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BR83CPJ2 - ¿Por qué tenemos miedo a no ser nada?
Segunda conversación con Pupul Jayakar,
Brockwood Park, Inglaterra
25 de junio de 1983



0:38 P: Sir, recently I read a short report in one of the newspapers that a spaceship had been released which would travel to the outer spaces of the universe, and that it would be part of the universe, there will be no ending to it because there'll be no friction, no time, that there would be no ending. Is there... Is the within of the self... of the human brain, the human mind - call it what you will - is there a within of things, whether of man, of the tree, of nature, which is a space without ending? Is it a mirror image of that vastness which exists? Pupul: Señor, hace poco leí en un periódico que habían lanzado una nave espacial que viajaría hacia el espacio sideral del universo, y pasaría a ser parte del universo, no se extinguiría porque no habría fricción, tiempo; por eso no tendría fin. ¿Existe dentro del ego, del cerebro humano, de la mente humana, llámese como se quiera, existe dentro de las cosas, ya sea del hombre, de un árbol o de la naturaleza, existe ese espacio ilimitado?, ¿un reflejo de esa inmensidad que existe?
2:07 K: Are you asking, if I may repeat what you have said, that, within the human brain - I'd like to distinguish between the brain and the mind, which we will discuss a little later - whether in the human brain there is, or there can be, a space without end, an eternity, out of time? We can speculate about it a great deal, as philosophers have done, but that speculation is not actuality. Krishnamurti: ¿Está preguntando, si puedo repetir, si dentro del cerebro, quisiera diferenciar entre el cerebro y la mente, más tarde lo hablaremos, si en el cerebro humano existe o puede existir un espacio ilimitado, eterno, sin tiempo? Podemos especular mucho sobre esto, como hacen los filósofos, pero la especulación no es lo real.
3:21 P: No. But it was an insight into outer space. P: No, pero fue una percepción del espacio sideral.
3:31 K: The human brain has set a machine that has entered into the whole… K: El cerebro humano ha creado una máquina que ha entrado en...
3:37 P: No, but it was an insight first into the possibility of that, which now made it possible for them to experiment and prove it. P: No, pero antes se dio una percepción de esa posibilidad, lo cual hizo posible el experimento y se probó.
3:49 K: To produce a machine that will go beyond the... it will enter into the universe.

P: If you do not posit a thing then you cannot even... 		K: Crear una máquina que vaya más allá de..., que entre en el universo.

P: Si no plantea algo, entonces no puede ni...
4:02 K: No, I question whether - I want to be clear on this point - whether we are now, in our conversation, we are speculating, or theorising, or we are really trying to find out in ourselves whether there is such immensity, whether there is, actually, a movement which is not of time, which is eternal. Right? K: No, quiero que este punto esté claro, cuestiono si ahora, en nuestra conversación, estamos especulando, teorizando o si realmente tratamos de descubrir por nosotros mismos si existe dicha inmensidad, si de verdad existe un movimiento que no pertenezca al tiempo, un movimiento eterno.
4:39 P: How do you start an enquiry like this? By examination, or posing the question. If you don't pose the question...

K: We have posed the question. 		P: ¿Cómo se empieza semejante investigación? Examinando o formulando la pregunta. Si no plantea la pregunta...

K: Ya formulamos la pregunta.
4:50 P: We have to pose a question.

K: We have put the question. 		P: Tenemos que formular una pregunta.

K: Lo hemos hecho.
4:52 P: Now, whether what comes out of it is speculation or examination depends on how you approach it. But the question has to be put. P: Ahora, si lo que surge es especulación o examen depende de cómo lo afronta, pero la pregunta es necesaria.
5:08 K: We have put the question. We have put the question whether the brain can understand - not understand - realise the truth that there is either eternity, or not eternity. That is a question, we have asked that question. Right? Now, you ask: how do we begin to enquire into it? How do you begin to feel gently, hesitantly, your way into this really fundamental question, a question that has been asked for thousands of years, whether man is bound to time forever, or there is, or there can be, not imaginatively, not romantically, but actually, can there be, within the brain... or the brain realises itself in a state of eternity. That's the question we are asking. K: Ya está la pregunta; preguntamos si el cerebro puede comprender, no comprender, darse cuenta de la verdad de si existe o no existe la eternidad. Esa es la pregunta, tenemos que responderla; ¿bien? Ahora, usted pregunta: ¿por dónde empezamos a investigar? ¿Cómo empezará a sentir con delicadeza, a cuestionar, a examinar esta pregunta realmente fundamental, una pregunta que lleva miles de años, o sea, si el hombre está atado al tiempo para siempre o si existe, o puede existir, no imaginativa ni románticamente, si realmente puede haber dentro del cerebro..., si el mismo cerebro puede acceder a un estado de eternidad? Esa es la pregunta.
6:47 P: Even to proceed into this, you started by drawing a distinction between the brain and the mind. Would you elaborate? P: Incluso para seguir adelante, empezó diferenciando entre el cerebro y la mente. ¿Podría explicarlo?
7:04 K: We are saying that the brain is conditioned, at least some of it. That conditioning is brought about through experience. That conditioning is knowledge. And that conditioning is memory. And experience, knowledge, memory, are limited and so thought is limited. Now, we have been functioning within the area of thought. And to discover something new there has to be, at least temporarily, or for a period, when thought is not in movement, when thought is in abeyance. K: Estamos diciendo que el cerebro está condicionado, al menos parte de él. Ese condicionamiento lo genera la experiencia; ese condicionamiento es conocimiento; ese condicionamiento es memoria. Y la experiencia, el conocimiento y la memoria son limitados, por eso el pensamiento es limitado. Ahora, hemos operado siempre en el área del pensamiento, y para descubrir algo nuevo, al menos por un momento o por un período, el pensamiento tiene que estar ausente, dejar de actuar.
8:05 P: The brain is a material thing.

K: Yes. 		P: El cerebro es algo material.

K: Sí.
8:10 P: It has its own activity. P: Tiene su propia actividad.
8:16 K: Yes. It has its own activity not imposed by thought. K: Sí. Tiene su propia actividad fuera del pensamiento.
8:26 P: But, for centuries, the operation of the brain has been the operation of thought. P: Pero durante siglos la actividad del cerebro ha sido la actividad del pensamiento.
8:35 K: That's all. That's all we are saying. That's all we are saying, that the whole movement of the brain, at least that part of the brain which has now been used, is conditioned by thought. And thought is always limited, and therefore it is conditioned to conflict. That which is limited must create division. K: Exacto. Eso es todo lo que decimos. Eso es todo lo que decimos, que toda la actividad del cerebro, al menos la parte del cerebro que ahora utilizamos, está condicionada por el pensamiento. Y el pensamiento siempre es limitado, por tanto, está condicionado al conflicto; lo que es limitado debe crear conflicto.
9:08 P: What is mind then? P: ¿Qué es la mente, entonces?
9:10 K: Mind is a wholly different dimension which has no contact with thought. Let me explain. Brain, that part of the brain which has been functioning as an instrument of thought, that brain has been conditioned, that part of the brain. And as long as that part of the brain remains in that state there is no communication, entire communication, with the mind. So, when that conditioning is not, then there is communication between that mind, which is totally on a different dimension, that can communicate with the brain and act, using thought. K: La mente es una dimensión totalmente diferente que no tiene contacto con el pensamiento. Voy a explicarlo. El cerebro, esa parte del cerebro que ha funcionado como un instrumento del pensamiento, ese cerebro, esa parte del cerebro, está condicionada. Mientras esa parte del cerebro sigue en ese estado, no hay comunicación, una comunicación total con la mente. Cuando no hay condicionamiento, entonces hay comunicación con ella, lo cual es una dimensión totalmente diferente; puede comunicarse con el cerebro y actuar, utilizando el pensamiento.
10:21 P: But you have already posited...

