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BR85T3 - La relación entre libertad e interés propio
Tercera charla pública
Brockwood Park, Inglaterra
31 de agosto de 1985



1:03 Krishnamurti: Those people have appealed for co-operation and for money and also may the speaker join in that appeal. I appeal to you to talk over things together. Acaban de hacerles un llamamiento para solicitar cooperación y dinero. El que habla quiere también sumarse a dicho llamamiento para pedir que hablemos de cosas, conjuntamente.
1:34 We have talked about time, thought and fear. And as we said, this is not a lecture about a particular subject intended to inform or instruct. This is a conversation between you and the speaker. Together we are going to look at all the things that we consider are important in our life, our daily life, not only our life as a businessman, or a doctor, or a professor, or a scientist, and so on, or if you want to belong to that group, gurus. We are not concerned about others but rather we are going to have a conversation in which there is no authority, in which there is no specialist. We are all laymen. And together we are going to talk over what we have done in the past two talks and questions and answers, and also we are going to talk over this morning – which is rather rainy and windy, I am sorry, it was a lovely day yesterday – and we are going to talk over together about freedom, self-interest, pleasure, pain, sorrow and love, this morning. And if there is time, we will also talk about death, if that is all right with you. Estuvimos hablando del tiempo, el pensamiento y el temor. Y como dijimos, esto no es una conferencia sobre un tema particular para informar o instruir. Es una conversación entre ustedes y quien les habla. Juntos vamos a mirar las cosas que consideramos importantes en nuestra vida, en nuestra vida diaria, no sólo como hombre de negocios, doctor, profesor científico, etc., o si quiere pertenecer a aquel grupo o gurú. No nos ocupamos de lo que otros hacen. Antes bien, vamos a tener una conversación en la que no hay autoridad, ni existe ningún especialista. Todos nosotros somos gente común y corriente. Y juntos vamos a hablar como lo hemos hecho ya anteriormente en dos charlas y dos diálogos. También vamos a hablar esta mañana, más bien lluviosa y con viento -¡Lo siento! Ayer tuvimos un día tan bueno- vamos a hablar juntos de la libertad, el interés propio el placer, dolor, sufrimiento y el amor. Esta mañana. Y si queda tiempo, también hablaremos de la muerte. Si les parece bien.
4:22 As we said previously, we are a rather serious group, at least the speaker is. He has been at it for the last seventy years and more. And just attending a couple of talks or reading some printed words is not going to solve our problems, it is not going to help us. And the speaker is not trying to help you. Please be convinced of that, assured that the speaker is no authority and therefore he is not a person to whom you can turn to be helped. There are others who might help you. And if you want to be helped, then, if one may point out most respectfully, you leave your problems to be solved to others, and they will solve them according to their desires, self-interest, their power, their position, and all that business. So we are ordinary laymen talking over together. We are going to enquire together, face the facts, not the ideas about the fact but facts. And not ideologies, they are meaningless. Not about theories, speculations – who is illumined, who is not, who is what? – nearer God than you, but together we are going to go into this question of freedom, what relationship has freedom to time and time to thought and action. Because we live by action, everything we do is action, not a particular action, either in the business world or in the scientific world, or in the speculative world called philosophy. But rather we are going to look at things as they are. Como dijimos previamente, somos un grupo bastante serio. Al menos el que habla lo es. Él ha estado en ello desde hace 70 años o más. Y sólo el acudir a charlas, o leer unas palabras impresas no va a solucionar nuestros problemas. No nos va a ayudar. El que habla no intenta ayudarles. Por favor convénzanse de ello ténganlo por seguro, que quien les habla no es ninguna autoridad, y por tanto no es la persona a la que ir en busca de ayuda. Puede que otros les ayuden. Y si quieren ser ayudados, -si uno puede señalarlo respetuosamente-, ustedes dejan que otros solucionen sus problemas y ellos van a hacerlo según sus propios deseos, interés personal, poder, posición y todo eso. Así, nosotros somos gente común y corriente hablando juntos. Vamos a inquirir juntos, a encarar los hechos, no las ideas acerca del hecho, sino los hechos. Ni tampoco las ideologías, que no tienen ningún sentido; ni teorías, especulaciones, quién está iluminado y quién no quién está... -¿qué? -más cerca de dios. Sino que juntos vamos a penetrar en esta cuestión de la libertad, la relación entre libertad y tiempo, y entre tiempo, pensamiento y acción. Puesto que vivimos de la acción, todo lo que hacemos es acción, no una acción en particular, ya sea en el mundo de las finanzas, en el mundo científico o el mundo especulativo llamado filosofía. Sino que vamos a mirar las cosas tal como son.
