K: Of course, that is it. They can only come into contact with it when the self is not. To put it very, very simply. And therefore when the self is not, there is beauty, there is silence, space, then that intelligence, which is born of compassion, operates through the brain. It is very simple. K:Naturalmente. Así es. Y sólo podemos establecer contacto real, cuando el yo está ausente. Para expresarlo con mucha sencillez: cuando no está el yo, hay belleza, silencio, espacio; entonces, esa inteligencia, que nace de la compasión, opera a través del cerebro.
58:13 DB: Yes, but would it be worth discussing the self, since the self is active widely... Es muy sencillo.

D:Sí. ¿Valdría la pena hablar del yo, puesto que el yo es muy activo?

K:Lo sé. Ésa es nuestra larga tradición de muchísimos siglos.
58:24 K: But that is our long tradition of many, many, many centuries. D:¿Hay algún aspecto de la meditación
58:29 DB: Now, is there some aspect of meditation which can be helpful here, when the self is acting. Suppose a person says, ok, I am caught in the self, but I want to get out. But I want to know what shall I do? I won't use the words – what shall I do – but what do you say? que pueda ayudar en esto, cuando el yo está actuando? Supongamos que alguien dice: 'Muy bien, estoy atrapado en el yo, y quiero librarme de él. Pero quiero saber qué he de hacer'.

K:¡Ah! Mire, eso es...

D:No usaré las palabras 'qué debo hacer'. Pero ¿qué dice usted?
58:52 K: That is very simple. Is the observer different from the observed? K:Ah, es muy sencillo. ¿Es el observador diferente de lo observado?
58:59 DB: Suppose we say, yes, it appears to be different, then what? D:Bueno, suponga que decimos:'Sí, parece diferente'; entonces ¿qué?
59:02 K: Is that an idea or an actuality? K:¿Es ésa una idea o una realidad?
59:06 DB: What do you mean? D:¿Qué quiere usted decir?
59:08 K: Actuality is when there is no division between the thinker and the thought. K:La realidad es cuando no hay división
59:12 DB: Yes, but suppose I say, ordinarily one feels the observer is different from the observed. I say, we begin there. entre pensador y pensamiento.

D:Pero, suponiendo que digo: por lo común uno siente que el observador es diferente de lo observado. Digo que nosotros empezamos ahí.
59:19 K: I'll show you. Look at it. Are you different from your anger, from your envy, from your suffering? You are not. K:Empezamos por ahí. Se lo mostraré. Mire: ¿Es usted distinto de su ira, de su envidia, de su sufrimiento? No lo es.
59:29 DB: At first sight it appears that I am, that I might try to control it. D:A primera vista parece que lo soy, y que podría tratar de controlar eso.
59:33 K: Not control, you are that. K:No controlar. Usted es eso.

D:Sí, pero ¿cómo veré que soy eso?
59:36 DB: How will I see that I am that? K:Usted es su nombre. Usted es su forma, su cuerpo.
59:39 K: You are your name. You are your form, body. You are all the reactions and actions. You are the belief, you are the fear, you are the suffering and pleasure. You are all that. Usted es todas las reacciones y acciones. Usted es la creencia, el miedo, el sufrimiento y el placer. Usted es todo eso.
59:55 DB: Yes, but the first experience is that I am here first, and those are properties of me, they are my qualities which I can either have or not have. I might not be angry or not angry, I might have this belief or that belief. D:Pero la primera experiencia es que yo estoy aquí antes, y que esas cosas son propiedades mías esas son mis cualidades, que puedo tener o no tener. Podría estar enfadado o no, podría tener esta creencia o aquella.
1:00:07 K: Contradictory – you are all that. K:Contradictorias. Usted es todo eso.
1:00:08 DB: But when you say I am that, do you mean that I am that, and cannot be otherwise? D:Pero mire, eso no es obvio. Cuando dices:'soy eso', ¿significa que
1:00:15 K: No. At present you are that. It can be totally otherwise. soy eso y no puedo ser de otra manera?