K: Oh definitely. 		P: Pero antes ha planteado...

K: Oh, definitivamente.
10:26 P: ...a state which is outside the realm of thought. P: ...un estado fuera del ámbito del pensamiento.
10:31 K: That's right. Therefore outside the realm of time. K: Exacto. Por tanto, fuera del tiempo.
10:40 P: As time seems to be the essential core of this problem... P: El tiempo parece ser el centro del problema...
10:48 K: Time and thought. K: El tiempo y el pensamiento.
10:53 P: Thought is the product of time. I mean, thought is time. P: El pensamiento es un producto del tiempo, o sea, es tiempo.
10:57 K: That's the real point. Where do you start, you mean? K: Ese es el verdadero punto. ¿Por dónde empieza, entonces?
11:06 P: No. Perhaps if we could go into this whole business of the flow of time, and at what instant is interception possible? P: No. Tal vez, si pudiéramos investigar todo este asunto del flujo del tiempo y ¿en qué instante es posible interceptarlo?
11:24 K: What do you mean, 'interception', because I don't quite understand the usage of that word. Nobody can... K: ¿Qué quiere decir con 'interceptar'? No entiendo muy bien el uso de esa palabra. Nadie puede...
11:33 P: I am not talking of an interceptor… P: No estoy hablando de un interruptor...
11:36 K: That's it.

P: …but the... 		K: Eso es.

P: ...sino de...
11:40 K: …ending of it.

P: I was going to use another word, but you can use the word 'ending'. 		K: ...de que termine.

P: Quería utilizar otra palabra, pero podemos emplear 'terminar'.

K: Utilicemos palabras simples.
11:45 K: Let's use simpler words. P: El tiempo viene del pasado inmemorial.

K: Sí, que es pensamiento.
11:49 P: Time is from a past immemorial. P: El pensamiento también viene de un pasado inmemorial,
11:52 K: Yes, which is thought! proyectándose hacia un futuro que también es eterno.
11:54 P: Thought is also from a past immemorial, projecting into a future which is also eternal. K: El movimiento del pensamiento.

P: Eterno.
12:01 K: The movement of thought.

P: Eternal. 		K: No. El futuro está condicionado por el pasado, como psique humana.
12:04 K: No. The future is conditioned by the past, as a human psyche. P: A menos que el ser humano termine, a menos que deje de...
12:15 P: So unless the human being ends, unless he ceases to be... K: Deje de estar condicionado.
12:22 K: Ceases to be conditioned. P: No, pero seguirá utilizando el pensamiento.
12:33 P: No, but you will still use thought. K: No.
12:37 K: No. P: El contenido sufrirá un cambio,
12:38 P: The content will undergo a change, but the mechanism of thought will continue. pero el mecanismo del pensamiento seguirá.
12:46 K: The mechanism of thought will continue... Let's put it round. Now thought is the chief instrument we have. Right? K: El mecanismo del pensamiento seguirá... Digámoslo así. Ahora, el pensamiento es nuestro instrumento predominante, ¿no?
13:00 P: Yes. P: Sí.
13:02 K: And that instrument, after thousands of years of various efforts, actions, has not only made that instrument dull, it has reached the end of its tether! Because thought is limited and time is limited. Right? Therefore it is conditioned, divided and in perpetual state of turmoil. Now, can that end? That is the question. K: Y ese instrumento, después de miles de años de esfuerzos, acciones, no solo se ha deteriorado, sino que ha alcanzado sus límites, porque el pensamiento y el tiempo son limitados; ¿de acuerdo? Por tanto, está condicionado, dividido, en constante conflicto. Ahora, ¿puedo eso terminar? Esa es la cuestión.
13:45 P: Now, I used the word 'interception'. This movement of the past, as thought, as the yesterday... P: Bueno, yo empleé la palabra 'interceptar'. Este movimiento del pasado como pensamiento, como el ayer...
13:59 K: ...as today.

P: But what is the today? 		K: ...como hoy.

P: Pero ¿qué es el hoy?
14:07 K: Today is the movement of the past, modified. Memory. We are a bundle of memories!

P: That is true. But the contact with time... 		K: El hoy es el movimiento del pasado modificado. Es memoria. ¡Somos un conjunto de recuerdos!

P: Eso es verdad. Pero el contacto con el tiempo...
14:29 K: Now wait a minute, what do you mean contact with time? Time is thought! K: Espere, ¿qué entiende por contacto con el tiempo? ¡El tiempo es pensamiento!
14:33 P: Time as a psychological process - I am not talking of contact...

K: Of course. Leave all that. 		P: Tiempo como proceso psicológico; no estoy hablando de contacto...

K: Por supuesto. Dejemos todo eso.
14:39 P: But contact with time as a psychological process is in the present, isn't it? There can only be awareness… P: El contacto con el tiempo como proceso psicológico se da en el presente, ¿no? Solo puede haber atención...
14:53 K: Pupulji, let's be very clear. Time is thought. Right? Don't separate time as though something different from thought. K: Pupulji, seamos muy claros. El tiempo es pensamiento, ¿no? No separe el tiempo como diferente del pensamiento.
15:03 P: No, time is thought.

K: So it is time-thought. 		P: No, el tiempo es pensamiento.

K: Es tiempo-pensamiento.
15:07 P: Yes. As the past, present and the future. P: Sí. Como pasado, presente y futuro.
15:12 K: Are you asking, what is the now? K: ¿Está preguntando qué es el ahora?
15:16 P: Yes, because this interception I am talking about - let me use my word till you wipe it away... P: Sí, porque esa intercepción de la que hablo, permítame usar esa palabra hasta que la elimine...
15:24 K: All right. Interception, I don't quite understand. K: De acuerdo. Intercepción, aunque no la entiendo.
15:26 P: Interception is contact with, contact with the fact. P: Intercepción es contacto con, contacto con el hecho.
15:32 K: Contact with the fact that the whole movement of thought... K: Contacto con el hecho de que todo el movimiento del pensamiento...
15:39 P: Not even all that, just contact with 'what is'. P: Ni siquiera todo esto, sino contacto con 'lo que es'.
15:43 K: Which is what: now? K: ¿Que es qué, el ahora?
15:45 P: Whatever is. Your statement now, whatever you are saying now and my listening to you is the contact with 'what is'.

K: Ah, I understand. That is - may I put it the way I understand it? The past, the present and the future is a movement of time-thought. How do you realise it? 		P: Lo que sea. Su afirmación, lo que esté diciendo ahora, y yo escuchándole, es contacto con 'lo que es'.

K: Ah, entiendo. Es decir, ¿puedo ponerlo como lo entiendo? El pasado, el presente y el futuro es un movimiento de tiempo-pensamiento. ¿Cómo se da cuenta de eso?

