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BR83CPJ1 - ¿Qué producirá el cambio en el cerebro?
Primera conversación con Pupul Jayakar,
Brockwood Park, Inglaterra
24 de junio de 1983



0:39 Pupul: Krishnaji, hay un extraño fenómeno en el mundo hoy en día: Oriente le tiende la mano a Occidente para sobrevivir, y Occidente le tiende la mano a Oriente en busca de..., entre comillas, 'sabiduría', para llenar su vacío existencial. ¿Diría usted que hay una mente india que posiblemente comparta una misma dirección, o conste de los mismos elementos de sufrimiento, codicia, enojo, etc., pero cuya base desde donde surgen estos elementos es diferente?

K: ¿Está preguntando si el pensamiento oriental, la cultura oriental, si la forma de vivir oriental es diferente de la occidental?
2:03 P: Es obvio que la forma de vida india es distinta de Occidente.
2:09 K: Lo es.
2:10 P: Porque las condiciones de ambas son diferentes. Pero, en un sentido, se complementan.
2:22 K: ¿De qué forma?
2:23 P: En el sentido de que Oriente, o más específicamente la India, carece de precisión a la hora de transformar lo abstracto en acciones concretas.
2:45 K: ¿Está diciendo que viven más en la abstracción?
2:48 P: Sí. No les interesa tanto la acción en el medio, la acción como tal.
2:57 K: ¿Qué diría que les interesa?
3:02 P: Hoy en día se están dando muchos cambios; es muy difícil decir qué es la mente india. Porque la mente india de hoy en día está buscando alcanzar el mismo bienestar material...
3:19 K: El progreso en el mundo tecnológico...
3:21 P: Sí, progreso en el mundo tecnológico.
3:23 K: ...y aplicarlo a la vida cotidiana, etc.
3:26 P: El consumismo.

K: El consumismo, sí.
3:28 P: Ha penetrado muy profundo en el espíritu indio.
3:34 K: ¿Entonces, cuál es la diferencia entre la mente india, la cultura india, y la cultura occidental?
3:44 P: Quizás, a pesar de esa implicación con lo material, existe cierto interés en el proceso de ahondar, si puedo decirlo así. Cuando se entra en el campo de la...
4:10 K: ¿Parapsicología?

P: No, no la parapsicología, la parapsicología está muy extendida en Occidente. Me refiero a ese ahondar en el ego, ahondar en lo interno, la percepción profunda. Durante siglos la mente india se ha nutrido de ese sentimiento. Por el contrario, durante cierto tiempo en Occidente el movimiento era hacia fuera. Siempre ha existido ese movimiento hacia fuera, desde el tiempo de los griegos, hacia lo externo, el entorno.
5:05 K: Entiendo. El otro día escuché en televisión, en una entrevista con un indio muy conocido, decía que ahora en la India el mundo tecnológico está humanizando la mente india.
5:22 P: No; entiendo esto.
5:25 K: Me pregunto qué quiso decir con humanizar. En vez de vivir de abstracciones y teorías, de la complejidad de las imaginaciones, etc., el mundo tecnológico los baja a la realidad.
5:43 P: Y, tal vez, en cierto sentido es necesario.
5:46 K: Es evidente que es necesario.
5:48 P: Por tanto, si esas dos mentes tienen una esencia distinta...
5:56 K: Cuestiono mucho que el pensamiento indio, lo siento, no quería decir eso, que el pensamiento sea de Oriente o de Occidente. Solo existe el pensamiento, no es el pensamiento de Oriente u Occidente. Las expresiones del pensamiento en la India pueden ser diferentes a las de aquí, pero sigue siendo un proceso del pensamiento.
6:29 P: Pero ¿no es cierto que las células cerebrales contienen en Occidente, quizás, siglos de conocimiento, y en Oriente esa llamada sabiduría, y ese contenido de las células cerebrales hace que perciban de manera diferente?
6:53 K: Me pregunto cuán acertado es lo que dice. Me gustaría cuestionar lo que dice, si puedo. Encuentro que allí hay mucho más materialismo ahora que antes.

P: Sí.
7:12 K: Más interés por el dinero, la posición, el poder, etc. Y, por supuesto, está la superpoblación, toda la complejidad de la civilización moderna. ¿Está diciendo que la mente india tiene una tendencia hacia la búsqueda interna mucho más que la de Occidente?
7:48 P: Diría que sí. Solo añadiría que la mente occidental es más...
7:53 K: Técnica...
7:54 P: No solo técnica, sino medioambiental...
7:58 K: Sí, medioambiental, económica, ecológica, etc.
8:02 P: Se mueve hacia fuera. Está el mundo interno y el mundo externo, y, si lo enfocamos así, diría que Occidente se interesa por el mundo externo, y Oriente por el interno, como en la India.
8:22 K: Ha habido ese interés, pero ha sido el interés ¡de muy, muy poca gente!
8:28 P: Pero son los pocos los que crean la cultura. ¿Cómo surge la cultura?
8:36 K: Esa es una pregunta que deberíamos tratar, incluso antes de ver eso: ¿existe una diferencia real entre el pensamiento oriental y occidental? Me gustaría aclarar eso. ¿O solo existe ese extraño fenómeno de división del mundo en Oriente y Occidente?
9:03 P: ¿Qué lo ha dividido?
9:06 K: Primero, geográficamente. Política, económicamente, Oriente es una civilización mucho más antigua, si puedo utilizar esa palabra, que Occidente. Todo eso es la mente india, si podemos usar la palabra 'mente' en relación con todo esto. Al mundo occidental le interesan mucho más, hasta donde uno ve, puedo estar equivocado, le interesan los temas materiales.
9:44 P: Pero ¿qué lo canalizó hacia esa dirección?
9:47 K: El clima. El clima - mucho más, mucho más, es el clima frío- y todos los inventos, toda la tecnología moderna viene del norte del mundo, de la gente del norte.
10:10 P: Sí, pero si solo fuera el clima, entonces...
10:13 K: No, no solo el clima.
10:15 P: ...México, África, África Ecuatorial...

