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BR83CPJ1 - ¿Qué producirá el cambio en el cerebro?
Primera conversación con Pupul Jayakar,
Brockwood Park, Inglaterra
24 de junio de 1983



0:39 P: Krishnaji, there is a strange phenomena happening in the world today where the East reaches out to the West to find sustenance, and the West reaches out to the East for - in inverted commas - 'wisdom', to fill some vacuum which exists. Would you say there is an Indian mind which may have the same directions, or contain the same elements of sorrow, greed, anger, etc., but where the ground from which these spring are different?

K: Are you asking - if I may, sorry to interrupt - are you asking whether the Eastern thought, Eastern culture, Eastern way of life, is different from the West?
Pupul: Krishnaji, hay un extraño fenómeno en el mundo hoy en día: Oriente le tiende la mano a Occidente para sobrevivir, y Occidente le tiende la mano a Oriente en busca de..., entre comillas, 'sabiduría', para llenar su vacío existencial. ¿Diría usted que hay una mente india que posiblemente comparta una misma dirección, o conste de los mismos elementos de sufrimiento, codicia, enojo, etc., pero cuya base desde donde surgen estos elementos es diferente?

K: ¿Está preguntando si el pensamiento oriental, la cultura oriental, si la forma de vivir oriental es diferente de la occidental?
2:03 P: Well, obviously the Indian way of life is different to the West. P: Es obvio que la forma de vida india es distinta de Occidente.
2:09 K: It is. K: Lo es.
2:10 P: Because the conditionings of the two are different. But they in a sense complement each other. P: Porque las condiciones de ambas son diferentes. Pero, en un sentido, se complementan.
2:22 K: In what way? K: ¿De qué forma?
2:23 P: In the sense that the East, or India more specifically, lacks perhaps that precision of carrying an abstraction to concrete action. P: En el sentido de que Oriente, o más específicamente la India, carece de precisión a la hora de transformar lo abstracto en acciones concretas.
2:45 K: Are you saying they live more in abstraction? K: ¿Está diciendo que viven más en la abstracción?
2:48 P: Yes. They are not so concerned about action in the environment, action as such. P: Sí. No les interesa tanto la acción en el medio, la acción como tal.
2:57 K: What would you say they are concerned with? K: ¿Qué diría que les interesa?
3:02 P: Today, of course, there is a great change taking place, it is very difficult to say what the Indian mind is. Because the Indian mind today is looking at one level for the same material comforts... P: Hoy en día se están dando muchos cambios; es muy difícil decir qué es la mente india. Porque la mente india de hoy en día está buscando alcanzar el mismo bienestar material...
3:19 K: ...progress in the technological world… K: El progreso en el mundo tecnológico...
3:21 P: Yes, progress in the technological world. P: Sí, progreso en el mundo tecnológico.
3:23 K: …and applying it in daily life, and so on. K: ...y aplicarlo a la vida cotidiana, etc.
3:26 P: And consumerism.

K: Consumerism, yes.
P: El consumismo.

K: El consumismo, sí.
3:28 P: It has percolated very deep into the Indian spirit. P: Ha penetrado muy profundo en el espíritu indio.
3:34 K: So what ultimately is the difference between the Indian mind, Indian culture, and the Western culture? K: ¿Entonces, cuál es la diferencia entre la mente india, la cultura india, y la cultura occidental?
3:44 P: Perhaps still, in spite of this material overtone, there is a certain edge to the delving process, if I may put it. When it goes into the field of... P: Quizás, a pesar de esa implicación con lo material, existe cierto interés en el proceso de ahondar, si puedo decirlo así. Cuando se entra en el campo de la...
4:10 K: Parapsychology?

P: No, not parapsychology, parapsychology is very developed in the West. But I am talking about this delving into the self, the delving into the within, the insights into things. For centuries the Indian mind has been nurtured on a ground of this feeling. Whereas, from a certain time in the West, there was a movement away. And there has always been a movement away, right from the time of the Greeks, towards the outer, the environment.
K: ¿Parapsicología?

P: No, no la parapsicología, la parapsicología está muy extendida en Occidente. Me refiero a ese ahondar en el ego, ahondar en lo interno, la percepción profunda. Durante siglos la mente india se ha nutrido de ese sentimiento. Por el contrario, durante cierto tiempo en Occidente el movimiento era hacia fuera. Siempre ha existido ese movimiento hacia fuera, desde el tiempo de los griegos, hacia lo externo, el entorno.
5:05 K: I understand. But the other day I heard on the television - a very well known Indian was being interviewed - he said, technological world now in India is humanising the Indian mind. K: Entiendo. El otro día escuché en televisión, en una entrevista con un indio muy conocido, decía que ahora en la India el mundo tecnológico está humanizando la mente india.
5:22 P: I understand that. P: No; entiendo esto.
5:25 K: I wonder what he meant by that, humanising. Instead of living in abstractions, and theories, and complexity of ideations and so on, the technological world is bringing them to earth. K: Me pregunto qué quiso decir con humanizar. En vez de vivir de abstracciones y teorías, de la complejidad de las imaginaciones, etc., el mundo tecnológico los baja a la realidad.
5:43 P: And perhaps it is necessary to some extent. P: Y, tal vez, en cierto sentido es necesario.
5:46 K: Obviously it is necessary. K: Es evidente que es necesario.
5:48 P: So, if these two minds have a different essence... P: Por tanto, si esas dos mentes tienen una esencia distinta...
5:56 K: I question that very much, whether the Indian thought - I am sorry, I don't mean that - whether thought is ever East or West. There is only thought, it is not Eastern thought, or Western thought. The expression of thoughts may be different in India, and here it may be different, but it is still a process of thought. K: Cuestiono mucho que el pensamiento indio, lo siento, no quería decir eso, que el pensamiento sea de Oriente o de Occidente. Solo existe el pensamiento, no es el pensamiento de Oriente u Occidente. Las expresiones del pensamiento en la India pueden ser diferentes a las de aquí, pero sigue siendo un proceso del pensamiento.
6:29 P: But is it also not true that what the brain cells contain in the West and what perhaps the centuries of knowledge and so-called wisdom in the East have given a content to the brain cells which make them perceive in a different way? P: Pero ¿no es cierto que las células cerebrales contienen en Occidente, quizás, siglos de conocimiento, y en Oriente esa llamada sabiduría, y ese contenido de las células cerebrales hace que perciban de manera diferente?
6:53 K: I wonder how accurate what you are saying. I would like to question what you are saying, if I may. I find, when I go there, there is much more materialism now than there used to be.

P: Yes.
K: Me pregunto cuán acertado es lo que dice. Me gustaría cuestionar lo que dice, si puedo. Encuentro que allí hay mucho más materialismo ahora que antes.

P: Sí.
7:12 K: More concerned with money, position, power and all that. And of course there is overpopulation, and all the complexity of modern civilisation. Are you saying that the Indian mind has a tendency to an inward search, much more so than the West? K: Más interés por el dinero, la posición, el poder, etc. Y, por supuesto, está la superpoblación, toda la complejidad de la civilización moderna. ¿Está diciendo que la mente india tiene una tendencia hacia la búsqueda interna mucho más que la de Occidente?
7:48 P: I would say so. I would say just as the Western mind has a... P: Diría que sí. Solo añadiría que la mente occidental es más...
7:53 K: Technical… K: Técnica...
7:54 P: ...not only technological but environmental... P: No solo técnica, sino medioambiental...
7:58 K: Yes, environmental, economic and so on - ecological. K: Sí, medioambiental, económica, ecológica, etc.
8:02 P: ...the movement outer. There is the inner environment and the outer environment. And I think, if you take it that way, I would say the outer environment is the concern of the West, and the inner environment has been the concern of the East, of India. P: Se mueve hacia fuera. Está el mundo interno y el mundo externo, y, si lo enfocamos así, diría que Occidente se interesa por el mundo externo, y Oriente por el interno, como en la India.
8:22 K: Has been the concern, but it has been the concern of a very, very few people! K: Ha habido ese interés, pero ha sido el interés ¡de muy, muy poca gente!
8:28 P: But it is only the few people who create the culture. How does culture come into being? P: Pero son los pocos los que crean la cultura. ¿Cómo surge la cultura?
8:36 K: That's a question we should discuss. Rather, before we go to that: is there really a distinction between the Eastern thought and Western thought? I would like to establish that. Or there is only this extraordinary phenomenon of the world being divided into the East and the West. K: Esa es una pregunta que deberíamos tratar, incluso antes de ver eso: ¿existe una diferencia real entre el pensamiento oriental y occidental? Me gustaría aclarar eso. ¿O solo existe ese extraño fenómeno de división del mundo en Oriente y Occidente?
9:03 P: But what has divided it? P: ¿Qué lo ha dividido?
9:06 K: Geographically, first. Politically, economically, as a much more ancient civilisation - if I can use that word - than the West. All that is the Indian mind, if we can use that word 'mind' with regard to all that. The Western world is much more concerned - as far as I can see I may be mistaken - is concerned with worldly affairs. K: Primero, geográficamente. Política, económicamente, Oriente es una civilización mucho más antigua, si puedo utilizar esa palabra, que Occidente. Todo eso es la mente india, si podemos usar la palabra 'mente' en relación con todo esto. Al mundo occidental le interesan mucho más, hasta donde uno ve, puedo estar equivocado, le interesan los temas materiales.
9:44 P: But what turned it in that direction? P: Pero ¿qué lo canalizó hacia esa dirección?
9:47 K: Climate. Climate - much more, very much more, it is a colder climate - and all the inventions, and all the modern technology comes from the Northern part of the world, the Northern people. K: El clima. El clima - mucho más, mucho más, es el clima frío- y todos los inventos, toda la tecnología moderna viene del norte del mundo, de la gente del norte.
10:10 P: Yes, but if it was only climate then... P: Sí, pero si solo fuera el clima, entonces...
10:13 K: No, it is not only the climate. K: No, no solo el clima.
10:15 P: …Mexico, Africa, Equatorial Africa...