7:28 There is a great deal of anarchy in the world, chaos, disorder, and who has brought this about? This is our first question. Who is responsible for all the mess that we have in the world, economically, socially, politically, and so on, all leading up to war? There are wars going on, terrible wars, now. And do we each one of us realise, not intellectually but actually, in our daily life, the house in which we live, not only the house built by man outside, but the house inside. Do we realise how disorderly it is, contradictory, how very little freedom we have? That word ‘freedom’ also implies love, not just freedom to do what you like, when you like, where you like. But we are living on this earth, all of us, and each one is seeking his own freedom, his own expression, his own fulfilment, his own path to enlightenment, whatever that be. His own particular form of religion, superstition, belief, faith, and all the things that go with it, with authority, hierarchical authority – politically, religiously, and so on. So we have very little freedom. And that word, which is so freely used by every psychopath and every human being, whether he lives in Russia, where the tyranny is appalling, or in so-called democratic world, every human being inwardly, consciously or unconsciously, needs freedom, like every tree in the world needs freedom to grow, to have that sense of quality of dignity, love. Hay una gran anarquía en el mundo, caos,.. desorden; y ¿quién lo ha ocasionado? Esta es nuestra primera pregunta. ¿Quién es responsable de todo este lío que tenemos en el mundo económica, social, políticamente, etc. todo ello conducente a la guerra? Hay guerras, guerras terribles, ahora. Y ¿nos damos cuenta todos, no intelectualmente sino realmente, en nuestra vida diaria, que la casa en la que vivimos... -no sólo la casa que el hombre ha construido fuera, sino la casa interna- nos damos cuenta de cuán desordenada está, cuán contradictoria es y de la poca libertad que tenemos? Esa palabra libertad implica también amor, no sólo libertad para hacer lo que quieran, cuando y cómo les guste. Pero estamos viviendo en esta tierra, todos nosotros y cada uno quiere tener su propia libertad, su propia expresión,.. su realización, su propio sendero a la iluminación, sea lo que sea; su propia y particular religión, superstición, creencia, fe y todo lo que va con ello, con la autoridad, la autoridad jerárquica, política, religiosa, etc. De modo que tenemos muy poca libertad. Y esa palabra, usada tan a la ligera por cualquier psicópata por cada ser humano, tanto si vive en Rusia, donde la tiranía es espantosa, como en el mundo supuestamente democrático todo ser humano, internamente, consciente o inconscientemente necesita libertad, como cada árbol del mundo, libertad para crecer para tener ese sentimiento de calidad, de dignidad, de amor. Y ¿cuál es la relación entre libertad e interés personal?
11:02 And what is the relationship of freedom to self-interest? Please, we’re talking things over together, you’re not, if I may point out, listening to a speaker, listening to a man on the platform. He is not important at all. And the speaker really means this, he is not important, the speaker. But perhaps you might give your ear to what he says, as two friends talking over things very seriously. We are asking what is the relationship between freedom and self-interest? Where do you draw the line between freedom and self-interest? And what is self-interest? What is its relationship to thought and to time? Please, all these questions are involved in freedom. Bearing in mind that freedom is not fulfilling one’s own ambitions, greed, envy, and so on. What is the relationship of self-interest with regard to freedom? You know what self-interest is? Self-interest may hide under every stone of our life – right? Are we talking together? Are you quite sure we are talking together? Not somebody higher up but we are all sitting on the same level. Por favor, estamos hablando de cosas juntos. Si puedo indicarlo no escuchan a un orador, a un hombre sentado en la tarima. Él no es importante en absoluto. Y lo dice de veras: él, el que habla, no es importante. Pero tal vez ustedes puedan prestar oído a lo que dice, como dos amigos hablando con mucha seriedad. Preguntamos: ¿cuál es la relación entre libertad e interés propio? ¿Dónde trazan la línea entre la libertad y el interés propio? Y ¿qué es el interés propio? ¿Cuál es su relación con el pensamiento y con el tiempo? Por favor, todas estas cuestiones están implicadas en la libertad. Tengan en cuenta que libertad no es satisfacer las propias ambiciones, codicia, envidia, etc. ¿Cuál es la relación del interés personal respecto a la libertad? ¿Saben ustedes qué es el interés personal? Se puede esconder detrás de cada piedra de nuestra vida. ¿Verdad? ¿Estamos hablando juntos? ¿Están del todo seguros de que estamos hablando juntos? Nadie está por encima, sino que todos estamos sentados al mismo nivel.