K: Claro, claro.
10:19 P: ...tendrían la misma mente.

K: No, no...
10:22 P: Pero no es así.

K: No solo es el clima.
10:25 P: Por tanto, esa no es la respuesta.

K: Es el clima, y todo lo que llamamos la vida religiosa de Occidente es muy, muy diferente de la de Oriente.
10:37 P: Eso es lo que estoy diciendo. En algún momento, la gente de cierto grupo racial, según parece, se dividió.
10:53 K: Sí, se dividió, desde Sumeria, etc.
10:55 P: Se dividió. Y la dirección que Occidente tomó fue descubrir su relación con la naturaleza, y de ahí surgió la tecnología, de ahí surgieron todos los hallazgos científicos, sus verdades. La India también tuvo una relación con la naturaleza y con el ego...
11:24 K: Pero de diferente manera.

P: ...de diferente manera. Esa relación, en sí misma, era diferente.
11:34 K: ¿Está tratando de decir que la mente oriental, de la India, está más interesada en asuntos religiosos que la de Occidente? Aquí, en Occidente, todo es muy superficial, aunque ellos creen que es muy profundo. Y allí, en la India, la tradición, la literatura, todo dice: 'El mundo no es tan importante como comprender el ego, comprender el universo, comprender el principio supremo, Brahman'.
12:18 P: Esa rapidez con la que la mente puede empezar a investigar es, tal vez, diferente en Occidente, donde inquirir, percibir, las profundas percepciones han ido en diferentes direcciones.
12:47 K: Por supuesto. Pero aquí, en relación con lo religioso, se niega rotundamente el cuestionamiento, el escepticismo. Aquí, lo más importante es la fe. En la religión india, en el budismo, etc., poner en duda, cuestionar, inquirir es lo más importante.
13:15 P: Más allá, ambas culturas están en crisis hoy en día.
13:24 K: Sí, así es. ¿Diría que no solo las culturas, sino toda la consciencia humana está en crisis?
13:34 P: ¿Hace una distinción entre consciencia humana y cultura?
13:38 K: No.
13:39 P: En un sentido, son lo mismo.

K: No, básicamente no.
13:43 P: Así, la crisis en su misma raíz les hace buscar algo lejos de ellos mismos. Sienten insuficiencia y entonces recurren a otra cultura; está sucediendo en ambos continentes.
14:03 K: Sí. Pero mire, Pupulji, cuestiono que en su búsqueda desde su enfoque materialista, si puedo usar esa palabra, no queden atrapados en toda clase de supersticiones románticas, ideas ocultistas, y todos estos gurús que vienen hasta aquí, y todo lo demás. Lo que trato de averiguar es si la consciencia humana está en crisis, y lo está, si es posible, no solo resolver esta crisis, sin guerras que destruyan la humanidad, si los humanos pueden ir más allá de su propia limitación. No sé si me expreso con claridad.
15:05 P: Señor, ¿puedo solo...?

K: Por supuesto, esto es un diálogo.
15:11 P: Lo externo e interno es como lo material y la búsqueda interna. Es el reflejo de estas dos direcciones en las cuales el hombre se mueve. El problema real es, si el hombre ha de sobrevivir, ambas deben...

K: Deben convivir juntas.
15:42 P: No convivir juntas, sino que surja una cultura humana que contenga ambas.
15:53 K: ¿Qué quiere decir con la palabra 'cultura'? ¿Qué entiende por cultura?
15:58 P: ¿No es cultura todo lo que contiene el cerebro?
16:03 K: O sea, ¿se refiere a entrenar el cerebro, perfeccionar el cerebro?
16:12 P: Entrenar y perfeccionar el cerebro.
16:15 K: ¿Y la expresión de ese perfeccionamiento en la acción, en la conducta, en la relación, y también ese proceso de inquirir que conduce a algo que el pensamiento en forma alguna puede tocar? Diría que eso es cultura.
16:42 P: ¿Incluiría el inquirir en el campo de la cultura?
16:51 K: Sin duda.

P: ¿No es la cultura un círculo cerrado?
16:57 K: Puede hacer que sea así, o puede romperlo e ir más allá.
17:04 P: Pero hoy en día es un círculo cerrado; así es la cultura hoy en día.
17:11 K: Por eso quiero entender qué quiere decir con la palabra 'cultura'.
17:15 P: Como lo entendemos hoy en día, Krishnaji, es nuestras percepciones, la forma como miramos las cosas, nuestros pensamientos, sentimientos, actitudes, la actividad de nuestros sentidos... Puede seguir añadiendo más cosas.
17:32 K: O sea, la religión, la fe, la creencia, la superstición.
17:36 P: Lo externo y lo interno, que sigue aumentando. Puede aumentar, pero siempre dentro de esta barrera; permanece dentro. Y cuando habla de una búsqueda que no esté conectada con esto, ¿incluiría en ella el...
17:58 K: Buscar.
18:00 P: ...inquirir, buscar, observar...

K: Entiendo.
18:03 P: Puede utilizar cualquier palabra.