K: Of course not, of course not.
P: ...México, África, África Ecuatorial...

K: Claro, claro.
10:19 P: ...would have the same mind.

K: No, no…
P: ...tendrían la misma mente.

K: No, no...
10:22 P: But it is not that.

K: It is not only the climate.
P: Pero no es así.

K: No solo es el clima.
10:25 P: So that's not the answer.

K: It is climate and the whole so-called religious way of life in the West is very, very different from the East.
P: Por tanto, esa no es la respuesta.

K: Es el clima, y todo lo que llamamos la vida religiosa de Occidente es muy, muy diferente de la de Oriente.
10:37 P: That's what I am saying. Somewhere along the line, people of one racial stock, seemingly, divided. P: Eso es lo que estoy diciendo. En algún momento, la gente de cierto grupo racial, según parece, se dividió.
10:53 K: Divided, yes, from Sumaria and so on. K: Sí, se dividió, desde Sumeria, etc.
10:55 P: Divided. And the direction in which the West turned was the discovery of their dialogue with nature, out of which arose technology, out of which arose all the great scientific finds, truths. India also had a dialogue with nature and with the self... P: Se dividió. Y la dirección que Occidente tomó fue descubrir su relación con la naturaleza, y de ahí surgió la tecnología, de ahí surgieron todos los hallazgos científicos, sus verdades. La India también tuvo una relación con la naturaleza y con el ego...
11:24 K: But of a different nature.

P: ...of a different nature. The dialogues were in themselves of a different kind.
K: Pero de diferente manera.

P: ...de diferente manera. Esa relación, en sí misma, era diferente.
11:34 K: So are you trying to say that the Eastern mind, Indian mind, is more concerned with religious matters than the West? Here in the West it is all rather superficial, though they think it is rather deep. And there, in India, tradition, literature and everything says: the world is not so important as the understanding of the self, or the understanding of the universe, the understanding of the highest principle, Brahman. K: ¿Está tratando de decir que la mente oriental, de la India, está más interesada en asuntos religiosos que la de Occidente? Aquí, en Occidente, todo es muy superficial, aunque ellos creen que es muy profundo. Y allí, en la India, la tradición, la literatura, todo dice: 'El mundo no es tan importante como comprender el ego, comprender el universo, comprender el principio supremo, Brahman'.
12:18 P: This swiftness with which the mind can start the enquiry is perhaps different to the West, where the enquiry, the insights, the great insights have been in different directions. P: Esa rapidez con la que la mente puede empezar a investigar es, tal vez, diferente en Occidente, donde inquirir, percibir, las profundas percepciones han ido en diferentes direcciones.
12:47 K: Of course. But here, in religious matters, doubt, scepticism, questioning, is absolutely denied. Faith is all important here. In Indian religion, in Buddhism and so on, doubt, questioning, enquiring becomes all important. K: Por supuesto. Pero aquí, en relación con lo religioso, se niega rotundamente el cuestionamiento, el escepticismo. Aquí, lo más importante es la fe. En la religión india, en el budismo, etc., poner en duda, cuestionar, inquirir es lo más importante.
13:15 P: Out of this, today somehow both the cultures are in crisis. P: Más allá, ambas culturas están en crisis hoy en día.
13:24 K: Yes, of course. Would you say not only cultures, but the whole human consciousness is in a crisis. K: Sí, así es. ¿Diría que no solo las culturas, sino toda la consciencia humana está en crisis?
13:34 P: Would you distinguish human consciousness from culture? P: ¿Hace una distinción entre consciencia humana y cultura?
13:38 K: No. K: No.
13:39 P: In a sense they are the same.

K: No, basically not.
P: En un sentido, son lo mismo.

K: No, básicamente no.
13:43 P: So the crisis at the very root is making them search some way away from themselves. They feel an inadequacy and so they turn to the other culture. It is happening in both countries. P: Así, la crisis en su misma raíz les hace buscar algo lejos de ellos mismos. Sienten insuficiencia y entonces recurren a otra cultura; está sucediendo en ambos continentes.
14:03 K: Yes. But you see, Pupulji, I am questioning whether, in their search, from their materialistic outlook - if I may use that word - they are being caught by all kinds of superstitious, romantic, occult ideas, and these gurus that come over here, and all the rest of it. What I want to find out is whether human consciousness, if it is in a crisis, as it is, whether it is possible not only to resolve that crisis, without war destroying humanity, whether human beings can ever go beyond their own limitation. I don't know if I am making myself clear. K: Sí. Pero mire, Pupulji, cuestiono que en su búsqueda desde su enfoque materialista, si puedo usar esa palabra, no queden atrapados en toda clase de supersticiones románticas, ideas ocultistas, y todos estos gurús que vienen hasta aquí, y todo lo demás. Lo que trato de averiguar es si la consciencia humana está en crisis, y lo está, si es posible, no solo resolver esta crisis, sin guerras que destruyan la humanidad, si los humanos pueden ir más allá de su propia limitación. No sé si me expreso con claridad.
15:05 P: Sir, may I just…

K: Of course, this is a discussion.
P: Señor, ¿puedo solo...?

K: Por supuesto, esto es un diálogo.
15:11 P: The outer and inner is like the material and the search within. It's two mirror images of these two directions in which man has moved. The problem really is, if man has to survive, the two have to be...

K: They must live together.
P: Lo externo e interno es como lo material y la búsqueda interna. Es el reflejo de estas dos direcciones en las cuales el hombre se mueve. El problema real es, si el hombre ha de sobrevivir, ambas deben...

K: Deben convivir juntas.
15:42 P: Not live together, but a human culture come into being which would contain both. P: No convivir juntas, sino que surja una cultura humana que contenga ambas.
15:53 K: Now what do you mean by the word 'culture'? What do you mean by culture? K: ¿Qué quiere decir con la palabra 'cultura'? ¿Qué entiende por cultura?
15:58 P: Isn't culture everything that the brain possesses? P: ¿No es cultura todo lo que contiene el cerebro?
16:03 K: That is, would you say the training of the brain and refining the brain? K: O sea, ¿se refiere a entrenar el cerebro, perfeccionar el cerebro?
16:12 P: The training of the brain and the refinement of the brain. P: Entrenar y perfeccionar el cerebro.
16:15 K: And the expression of that refinement in action, in behaviour, in relationship, and also a process of enquiry that leads to something totally untouched by thought? I would say: this is culture. K: ¿Y la expresión de ese perfeccionamiento en la acción, en la conducta, en la relación, y también ese proceso de inquirir que conduce a algo que el pensamiento en forma alguna puede tocar? Diría que eso es cultura.
16:42 P: Would you include enquiry in the field of culture? P: ¿Incluiría el inquirir en el campo de la cultura?
16:51 K: Of course.

P: Isn't culture a closed circuit?
K: Sin duda.

P: ¿No es la cultura un círculo cerrado?
16:57 K: You can make of it that way, or you can break it and go beyond. K: Puede hacer que sea así, o puede romperlo e ir más allá.
17:04 P: But today culture is a closed circuit, today culture as it exists. P: Pero hoy en día es un círculo cerrado; así es la cultura hoy en día.
17:11 K: That's why I want to understand what you mean by the word 'culture'. K: Por eso quiero entender qué quiere decir con la palabra 'cultura'.
17:15 P: As we understand it today, Krishnaji, it is our perceptions, the way we look at things, our thoughts, our feelings, our attitudes, the operation of our senses - you could keep on adding to this. P: Como lo entendemos hoy en día, Krishnaji, es nuestras percepciones, la forma como miramos las cosas, nuestros pensamientos, sentimientos, actitudes, la actividad de nuestros sentidos... Puede seguir añadiendo más cosas.
17:32 K: That is, the religion, faith, belief, superstition. K: O sea, la religión, la fe, la creencia, la superstición.
17:36 P: The outer and the inner, which keeps on growing. May be growing but it is all growing within that contour, it remains a contour. And when you talk of a search which is no way connected with this, would you include it in... P: Lo externo y lo interno, que sigue aumentando. Puede aumentar, pero siempre dentro de esta barrera; permanece dentro. Y cuando habla de una búsqueda que no esté conectada con esto, ¿incluiría en ella el...
17:58 K: Search? K: Buscar.
18:00 P: ...well, enquiry, search, observance…

K: I understand.
P: ...inquirir, buscar, observar...

K: Entiendo.
18:03 P: …you can use any word.

K: Of course, of course.
P: Puede utilizar cualquier palabra.