K:No. Por ahora es usted eso. Puede ser por completo diferente.
1:00:19 DB: Yes, so I am all that. Rather than saying, as I usually do, that I am looking at those qualities. I the observer, I admit that I am anger, but I feel that I as the observer am not anger but an unbiased observer who is looking at anger. Now, you are telling me that this unbiased observer is the same as the anger he is looking at. D:Muy bien. Soy, pues, todo eso. Más que decir, como suelo hacer, que estoy observando esas cualidades...

K:Eso es.

D:...o sea que yo el observador, admito que estoy enfadado, pero siento que yo, como observador, no soy enfado, sino un observador imparcial que observa el enfado.

K:Por supuesto.

D:Pero usted me dice que este observador imparcial es lo mismo que el enfado que él está observando.
1:00:44 K: Of course. Like I analyse myself, and the analyser is the analysed. K:Claro. Como cuando me analizo, el analizador es lo analizado.
1:00:51 DB: Yes. He is biased by what he analyses.

K: Of course. 		D:Sí. El analizador está influenciado por lo que analiza.
1:00:54 DB: So, if I watch anger for a while, I can see that I am very biased by the anger. So at some stage I say I am one with that anger. K:Naturalmente.

D:De modo que si observo por un rato la ira, puedo ver que estoy muy influenciado por la ira, y así, en cierto momento digo que soy uno con esa ira, ¿no?
1:01:07 K: Not, I am one with it, you are. K:No, no 'soy uno' con ella; Usted lo es.
1:01:09 DB: That anger and I are the same. D:Pero esa ira y yo somos lo mismo, ¿verdad?
1:01:11 K: Yes. The observer is the observed. And when that actuality exists, you have really eliminated altogether conflict. Conflict exists when I am separate from my quality. K:Sí. El observador es lo observado. Y cuando hay eso, está la realidad. Usted ha eliminado de raíz el conflicto. El conflicto existe cuando estoy separado de mi cualidad.

D:Sí. Es por eso que, si me creo separado,
1:01:32 DB: Yes, that is because if I believe myself to be separate then I can try to change it, but since I am that, it is that is trying to change itself and remain itself at the same time. trato de cambiar la realidad; pero, puesto que soy eso, ello no trata de cambiarse a sí mismo, y permanece con lo que es al mismo tiempo.

K:Sí, así es.
1:01:42 K: But when the quality is me, the division has ended. Cuando la cualidad soy yo, la división ha terminado. ¿Verdad?
1:01:51 DB: When I see that the quality is me, then there is no point to the whole thing. D:Cuando veo que la cualidad soy yo, todo eso no sirve.

K:No, no.
1:01:56 K: No. What happens before: the quality is not me, then in that there is conflict, either suppression, escape, etc., which is a wastage of energy. When that quality is me, all that energy which has gone, which has been wasted is there to look, to observe. Lo que ocurre antes, en que la cualidad no soy yo, en ello hay conflicto; ya sea represión o escape, etc. lo cual es un derroche de energía. Cuando esa cualidad soy yo, toda esa energía que se derrochaba, está ahí para mirar, para observar.

D:¿Pero por qué lo hace tan diferente el que la cualidad sea yo?
1:02:25 DB: But why does it make such a difference to have that quality being me? K:Se lo estoy mostrando.

D:Sí.
1:02:29 K: I am showing it to you. It makes a difference when there is no division between the quality and me. K:Es muy diferente cuando no hay división entre la cualidad y yo.
1:02:37 DB: Yes, when there is no perception of a difference then the mind does not try to fight itself. If there is an illusion of a difference, the mind must be compelled to fight against itself. The brain fights against itself.

K: That is right. 		D:Bien, cuando no hay percepción de una diferencia...

K:Así es. Por decirlo de otro modo.

D:...entonces la mente no trata de luchar consigo misma.

K:Sí, sí. Así es.

D:Si hay la ilusión de una diferencia, la mente se ve obligada a luchar contra sí misma.

K:El cerebro.