K: Desde luego.
18:05 P: Pero ¿lo colocaría dentro del campo de la cultura? Lo haría.
18:10 K: Por supuesto. ¿Diría usted, solo trato de clarificar el punto, diría que todo el movimiento de la cultura es como la marea que va y viene, como el mar, se aleja y se acerca, y los seres humanos luchan en ese ir y venir? Nunca investigan si ese proceso puede detenerse. ¿Entiende? Quiero decir que actuamos y reaccionamos. Esa es la condición humana: acción y reacción, como el flujo y el reflujo. Reacciono; desde esa reacción, actúo y vuelvo a reaccionar, hacia adelante y hacia atrás, ¿no es cierto? Ahora pregunto si esa reacción de premio y castigo puede detenerse y tomar otra dirección del todo diferente. Actuamos, vivimos, y nuestras reacciones se basan en el premio o el castigo; ¿no es cierto?

P: Sí.
19:48 K: Tanto físicas, psicológicas o lo que sea. Y eso es todo lo que conocemos a la perfección. Ahora me pregunto si, aunque existe esa reacción de premio o de evitar el castigo, etc., como la marea, si existe otra acción que no se base en acción y reacción. ¿Entiende lo que digo?
20:26 P: Esa acción/reacción es un impulso de las células cerebrales, nunca puede ser...

K: Es nuestro condicionamiento.
20:39 P: Es un impulso de las células cerebrales.
20:41 K: Sin duda.
20:42 P: Es la forma que tienen las células cerebrales de responder, y según lo que reciben a través de los sentidos, según... Ahora usted pregunta si...
20:57 K: Nuestra pregunta es... Estamos investigando qué es la cultura.
21:02 P: Qué es la cultura. Ya investigamos eso.
21:05 K: Un poco.

P: Un poco. Puede ampliarse mucho más, pero seguirá estando dentro del mismo campo.
21:11 K: En el mismo campo, aunque ampliemos el campo.
21:15 P: ¿Diría, entonces, que la cultura es eso que está dentro de las células cerebrales?
21:21 K: Sin duda.

P: ¿Hay algo más?
21:27 K: Todos los recuerdos pasados.
21:29 P: Sí, teniendo en cuenta todo eso, ¿hay algo más?
21:36 K: Entiendo. Bien, esa es una pregunta difícil; uno debe ir con cuidado, con mucho cuidado. 'Si' existe algo más, 'si', entonces ese algo más puede actuar sobre las células cerebrales condicionadas, ¿entiende? 'Si' existe algo más en el cerebro, entonces la actividad de ese algo más puede liberarnos de esa cultura estrecha y limitada. Pero ¿existe algo más en el cerebro?
22:17 P: Incluso físicamente ellos dicen, Krishnaji, que la actividad del cerebro hoy en día es una parte muy, muy pequeña del cerebro.
22:28 K: De su capacidad, ¿por qué?
22:31 P: Porque el condicionamiento lo limita, y nunca está libre de este proceso que...
22:40 K: ...lo limita. Eso quiere decir que el pensamiento es limitado.
22:46 P: Sí. Se lo juega todo a una carta.
22:51 K: El pensamiento es limitado. Y nosotros actuamos dentro de esa limitación, porque el pensamiento y la experiencia son limitados; el conocimiento, la memoria y el pensamiento siempre serán limitados. De modo que el pensamiento es limitado.
23:12 P: ¿Qué lugar ocupan los sentidos y el proceso de percepción?
23:18 K: No, eso trae otra pregunta, que es: ¿pueden los sentidos funcionar sin la interferencia del pensamiento? ¿Entiende mi pregunta?
23:33 P: Tal como lo hacen hoy en día, Krishnaji, parecen lo mismo; el movimiento de los sentidos, tal como operan, es el movimiento del pensamiento.
23:46 K: Exacto; por tanto, ¡son limitados!
23:50 P: Cuando hace la pregunta, ¿es posible que ellos...? ¿Qué puede uno decir ante una pregunta de esa clase?
24:03 K: Estoy investigando. Estoy investigando con muchas dudas y con mucho escepticismo si el cerebro, que ha evolucionado durante miles de años, que ha experimentado enorme sufrimiento, soledad, desesperación, etc., y ha buscado escapar de sus propios miedos a través de todo tipo de movimiento religioso, si estas células cerebrales por sí mismas pueden cambiar, generar una mutación en sí mismas; por consiguiente, una 'nueva cultura' totalmente diferente...
24:53 P: Pero si no pueden generar una mutación en sí mismas y no existe nada más...
25:03 K: Sí, entiendo lo que dice.
25:05 P: Mire, eso es una paradoja.
25:08 K: Sí, también es un tema recurrente. Es decir, los hindúes ya lo plantearon hace tiempo, hace muchos siglos, usted seguramente lo sabe mucho mejor que yo, ellos ya formularon esa pregunta, a saber: ¿existe un agente externo, Dios, algo divino, etc., un 'yo' superior? Esa es una forma errónea.... El 'yo superior', por el momento emplearemos ese término.
25:41 P: El principio supremo, quizás.
25:44 K: Ver si puede actuar en un cerebro condicionado.
25:51 P: Señor, o ¿puede activarse dentro del cerebro? Tenemos dos cosas. Un agente...
26:02 K: ...un agente externo.

P: ...externo, una energía actuando, o que suceda dentro de las células cerebrales, una parte inexplorada de las células cerebrales, un despertar que las active.

K: Entiendo la cuestión. Sí, entiendo esa cuestión. Vamos a investigarla, a discutirla. ¿Existe un agente externo, de momento lo llamamos un agente externo, que pueda producir una mutación en las células cerebrales condicionadas? ¿De acuerdo?
26:44 P: ¿Puedo decir algo?