K: Desde luego.
18:05 P: But would you put it into the field of culture? You would. P: Pero ¿lo colocaría dentro del campo de la cultura? Lo haría.
18:10 K: Of course. Would you say - I am just trying to clarify the matter - would you say: the whole movement of culture is like a tide going out and coming in, like the sea, going out and coming in, and the human endeavour is this process of going out and coming in. And never enquiring whether that process can ever stop. You understand? What I mean is: we act and react. That's the human nature. Act and react, like the ebb and flow. I react, and out of the reaction act, and from that action react, it's back and forth. Right? Now, I am asking whether this reaction of reward and punishment can stop and take a totally different turn? We function, we live, and our reactions are based on reward and punishment. Right?

P: Yes.
K: Por supuesto. ¿Diría usted, solo trato de clarificar el punto, diría que todo el movimiento de la cultura es como la marea que va y viene, como el mar, se aleja y se acerca, y los seres humanos luchan en ese ir y venir? Nunca investigan si ese proceso puede detenerse. ¿Entiende? Quiero decir que actuamos y reaccionamos. Esa es la condición humana: acción y reacción, como el flujo y el reflujo. Reacciono; desde esa reacción, actúo y vuelvo a reaccionar, hacia adelante y hacia atrás, ¿no es cierto? Ahora pregunto si esa reacción de premio y castigo puede detenerse y tomar otra dirección del todo diferente. Actuamos, vivimos, y nuestras reacciones se basan en el premio o el castigo; ¿no es cierto?

P: Sí.
19:48 K: Both physically, psychologically and every way. And that's all we know, deeply. Now I am asking whether - there is this reaction of reward and the avoidance of punishment, and so on, like the tide - is there another sense of action which is not based on this action/reaction? You understand what I am talking about? K: Tanto físicas, psicológicas o lo que sea. Y eso es todo lo que conocemos a la perfección. Ahora me pregunto si, aunque existe esa reacción de premio o de evitar el castigo, etc., como la marea, si existe otra acción que no se base en acción y reacción. ¿Entiende lo que digo?
20:26 P: As this action/reaction is an impulse of the brain cells, it can never be...

K: It is our conditioning.
P: Esa acción/reacción es un impulso de las células cerebrales, nunca puede ser...

K: Es nuestro condicionamiento.
20:39 P: And it is an impulse of the brain cells. P: Es un impulso de las células cerebrales.
20:41 K: Yes, of course. K: Sin duda.
20:42 P: It is the way the brain cells respond, and the way they receive through the senses and the way they... Now, the question you ask... P: Es la forma que tienen las células cerebrales de responder, y según lo que reciben a través de los sentidos, según... Ahora usted pregunta si...
20:57 K: Our question is, really, we are enquiring into what is culture. K: Nuestra pregunta es... Estamos investigando qué es la cultura.
21:02 P: What is culture. And we went into that. P: Qué es la cultura. Ya investigamos eso.
21:05 K: A little bit.

P: Little bit. It can be expanded much further, but still it remains within the same field.
K: Un poco.

P: Un poco. Puede ampliarse mucho más, pero seguirá estando dentro del mismo campo.
21:11 K: In the same field but you can enlarge the field. K: En el mismo campo, aunque ampliemos el campo.
21:15 P: Would you say then that culture is that which is contained in the brain cells? P: ¿Diría, entonces, que la cultura es eso que está dentro de las células cerebrales?
21:21 K: Of course.

P: Anything else?
K: Sin duda.

P: ¿Hay algo más?
21:27 K: All our past memories. K: Todos los recuerdos pasados.
21:29 P: Yes, so if you take all that, is there anything else? P: Sí, teniendo en cuenta todo eso, ¿hay algo más?
21:36 K: I understand. Now, this is a difficult question because one must be careful, very careful. If there is something else - if - then that something else can operate on the brain cells which are conditioned. Right? If there is something in the brain. Then the activity of that something else can bring about freedom from this narrow, limited culture. But is there something else? Within the brain. K: Entiendo. Bien, esa es una pregunta difícil; uno debe ir con cuidado, con mucho cuidado. 'Si' existe algo más, 'si', entonces ese algo más puede actuar sobre las células cerebrales condicionadas, ¿entiende? 'Si' existe algo más en el cerebro, entonces la actividad de ese algo más puede liberarnos de esa cultura estrecha y limitada. Pero ¿existe algo más en el cerebro?
22:17 P: But even physiologically they are saying, Krishnaji, that the operation of the brain cells today is a very, very, very minute portion of its capacity. P: Incluso físicamente ellos dicen, Krishnaji, que la actividad del cerebro hoy en día es una parte muy, muy pequeña del cerebro.
22:28 K: Of it's capacity - why? K: De su capacidad, ¿por qué?
22:31 P: Because conditioning limits it, and it has never been free of those processes which… P: Porque el condicionamiento lo limita, y nunca está libre de este proceso que...
22:40 K: …limit it. Which means thought is limited. K: ...lo limita. Eso quiere decir que el pensamiento es limitado.
22:46 P: Yes. It has put all its eggs in one basket. P: Sí. Se lo juega todo a una carta.
22:51 K: Thought is limited. And we are all functioning within that limitation, because thought, experience is limited, knowledge is limited for ever, and memory, and thought. So thought is limited. K: El pensamiento es limitado. Y nosotros actuamos dentro de esa limitación, porque el pensamiento y la experiencia son limitados; el conocimiento, la memoria y el pensamiento siempre serán limitados. De modo que el pensamiento es limitado.
23:12 P: What place have the senses and the perceptive processes in this? P: ¿Qué lugar ocupan los sentidos y el proceso de percepción?
23:18 K: No, that brings another question which is: can the senses operate without the interference of thought? You understand my question? K: No, eso trae otra pregunta, que es: ¿pueden los sentidos funcionar sin la interferencia del pensamiento? ¿Entiende mi pregunta?
23:33 P: As they operate today, Krishnaji, they seem to have one root. The movement of the senses, as they operate, is the movement of thought. P: Tal como lo hacen hoy en día, Krishnaji, parecen lo mismo; el movimiento de los sentidos, tal como operan, es el movimiento del pensamiento.
23:46 K: That's all. Therefore it is limited! K: Exacto; por tanto, ¡son limitados!
23:50 P: So when you ask a query, is it possible for them... What does one do with a question of that type? P: Cuando hace la pregunta, ¿es posible que ellos...? ¿Qué puede uno decir ante una pregunta de esa clase?
24:03 K: I am enquiring. I am enquiring with a lot of hesitation and a certain amount of scepticism, whether the brain - which has evolved through thousands of years, experienced untold sorrow, loneliness, despair, and all the rest of it, and its search to escape from its own fears through every form of religious endeavour - whether those brain cells, in themselves, can ever change, bring about a mutation in themselves. Otherwise a totally different 'new culture'... K: Estoy investigando. Estoy investigando con muchas dudas y con mucho escepticismo si el cerebro, que ha evolucionado durante miles de años, que ha experimentado enorme sufrimiento, soledad, desesperación, etc., y ha buscado escapar de sus propios miedos a través de todo tipo de movimiento religioso, si estas células cerebrales por sí mismas pueden cambiar, generar una mutación en sí mismas; por consiguiente, una 'nueva cultura' totalmente diferente...
24:53 P: But if they don't bring about a mutation in themselves and there is nothing else... P: Pero si no pueden generar una mutación en sí mismas y no existe nada más...
25:03 K: Yes, I understand your question. K: Sí, entiendo lo que dice.
25:05 P: You see, this is a paradox. P: Mire, eso es una paradoja.
25:08 K: Yes, this is also an everlasting question. I mean, the Hindus raised it long ago, many, many centuries ago - you probably know much more about it than I do - but they raised this question, which is, is there an outside agency, God, the highest principle and so on and so on, the higher self - that's a wrong way of... 'higher self'... we'll use it for the moment. K: Sí, también es un tema recurrente. Es decir, los hindúes ya lo plantearon hace tiempo, hace muchos siglos, usted seguramente lo sabe mucho mejor que yo, ellos ya formularon esa pregunta, a saber: ¿existe un agente externo, Dios, algo divino, etc., un 'yo' superior? Esa es una forma errónea.... El 'yo superior', por el momento emplearemos ese término.
25:41 P: Highest principle, maybe. P: El principio supremo, quizás.
25:44 K: Whether that can operate on the conditioned brain. K: Ver si puede actuar en un cerebro condicionado.
25:51 P: Or is it, sir, that: can it awaken within the brain? There are two things. One is an outside... P: Señor, o ¿puede activarse dentro del cerebro? Tenemos dos cosas. Un agente...
26:02 K: ...agency operating.

P: ...agency, or energy operating. Or, from within the brain cells, the untapped portion of the brain cells, an awakening which transforms.

K: I understand this question. Yes. I understand this question. Let's enquire into it, let's discuss it. Is there an outside agency, - outside energy let's call it for the moment - that will bring about a mutation in the brain cells which are conditioned? Right?
K: ...un agente externo.

P: ...externo, una energía actuando, o que suceda dentro de las células cerebrales, una parte inexplorada de las células cerebrales, un despertar que las active.

K: Entiendo la cuestión. Sí, entiendo esa cuestión. Vamos a investigarla, a discutirla. ¿Existe un agente externo, de momento lo llamamos un agente externo, que pueda producir una mutación en las células cerebrales condicionadas? ¿De acuerdo?
26:44 P: May I say something?