P: ¿Cómo se da cuenta?
16:13 P: Yes, how... K: ¿Cómo ve la verdad de ello, el hecho?
16:15 K: How do you come to see the truth of it, the fact of it? P: Como sabe, señor, existe una cosa como el contacto táctil.
16:25 P: You know, sir, there is such a thing as tactile touch. K: Puedo tocar, sí, tocar el tejido.

P: Ahora...
16:30 K: I can touch, yes, textile touch.

P: Now... 		K: No el tejido, el tacto.
16:35 K: Not textile, tactile. How do you touch this thing?

P: How do you touch this thing. 		¿Cómo toca eso?

P: ¿Cómo toco eso?
16:47 K: How do you - to use your word - come into contact with it. With the fact? With the fact that I am a whole series of memories, which is time-thought. K: ¿Cómo, emplearé su palabra, contacta con él, con el hecho? Con el hecho de que soy una serie de recuerdos, que es tiempo-pensamiento.
17:02 P: No. Let us be more concrete. The thought that I am going away this afternoon, and that I will be leaving you. It is a thought.

K: It is a thought. It is an actuality.

P: An actuality. But out of that there is a certain pain of leaving you, which is the emotional, psychological element which come to cover up the fact. 		P: No. Seamos más concretos. La idea de que esta tarde me voy a ir y de que nos despediremos. Eso es un pensamiento.

K: Es un pensamiento, es una realidad.

P: Una realidad. Hay cierto dolor al despedirme de usted, lo cual es emocional, un elemento psicológico que encubre el hecho.
17:50 K: Yes, which is what? You know the french: 'Partir, un peu mourir'.

P: Yes. So how does one… What is to be contacted? Not the fact that I am going away. 		K: Sí, ¿lo cual es? Conoce la expresión francesa: 'Partir, y morir un poco'.

P: Sí. ¿Cómo uno...? ¿Qué es estar en contacto? No el hecho de que voy a irme.
18:06 K: But, what?

P: But this pain. 		K: Pero ¿de qué?

P: Del dolor.
18:10 K: The pain. I understand. Are you asking... The pain of going, the pain of a thousand aches, of years and centuries of pain, of loneliness and sorrow and all that, grief, the agony, the anxiety and all that, is that separate from me who is to feel it? K: Del dolor. Entiendo. ¿Está preguntando del dolor de irse, del dolor de miles de años, de siglos de dolor, de soledad, de sufrimiento, de todo esto, de pena, de agonía, de todo esto, si ello está separado de mí que lo estoy sintiendo?
18:47 P: It may not be separate.

K: It is me! 		P: Puede que no esté separado.

K: ¡Eso soy yo!
18:53 P: At what point, how do I touch it? P: Entonces, ¿cómo tocarlo?
18:57 K: I don't quite understand your usage of 'how do I touch it'. K: No entiendo muy bien cuando dice: '¿Cómo lo toco?'.
19:09 P: It is only in the present…

K: I see what you mean. 		P: Solo sucede en el presente...

K: Ya veo lo que quiere decir.
19:15 P: The whole of this edifice rests on that. P: Toda esa estructura se basa en eso.
19:19 K: Ya, that's what I said. That's what I said. The now contains the past, the future and the present. Right?

P: Yes. 		K: Sí, eso es lo que dije, es lo que dije. El ahora contiene el pasado, el presente y el futuro, ¿correcto?

P: Sí.
19:28 K: Let's understand this. The present is the whole past and the future. This is the present. The present is me, with all the memories of thousand years, and that thousand years being modified all the time, and the future - all that is now, the present. Right? K: Vamos a verlo. El presente es todo el pasado y el futuro; eso es el presente. El presente soy yo con todos los recuerdos de miles de ayeres, y estos miles de ayeres constantemente se modifican, y el futuro, todo está en el ahora, en el presente; ¿de acuerdo?
20:05 P: But the present also is not a static thing. It's over… P: Pero el presente no es algo estático. Está...
20:15 K: Of course, of course, of course. The moment you have said, it's gone.

P: It's gone. So what is it that you actually see? What is it you actually observe? 		K: Claro, claro. En el momento en que lo dice, ya pasó.

P: Se fue. ¿Qué es eso que uno realmente ve? ¿Qué es eso que uno realmente observa?
20:27 K: Actually observe the fact…

P: What fact? 		K: En realidad, observa el hecho...

P: ¿Qué hecho?
20:31 K: The fact - just a minute - the fact that the present is the whole movement of time and thought. To see the truth of that - let's not use the word 'see' - have an insight, perception into that, that the now is all time and thought. K: El hecho, un momento, el hecho de que el presente es todo el movimiento del tiempo y del pensamiento. Ver la verdad de eso, no usemos la palabra 'ver'; tener una percepción, percibir que el ahora es todo el tiempo y el pensamiento.
21:13 P: Does that perception emanate from the brain? P: ¿Surge esa percepción del cerebro?
21:20 K: Either it emanates, comes from perceiving with the eyes, nerves and so on, or that perception is an insight which has nothing to do with time and thought. K: O bien viene de una percepción visual, los nervios, etc., o esa percepción es una comprensión que no tiene nada que ver con el tiempo y el pensamiento.
21:39 P: But it arises within the brain? P: Pero ¿surge de dentro del cerebro?
21:42 K: Yes. Or outside the brain, you are asking? K: Sí. O fuera del cerebro, ¿es eso lo que pregunta?
21:47 P: It's very important. P: Es muy importante.
21:48 K: I know, that's why I want to be clear. Is it within the sphere of the brain, or it is that insight which comes when there is the freedom from its conditioning, which is the operation of the mind, which is supreme intelligence. You follow? K: Ya lo sé, por eso quiero tenerlo claro. ¿Está dentro de la esfera del cerebro o es una percepción que surge cuando se está libre de condicionamiento, que es la acción de la mente con su inteligencia suprema? ¿Entiende?
22:17 P: I don't follow.

K: Aha. Let's be clear. The brain, whatever part it is, is conditioned by time and thought, time-thought. As long as that conditioning remains, insight is not possible. You may have occasional insight into something, but pure insight, which means comprehension of the totality of things - yes, I'll use the word 'totality', not 'wholeness' because that word is now being used so much - it is the perception of completeness. Right? That insight is not of time-thought. Therefore that insight is part of that brain which is in a different dimension. 		P: No lo entiendo.

K: Bien, seamos claros. El cerebro, sea la parte que sea, está condicionado por el tiempo y el pensamiento, tiempo-pensamiento. Mientras exista ese condicionamiento no es posible una percepción total. Puede tener percepciones ocasionales de algo, pero una percepción pura significa comprender la totalidad de las cosas; sí, usaré la palabra 'totalidad', no 'lo total', porque esa palabra se está utilizando mucho ahora; es una percepción completa, ¿entiende? Esa percepción no es ni tiempo ni pensamiento; por tanto, esa percepción es parte de ese cerebro que está en una dimensión diferente.
23:34 P: Without sight there cannot be insight. P: Sin ver no puede haber percepción.
23:38 K: That's all I am saying. K: Eso es todo lo que estoy diciendo.
23:43 P: So seeing, perceiving… Perceiving, I am using this word.

K: Yes, perceiving. 		P: O sea, ver, percibir... Emplearé la palabra 'percibir'.