K: Por favor.
26:48 P: El problema es que esa energía nunca afecta las células cerebrales. Hay muchos obstáculos que uno ha interpuesto para que esa energía que fluye de la naturaleza, de la...
27:05 K: Energía.
27:06 P: Esa energía nunca afecta y crea; ¡crear!
27:18 K: ¿De qué estamos hablando, Pupulji?
27:20 P: Estamos hablando de la posibilidad de una cultura humana.
27:25 K: Una cultura que no...
27:27 P: ...sea de la India o de Occidente, que abarque toda la humanidad, si puedo decirlo así.
27:37 K: Toda la humanidad. Que no sea de Occidente, de Oriente o...
27:41 P: Y que tenga percepciones internas, que ponga fin a la división entre externo e interno. La percepción es percepción, no es percibir lo externo o percibir lo interno.
27:57 K: Y bien, ¿cuál es la pregunta?
27:59 P: Así que, para eso, el instrumento son las células cerebrales, la herramienta que opera son las células cerebrales.
28:07 K: Es el cerebro.

P: Es el cerebro. Ahora bien, algo tiene que suceder en el cerebro.
28:15 K: Sí. Digo que puede suceder. Sin la idea de que existe un agente externo, ese algo que limpiará el cerebro de condicionamiento, el invento de un agente externo, como han hecho la mayoría de las religiones. ¿O puede el cerebro condicionado despertar su propia condición y, por tanto, percibir su propia limitación y por el momento quedarse ahí? No sé si lo expreso con claridad. Mire, estamos siempre tratando de hacer algo; eso significa que el 'hacedor' es diferente de eso que hace, ¿no es cierto? Por ejemplo, me doy cuenta, supongamos que me doy cuenta de que mi cerebro está condicionado y, por tanto, mis actividades, mis sentimientos, mi relación con los demás es limitada; lo veo. Entonces digo: 'Tengo que romper esa limitación'. De modo que 'yo' estoy actuando sobre la limitación, pero el 'yo' también es limitado, el 'yo' no está separado de lo otro. Si podemos unir eso, que el 'yo' no está separado de esa limitación que intenta superar, ¿entiende? Ambos, esa limitación del 'yo' y la limitación del condicionamiento, son lo mismo, no están separadas. El 'yo' no está separado de sus propias cualidades.
30:51 P: Ni de lo que observa.
30:56 K: Una parte observa a la otra parte.
31:06 P: Cuando dice que todo el tiempo tratamos de hacer algo...
31:12 K: Actuar sobre lo otro.

P: Actuar sobre lo otro...
31:19 K: Al final, eso es nuestra vida, aparte del mundo tecnológico, etc. Soy esto y debo cambiar eso. Así, ahora, el cerebro está condicionado a dividir. El actor es diferente de la acción.
31:48 P: Desde luego, sí.
31:51 K: Y, por tanto, ese condicionamiento persiste. Pero cuando uno se da cuenta de que el actor es la acción, entonces todo el enfoque cambia. Volvamos atrás por un momento. Preguntábamos, Pupulji: ¿qué produce un cambio en la mente humana?
32:25 P: Ese es de hecho el punto crucial. ¿Qué hace que eso suceda?
32:40 K: Sí. Investiguémoslo un poco más. El hombre lleva viviendo en esta tierra un millón de años, más o menos, y en lo psicológico somos tan primitivos como antes. Básicamente no hemos cambiado mucho, seguimos matándonos unos a otros, buscamos poder, posición, somos corruptos; eso hacen los seres humanos en el mundo actual, psicológicamente. ¿Y qué hará que los seres humanos, la humanidad, cambie todo eso?
33:24 P: Una gran percepción.

K: Espere. Una percepción. Pero ¿no lo impide eso que llamamos 'cultura'? ¿Entiende mi pregunta? La cultura india, tomemos la cultura india: unos pocos, como los pensadores de la India, ya han investigado esa cuestión, ¿no es cierto? Y la mayoría de la gente solo repite y repite, repite la tradición, algo muerto, viven con una cosa muerta; ¿entiende? Ahora, aquí la tradición también juega un papel muy importante...
34:12 P: Sí, pero es lo contrario: unos pocos tienen grandes percepciones científicas, y entonces el resto...
34:22 K: Cuando ve todo esto, ¿qué hará que los seres humanos generen una mutación radical en sí mismos? La cultura ha tratado de producir ciertos cambios en la conducta humana, ¿verdad? O sea, las religiones han dicho: 'Actúen así, no hagan eso, no maten', pero siguen matando. 'Sean fraternales', pero no son fraternales. 'Amen a los demás', pero no lo hacen, ¿entiende? Están las normas, las sanciones, y hacemos todo lo contrario.
35:09 P: Pero las culturas han fracasado.
35:12 K: Eso es lo que quiero averiguar. Si han fracasado y han dejado de tener valor, entonces el hombre está ahora perdido. Si va a América, por ejemplo, allí no tienen tradición, ¿entiende? Cada uno hace lo que quiere, hace sus cosas. Y aquí, de diferente manera, hacen lo mismo. Bien, ¿qué producirá una mutación en las células cerebrales, que luego...
35:52 P: Entonces, está diciendo que no importa si la matriz india es diferente o si la matriz occidental es diferente...