K: Please.
P: ¿Puedo decir algo?

K: Por favor.
26:48 P: The problem is that energy really never touches the brain cells. There are so many obstacles one has built that the flow of energy from nature, from... P: El problema es que esa energía nunca afecta las células cerebrales. Hay muchos obstáculos que uno ha interpuesto para que esa energía que fluye de la naturaleza, de la...
27:05 K: Energy. K: Energía.
27:06 P: Energy never seems to touch and create. Create! P: Esa energía nunca afecta y crea; ¡crear!
27:18 K: What are we two discussing, Pupulji? K: ¿De qué estamos hablando, Pupulji?
27:20 P: We are discussing the possibility of a human culture. P: Estamos hablando de la posibilidad de una cultura humana.
27:25 K: A culture which is not... K: Una cultura que no...
27:27 P: ...either of India or of the West, which contains all mankind, if I may say so. P: ...sea de la India o de Occidente, que abarque toda la humanidad, si puedo decirlo así.
27:37 K: All humanity. Which is not Western, or Eastern or... K: Toda la humanidad. Que no sea de Occidente, de Oriente o...
27:41 P: And has insights. The division between the outer and the inner ends. And insight is insight, not insight into the outer or insight into the inner. P: Y que tenga percepciones internas, que ponga fin a la división entre externo e interno. La percepción es percepción, no es percibir lo externo o percibir lo interno.
27:57 K: So what is the question? K: Y bien, ¿cuál es la pregunta?
27:59 P: So, for that, the instrument is the brain cell, the tool which operates is the brain cell. P: Así que, para eso, el instrumento son las células cerebrales, la herramienta que opera son las células cerebrales.
28:07 K: Is the brain.

P: Is the brain. Now, something has to happen in the brain!
K: Es el cerebro.

P: Es el cerebro. Ahora bien, algo tiene que suceder en el cerebro.
28:15 K: Yes. I say it can happen. Without the idea that there is outside agency that will somehow cleanse the brain which has been conditioned, or invent an outside agency, as most religions have done, right? Or, can the conditioned brain awaken to its own conditioning and so perceive its own limitation, and... stay there for a moment? I don't know if I make my point clear. You see, we are all the time, are we not, trying to do something. Which is, the doer is different from that which is being done. Right? I realise, for example, suppose I realise that my brain is conditioned and so all my activity, my feelings, and my relationship with others, is limited. I realise that. And then I say: that limitation must be broken down. So I am operating on the limitation. But the 'I' is also limited, the 'I' is not separate from the other. If we can bridge that, that the 'I' is not separate from the limitation which he is trying to break down. Right? Both the limitation of the self and the limitation of the conditioning are similar, they are not separate. The 'I' is not separate from its own qualities. K: Sí. Digo que puede suceder. Sin la idea de que existe un agente externo, ese algo que limpiará el cerebro de condicionamiento, el invento de un agente externo, como han hecho la mayoría de las religiones. ¿O puede el cerebro condicionado despertar su propia condición y, por tanto, percibir su propia limitación y por el momento quedarse ahí? No sé si lo expreso con claridad. Mire, estamos siempre tratando de hacer algo; eso significa que el 'hacedor' es diferente de eso que hace, ¿no es cierto? Por ejemplo, me doy cuenta, supongamos que me doy cuenta de que mi cerebro está condicionado y, por tanto, mis actividades, mis sentimientos, mi relación con los demás es limitada; lo veo. Entonces digo: 'Tengo que romper esa limitación'. De modo que 'yo' estoy actuando sobre la limitación, pero el 'yo' también es limitado, el 'yo' no está separado de lo otro. Si podemos unir eso, que el 'yo' no está separado de esa limitación que intenta superar, ¿entiende? Ambos, esa limitación del 'yo' y la limitación del condicionamiento, son lo mismo, no están separadas. El 'yo' no está separado de sus propias cualidades.
30:51 P: And from what it observes. P: Ni de lo que observa.
30:56 K: And one part observes the other part. K: Una parte observa a la otra parte.
31:06 P: When you say we're all the time trying to do something... P: Cuando dice que todo el tiempo tratamos de hacer algo...
31:12 K: Operate on the other.

P: ...operate on the other…
K: Actuar sobre lo otro.

P: Actuar sobre lo otro...
31:19 K: After all, our whole life is that, apart from the technological world and so on. I am this and I must change that. So the brain is now conditioned in this division, the actor is different from the action. K: Al final, eso es nuestra vida, aparte del mundo tecnológico, etc. Soy esto y debo cambiar eso. Así, ahora, el cerebro está condicionado a dividir. El actor es diferente de la acción.
31:48 P: That of course, yes. P: Desde luego, sí.
31:51 K: And so that condition goes on. But when one realises the actor is the action, then the whole outlook changes altogether. Let's come back for the moment. We are asking, Pupulji, are we not, what brings about a change in the human brain? K: Y, por tanto, ese condicionamiento persiste. Pero cuando uno se da cuenta de que el actor es la acción, entonces todo el enfoque cambia. Volvamos atrás por un momento. Preguntábamos, Pupulji: ¿qué produce un cambio en la mente humana?
32:25 P: That is really the crucial point. What is it that makes it end? P: Ese es de hecho el punto crucial. ¿Qué hace que eso suceda?
32:40 K: Yes. Let's go into it a little bit more. Man has lived on this earth for a million years, more or less. And we are as primitive as we were before, psychologically. And we have not basically changed very much. We are killing each other, we are seeking power, position, we are corrupt - everything that human beings are doing in the world today, psychologically. And, what will make human beings, humanity, change all that? K: Sí. Investiguémoslo un poco más. El hombre lleva viviendo en esta tierra un millón de años, más o menos, y en lo psicológico somos tan primitivos como antes. Básicamente no hemos cambiado mucho, seguimos matándonos unos a otros, buscamos poder, posición, somos corruptos; eso hacen los seres humanos en el mundo actual, psicológicamente. ¿Y qué hará que los seres humanos, la humanidad, cambie todo eso?
33:24 P: Great insight.

K: Wait. Insight. Now, is so-called culture preventing all this? You understand my question? Indian culture, take Indian culture: few people, like great thinkers in India, have gone into this question, right? And the majority of the people just repeat, repeat, repeat, repeat - just tradition, a dead thing, and they are living with a dead thing. Right? Now, and here too, tradition plays a tremendous part...
P: Una gran percepción.

K: Espere. Una percepción. Pero ¿no lo impide eso que llamamos 'cultura'? ¿Entiende mi pregunta? La cultura india, tomemos la cultura india: unos pocos, como los pensadores de la India, ya han investigado esa cuestión, ¿no es cierto? Y la mayoría de la gente solo repite y repite, repite la tradición, algo muerto, viven con una cosa muerta; ¿entiende? Ahora, aquí la tradición también juega un papel muy importante...
34:12 P: Yes, because it is the other way - a few have great insights into science, and then the rest is... P: Sí, pero es lo contrario: unos pocos tienen grandes percepciones científicas, y entonces el resto...
34:22 K: So looking at all this, what would make human beings radically bring about a mutation in themselves? Culture has tried to bring about certain changes in human behaviour. Right? I mean religions have said, 'Behave this way, don't do this, don't kill', but they go on killing, 'Be brotherly' and they are not brotherly, 'Love one another' and they don't - you follow? There are the edicts, the sanctions, and we are doing everything quite the opposite. K: Cuando ve todo esto, ¿qué hará que los seres humanos generen una mutación radical en sí mismos? La cultura ha tratado de producir ciertos cambios en la conducta humana, ¿verdad? O sea, las religiones han dicho: 'Actúen así, no hagan eso, no maten', pero siguen matando. 'Sean fraternales', pero no son fraternales. 'Amen a los demás', pero no lo hacen, ¿entiende? Están las normas, las sanciones, y hacemos todo lo contrario.
35:09 P: But cultures have collapsed really. P: Pero las culturas han fracasado.
35:12 K: That's what I want to find out. Whether it has collapsed and it has no value at all any more, and so man is now at a loss. If you go to America, for example, they have no tradition. Right? Each one is doing what he likes, he is doing his thing. And they are doing the same thing here in a different way. So what will bring about a mutation in the brain cells, which then… K: Eso es lo que quiero averiguar. Si han fracasado y han dejado de tener valor, entonces el hombre está ahora perdido. Si va a América, por ejemplo, allí no tienen tradición, ¿entiende? Cada uno hace lo que quiere, hace sus cosas. Y aquí, de diferente manera, hacen lo mismo. Bien, ¿qué producirá una mutación en las células cerebrales, que luego...
35:52 P: So what you are saying really is that it doesn't matter whether the Indian matrix is different, or the Western matrix is different...

K: Not at all.
P: Entonces, está diciendo que no importa si la matriz india es diferente o si la matriz occidental es diferente...