K: Sí, percibir.
23:49 P: Perceiving - listening is contained in perceiving - seems to be the essential essence of insight. P: Percibir, escuchar es parte de percibir, parece ser la esencia esencial de la percepción.
24:05 K: Would you repeat that again, slowly? K: ¿Podría repetirlo de nuevo, despacio?
24:12 P: Let us take the word 'insight' - it is: seeing into. P: Vamos a tomar la palabra 'percibir', ver dentro.
24:16 K: Into, seeing into.

P: Seeing into. Seeing into seeing? 		K: Dentro de algo.

P: Ver dentro. ¿Ver dentro del ver?
24:27 K: No. Seeing into - just a minute, let's look at that word. Seeing, comprehending the totality of something, the vastness of something. Right? Insight is possible only when there is cessation of thought and time. Thought and time are limited, therefore such limitation cannot have insight. K: No. Ver dentro, un momento, vamos a examinar esa palabra. Ver, comprender la totalidad de algo, la inmensidad de algo; ¿entiende? La percepción solo es posible cuando cesa el pensamiento como tiempo. El pensamiento y el tiempo son limitados; por tanto, esa limitación no puede tener una percepción.
25:20 P: To understand what you are saying I have to have an open ear and eyes that see. Out of that sound, out of that form, out of that whole... P: Para entender lo que está diciendo, tengo que tener los oídos y los ojos abiertos para ver. De ese sonido, de esa forma, de esa totalidad...
25:39 K: The meaning of the words and so on and so on, yes. K: Del significado de las palabras, etc.
25:41 P: ...arises a seeing which goes beyond. I am trying to get at something. P: ...surge un ver que va más allá. Estoy intentando captar algo.
25:52 K: What are you trying to get at? I don't… K: ¿Qué está intentando captar? No sé...
25:54 P: I am trying to get at... You talk of insight. Now, insight cannot arise without attention. P: Quiero llegar a... Usted habla de percepción. Bien, la percepción no puede surgir sin atención.
26:10 K: No. Don't introduce the word 'attention'. K: No. No introduzca la palabra 'atención'.
26:13 P: Or sight, seeing. P: O ver, visión.
26:14 K: If we can stick to the same thing, that is, insight cannot exist as long as time-thought play a part. K: Si podemos atenernos a una cosa, es decir, no puede haber percepción mientras el tiempo-pensamiento intervenga.
26:27 P: You see, it's like which comes first. Which comes first? P: Mire, el tema es qué surge primero. ¿Qué surge primero?
26:36 K: What do you mean? K: ¿Qué quiere decir?
26:37 P: In consciousness, in my approach to this, I can't start with insight. I can only start with observation. P: En la consciencia, en mi planteamiento, no puedo empezar con una percepción; solo puedo empezar observando.
26:49 K: You can only start by realising the truth that time, psychological time and thought are always limited. That's a fact!

P: Krishnaji, that is a fact. 		K: Solo puede empezar dándose cuenta de que el tiempo, el tiempo y el pensamiento psicológico, siempre son limitados. Eso es un hecho.

P: Krishnaji, eso es un hecho.
27:07 K: Wait, start from that. And therefore whatever it does will always be limited and therefore contradictory, therefore divisive and endless conflict. That's all I am saying. You can see the fact of that. K: Espere, empiece a partir de ahí; por tanto, haga lo que haga siempre será limitado y contradictorio, será divisivo y terminará en conflicto. Eso es todo lo que digo. Puede ver ese hecho.
27:25 P: You can see the fact of that outside of yourself. P: Puede ver ese hecho fuera de usted mismo.
27:28 K: Wait, wait. You can see it politically... K: Espere, espere. Puede verlo en la política...
27:31 P: You can see it outside of yourself. P: Puede verlo fuera de usted mismo.
27:32 K: No, wait. You can see it politically, religiously, all throughout the world, this is a fact, that time and thought, in their activity, have brought about havoc in the world. That's a fact.

P: Yes, yes. 		K: No, espere. Puede verlo en la política, en la religión, en todo el mundo; es un hecho que el tiempo y el pensamiento, en sus actividades, generan estragos en el mundo. Eso es un hecho.

P: Sí, sí.
27:50 K: Now. So the question is: can that limitation ever end? Or is man conditioned forever to live within the time-thought area? K: Ahora bien, la pregunta es: ¿puede esa limitación cesar alguna vez? ¿O está el hombre condicionado a vivir siempre dentro de esa área de tiempo-pensamiento?
28:12 P: You see, the difficulty of understanding this is: what is the relationship of the brain cells and the action of the senses - I am not using the word 'thought' at the moment - on a statement like this: 'Do you see the fact that time, thought are limited?'

K: ...are limited. 		P: Mire, la dificultad es entender esto: ¿cuál es la relación de las células cerebrales y la acción de los sentidos, no usaré por el momento la palabra 'pensamiento', en una afirmación como esta: 'Ver el hecho de que el tiempo y el pensamiento son limitados'?

K: Son limitados.
28:49 P: What does it exactly mean, how does one see that? It is like telling me that you are an illusion. P: ¿Qué significa exactamente, cómo puede uno verlo? Es como decirme que que usted es una ilusión.
29:04 K: What?

P: It is exactly like telling me that Pupul is an illusion.

K: No, I didn't say that. 		K: ¿Cómo?

P: Es exactamente como decirme que Pupul es una ilusión.

K: No, no he dicho eso.
29:11 P: But I am saying it.

K: No, you are not an illusion. 		P: Pero lo digo yo.

K: No, usted no es una ilusión.
29:15 P: No, sir, it is exactly that.

K: No. 		P: No, señor, es exactamente así.

K: No.
29:18 P: Because the moment you say, 'After all, Pupul is a psychological bundle of the past...' P: Porque en el momento en que dice: 'Después de todo, Pupul es un conjunto de pasado psicológico...'
29:29 K: Psychological movement of time and thought, which is the psyche.

P: Which is the psyche. 		K: Un movimiento psicológico de tiempo y pensamiento, lo cual es la psiquis.

P: Lo cual es la psiquis.
29:36 K: That psyche is limited.

P: …is limited. 		K: Esa psiquis es limitada.

P: Es limitada.
29:40 K: Whatever it does is limited. K: Haga lo que haga, es limitada.
29:44 P: Then I would ask, what is wrong with it being limited? P: Entonces pregunto: ¿qué hay de malo en que sea limitada?
29:48 K: Nothing is wrong. If you want to live in perpetual conflict there's nothing wrong. K: No hay nada de malo; si quiere vivir en perpetuo conflicto, no hay nada de malo.
29:55 P: All right, move further. To end it, is not only to say, to feel that it is limited, but there must be an ending to it.

K: I said there is. 		P: De acuerdo, sigamos. Para ponerle fin, no basta con decir, sentir que es limitado; tiene que terminar.

K: Dije que cesaba.
30:13 P: What is the nature of this ending? P: ¿Cuál es la naturaleza de ese cese?
30:16 K: What do you mean ending?

P: Just seeing... 		K: ¿Qué entiende por cese?

P: Solo ver...
30:18 K: Let's take the word 'ending'. I must be clear what, you and I, we are both saying, understanding the meaning of the same word, to end something - to end attachment, to end... not to smoke, not to do this or that, to put an end to it - the ending. K: Tomemos la palabra 'terminar'. Debo tener claro que usted y yo, ambos decimos, entendemos el significado de esa palabra; terminar con algo, poner fin al apego, terminar, no fumar, no hacer esto o aquello, sino ponerle fin, terminar con ello.
30:40 P: The flow ceases to flow.