K: En absoluto.
36:02 P: El problema es el mismo: la mutación del cerebro humano.
36:07 K: Sí, no nos movamos de ahí. Es decir, al final, los indios, incluso los indios pobres sufren como sufren los de aquí de soledad, desesperación, desdicha, etc.; lo mismo que aquí. De modo que olvidemos Oriente y Occidente y veamos qué impide esa mutación.
36:43 P: Señor, ¿existe alguna forma que no sea percibir la realidad?
36:57 K: La realidad. Eso es lo que hemos dicho durante sesenta años: 'lo que es', la realidad es más importante que la idea de la realidad. El ideal, los diferentes conceptos y conclusiones no tienen ningún valor porque están alejados de los hechos, de lo que está sucediendo. Aparentemente, eso resulta muy difícil, porque las ideas nos tienen atrapados.
37:37 P: Pero al percibir la realidad...

K: Las ideas nos tienen atrapados.
37:47 P: ...no hay ningún movimiento en el cerebro.
37:49 K: Eso es todo lo que estoy diciendo. Los hechos, si uno los observa con mucho cuidado, ellos, en sí mismos, traen un cambio. No sé si estoy... El sufrimiento humano no es de Occidente u Oriente, ¿entiende? Es el sufrimiento humano. Y nosotros siempre tratamos de alejarnos del sufrimiento. ¿Podemos comprender la profundidad y el significado del sufrimiento, no intelectualmente sino de verdad, ahondar en la naturaleza del sufrimiento? ¡El sufrimiento no es suyo o mío! ¿Qué bloquea o impide que el cerebro humano... investigue profundamente en sí mismo?
39:09 P: Señor, quiero decir algo. Ha usado la palabra 'ahondar', ha usado la palabra 'investigar en uno mismo'; ambas palabras se relacionan con movimiento. Aun así, usted dice: 'El fin del movimiento...'
39:29 K: Sí, por supuesto. Movimiento es tiempo, es pensamiento; el fin del movimiento, ¿puede realmente terminar o creemos que puede terminar? ¿Entiende mi pregunta? Después de todo, la gente que ha investigado esta clase de cosas, tanto en el pasado como ahora, siempre ha dividido la entidad que investiga de lo que están investigando. Esa es mi objeción. Creo que ese es el bloqueo más grande.
40:28 P: Cuando emplea la palabra 'inquirir', la usa como 'percepción'.

K: Percibir, observar, mirar. En un momento lo investigamos, si tenemos tiempo. Pero quiero regresar a esto, si puedo: ¿Qué hará que los seres humanos cambien, para ponerlo simple, su forma de comportarse? Para ponerlo bien simple. Esa espantosa crueldad, ¿qué cambiará todo esto? ¿Quién lo cambiará? No lo harán los políticos, los sacerdotes, los que hablan del medio ambiente, los ecologistas, etc., etc. Ellos no cambiarán al ser humano. ¿Quién lo hará si él mismo no lo hace, quién lo cambiará? La iglesia ha intentado cambiar al hombre, ¿no es cierto?, y no ha tenido éxito. Las religiones de todo el mundo han tratado de humanizar o de hacer al hombre más inteligente, más considerado, afectuoso, etc., pero no lo han conseguido. Tampoco lo ha conseguido la cultura.
42:04 P: Dice todo eso, Krishnaji, pero eso, en sí mismo, no trae al hombre la percepción del hecho.
42:16 K: Entonces, ¿qué lo hará? Usted, digamos por ejemplo, usted y otra persona tienen esa percepción y yo no la tengo; por tanto, ¿qué efecto tiene su percepción en mí? De nuevo, si tiene esa percepción, ese poder y posición, le adoraré o le mataré; ¿entiende? Estoy haciendo una pregunta mucho más profunda: quiero realmente averiguar por qué los seres humanos, después de tantos siglos, son así. Un grupo contra otro grupo, una tribu contra otra tribu, una nación contra otra nación; ese horror que está sucediendo. Y una nueva cultura, ¿generará eso un cambio? ¿Quiere el hombre cambiar o dice: 'Las cosas andan bien, sigamos igual, con el tiempo ya evolucionaremos'?
43:35 P: La mayoría siente eso.
43:36 K: Sí. Eso es lo más terrible de todo esto. 'Con el tiempo, si nos dan otros miles de años, seremos seres humanos maravillosos'. ¡Lo cual es tan absurdo! Mientras tanto, nos destruimos unos a otros.
43:56 P: Señor, ¿puedo hacerle una pregunta? ¿Cuál es el momento real de afrontar un hecho? ¿Qué es la realidad, la realidad de ello?
44:18 K: ¿Qué es un hecho, Pupul? El otro día lo estuvimos hablando con un grupo. El hecho es algo que hicimos, un recuerdo, y lo que estamos haciendo ahora.
44:34 P: Lo que estamos haciendo ahora.

K: Ahora, la acción actual, y lo que sucedió ayer, recordar ese hecho, el recuerdo.
44:51 P: O incluso el surgir de una ola de miedo, de horror, cualquier cosa. Bien, ¿cómo uno realmente...
45:01 K: Estoy diciendo, no, un momento. Vamos a ser claros cuando dice 'lo que es', el hecho. El hecho de ayer o el incidente de la última semana ya pasó, pero lo recuerdo; ¿entiende? Existe un recuerdo de ello, agradable o doloroso, que fue un hecho y se guardó en el cerebro. Lo que ahora está sucediendo también es un hecho coloreado por el pasado, controlado y moldeado por el pasado. Ahora bien, ¿puedo ver todo este movimiento como un hecho?
45:52 P: Verlo como un hecho...
45:54 K: Todo el movimiento: el futuro, el presente y el pasado.
45:58 P: Verlo como un hecho es verlo sin un cliché.
46:04 K: Sin ningún cliché, prejuicio o distorsión.
46:08 P: O sin nada que le influya.
46:12 K: Exacto. ¿Qué significa eso?
46:19 P: Negación, en primer lugar, negación de todas las respuestas que surgen e influyen.