K: En absoluto.
36:02 P: ...the problem is identical: the mutation in the human brain. P: El problema es el mismo: la mutación del cerebro humano.
36:07 K: Yes, let's stick to that. I mean, after all, Indians, even the poor Indians suffer as they suffer here - lonely, despair, misery, all that - is just the same as here. So let's forget the East and the West and see what prevents this mutation taking place. K: Sí, no nos movamos de ahí. Es decir, al final, los indios, incluso los indios pobres sufren como sufren los de aquí de soledad, desesperación, desdicha, etc.; lo mismo que aquí. De modo que olvidemos Oriente y Occidente y veamos qué impide esa mutación.
36:43 P: Sir, is there any other way but perceiving the actual? P: Señor, ¿existe alguna forma que no sea percibir la realidad?
36:57 K: The actual. That is what we have been maintaining for sixty years, that the 'what is', the actual, is more important than the idea of the actual. The ideal, the various concepts and conclusions have no value at all because you are away from the facts, from what is going on. Apparently that is tremendously difficult because we are caught up with ideas. K: La realidad. Eso es lo que hemos dicho durante sesenta años: 'lo que es', la realidad es más importante que la idea de la realidad. El ideal, los diferentes conceptos y conclusiones no tienen ningún valor porque están alejados de los hechos, de lo que está sucediendo. Aparentemente, eso resulta muy difícil, porque las ideas nos tienen atrapados.
37:37 P: But in perceiving the actual...

K: Caught up in ideas.
P: Pero al percibir la realidad...

K: Las ideas nos tienen atrapados.
37:47 P: ...there is no movement of the brain. P: ...no hay ningún movimiento en el cerebro.
37:49 K: That's all I am saying. Facts, if one observes very carefully, in themselves bring about a change. I don't know if I am making… Human sorrow is not Western sorrow or Eastern sorrow. Right? It is human sorrow. And we are always trying to move away from sorrow. Now, could we understand the depth and the meaning of sorrow - not understand intellectually but actually delve into the nature of sorrow? And sorrow is not yours or mine! So what is impeding or blocking the human brain from enquiring deeply within itself? K: Eso es todo lo que estoy diciendo. Los hechos, si uno los observa con mucho cuidado, ellos, en sí mismos, traen un cambio. No sé si estoy... El sufrimiento humano no es de Occidente u Oriente, ¿entiende? Es el sufrimiento humano. Y nosotros siempre tratamos de alejarnos del sufrimiento. ¿Podemos comprender la profundidad y el significado del sufrimiento, no intelectualmente sino de verdad, ahondar en la naturaleza del sufrimiento? ¡El sufrimiento no es suyo o mío! ¿Qué bloquea o impide que el cerebro humano... investigue profundamente en sí mismo?
39:09 P: Sir, I want to ask one thing: you used the word 'delving', you used the word 'enquiring into oneself', both are words connected with movement. Yet you say: the ending of movement... P: Señor, quiero decir algo. Ha usado la palabra 'ahondar', ha usado la palabra 'investigar en uno mismo'; ambas palabras se relacionan con movimiento. Aun así, usted dice: 'El fin del movimiento...'
39:29 K: Of course, of course. Movement is time, movement is thought... The ending of movement - can that really end, or do we think it can end? You understand my question? After all, the people who have somewhat gone into this kind of thing, both in the past and the present, have always divided the entity that enquires and that which is to be enquired into. That's my objection. I think that is the major block. K: Sí, por supuesto. Movimiento es tiempo, es pensamiento; el fin del movimiento, ¿puede realmente terminar o creemos que puede terminar? ¿Entiende mi pregunta? Después de todo, la gente que ha investigado esta clase de cosas, tanto en el pasado como ahora, siempre ha dividido la entidad que investiga de lo que están investigando. Esa es mi objeción. Creo que ese es el bloqueo más grande.
40:28 P: So when you use the word 'enquiry', you use it as perception.

K: Perception, observing, watching. Now, we will go into that in a minute, if we have time. But I want to come back to this, if I may: what will make human beings alter - very simply put - the way they behave? Very simply put. This appalling brutality, what will change all this? Who will change it? Not the politicians, not the priests, not the people who are talking about environment, and the ecologists and so on, so on, so on. They are not changing the human being. Who will change it, if man himself will not change, who will change it? The church has tried to change man - right? - and it hasn't succeeded. Religions have tried, throughout the world, to humanise or make man more intelligent, more considerate, affectionate and so on - they have not succeeded. Culture has not succeeded.
P: Cuando emplea la palabra 'inquirir', la usa como 'percepción'.

K: Percibir, observar, mirar. En un momento lo investigamos, si tenemos tiempo. Pero quiero regresar a esto, si puedo: ¿Qué hará que los seres humanos cambien, para ponerlo simple, su forma de comportarse? Para ponerlo bien simple. Esa espantosa crueldad, ¿qué cambiará todo esto? ¿Quién lo cambiará? No lo harán los políticos, los sacerdotes, los que hablan del medio ambiente, los ecologistas, etc., etc. Ellos no cambiarán al ser humano. ¿Quién lo hará si él mismo no lo hace, quién lo cambiará? La iglesia ha intentado cambiar al hombre, ¿no es cierto?, y no ha tenido éxito. Las religiones de todo el mundo han tratado de humanizar o de hacer al hombre más inteligente, más considerado, afectuoso, etc., pero no lo han conseguido. Tampoco lo ha conseguido la cultura.
42:04 P: But you say all this, Krishnaji, but that in itself does not bring man to that perception of fact. P: Dice todo eso, Krishnaji, pero eso, en sí mismo, no trae al hombre la percepción del hecho.
42:16 K: So what will make him? You, perhaps, say for instance, you and another have this perception, I may not have it, so what effect has your perception on me? Again, if you have perception and power, position, I worship you or kill you. Right? So I am asking a much deeper question: I want really to find out why human beings, after so many millennia, are like this. One group against another group, one tribe against another tribe, one nation against another nation. The horror that is going on. A new culture, will that bring about a change? Does man want to change ? Or he says, 'Things are all right, let's go on, we will evolve to a certain stage, eventually'. K: Entonces, ¿qué lo hará? Usted, digamos por ejemplo, usted y otra persona tienen esa percepción y yo no la tengo; por tanto, ¿qué efecto tiene su percepción en mí? De nuevo, si tiene esa percepción, ese poder y posición, le adoraré o le mataré; ¿entiende? Estoy haciendo una pregunta mucho más profunda: quiero realmente averiguar por qué los seres humanos, después de tantos siglos, son así. Un grupo contra otro grupo, una tribu contra otra tribu, una nación contra otra nación; ese horror que está sucediendo. Y una nueva cultura, ¿generará eso un cambio? ¿Quiere el hombre cambiar o dice: 'Las cosas andan bien, sigamos igual, con el tiempo ya evolucionaremos'?
43:35 P: Most people feel that. P: La mayoría siente eso.
43:36 K: Yes. That's what is so appalling about it. 'Eventually. Give me another thousand years, we will all be marvellous human beings'. Which is so absurd! In the meantime we are destroying each other. K: Sí. Eso es lo más terrible de todo esto. 'Con el tiempo, si nos dan otros miles de años, seremos seres humanos maravillosos'. ¡Lo cual es tan absurdo! Mientras tanto, nos destruimos unos a otros.
43:56 P: Sir, may I ask you something? What is the actual moment of facing the fact? What is it actually, the actuality of it? P: Señor, ¿puedo hacerle una pregunta? ¿Cuál es el momento real de afrontar un hecho? ¿Qué es la realidad, la realidad de ello?
44:18 K: What is a fact, Pupul? We were discussing the other day with a group of people here. Fact is that which has been done, remembered, and that which is being done, now. K: ¿Qué es un hecho, Pupul? El otro día lo estuvimos hablando con un grupo. El hecho es algo que hicimos, un recuerdo, y lo que estamos haciendo ahora.
44:34 P: Being done now.

K: Being done now, acting now, and that which has happened yesterday, and remembered that fact - remembrance.
P: Lo que estamos haciendo ahora.

K: Ahora, la acción actual, y lo que sucedió ayer, recordar ese hecho, el recuerdo.
44:51 P: Or even arising of a wave of fear, horror, anything. Now, how does one actually... P: O incluso el surgir de una ola de miedo, de horror, cualquier cosa. Bien, ¿cómo uno realmente...
45:01 K: I am saying - no, wait a minute. So let us be clear when you say: 'what is', the fact. Right? The fact of yesterday, or last week's incident, is gone, but I remember it. Right? There is remembrance of something - pleasant or unpleasant - that happened, which was a fact, is stored in the brain. And what is being done now is also a fact, coloured by the past, controlled by the past, shaped by the past. So can I see this whole movement as a fact? K: Estoy diciendo, no, un momento. Vamos a ser claros cuando dice 'lo que es', el hecho. El hecho de ayer o el incidente de la última semana ya pasó, pero lo recuerdo; ¿entiende? Existe un recuerdo de ello, agradable o doloroso, que fue un hecho y se guardó en el cerebro. Lo que ahora está sucediendo también es un hecho coloreado por el pasado, controlado y moldeado por el pasado. Ahora bien, ¿puedo ver todo este movimiento como un hecho?
45:52 P: The seeing it as a fact... P: Verlo como un hecho...
45:54 K: The whole movement - the future, the present, the past. K: Todo el movimiento: el futuro, el presente y el pasado.
45:58 P: The seeing it as a fact is seeing it without a cliche. P: Verlo como un hecho es verlo sin un cliché.
46:04 K: Without a cliche, without prejudice, without bias. K: Sin ningún cliché, prejuicio o distorsión.
46:08 P: Or without anything surrounding it. P: O sin nada que le influya.
46:12 K: That's right. Which means what? K: Exacto. ¿Qué significa eso?
46:19 P: Negating, first of all, negating all the responses which arise, surround.