K: Yes, if you like to… The movement of thought and time ceases, psychologically. What is your difficulty? You are making it terribly complex, a simple thing. 		P: El movimiento deja de moverse.

K: Sí, si le gusta... El movimiento del pensamiento y del tiempo terminan, psicológicamente. ¿Cuál es su dificultad? Está complicando mucho algo muy simple.
31:00 P: There is a point of perception which is a point of insight. What is that point of insight? P: Existe un punto de percepción que es un instante de percepción. ¿Qué es ese instante de percepción?
31:08 K: What do you mean, 'point of insight'? K: ¿Qué quiere decir 'un instante de percepción'?
31:10 P: Where I see this... In what time-space do I see it? P: Cuando veo esto, ¿en qué tiempo-espacio lo veo?
31:16 K: Look, Pupul, just let's be simple. Time and thought has divided the world, politically, geographically, religiously, that's a fact. Right? Can't you see the fact?

P: No, sir. I look outside... 		K: Mire, Pupul, sea simple. El tiempo y el pensamiento han dividido al mundo, política, geográficamente, en lo religioso; es un hecho, ¿de acuerdo? ¿Puede ver ese hecho?

P: No, señor. Si miro fuera...
31:36 K: Wait, wait. Don't look outside. K: Espere, espere. No mire fuera.

P: No, no veo el hecho.
31:39 P: No. I don't see the fact. K: ¿Qué quiere decir que no ve el hecho?
31:41 K: What do you mean you don't see the fact? P: Porque si viera ese hecho, si realmente lo viera...
31:42 P: Because if I saw the fact, really saw the fact... K: Detendría esa clase de cosas.

P: ...se habría terminado.
31:46 K: You would stop that kind of thing.

P: ...it would be all over. 		K: Eso es lo que estoy diciendo.

P: Por qué, si es algo tan simple,
31:49 K: That's all I am saying.

P: Why sir, if it is such a simple thing, which I don't think it is, because it has such devious ways. 		no creo que lo sea, porque tiene tantos caminos tortuosos.
32:00 K: No. That's the whole point - I am saying something which we have not probably... put into different words - if you have an insight that the movement of thought and time are divisive, at whatever level, in whatever realm, in whatever area, it is a movement of endless conflict. That's a fact. Britain fought for some island, that's a fact. Because British, British, French, French, German, Russian - they are all divisive. And India against somebody... this is the whole movement of time and thought. That's a fact! K: No. Ese es todo el punto. Existe... Voy a decir algo que seguramente no hemos dicho con diferentes palabras: si percibe que el movimiento del pensamiento-tiempo divide, en cualquier nivel, en cualquier ámbito, en cualquier área, es un movimiento de constante conflicto. Eso es un hecho. Inglaterra luchó por una isla, es un hecho. Porque Inglaterra, Inglaterra, Francia, Francia, Alemania, Rusia, todos ellos dividen. Y la India está en contra de alguien... Ese es el movimiento del tiempo y del pensamiento; ¡es un hecho!
32:52 P: Yes, but you can see it when it is a matter outside of you. P: Sí, pero puede verlo cuando es un asunto externo a usted.
32:55 K: That's the point. If you can see it outside, this movement, what it does in the world, what misery it has caused in the world, then... Inwardly, the psyche is time and thought, is the movement of time and thought. This movement has created that! Simple. The psychological movement, the divisive psychological movement has created the external fact. Right? I am a Hindu, I feel secure. I am a German, I feel secure in the word, in the feeling that I belong to something. K: Ese es el punto. Si puedo ver ese movimiento externo, lo que hace en el mundo, la desdicha que causa en el mundo, entonces... internamente, la psiquis es tiempo y pensamiento, es el movimiento del tiempo y del pensamiento. ¡Ese movimiento ha creado esto! Así de simple. El movimiento psicológico, el movimiento psicológico divisivo ha creado el hecho externo; ¿de acuerdo? Soy hindú y me siento seguro, soy alemán y me siento seguro en el mundo, tengo ese sentimiento de pertenecer a algo.
33:56 P: You see, Krishnaji, I would say that all these: being a Hindu, greed, all those, one has seen as a product of this movement of time-thought. P: Mire, Krishnaji, diría que todo esto: ser hindú, codicioso, todo esto, uno lo ve como un producto de ese movimiento tiempo-pensamiento.
34:16 K: That is all I am saying.

P: But that, it's not quite... 		K: Eso es todo lo que digo.

P: Pero eso no es...
34:21 K: What is your difficulty, Pupul? K: ¿Cuál es su dificultad, Pupul?
34:22 P: There is, within it all, a sense of 'I exist'. P: Hay en todo eso una sensación de 'yo existo'.
34:31 K: I don't realise the psyche is that! K: ¡No me doy cuenta de que la psiquis es esto!
34:35 P: That's essentially the nature of… P: Esa es esencialmente la naturaleza...
34:39 K: Why doesn't it? Because - it is simple enough, why do you make it complex? - because I have thought the psyche is something other than the conditioned state. I thought there was something in me, or in the brain, or in somewhere, which is timeless, which is God, which is this, which is that, and that, if I could only reach that, everything would be right. That's part of my conditioning. Because I am uncertain, confused, God will give me safety, protection, certainty. That's all. God, or a highest principle, or some kind of conviction. K: ¿Por qué no me doy cuenta? Es muy simple, ¿por qué lo complica tanto? Porque pienso que la psiquis es algo diferente de ese estado condicionado. Pensaba que había algo en mí, en el cerebro, en algún lugar, que es eterno, que es Dios, que es esto o aquello, y que, si puedo alcanzarlo, lo resolverá todo. Eso es parte de mi condicionamiento. Como me siento inseguro, confuso, Dios me dará seguridad, protección, certeza. Eso es todo. Dios, el principio supremo o alguna clase de convicción.
35:30 P: What is the nature of the ground from which insight springs? P: ¿Cuál es la naturaleza de esa base de donde surge la percepción?
35:33 K: I have told you. Insight can only take place when there is freedom from time and thought. K: Ya lo he dicho. La percepción solo puede surgir cuando hay libertad del tiempo y del pensamiento.
35:48 P: It is a sort of unending...

K: No, it is not. You are complicating a very simple fact, as most of us do. If one wants to live at peace, which... to live in peace only is to flower, is to understand the extraordinary world of peace. Peace cannot be brought about by thought. 		P: No es una clase interminable...

K: No, no lo es. Está complicando un hecho muy simple, como lo hace la mayoría. Si uno quiere vivir en paz, y vivir en paz es florecer, implica comprender el extraordinario mundo de la paz. El pensamiento no puede traer paz.
36:29 P: You see, please understand, Krishnaji, it is the brain itself which listens to that statement. P: Mire, por favor, entiéndalo, Krishnaji, es el cerebro mismo quien escucha esta afirmación.
36:41 K: Yes, it listens. And then what happens? Just a minute. What happens? If it listens it is quiet.

P: It is quiet. 		K: Sí, la escucha, ¿y entonces, qué? Un momento, ¿qué sucede? Si la escucha, está en silencio.