K: Negar los recuerdos. Por el momento, veamos eso.
46:32 P: Los recuerdos que surgen de ahí.
46:34 K: Del hecho del dolor o del placer de la semana pasada, del premio o del castigo. Ahora, ¿es eso posible?
46:46 P: Sí, eso es posible.

K: Posible, ¿por qué?
46:50 P: Porque la misma atención...
46:56 K: ...disipa el recuerdo. Eso significa: ¿puede el cerebro estar tan atento que el incidente que sucedió la semana pasada, el hecho que sucedió, termine con ese hecho, lo termine y no lo arrastre como memoria? Mi hijo ha muerto y sufro. Los recuerdos de mi hijo son tan fuertes, tienen tanta fuerza en mi cerebro que constantemente los recuerdo.
47:47 P: Vienen.

K: Vienen y van. ¿Puede el cerebro decir: 'Sí, mi hijo ha muerto, se acabó'?
48:01 P: ¿Puede uno decir eso? ¿O cuando surge...
48:07 K: ...terminar con ello? Significa un constante surgir y terminar.
48:13 P: No, pero surge.
48:17 K: Que es el recuerdo. Vamos a ajustarnos a esa palabra.

P: El recuerdo. Y de ahí surge un movimiento de dolor.
48:24 K: Dolor.
48:26 P: Negar ese dolor no solo pone fin al dolor, sino también a que vuelva a surgir.

K: ¿Qué significa eso? Vamos a investigar un poco más. ¿Qué significa eso? Mi hijo ha muerto. Recuerdo todas las cosas que él... etc., etc. Tengo una foto de él encima del piano o en la repisa de la chimenea, y existe ese constante recuerdo, ¿de acuerdo? Viene y va. Ese es el hecho.
49:08 P: Pero negar ese dolor y ponerle fin, ¿no produce eso una acción directa en el cerebro?
49:18 K: Es lo que quiero ver. ¿Eso qué significa? Mi hijo ha muerto; ese es el hecho, ¿de acuerdo?, no puedo cambiarlo. Se ha ido. Es cruel decirlo, pero se ha ido. No obstante, todo el tiempo pienso en él, ¿verdad? El cerebro, como memoria, piensa en él, los recuerdos siempre están ahí. Cargo con eso, nunca digo: 'Se ha ido, es un hecho'. O sea, vivo de recuerdos, ¡que son cosas muertas! Los recuerdos no son lo real. Y me estoy refiriendo a poner fin a los recuerdos. Mi hijo se ha ido. No significa que haya perdido el amor o algo. Mi hijo se ha ido: ese es el hecho.
50:23 P: Pero ¿qué queda cuando se percibe un hecho?
50:38 K: ¿Puedo decir algo sin ser chocante? Nada. Mi hijo se ha ido, o mi hermano, mi esposa, lo que sea; se ha ido. Lo cual no es una afirmación cruel o una negación de mi afecto o amor. No se trata del amor a mi hijo, sino de la identificación de ese amor con mi hijo. No sé si estoy...
51:24 P: Está haciendo una distinción entre el amor a mi hijo...
51:31 K: ...y el amor.

P: Y el amor.
51:34 K: Si amo a mi hijo, en el sentido profundo de la palabra, amo a los seres humanos, la humanidad; no solo amo a mi hijo, amo al mundo humano entero, la tierra, los árboles, todo el universo. Sin embargo, ese es un asunto diferente. Usted hace realmente una pregunta muy buena, que es: ¿qué sucede cuando hay una percepción, una percepción pura del hecho sin tergiversación, sin ninguna evasión, etc., sino ver el hecho completamente? ¿Es eso posible? Cuando sufro por la muerte de mi hijo, quiero decir, estoy perdido. Es un gran golpe. Es algo terrible que ha sucedido. En ese momento, no le puede decir nada a la persona. Y cuando vaya saliendo de esa confusión, soledad, desesperación, sufrimiento, entonces tal vez seré lo suficiente sensible para percibir el hecho.
53:05 P: Bien, siempre regreso a esa única cosa: esa percepción del hecho, ¿no necesita...
53:17 K: ...tremenda atención.

P: ..observar mucho?
53:21 K: Observar, por supuesto, por supuesto.
53:25 P: No le puede decir a una persona que acaba de perder...
53:27 K: No, eso sería cruel. Pero el hombre que dice: 'Mi hijo ha muerto, por qué sucede, la muerte es para toda la humanidad, por qué existimos'; a ese hombre que es sensible, que pregunta, inquiere, que está despierto, que quiere descubrir la respuesta de todo esto.
53:54 P: Señor, en cierto nivel parece sencillo.
53:59 K: Ya lo sé. Creo que debemos ponerlo simple y no introducir un montón de teorías o ideas intelectuales.
54:09 P: Entonces, ¿por qué la mente tiene miedo de lo simple?
54:17 K: No, creo que somos demasiado intelectuales; es parte de nuestra educación, de nuestra cultura. Las ideas son muy importantes, los conceptos son esenciales; es parte de nuestra cultura. El hombre que dice: 'Por favor, las ideas no son importantes, sino los hechos', ese hombre debe ser muy simple.
54:47 P: Mire, señor, lo que está diciendo, en la cultura india, lo más importante es la disolución del ego, y usted dice, habla de la disolución del hecho, que en esencia es la disolución del ego.
55:08 K: Sí. Pero la disolución del ego se ha convertido en un concepto, y adoramos los conceptos, como ellos hacen, todo el mundo lo hace. Conceptos inventados por el pensamiento, o por medio del análisis, etc. Lo convertimos en un concepto y nos aferramos a ese concepto como la cosa más importante. Así que volvamos al punto: ¿qué hará que los seres humanos de todo el mundo se comporten? No según mi camino o su camino, sino que no maten, no tengan miedo, que sientan afecto, etc.; ¿qué lo producirá? Nada lo ha conseguido. El conocimiento no ha ayudado al hombre, ¿verdad?
56:21 P: ¿No es porque el miedo es su sombra?
56:26 K: Miedo, y también porque queremos saber el futuro.
56:34 P: Que es parte del miedo.