K: Negating the remembrances. Just keep to that for the moment.
P: Negación, en primer lugar, negación de todas las respuestas que surgen e influyen.

K: Negar los recuerdos. Por el momento, veamos eso.
46:32 P: The remembrances which arise out of it. P: Los recuerdos que surgen de ahí.
46:34 K: Out of the fact of last week's pleasure or pain, reward or punishment. Now, is that possible? K: Del hecho del dolor o del placer de la semana pasada, del premio o del castigo. Ahora, ¿es eso posible?
46:46 P: Yes, that is possible.

K: Possible. Why?
P: Sí, eso es posible.

K: Posible, ¿por qué?
46:50 P: Because the very attention itself... P: Porque la misma atención...
46:56 K: ...dissipates remembrance. Now, that means, can the brain be so attentive that the incident which happened last week, the fact it happened, and end the fact - end it, not carry on in memory. My son is dead. And I have suffered. But the memory of that son is so strongly… has such strong strength in my brain that I constantly remember it. K: ...disipa el recuerdo. Eso significa: ¿puede el cerebro estar tan atento que el incidente que sucedió la semana pasada, el hecho que sucedió, termine con ese hecho, lo termine y no lo arrastre como memoria? Mi hijo ha muerto y sufro. Los recuerdos de mi hijo son tan fuertes, tienen tanta fuerza en mi cerebro que constantemente los recuerdo.
47:47 P: Rises.

K: Rises and disappears. So can the brain say, 'Yes, my son is dead, that is the end of it'.
P: Vienen.

K: Vienen y van. ¿Puede el cerebro decir: 'Sí, mi hijo ha muerto, se acabó'?
48:01 P: Does one say that? Or, when there is a rising... P: ¿Puede uno decir eso? ¿O cuando surge...
48:07 K: And then ending? Which means an endless arising and ending. K: ...terminar con ello? Significa un constante surgir y terminar.
48:13 P: No, but, there is an arising. P: No, pero surge.
48:17 K: Which is a remembrance. Let's keep to the word currently.

P: Which is a remembrance. Out of that there is a movement of pain.
K: Que es el recuerdo. Vamos a ajustarnos a esa palabra.

P: El recuerdo. Y de ahí surge un movimiento de dolor.
48:24 K: Pain. K: Dolor.
48:26 P: The negation of that pain ends not only the pain but the arising.

K: Which means what? Go into it a little bit more. What does that mean? My son is dead. I remember all the things that he - etc., etc. And there is a photograph of him on the piano or on the mantelpiece, and there is this constant remembrance - right? - flowing in and flowing out. That's a fact.
P: Negar ese dolor no solo pone fin al dolor, sino también a que vuelva a surgir.

K: ¿Qué significa eso? Vamos a investigar un poco más. ¿Qué significa eso? Mi hijo ha muerto. Recuerdo todas las cosas que él... etc., etc. Tengo una foto de él encima del piano o en la repisa de la chimenea, y existe ese constante recuerdo, ¿de acuerdo? Viene y va. Ese es el hecho.
49:08 P: But the negating of that pain and the dissolving of this, doesn't it have a direct action on the brain? P: Pero negar ese dolor y ponerle fin, ¿no produce eso una acción directa en el cerebro?
49:18 K: That's what I am coming to. Which means what? My son is dead, that's a fact - right? - I can't change the fact. He is gone. It sounds cruel to say it, but he is gone. But I am carrying him all the time, right? The brain is carrying him as memory, and the reminder is always there. I am carrying on. I never say, 'He is gone, that's a fact'. But I live on memories, which is a dead thing! Memories are not actual. And I am asking: the ending of the fact. My son is gone. It doesn't mean I have lost love, or anything. My son is gone, that is a fact. K: Es lo que quiero ver. ¿Eso qué significa? Mi hijo ha muerto; ese es el hecho, ¿de acuerdo?, no puedo cambiarlo. Se ha ido. Es cruel decirlo, pero se ha ido. No obstante, todo el tiempo pienso en él, ¿verdad? El cerebro, como memoria, piensa en él, los recuerdos siempre están ahí. Cargo con eso, nunca digo: 'Se ha ido, es un hecho'. O sea, vivo de recuerdos, ¡que son cosas muertas! Los recuerdos no son lo real. Y me estoy refiriendo a poner fin a los recuerdos. Mi hijo se ha ido. No significa que haya perdido el amor o algo. Mi hijo se ha ido: ese es el hecho.
50:23 P: But what remains when a fact is perceived? P: Pero ¿qué queda cuando se percibe un hecho?
50:38 K: May I say something without being shocking? Nothing. My son is gone, or my brother, my wife, whatever it is. Gone. Which is not an assertion of cruelty or denying my affection, my love. Not the love of my son, but the identification of love with my son. I don't know if I'm… K: ¿Puedo decir algo sin ser chocante? Nada. Mi hijo se ha ido, o mi hermano, mi esposa, lo que sea; se ha ido. Lo cual no es una afirmación cruel o una negación de mi afecto o amor. No se trata del amor a mi hijo, sino de la identificación de ese amor con mi hijo. No sé si estoy...
51:24 P: You are drawing a distinction between love of my son... P: Está haciendo una distinción entre el amor a mi hijo...
51:31 K: ...and love.

P: And love.
K: ...y el amor.

P: Y el amor.
51:34 K: If I love my son in the deepest sense of the word, I love man, humanity. It's not only I love my son, I love the whole human world, the earth, the trees, the whole universe. But that is a different matter. So you are asking a really good question, which is: what takes place when there is the perception, pure perception of fact, without any bias, without any kind of escape and so on, to see the fact completely, is that possible? When I am in sorrow of my son's death, I mean I am lost. It is a great shock. It is something terrible that has taken place. And at that moment you can't say anything to the person. Right? As he comes out of this confusion and loneliness and despair and sorrow, then perhaps he will be sensitive enough to perceive this fact. K: Si amo a mi hijo, en el sentido profundo de la palabra, amo a los seres humanos, la humanidad; no solo amo a mi hijo, amo al mundo humano entero, la tierra, los árboles, todo el universo. Sin embargo, ese es un asunto diferente. Usted hace realmente una pregunta muy buena, que es: ¿qué sucede cuando hay una percepción, una percepción pura del hecho sin tergiversación, sin ninguna evasión, etc., sino ver el hecho completamente? ¿Es eso posible? Cuando sufro por la muerte de mi hijo, quiero decir, estoy perdido. Es un gran golpe. Es algo terrible que ha sucedido. En ese momento, no le puede decir nada a la persona. Y cuando vaya saliendo de esa confusión, soledad, desesperación, sufrimiento, entonces tal vez seré lo suficiente sensible para percibir el hecho.
53:05 P: Now, I come back always to this one thing: this perception of the fact, doesn't it need a... P: Bien, siempre regreso a esa única cosa: esa percepción del hecho, ¿no necesita...
53:17 K: …a tremendous attention.

P: ...a great deal of watching?
K: ...tremenda atención.

P: ..observar mucho?
53:21 K: Watching, of course, of course. K: Observar, por supuesto, por supuesto.
53:25 P: You can't tell a person who has just lost... P: No le puede decir a una persona que acaba de perder...
53:27 K: No, that would be cruel. But a man who says, 'My son is dead, what is it all about, death is common to all humanity, why do we exist...' A man who is sensitive, asking, enquiring. He is awake, he wants to find an answer to all this. K: No, eso sería cruel. Pero el hombre que dice: 'Mi hijo ha muerto, por qué sucede, la muerte es para toda la humanidad, por qué existimos'; a ese hombre que es sensible, que pregunta, inquiere, que está despierto, que quiere descubrir la respuesta de todo esto.
53:54 P: Sir, at one level it seems so simple. P: Señor, en cierto nivel parece sencillo.
53:59 K: I know. And I think we must keep it simple, not bring about a lot of intellectual theories and ideas into it. K: Ya lo sé. Creo que debemos ponerlo simple y no introducir un montón de teorías o ideas intelectuales.
54:09 P: Then why is it - is the mind afraid of the simple? P: Entonces, ¿por qué la mente tiene miedo de lo simple?
54:17 K: No, I think we are so highly intellectual, it has been part of our education, part of our culture. Ideas are tremendously important, concepts are essential. It is part of our culture. The man who says, 'Please, ideas are not very important, facts are', he must be extraordinarily simple. K: No, creo que somos demasiado intelectuales; es parte de nuestra educación, de nuestra cultura. Las ideas son muy importantes, los conceptos son esenciales; es parte de nuestra cultura. El hombre que dice: 'Por favor, las ideas no son importantes, sino los hechos', ese hombre debe ser muy simple.
54:47 P: You see, sir, what you are saying, in the whole field of Indian culture the highest is the dissolution of the self. And you say, you talk of the dissolution of the fact, which is essentially the dissolution of the self. P: Mire, señor, lo que está diciendo, en la cultura india, lo más importante es la disolución del ego, y usted dice, habla de la disolución del hecho, que en esencia es la disolución del ego.
55:08 K: Yes. But the dissolution of the self has become a concept. And we are worshipping a concept, as they are all doing, all over the world. Concepts are invented by thought, or, through analysis and so on, come to a concept and hold that concept as a most extraordinarily important thing. So, come back to the point: what will make human beings, throughout the world, behave? Not behave my way or your way. Behave: don't kill, don't be afraid, don't... - you know - have great affection and so on, what will bring it about? Nothing has succeeded. Knowledge hasn't helped him. Right? K: Sí. Pero la disolución del ego se ha convertido en un concepto, y adoramos los conceptos, como ellos hacen, todo el mundo lo hace. Conceptos inventados por el pensamiento, o por medio del análisis, etc. Lo convertimos en un concepto y nos aferramos a ese concepto como la cosa más importante. Así que volvamos al punto: ¿qué hará que los seres humanos de todo el mundo se comporten? No según mi camino o su camino, sino que no maten, no tengan miedo, que sientan afecto, etc.; ¿qué lo producirá? Nada lo ha conseguido. El conocimiento no ha ayudado al hombre, ¿verdad?
56:21 P: Isn't it because fear is his shadow? P: ¿No es porque el miedo es su sombra?
56:26 K: Fear, and also we want to know what the future is. K: Miedo, y también porque queremos saber el futuro.
56:34 P: Which is part of fear.