P: Está en silencio.
36:53 K: It isn't ruminating, it is not going on : 'By Jove, what does he mean?' it is not rattling, it is quiet. Right? Wait, wait. When it is actually - not induced quietness - actually when it listens, and there is quietness, then there is insight. I don't have to explain ten different ways the limitation of thought, it is so. K: No está cavilando, no está parloteando, '¡Por Dios, ¿qué quiere decir?' No está parloteando; está en silencio, ¿de acuerdo? Espere, espere. Cuando está realmente en silencio no inducido, cuando realmente escucha y hay silencio, entonces hay percepción. No necesito explicar de diez maneras diferentes la limitación del pensamiento; es así.
37:30 P: I see what you're saying. Is there anything further then… P: Veo lo que dice. ¿Existe algo más allá de...?
37:44 K: Oh yes, there is. There is a great deal more. Which is: is listening a sound? A sound within an area. Or I am listening to what you are saying without the verbal sound? If there is a verbal sound I am not listening, I am only understanding the words. But you want to convey to me something much more than the words, so, if the words are making a sound in my hearing I can't deeply understand the depth of what you are saying. So I want to find out something much more... which we started with, the present. The present is the now, the now is the whole movement of time-thought. Right? It is the whole structure. If the structure of time and thought ends the now has totally a different meaning. The now then is nothing. I mean, when we use the word 'nothing', zero contains all the figures. Right? So nothing contains all. But we are afraid to be nothing. K: Oh, sí, existe. Hay mucho más. O sea: ¿es escuchar un sonido? Un sonido dentro de un área. ¿O le escucho sin el sonido verbal? Si hay un sonido verbal no estoy escuchando; solo entiendo las palabras. Pero quiere transmitirme mucho más que palabras, y si las palabras hacen ruido en mis oídos no puedo captar toda la profundidad de lo que dice. Quiero descubrir algo más allá, con lo que empezamos, el presente. El presente es el ahora, el ahora es todo el movimiento del tiempo-pensamiento. Es toda la estructura, y si la estructura de tiempo y pensamiento termina, el ahora adquiere un significado totalmente diferente. Entonces el ahora no es nada. Es decir, cuando empleamos la palabra 'nada', el cero contiene todos los números, ¿no? Por tanto, la nada lo contiene todo. Pero tenemos miedo de no ser nada.
40:15 P: When you say it contains the all, you mean, is it the essence of all human and racial and environmental, and nature and the cosmos, as such? P: Cuando dice que lo contiene todo, ¿quiere decir que es la esencia de toda la humanidad, la raza, el entorno, la naturaleza y el cosmos como tal?
40:34 K: No, I would rather… You see, I am talking of the fact of a realisation that there is nothing. The psyche is a bundle of memories - right? And those memories are dead. They operate, they function, but they are the outcome of past experience which has gone. I am a movement of memories. Right? Now, if I have an insight into that, there is nothing. I don't exist. K: No, diría... Mire, hablo del hecho de comprender que no hay nada. La psiquis es un conjunto de recuerdos, ¿cierto? Y estos recuerdos están muertos. Operan, funcionan, pero son el resultado de experiencias pasadas que han terminado. Yo soy un movimiento de recuerdos, ¿verdad? Ahora bien, si percibo eso no queda nada, no existo.
41:27 P: You said something about sound. P: Dijo algo acerca del sonido.
41:31 K: Yes.

P: And listening. 		K: Sí.

P: Y del escuchar.
41:36 K: Listening without sound. You see the beauty of it? K: Escuchar sin el sonido. ¿Ve la belleza de eso?
41:43 P: Yes, it is possible when the mind itself is totally still. P: Sí, es posible cuando la mente en sí misma está en total silencio.
41:49 K: No, don't bring in the mind for the moment. When the brain is quiet, absolutely quiet, therefore there is no sound made by the word. K: No, no introduzca la mente por el momento. Cuando el cerebro está en silencio, en completo silencio, no existe, por tanto, ningún sonido producto de las palabras.
42:02 P: There is no sound made by the word. P: No existe ningún sonido producto de las palabras.
42:05 K: Of course. That is real listening. The word has given me what you want to convey. Right? You want to tell me, 'I am going this afternoon.' I listen to that… K: Exacto. Eso es realmente escuchar. La palabra me transmite lo que quería comunicarme, ¿verdad? Quiere decirme: 'Esta tarde me voy'. Yo la escucho...
42:19 P: But the brain has not been active in listening. P: Pero el cerebro no está activo al escucharlo.
42:21 K: Yes. And the brain, when active, is noise, is sound. Let's go back to something more - we will include, come back to this sound business because it is very interesting what is sound. Sound can only exist, pure sound can only exist when there is space and silence, otherwise it is just noise. So I would like to come back to the question: all one's education, all one's past experience and knowledge is a movement in becoming, both inwardly, psychologically as well as outwardly. Becoming is the accumulation of memory. Right? More and more and more memories, which is called knowledge. Right? Now, as long as that movement exists, there is fear of being nothing. But when one really sees the insight of the fallacy, the illusion of becoming something, therefore that very perception, that insight, to see there is nothing, this becoming is endless time-thought and conflict, there is an ending of that. That is, the ending of the movement which is the psyche, which is time-thought. The ending of that is to be nothing. Right? Nothing then contains the whole universe. Not my petty little fears and petty little anxieties and problems, and my sorrow with regard to - you know - a dozen things. After all, Pupulji, nothing means the entire world of compassion. Compassion is nothing. And therefore that nothingness is supreme intelligence. That's all there is. I don't know if I am conveying this. So why are human beings - just ordinary, intelligent - frightened of being nothing? If I see that I am really a verbal illusion, that I am nothing but dead memories, that's a fact! But I don't like to think I am just nothing but memories. But the truth is I am memories. If I had no memory, either I am in a state of amnesia, or I understand the whole movement of memory, which is time-thought, and see the fact: as long as there is this movement there must be endless conflict, struggle, pain. And when there is an insight into that nothing means something entirely different. And that nothing is the present. It is not varying present, it is not one day this, and one day the next day. Being nothing is: no time, therefore it is not ending one day and beginning another day. You see, it is really quite interesting if one goes into this problem, not theoretically but actually. The astrophysicists are trying to understand the universe. They can only understand in terms of gases, and... but the immensity of it, as part of this human being, not out there, here. Which means... There must be no shadow of time and thought. Pupul, after all, that is real meditation, that's what 'shunya' means in Sanskrit. But we have interpreted it ten, hundred different ways, commentaries, about this and that, but the actual fact is we are nothing! Except words. And opinions, judgements - that's all petty affairs. And therefore our life becomes petty. So to grasp, to understand that in the zero contains all the numbers. Right? So in nothing, all the world - not the pain, etc... that's all so small. I know, it sounds... when I am suffering that is the only thing I have. Or when there is fear, that is the only thing. But I don't see it is such a petty little thing! So having listened to all this, what is it you realise? If you could put it into words, Pupulji, it would be rather good. What is it that you, and those who are going to listen to all this - it may be rubbish, it may be true - who are going to listen to all this, what do they capture, realise, see the immensity of all this? K: Sí. Cuando el cerebro está activo, es ruido, es sonido. Volvamos a algo más... Incluiremos, volvamos al tema del sonido porque es muy interesante qué es el sonido. El sonido, el sonido puro solo puede existir cuando hay espacio y silencio; si no, solo es ruido. Me gustaría regresar a la cuestión: toda nuestra educación, todas nuestras experiencias y conocimientos son un movimiento de querer ser, tanto interna, psicológicamente, como también en lo externo. Querer ser es la acumulación de los recuerdos; ¿cierto? Más y más recuerdos, eso se llama conocimiento; ¿verdad? Ahora bien, mientras exista ese movimiento, habrá miedo de no ser nada. Cuando uno realmente ve, percibe esa falacia, la ilusión de querer ser algo, entonces esa misma percepción, esa comprensión, ese ver que no hay nada, ese interminable querer ser en el tiempo-pensamiento y conflicto, todo eso termina. Es decir, termina ese movimiento que es la psiquis, que es el tiempo-pensamiento. Poner fin a eso es ser nada; ¿de acuerdo? Así, la nada contiene todo el universo. No mis pequeños miedos, mis pequeñas ansiedades, mis problemas y sufrimientos, ya sabe, docenas de cosas. Después de todo, Pupulji, nada significa la totalidad de la compasión. La compasión es nada; por tanto, esa nada es inteligencia suprema. Eso es todo lo que hay. No sé si lo estoy transmitiendo. Bien, ¿por qué los seres humanos, normales, inteligentes, temen no ser nada? Veo realmente que soy una ilusión verbal, que no soy nada excepto recuerdos, ¡es un hecho!, pero no me gusta pensar que solo soy memoria y nada más, aunque la verdad es que soy memoria. Si no tuviera recuerdos, ya sea que fuera amnésico o que entendiera el movimiento total de la memoria, que es tiempo-pensamiento, y viera este hecho: que mientras exista ese movimiento debe haber constante conflicto, lucha y dolor. Cuando eso se percibe, la nada significa algo del todo diferente, la nada es el presente, no es un presente cambiante, no es un día esto y el siguiente otra cosa. No ser nada es: no tiempo; por tanto, no es terminar un día y al siguiente empezar. Mire, es muy interesante si uno investiga ese problema, no en teoría sino realmente. Los astrofísicos tratan de entender el universo; solo lo entienden en términos de gases, etc., pero su inmensidad, como parte de los seres humanos, no está allí fuera, está aquí. Significa que no puede haber la sombra del tiempo-pensamiento. Pupul, finalmente, eso es verdadera meditación, ese es el significado de 'shunya' en sánscrito. (vacío) Pero lo hemos interpretado de diez o cien maneras diferentes, comentando esto o aquello, pero el hecho real es que ¡no somos nada!, excepto palabras y opiniones, juicios, todos ellos asuntos insignificantes. Así, nuestra vida se ha vuelto mezquina. Se trata de captar, comprender que el cero contiene todos los números. Así, en la nada, todo el mundo, no el dolor y el... Todo eso es muy insignificante. Ya sé, parece que cuando sufro es lo único que tengo, o cuando está el miedo no hay nada más, pero no veo que es muy insignificante. Después de escuchar todo esto, ¿qué ha comprendido? Si pudiera responder, Pupulji, sería muy bueno. ¿Qué es para usted, y para todos aquellos que escuchan todo esto, puede ser tontería o verdad, quienes escucharán todo esto, qué captan, qué comprenden, ven la inmensidad de todo esto?
50:59 P: It is really an ending of the psychological nature of the self, because that is becoming…