K: Sí. Queremos saber porque, sencillamente, hemos buscado seguridad en muchas cosas y todas han fracasado. Decimos que debe haber seguridad en algún lado, y yo cuestiono que haya seguridad alguna en algún lugar, incluso en Dios. Es una proyección de nuestro propio miedo.
57:06 P: ¿Cuál es la acción de esa disolución en las células cerebrales, en el mismo cerebro?
57:16 K: Emplearía la palabra 'percepción'. La percepción no es una cuestión de memoria, de conocimiento o de tiempo, todo lo cual es pensamiento. Diría que percepción es la ausencia, la total ausencia de cualquier movimiento del pensamiento como tiempo, recuerdo y pensamiento, de manera a percibir directamente. Es como: he ido hacia el Norte durante diez mil años, y mi cerebro está acostumbrado a ir hacia el Norte. Pero alguien viene y dice: 'Por ahí no llegará a ningún lugar; vaya hacia el Este'. Cuando doy la vuelta para ir al Este, las células cerebrales cambian, porque percibo que ir hacia el Norte no conduce a ningún lugar. Espere, lo expresaré de diferente manera. Todo el movimiento del pensamiento, que es limitado, está ahora actuando en todo el mundo; esa acción es la más importante y la impulsa el pensamiento. El pensamiento no solucionará nuestros problemas, excepto los técnicos; ¿de acuerdo? Si lo veo, ¡ya no voy hacia el Norte! Creo que dejar de ir en cierta dirección, poner fin a ese movimiento de miles de años, en ese momento hay una percepción que produce un cambio, una mutación en las células cerebrales. Uno lo ve con toda claridad. Pero uno se pregunta: ¿qué cambiará a la humanidad? ¿Qué cambiará a mi hijo, a mi hija? Escuchan todo eso, leen algo de todo esto, de los biólogos, psicólogos, etc., pero siguen su viejo camino. ¿Es la tradición del pasado tan fuerte? He estado pensando en mí mismo durante miles de años y aún sigo pensando en mí mismo: 'Debo realizarme, debo ser importante, debo llegar a ser algo'. Esa es mi condición, esa es mi tradición. ¿Es el pasado tan enormemente fuerte? El pasado se reencarna todo el tiempo, ¿no? ¿Es eso parte de nuestra cultura, continuar con nuestra condición?
1:01:46 P: Diría que es parte de nuestra cultura.
1:01:54 K: Mire, he estado observando seriamente todo esto, cómo la tradición tiene enorme fuerza, no la tradición de la superstición, no hablo de esto, sino la continuidad de algo del pasado que sigue, que sigue, ¿sigue?, el pasado que se perpetúa en su propia inercia. Eso es lo que somos. La cultura puede ser, en parte, nuestro obstáculo; los conceptos religiosos pueden ser nuestro impedimento. Y bien, ¿qué debe hacer el cerebro? Dicen que una parte del cerebro es vieja y la otra parte es totalmente nueva, y, si podemos abrir las puertas a lo nuevo, puede que se produzca un cambio. Es decir, según estos especialistas, utilizamos una parte muy, muy pequeña del cerebro.
1:03:29 P: Es evidente, cuando hay atención ya no hay fragmentos.
1:03:36 K: Sí, eso es. Podemos hablarlo de esa manera: la atención, podemos describirla, investigarla, pero al final uno de los oyentes dice: 'De acuerdo, entiendo todo esto, pero ¡soy como soy! Intelectualmente, verbalmente entiendo todo esto; sin embargo, no afecta lo profundo de mi ser'.
1:04:02 P: Pero ¿no es una cuestión de ese primer contacto del pensamiento en la mente?
1:04:11 K: No lo entiendo bien.

P: Tengo el sentimiento, señor, que hablábamos de observar el pensamiento. Es totalmente diferente del estado real de atención...
1:04:26 K: O sea, el pensamiento se da cuenta de sí mismo.
1:04:30 P: Sí, ese instante.
1:04:36 K: Entiendo. Nos alejamos de... Me temo que nos alejamos del tema central. El mundo se vuelve cada vez más superficial, más y más dependiente del dinero, si puedo decirlo, dinero, poder, posición, realización, identificación, yo, yo, yo. Todo a nuestro alrededor estimula eso, ¿verdad? Ahora, usted que ha viajado, que también ha visto eso, ¿qué hace con todo este asunto? Hay gente muy inteligente, brillante, y también gente estúpida, neurótica, la gente que llega a una conclusión y no se mueve de esa conclusión, como los comunistas; el mundo totalitario es así: ellos llegan a una conclusión y eso es definitivo.
1:06:09 P: Pero todo eso son compromisos que uno no puede tocar. Solo puede hacer algo con la gente no comprometida con algo.
1:06:18 K: ¿Y quiénes son los que no están comprometidos?
1:06:22 P: Diría que hoy en día esa es la única seña de salud.
1:06:29 K: ¿Se refiere a los jóvenes?
1:06:32 P: Hoy en día, como nunca antes, en los últimos 20 o 30 años, hay gente que no está comprometida con nada.
1:06:44 K: Lo cuestiono; me gustaría realmente...
1:06:46 P: De verdad, señor, lo puedo decir. Por un lado puede ver el enorme deterioro de todas las cosas y, por otro lado, está ese movimiento alejado de los compromisos. Tal vez no sepan dónde acudir, puede que no tengan una dirección, tal vez...
1:07:10 K: Pero no pertenecen a nada.