K: Yes. We want to know because we have - it is simple - we have sought security in so many things and they have all failed. And now we say there must be security somewhere. And I question if there is any security somewhere at all, even in God. That is a projection of one's own fears.
P: Que es parte del miedo.

K: Sí. Queremos saber porque, sencillamente, hemos buscado seguridad en muchas cosas y todas han fracasado. Decimos que debe haber seguridad en algún lado, y yo cuestiono que haya seguridad alguna en algún lugar, incluso en Dios. Es una proyección de nuestro propio miedo.
57:06 P: What is the action of this dissolution on the brain cell, on the brain itself? P: ¿Cuál es la acción de esa disolución en las células cerebrales, en el mismo cerebro?
57:16 K: I would use the word 'insight'. Insight is not a matter of memory, not a matter of knowledge and time, which are all thought. So I would say insight is the absence, total absence of the whole movement of thought as time and remembrance and thought. So there is direct perception. It is like: I have been going north for the last ten thousand years, my brain is accustomed to enter the north. And somebody comes along and says, 'That will lead you nowhere. Go east.' When I turn round and go east the brain cells have changed. Because I have an insight that the north leads nowhere. Wait, I will put it differently. The whole movement of thought, which is limited, and which is acting throughout the world now, it is the most important action, driven by thought. Thought will not solve any of our problems, except technological. Right? If I see that, I have stopped going north! And I think that the ending of a certain direction, ending of a movement that has been going on for thousands of years, at that moment there is an insight, which brings about a change, a mutation in the brain cells. One sees this very clearly. But one asks what will make humanity change. What will make my son, my daughter change? They hear all this, they read something about all this, from biologists and so on, psychologists, and they continue their old way. Is the past tradition so strong? I have thought about myself for the last thousand years and still I am thinking about myself, 'I must fulfil myself, I must be great, I must become something'. This is my condition, this is my tradition. Is the past so tremendously strong? And the past is incarnating all the time. Right? Is that part of our culture, to continue in our condition? K: Emplearía la palabra 'percepción'. La percepción no es una cuestión de memoria, de conocimiento o de tiempo, todo lo cual es pensamiento. Diría que percepción es la ausencia, la total ausencia de cualquier movimiento del pensamiento como tiempo, recuerdo y pensamiento, de manera a percibir directamente. Es como: he ido hacia el Norte durante diez mil años, y mi cerebro está acostumbrado a ir hacia el Norte. Pero alguien viene y dice: 'Por ahí no llegará a ningún lugar; vaya hacia el Este'. Cuando doy la vuelta para ir al Este, las células cerebrales cambian, porque percibo que ir hacia el Norte no conduce a ningún lugar. Espere, lo expresaré de diferente manera. Todo el movimiento del pensamiento, que es limitado, está ahora actuando en todo el mundo; esa acción es la más importante y la impulsa el pensamiento. El pensamiento no solucionará nuestros problemas, excepto los técnicos; ¿de acuerdo? Si lo veo, ¡ya no voy hacia el Norte! Creo que dejar de ir en cierta dirección, poner fin a ese movimiento de miles de años, en ese momento hay una percepción que produce un cambio, una mutación en las células cerebrales. Uno lo ve con toda claridad. Pero uno se pregunta: ¿qué cambiará a la humanidad? ¿Qué cambiará a mi hijo, a mi hija? Escuchan todo eso, leen algo de todo esto, de los biólogos, psicólogos, etc., pero siguen su viejo camino. ¿Es la tradición del pasado tan fuerte? He estado pensando en mí mismo durante miles de años y aún sigo pensando en mí mismo: 'Debo realizarme, debo ser importante, debo llegar a ser algo'. Esa es mi condición, esa es mi tradición. ¿Es el pasado tan enormemente fuerte? El pasado se reencarna todo el tiempo, ¿no? ¿Es eso parte de nuestra cultura, continuar con nuestra condición?
1:01:46 P: I would say that is part of our culture. P: Diría que es parte de nuestra cultura.
1:01:54 K: Look at it, I mean, I have been watching this very seriously, how tradition has a tremendous stronghold - not tradition of superstition, I am not talking of that - but a continuity of something of the past moving, moving, - you follow? - the past carrying on in its own momentum. And we are that. Culture may be part of our hindrance, religious concepts may be our hindrance. So what is the brain to do? They are saying one part of the brain is the old, and another part of the brain is something totally new, and that, if we can open the door to the new, there might be change. Because, according to these specialists, we are using very, very small part of our brain. K: Mire, he estado observando seriamente todo esto, cómo la tradición tiene enorme fuerza, no la tradición de la superstición, no hablo de esto, sino la continuidad de algo del pasado que sigue, que sigue, ¿sigue?, el pasado que se perpetúa en su propia inercia. Eso es lo que somos. La cultura puede ser, en parte, nuestro obstáculo; los conceptos religiosos pueden ser nuestro impedimento. Y bien, ¿qué debe hacer el cerebro? Dicen que una parte del cerebro es vieja y la otra parte es totalmente nueva, y, si podemos abrir las puertas a lo nuevo, puede que se produzca un cambio. Es decir, según estos especialistas, utilizamos una parte muy, muy pequeña del cerebro.
1:03:29 P: Obviously, when there is attention, the fragment has ended. P: Es evidente, cuando hay atención ya no hay fragmentos.
1:03:36 K: Yes, that's it. We can talk about it like this - what is attention, we can describe, go into it - at the end of it a listener says, 'All right, I understand all this, but I am what I am! I understand this intellectually, verbally, but it hasn't touched the depth of my being!' K: Sí, eso es. Podemos hablarlo de esa manera: la atención, podemos describirla, investigarla, pero al final uno de los oyentes dice: 'De acuerdo, entiendo todo esto, pero ¡soy como soy! Intelectualmente, verbalmente entiendo todo esto; sin embargo, no afecta lo profundo de mi ser'.
1:04:02 P: But isn't it a question of that first contact with thought in the mind. P: Pero ¿no es una cuestión de ese primer contacto del pensamiento en la mente?
1:04:11 K: I don't quite follow that.

P: I have a feeling, sir, that we talk about observing thought. It is an entirely different thing to the actual state of attention...
K: No lo entiendo bien.

P: Tengo el sentimiento, señor, que hablábamos de observar el pensamiento. Es totalmente diferente del estado real de atención...
1:04:26 K: That is, thought being aware of itself. K: O sea, el pensamiento se da cuenta de sí mismo.
1:04:30 P: Yes. That one instant. P: Sí, ese instante.
1:04:36 K: I understand that. We are going away from… I am afraid we going away from the very central issue. The world is becoming more and more superficial, more and more money-minded, if I may use, money, power, position, fulfilment, identification, me, me, me, me. All this is being encouraged by everything around you, right? Now you, who have travelled, who have seen all this too, what do you make of all this business? There are these extraordinary intelligent people, clever people, and the most stupid people, the neurotic, the people who have come to a conclusion and never move from that conclusion, like the Communists - the totalitarian world is that - they have come to a certain conclusion and that is final! K: Entiendo. Nos alejamos de... Me temo que nos alejamos del tema central. El mundo se vuelve cada vez más superficial, más y más dependiente del dinero, si puedo decirlo, dinero, poder, posición, realización, identificación, yo, yo, yo. Todo a nuestro alrededor estimula eso, ¿verdad? Ahora, usted que ha viajado, que también ha visto eso, ¿qué hace con todo este asunto? Hay gente muy inteligente, brillante, y también gente estúpida, neurótica, la gente que llega a una conclusión y no se mueve de esa conclusión, como los comunistas; el mundo totalitario es así: ellos llegan a una conclusión y eso es definitivo.
1:06:09 P: But those are all commitments which you can't touch. You can only touch the people who are not committed. P: Pero todo eso son compromisos que uno no puede tocar. Solo puede hacer algo con la gente no comprometida con algo.
1:06:18 K: And who are the people who are not committed? K: ¿Y quiénes son los que no están comprometidos?
1:06:22 P: I would said today: that is the one sign of health. P: Diría que hoy en día esa es la única seña de salud.
1:06:29 K: Are they young people? K: ¿Se refiere a los jóvenes?
1:06:32 P: Today, as never before in the last twenty or thirty years, there are people who are not committed to anything. P: Hoy en día, como nunca antes, en los últimos 20 o 30 años, hay gente que no está comprometida con nada.
1:06:44 K: I question - I really would like to… K: Lo cuestiono; me gustaría realmente...
1:06:46 P: Really, sir, I would say so. On the one hand you see this tremendous deterioration of everything, on the other, somewhere, this movement away from a commitment. They may not know where to turn, they may not have a direction, they may... P: De verdad, señor, lo puedo decir. Por un lado puede ver el enorme deterioro de todas las cosas y, por otro lado, está ese movimiento alejado de los compromisos. Tal vez no sepan dónde acudir, puede que no tengan una dirección, tal vez...
1:07:10 K: But don't belong to anything.