K: Wait a minute, Pupulji, I have asked a question because it is going to be very helpful to all of us if you could, as you listen to all this, what is your response, what is your reaction, what have you realised, what have you... say 'By Jove! I have got it, I have got the perfume of it'? 		P: Realmente es el fin de la naturaleza psicológica del ego, porque eso es convertirse...

K: Espere un momento, Pupulji, he hecho una pregunta porque será de mucha ayuda para todos nosotros si puede decir, al escuchar todo esto, ¿cómo responde, cuál es su reacción, qué ha comprendido, qué ha dicho, '¡Por Dios!, lo he captado, he captado el perfume'?
51:37 P: Sir, it's very… Don't ask me that question because anything I say would sound… Because as you were speaking there was immensity. P: Señor, es muy... No me haga esa pregunta, porque nada de lo que diga... Porque mientras usted hablaba había una inmensidad.
52:08 K: Yes. Now wait a minute. There was that, I could feel it. There was the tension of that. But is it temporary, is it for the moment, for a second and it is gone? And then the whole business of remembering it, capturing it, inviting it... K: Sí. Espere un momento. Había eso, lo podía sentir, había la fuerza de eso, pero ¿es temporal, es solo para un momento, para un segundo y luego desaparece? Todo ese asunto queda, entonces, como un recuerdo, se aprisiona, se invita...
52:35 P: Oh no, I think one has moved from there at least. And another thing one realises, the most difficult thing in the world is to be totally simple. P: Oh, no, creo que por lo menos una ha dejado eso, se ha dado cuenta de algo más, de que la cosa más difícil en el mundo es ser del todo sencillo.
52:59 K: To be simple, that's right. If one is really simple, from that, you can understand the enormous complexity of things. But we start with all the complexities and never see the simplicity. That's our training. We have trained our brain to see the complexity and then try to find an answer to the complexity. But we don't see the extraordinary simplicity of life - of facts, rather. K: Ser sencillo, exacto. Si uno es realmente sencillo, de ahí puede comprender la enorme complejidad de las cosas. Pero empezamos con todas las complejidades y nunca vemos la sencillez. Nos han educado así. Hemos entrenado nuestro cerebro para ver la complejidad y luego encontrar una respuesta a esa complejidad. No vemos esa extraordinaria sencillez de la vida, de los hechos, mejor dicho.
53:52 P: In the Indian tradition, if I may move away a little... P: En la tradición india, si puedo salir un poco del tema...
53:55 K: I am glad. K: Adelante.
53:57 P: Out of sound were born all the elements, all the Panchamahabhutas. P: Del sonido nacieron todos los elementos, todo el 'Panchamahabutas'.
54:08 K: You see... K: Mire...
54:12 P: The sound which reverberates and is yet not heard. P: Ese sonido que retumba y sin embargo no se oye.
54:20 K: That's it, that's it. But after all, Pupulji, especially in the Indian tradition, from the Buddha to Nagarjuna, and the ancient Hindus, have said there is that state of nothingness, which, they said, you must deny the whole thing. Nagarjuna says - he came to that point, as far as I understand, I may be mistaken, what I have been told - that he denied everything, every movement of the psyche. K: Exacto, exacto. Pero, al fin y al cabo, Pupulji, en especial en la tradición india, desde Buda hasta Nagarjuna y los antiguos hindúes, han dicho que existe ese estado de la nada, han dicho que debemos negarlo todo. Nagarjuna dijo, al llegar a ese punto, hasta donde yo sé, puedo estar equivocado, me lo han dicho, que él negó todo, cada movimiento de la psiquis.
55:12 P: Every movement of the brain cells as becoming. P: Cada movimiento de las células cerebrales para ser algo.
55:17 K: Yes, yes. Now, it is there in the books, or it is there in tradition. Why haven't they pursued that? Even the most intelligent of them, even the most religious devotee - not to some structure but to the feeling of the divine, the sense of something sacred - why haven't they pursued, denying - not the world, you can't deny the world. They have denied the world, and made a mess of their own lives! - but, the total negation of the 'me'. K: Sí, sí. Ahora bien, está en los libros, en la tradición; ¿por qué no fueron en busca de eso? Incluso el más inteligente de ellos, incluso el religioso más devoto, no a alguna organización, sino al sentimiento de lo divino, de lo sagrado, ¿por qué no fueron en su búsqueda? Negar, no el mundo, uno no puede negar el mundo. Ellos negaron el mundo e hicieron de sus vidas un lío. Se trata de la negación total del 'yo'.
56:16 P: Really, you know, renunciation - let me use that word - is the negation of the 'me'. P: En realidad, la renuncia, déjeme usar esa palabra, es la negación del 'yo'.
56:29 K: Yes, but the 'me' exists still! I may renounce my house, I may get away from my memories but - you follow? K: Sí, ¡pero el 'yo' sigue existiendo! Puedo renunciar a mi casa, puedo borrar mis recuerdos, pero... ¿entiende?
56:42 P: Basically the renunciation is never in the outer. P: Básicamente, la renuncia nunca es externa.
56:46 K: Inside. Which means what? Don't be attached. Even to your highest principle. Don't be attached to your loin cloth. So I think what is happening is that we are caught, really caught in a net of words, in theories, not in actuality. I suffer, I must find a way to end that, not escape into some kind of silly illusions. Why have human beings not faced the fact and changed the fact? You follow my question? Is it because we are living with illusions of ideas, ideals and conclusions and all that - unrealities? It is so obvious, all this. K: Es interna. ¿Qué significa eso? No estar apegado. Incluso a sus principios más elevados. No estar apegado a su taparrabos. Lo que sucede, creo, es que estamos atrapados, realmente atrapados en una red de palabras y teorías, no en la verdad. Sufro; debo encontrar la manera de acabar con ello, y no escapar hacia alguna ridícula ilusión. ¿Por qué los seres humanos no afrontan el hecho y lo cambian? ¿Entiende la pregunta? ¿Se debe a que vivimos de la ilusión de las ideas, de ideales, conclusiones, de todas estas irrealidades? Todo esto es tan obvio.
58:04 P: We are living with the history of mankind. That is the history of mankind.