P: No pertenecen a nada.
1:07:15 K: Ya lo sé, hay gente así.
1:07:20 P: Puede que ellos...
1:07:24 K: Se vuelven muy abstractos y bastante confusos.
1:07:27 P: Sí, porque lo convierten en conceptos. Es tan fácil convertirlo en un concepto.
1:07:35 K: Desde luego, desde luego.
1:07:39 P: Y tener afirmaciones de lo que usted ha dicho. Pero una cultura tan vital porque se nutre de percepciones...
1:07:49 K: No emplearía la palabra 'cultura'.
1:07:53 P: Bien, porque usted mismo ha empezado con la palabra 'cultura' como algo que contiene más que... Por eso la uso. Pero es la cultura humana que tal vez será la cultura de la mente que se base en la percepción.
1:08:19 K: La cultura del ser, sí.
1:08:25 P: En ese estado, si puedo preguntarlo, ¿qué sucede con todas las civilizaciones que el mundo ha visto, conocido y almacenado?

K: Desaparecen. La civilización egipcia...

P: No, puede que hayan desaparecido, pero siguen almacenadas en la raza humana.
1:08:43 K: Claro, por supuesto, es lo mismo...
1:08:48 P: Pero cuando desaparecen...
1:08:53 K: Lo que significa, Pupulji: ¿realmente, qué es la libertad? ¿Nos damos cuenta de que somos prisioneros de nuestras fantasías, imaginaciones, conclusiones, ideas, somos prisioneros de todo eso? ¿Somos conscientes de todo esto?
1:09:16 P: Creo que sí.
1:09:20 K: Pupul, si somos conscientes, si estamos atentos a todo esto, eso termina.
1:09:27 P: Esto es, por supuesto, en cierto punto donde no podemos porque... ¡No admite un estado intermedio!
1:09:40 K: Es imposible.

P: Ese es todo el problema.
1:09:46 K: Es como el hombre violento que trata de no ser violento, pero entre tanto es violento.
1:09:58 P: No, no necesariamente. ¿No es también una cuestión de todo el movimiento del tiempo?
1:10:08 K: El tiempo, el pensamiento, etc., ¿qué es? Es limitado. Si primero reconocemos o vemos el hecho de que el pensamiento, en cualquier dirección, es limitado, en cualquier campo: la cirugía, la tecnología, la computación, etc., y también que el pensamiento que inquiere en sí mismo es limitado, su investigación será muy, muy limitada.
1:10:42 P: La diferencia es, señor, que puede que lo vea, pero la atención necesaria para permanecer despierta durante el día no está.
1:11:00 K: No, ya lo sé.

P: Es la cuantía, la capacidad, la fuerza de la atención que...
1:11:09 K: Mire: ¿cómo tiene esa pasión? ¿Cómo tiene ese movimiento de energía sostenido y que el pensamiento no disipa en ninguna clase de actividad? Creo que eso solo sucede cuando uno comprende el sufrimiento y pone fin al sufrimiento; entonces hay compasión, amor, todo esto. Esa inteligencia es la energía que no decae, que no tiene ninguna de las cualidades humanas.
1:11:56 P: ¿Quiere decir que no crece ni decrece?
1:11:58 K: No. ¿Cómo puede ser así? Para crecer y decrecer uno debe darse cuenta de que crece y decae, ¿y quién se da cuenta, etc.?

P: No, no de esa manera. Pero ¿es posible a lo largo del día mantener...
1:12:21 K: Está ahí; no tiene que mantenerla. Es como un perfume que está ahí. Por eso creo que uno tiene que comprender todo el condicionamiento de nuestra consciencia. ¿Entiende lo que digo? Creo que ese es el verdadero estudio, la verdadera investigación y exploración de la consciencia, que es la base común de toda la humanidad. Nunca lo investigamos. Lo hacemos como profesor o psicólogo, lo estudiamos pero nunca decimos: 'Mire, voy a estudiar esa consciencia que soy yo mismo, voy a investigarla'.
1:13:12 P: No, uno dice eso. No puedo decir que no lo digo; lo digo.
1:13:19 K: No lo dice.

P: Sí lo digo.
1:13:22 K: Parcialmente.
1:13:24 P: No acepto esto, señor. Uno lo dice, uno está atento, inquiere.
1:13:30 K: ¿Y luego, qué? ¿Ha llegado hasta el final de la cuestión?
1:13:32 P: No, de pronto una encuentra que no está atenta.
1:13:41 K: No, no importa la inatención. Puede que esté cansada, que su cerebro haya investigado mucho, que tenga bastante por hoy; en eso no hay nada de malo. Pero mire, de nuevo no acepto esa cuestión de la atención y la inatención.
1:14:15 P: Pero esa es la cuestión básica en la mayoría de nuestras mentes. Simplemente, si pregunta...
1:14:23 K: No lo diría de esa manera. Diría que si se termina algo, totalmente, hay un nuevo empezar que tiene su propia inercia. ¡Nada tiene que ver conmigo! Eso significa que uno debe estar completamente libre del ego. Y estar libre del ego es una de las cosas más difíciles, porque se esconde debajo de diferentes rocas, de diferentes árboles, de diferentes actividades. Creo que es suficiente.