D:El cerebro lucha contra sí mismo.

K:Exactamente.
1:02:55 DB: And on the other hand, when there is no illusion of a difference the brain just stops fighting. D:Por otro lado, cuando no existe la ilusión de una diferencia
1:03:00 K: And therefore you have tremendous energy. el cerebro deja de luchar.
1:03:03 DB: The brain's natural energy is released. K:Y, en consecuencia, usted tiene una energía tremenda.

D:Sí. Se ha liberado la energía natural del cerebro, ¿no?
1:03:07 K: Energy means attention. K:Sí. Y energía significa atención.
1:03:10 DB: Yes. The energy of the brain allows for attention from... D:La energía del cerebro permite la atención...
1:03:15 K: For that thing to dissolve. K:Para que eso se disuelva.
1:03:17 DB: Yes. Well, wait a minute, because we said before attention was a contact of the mind and the brain. But the brain must be in a state of high energy to allow that contact. D:Sí, bien, un momento. Porque antes dijimos que la atención era un contacto de la mente y el cerebro.

K:Sí, señor.

D:El cerebro debe hallarse en un estado de alta energía
1:03:26 K: That is the same thing. para permitir ese contacto.

K:Correcto. Es lo mismo.
1:03:28 DB: A brain which is low energy cannot allow that contact. D:Quiero decir que un cerebro con poca energía
1:03:30 K: Of course not. But most of us are low energy because we are so conditioned. no puede posibilitar ese contacto.

K:Por supuesto que no. Pero la mayoría tenemos poca energía porque estamos tan condicionados.
1:03:56 DB: Essentially you are saying that this is the way to start then. D:Bien, en esencia dice usted que éste es el modo de empezar.
1:04:01 K: Yes, sir. Start simply.

DB: Yes. 		K:Sí, señor. Empezar simplemente.

D:Sí.
1:04:04 K: Start with what is, what I am. That is why self-knowledge is so important. Self-knowledge is not an accumulated process of knowledge, which then looks at, it is a constant learning about oneself. K:Empezar con 'lo que es', con lo que soy. Por eso es tan importante el conocimiento propio. No es un proceso acumulativo de conocimientos que luego examina; es un constante aprender sobre uno mismo.
1:04:25 DB: Yes, if you call it self-knowledge, then it is not knowledge of the kind you talked about before, which is conditioning. D:Si usted lo llama 'conocimiento propio', entonces no es el conocimiento del que hablamos antes, el cual es condicionamiento.
1:04:31 K: That is right. Knowledge conditions. K:Es verdad. El conocimiento condiciona.
1:04:33 DB: But you are saying that self-knowledge of this kind is not conditioning. Why do you call it knowledge? Is it a different kind of knowledge? D:Pero usted dice que este conocimiento propio no condiciona. ¿Por qué lo llama conocimiento? ¿Es un tipo diferente de conocimiento?
1:04:40 K: Yes. Knowledge conditions. K:Sí. El conocimiento condiciona.
1:04:43 DB: Yes, but now you have this self-knowledge. D:Pero ahora usted habla de este conocimiento propio.
1:04:45 K: Self-knowledge, which is to know and to comprehend oneself, to understand one's self is such a subtle, complex thing, it is living. K:Que implica conocerse y comprenderse a sí mismo... ¡Comprenderse a sí mismo es algo tan sutil, tan complejo! Es vivo.
1:04:57 DB: Essentially knowing yourself in the very moment, in which things are happening. D:Esencialmente, es conocerse a sí mismo en el preciso instante en que las cosas están ocurriendo.
1:05:02 K: Yes, to know what is happening. K:Sí, conocer lo que está ocurriendo.

D:En vez de almacenarlo en la memoria.
1:05:04 DB: Rather than store it up in memory. K:Por supuesto. A través de las reacciones
1:05:06 K: Of course, through reactions I begin to discover what I am, and so on. I think we better stop. Right? comienzo a descubrir lo que soy. Creo que mejor paramos. ¿De acuerdo?