P: They don't belong to anything.
K: Pero no pertenecen a nada.

P: No pertenecen a nada.
1:07:15 K: There are people like that, I know. K: Ya lo sé, hay gente así.
1:07:20 P: I mean they may... P: Puede que ellos...
1:07:24 K: You see, they become rather vague, they become rather confused. K: Se vuelven muy abstractos y bastante confusos.
1:07:27 P: Yes, because they turn these into concepts. It is so easy to turn what you say into a concept. P: Sí, porque lo convierten en conceptos. Es tan fácil convertirlo en un concepto.
1:07:35 K: Of course, of course. K: Desde luego, desde luego.
1:07:39 P: And to have axioms which contain what you say. But a culture which is so living because it is only living on insight… P: Y tener afirmaciones de lo que usted ha dicho. Pero una cultura tan vital porque se nutre de percepciones...
1:07:49 K: I wouldn't use the word 'culture'. K: No emplearía la palabra 'cultura'.
1:07:53 P: Well, because you started with the word 'culture' as something which contains more than just... therefore I used it. But it is a human culture which perhaps will be the culture of the mind which dwells in insight. P: Bien, porque usted mismo ha empezado con la palabra 'cultura' como algo que contiene más que... Por eso la uso. Pero es la cultura humana que tal vez será la cultura de la mente que se base en la percepción.
1:08:19 K: Culture being - yes. K: La cultura del ser, sí.
1:08:25 P: In such a state, if I may ask, what happens to all the civilisations which the world has seen and known and contains?

K: Gone. The Egyptian civilisation…

P: No, they may have gone but they are still contained in the human race.
P: En ese estado, si puedo preguntarlo, ¿qué sucede con todas las civilizaciones que el mundo ha visto, conocido y almacenado?

K: Desaparecen. La civilización egipcia...

P: No, puede que hayan desaparecido, pero siguen almacenadas en la raza humana.
1:08:43 K: Of course, of course, it is the same… K: Claro, por supuesto, es lo mismo...
1:08:48 P: But when you wipe out... P: Pero cuando desaparecen...
1:08:53 K: Which means, Pupulji, actually, what is freedom? Are we aware that we are prisoners of our own fantasies, imaginations and conclusions, ideas - we are prisoners to that. Are we aware of all that? K: Lo que significa, Pupulji: ¿realmente, qué es la libertad? ¿Nos damos cuenta de que somos prisioneros de nuestras fantasías, imaginaciones, conclusiones, ideas, somos prisioneros de todo eso? ¿Somos conscientes de todo esto?
1:09:16 P: I think we are. P: Creo que sí.
1:09:20 K: Pupul, if we are aware, if you are attentive to all that, the thing is burnt out. K: Pupul, si somos conscientes, si estamos atentos a todo esto, eso termina.
1:09:27 P: This is, of course, at some point where we can't... because... You don't admit an in-between state! P: Esto es, por supuesto, en cierto punto donde no podemos porque... ¡No admite un estado intermedio!
1:09:40 K: That is impossible.

P: This is the whole problem.
K: Es imposible.

P: Ese es todo el problema.
1:09:46 K: It is like a man who is violent and trying to be non-violent, in-between state he is violent. K: Es como el hombre violento que trata de no ser violento, pero entre tanto es violento.
1:09:58 P: No, not necessarily. Isn't that also a question of this whole movement of time? P: No, no necesariamente. ¿No es también una cuestión de todo el movimiento del tiempo?
1:10:08 K: Time and thought and so on, which is what? Limiting. If we first acknowledge, or see the fact that thought, in any direction, is limited, in any field - surgery, technology, computers and so on - and also thought enquiring into itself, thought being limited, your enquiry will be very, very, very limited. K: El tiempo, el pensamiento, etc., ¿qué es? Es limitado. Si primero reconocemos o vemos el hecho de que el pensamiento, en cualquier dirección, es limitado, en cualquier campo: la cirugía, la tecnología, la computación, etc., y también que el pensamiento que inquiere en sí mismo es limitado, su investigación será muy, muy limitada.
1:10:42 P: The difference is, sir, I might see that, but the attention necessary for it to remain alive in my waking day is not there. P: La diferencia es, señor, que puede que lo vea, pero la atención necesaria para permanecer despierta durante el día no está.
1:11:00 K: No. I know.

P: It is the quantum, the capacity, the strength of that attention which...
K: No, ya lo sé.

P: Es la cuantía, la capacidad, la fuerza de la atención que...
1:11:09 K: You see, how do you have that passion? How do you have that sustained movement of energy that is not dissipated, by thought, by any kind of activity? And I think that only comes when you understand sorrow and the ending of sorrow, then compassion and love and all that. That intelligence is that energy which has no depression, none of the human qualities. K: Mire: ¿cómo tiene esa pasión? ¿Cómo tiene ese movimiento de energía sostenido y que el pensamiento no disipa en ninguna clase de actividad? Creo que eso solo sucede cuando uno comprende el sufrimiento y pone fin al sufrimiento; entonces hay compasión, amor, todo esto. Esa inteligencia es la energía que no decae, que no tiene ninguna de las cualidades humanas.
1:11:56 P: You mean it neither rises nor falls? P: ¿Quiere decir que no crece ni decrece?
1:11:58 K: No. How can it? To rise and fall you must be aware that it is arising and falling, and who is it aware, and so on.

P: No, not even that way. But is it possible, throughout the day, to hold that...
K: No. ¿Cómo puede ser así? Para crecer y decrecer uno debe darse cuenta de que crece y decae, ¿y quién se da cuenta, etc.?

P: No, no de esa manera. Pero ¿es posible a lo largo del día mantener...
1:12:21 K: It is there. You don't hold it. It is like a perfume that is there. That's why I think one has to understand the whole conditioning of our consciousness. You know what I mean? I think that is the real study, real enquiry, real exploration into this consciousness, which is the common ground of all humanity. And we never enquire into it. We enquire as a professor or a psychologist enquires, and we study it, but we never say, 'Look, I am going to study this consciousness which is me, I am going to look into it'. K: Está ahí; no tiene que mantenerla. Es como un perfume que está ahí. Por eso creo que uno tiene que comprender todo el condicionamiento de nuestra consciencia. ¿Entiende lo que digo? Creo que ese es el verdadero estudio, la verdadera investigación y exploración de la consciencia, que es la base común de toda la humanidad. Nunca lo investigamos. Lo hacemos como profesor o psicólogo, lo estudiamos pero nunca decimos: 'Mire, voy a estudiar esa consciencia que soy yo mismo, voy a investigarla'.
1:13:12 P: No, one says that. I can't say that one doesn't. One says that. P: No, uno dice eso. No puedo decir que no lo digo; lo digo.
1:13:19 K: But one doesn't.

P: One does it.
K: No lo dice.

P: Sí lo digo.
1:13:22 K: Partially. K: Parcialmente.
1:13:24 P: I won't accept that, sir. One does it, one attends, one enquires. P: No acepto esto, señor. Uno lo dice, uno está atento, inquiere.
1:13:30 K: And then what? Have you come to the end of it? K: ¿Y luego, qué? ¿Ha llegado hasta el final de la cuestión?
1:13:32 P: No, suddenly one finds that one has been inattentive. P: No, de pronto una encuentra que no está atenta.
1:13:41 K: No, I don't think inattention matters. You may be tired, your brain has enquired enough, it is enough for today. There's nothing wrong with it. But you see, again I object to this question of attention and inattention. K: No, no importa la inatención. Puede que esté cansada, que su cerebro haya investigado mucho, que tenga bastante por hoy; en eso no hay nada de malo. Pero mire, de nuevo no acepto esa cuestión de la atención y la inatención.
1:14:15 P: But that is the basic question in most of our minds. Basically, if you ask... P: Pero esa es la cuestión básica en la mayoría de nuestras mentes. Simplemente, si pregunta...
1:14:23 K: I would not put it that way. I would say that where there is this ending of something, totally, there is a new beginning which has its own momentum. It has nothing to do with 'me'! That means one must be so completely free of the self. And to be free of the self is one of the most difficult things because it hides under different rocks, different trees, different activities. I think that's enough. K: No lo diría de esa manera. Diría que si se termina algo, totalmente, hay un nuevo empezar que tiene su propia inercia. ¡Nada tiene que ver conmigo! Eso significa que uno debe estar completamente libre del ego. Y estar libre del ego es una de las cosas más difíciles, porque se esconde debajo de diferentes rocas, de diferentes árboles, de diferentes actividades. Creo que es suficiente.