K: That is the history of mankind. And mankind is me. And me is this - endless misery. And so, if you want to end misery, end the 'me'. The ending of me is not an action of will. The ending of me doesn't come about through fasting - you know all that childish business that human beings have gone through, who have been called 'saints'. 		P: Vivimos con la historia de la humanidad. Esa es la historia de la humanidad.

K: Esa es la historia de la humanidad. Yo soy la humanidad, 'yo' soy esa infinita desdicha. Por tanto, si quiere acabar con la desdicha, termine con el 'yo'. Terminar con el 'yo' no es una acción de la voluntad. Terminar con el 'yo' no sucede ayunando, ya conoce todo ese asunto tan infantil que los seres humanos hacen, aquellos llamados 'santos'.
58:55 P: It is really the ending of time, isn't it, sir? P: En realidad es el fin del tiempo, ¿verdad, señor?
58:57 K: Yes, isn't it. The ending of time-thought. That means to listen without the sound, listen to the universe without a sound. We were talking the other day in New York, and there was a man, a doctor -I believe he was very well known. He said, all these questions are all right, sir, but the fundamental issue is whether the brain cells which have been conditioned can really bring about a mutation in themselves. Then the whole thing is simple. I said it is possible only through insight and we went in, as we have gone into it now. You see, nobody is willing to listen to this in its entirety. They listen partially, agree, in the sense go together up to a certain distance, and stop there. If man really says, 'I must have peace in the world, therefore I must live peacefully' then there is peace in the world. But he doesn't want to live in peace, he does everything opposite to that: his ambition, his arrogance, his silly petty fears and all that. So we have reduced the vastness of all this to some petty little reactions. Do you realise that, Pupul? And so we live such petty lives. I mean, this applies from the highest to the lowest. K: Sí, lo es. El fin del tiempo-pensamiento. Eso significa escuchar sin el sonido, escuchar el universo sin el sonido. Lo estuvimos hablando el otro día en Nueva York, y había un hombre, un doctor, creo que es muy conocido, que dijo: 'Todas estas cuestiones están muy bien, señor, pero el punto fundamental es si las células cerebrales, que están condicionadas, pueden realmente generar una mutación en sí mismas; entonces todo el asunto será simple'. Le dije que solo era posible mediante una percepción, y lo investigamos como lo hemos hecho ahora. Mire, nadie está dispuesto a escuchar esto en su totalidad. Se escucha parcialmente, se está de acuerdo, en el sentido de ir juntos hasta cierto punto, y ahí se detienen. Si un hombre realmente dijera: 'Debe haber paz en el mundo, por tanto, debo vivir pacíficamente', entonces habría paz en el mundo. Pero no quiere vivir en paz, hace todo lo opuesto: es ambicioso, arrogante, tiene sus pequeños y necios miedos, etc. Hemos reducido la inmensidad de todo esto a pequeñas y mezquinas reacciones. ¿Se da cuenta de esto, Pupul? Vivimos unas vidas tan mezquinas, o sea, esto afecta desde lo más alto a lo más bajo.
1:02:04 P: What is sound to you, sir? P: ¿Qué es el sonido para usted, señor?
1:02:13 K: Sound is the tree. Sound - wait a minute - take music, whether the pure Indian chanting, Vedic chanting, and the Gregorian chanting, they are extraordinarily close together. And one listens to all the songs of praise - which are, you know what they are... Then you listen to the sound of the waves, the sound of strong wind among the trees, sound of a person whom you have lived with for many years. You get used to all this. But if you don't get used to all this, then sound has an extraordinary meaning. Then you hear everything afresh. Say, for instance, you tell me time and thought is the whole movement of man's life, therefore limited. Now, you have communicated to me a simple fact, and I listen to it. I listen to it without the sound of the word, I have captured the significance, the depth of that statement. And I can't lose it! It isn't I have heard it now and it is gone when I go outside. I have listened to it in its entirety. That means the sound has conveyed the fact that it is so. And what is so is absolute, always. I believe, in the Hebraic tradition, only Jehovah, the nameless one, can say 'I am', like 'Tatvamasi' and so on in Sanskrit. I think that's enough. K: El sonido es el árbol. El sonido, espere un momento, tomemos la música, los cánticos indios puros, los cánticos vedas o el canto gregoriano, son extraordinariamente parecidos; uno escucha todos esos cánticos de alabanza, que son, ya sabe lo que son... Luego escucha el sonido de la olas, el fuerte sonido del viento entre los árboles, el sonido de la persona con quien ha vivido durante años. Sin embargo, nos acostumbramos a eso, pero, si no se acostumbra a todo eso, entonces el sonido tiene un enorme significado, y lo escucha todo como por primera vez. Por ejemplo, digamos que usted me dice que el tiempo-pensamiento es todo el movimiento de la vida del hombre; por tanto, es limitado. Es decir, me transmite un hecho muy simple y yo lo escucho. Al escucharlo sin el sonido de la palabra, capto el significado, la profundidad de esa afirmación. No puedo perderlo, no lo escucho ahora y se pierde luego cuando salgo. Lo he escuchado en su totalidad. Significa que el sonido me ha transmitido el hecho de 'lo que es', y 'lo que es' es lo absoluto, siempre. Según creo, en la tradición hebraica, solo Jehová, el indescriptible, puede decir 'yo soy', como el 'Tatvamasi', etc., en sánscrito. (Soy la verdad) Creo que es suficiente.