13:46 What is self-interest? Can one consciously, deliberately enquire into that? How deep, how superficial, where it is necessary, where it totally, completely, has no place at all? You understand my question? We are together questioning. Self-interest has brought about a great deal of confusion in the world, a great deal of disorder, confusion, conflict. Whether that self-interest be identified with a country, with a community, with a family, or with God, with the beliefs, the faiths, and so on, it is all self-interest, seeking enlightenment – for God’s sake, as though you can seek it. Also in that search there is the self-interest, and also there is self-interest when you build a house, have insurance, mortgages. And the self-interest is encouraged commercially. And also by all religions: they talk about liberation but self-interest first. And we have to live in this world, we have to function, have to earn money, have children, be married or not married. And living in this world of the twentieth century, how deep or how superficial, is our self-interest? It is important to enquire into this. Self-interest divides people – right? We and they, you and I, my interest opposed to your interest, my family interests oppose your family interests, your country, my country in which I have invested a great deal of emotion and physical interest for which I am willing to fight and kill, which is war. And we invest our interest in ideas, faith, beliefs, dogmas, in rituals, and so on – this whole cycle. At the root of it there is a great deal of self-interest. ¿Qué es el propio interés? ¿Puede uno inquirir en ello de forma consciente y deliberada? ¿Cómo es de profundo, de superficial, dónde es necesario, dónde, total y absolutamente, no tiene ningún lugar? ¿Entienden mi pregunta? ¿Estamos cuestionando juntos? El propio interés ha traído mucha confusión en el mundo mucho desorden, confusión y conflicto. Tanto si este interés propio se identifica con un país una comunidad, familia, o con dios, creencias, la fe, etc. todo ello es interés propio; el buscar la iluminación ¡por dios, como si se pudiera buscar! En esta búsqueda está el interés personal, y también lo hay cuando se construyen una casa, se hacen un seguro, una hipoteca... Y el interés personal es fomentado comercialmente, al igual que por todas las religiones. Ellas hablan de liberación, pero primero el interés personal. Y tenemos que vivir en este mundo, desenvolvernos ganar dinero, tener hijos, estar casados o no. Y viviendo en este mundo del siglo XX ¿cuán profundo o cuán superficial es nuestro interés propio? Es importante inquirir en ello. El interés propio divide a las personas ¿no? 'Nosotros y ellos','tú y yo', 'mi interés opuesto al tuyo' 'el interés de nuestra familia se opone al de la tuya', 'tu país, mi país, en el que he invertido tanta pasión e interés físico. Por él estoy dispuesto a luchar y a matar', lo cual es la guerra. Y nuestro interés lo invertimos en ideas, fe, creencias, dogmas, en rituales, etc. Todo este ciclo, en cuya raíz se encuentra muchísimo interés propio.
17:38 Now, can one live in this world daily, clearly, with self-interest where it is necessary – please, I am using this word carefully – where it is physically necessary, and psychologically, inwardly, it is totally abandoned? Is that possible? You understand? Are we together? Is it possible for each one of us living here in a very, very complex society, competitive, divided by agreement and disagreement, faith opposing another faith, this great division that is going on, not only individually but collectively, and living in this world, where do we draw the line between self-interest and no self-interest whatsoever psychologically? Can we do that? You can talk about it endlessly, as we like to go to talks and lectures and listen to somebody, but here we have to observe together, you have to not only listen to each other verbally but also deeply, inwardly, find out, extensively, not just my self-interest, extensively, wholly, where self-interest lies. And inwardly, psychologically, can one live without any kind of muttering of self-interest, of the self, the ‘me’, which is the essence of self-interest? Another can’t explain, or say: this is self-interest, this is not self-interest, that would be terrible. But one can find out for oneself, either very carefully enquiring, step by step, hesitantly, not coming to any conclusion and find out for oneself. Because there is nobody who is going to help us. I think this we must be completely assured of: nobody is going to help us. They may pretend and you may pretend, but the actuality is: after these two and half million years or 40,000 years we are still seeking help, and we are stuck. We are coming to the end of our tether. Ahora bien ¿podemos vivir en este mundo, a diario, claramente, con interés propio donde es necesario -uso esta palabra con cautela- donde es físicamente necesario, pero que psicológicamente, internamente, sea totalmente abandonado? ¿Es eso posible? ¿Entienden? ¿Estamos juntos? ¿Es posible que cada uno de nosotros, viviendo aquí, en esta sociedad tan compleja, competitiva, dividida por acuerdos y desacuerdos, una fe opuesta a otra fe, la gran división que hay, no solamente a nivel individual, sino colectivo, y viviendo en este mundo, ¿dónde trazamos la línea entre el interés personal, y lo que no lo es en absoluto, en lo psicológico? ¿Podemos hacerlo? Pueden hablar interminablemente de ello, igual que nos gusta acudir a charlas y conferencias, escuchar a alguien; pero aquí hemos de observar juntos, no sólo escucharse uno a otro verbalmente, sino también profundamente, interiormente descubrir ampliamente, no sólo mi interés propio, sino total e íntegramente, dónde yace el interés propio. Internamente, psicológicamente, ¿Puede uno vivir sin ningún murmullo de interés propio, de 'yo', de 'ego', que es la esencia del interés personal? Otro no puede explicarle, ni decirle: 'esto es interés personal, o esto no es interés personal'. Sería terrible. Pero uno puede descubrir por sí mismo, muy cuidadosamente, inquiriendo paso a paso, con vacilación sin llegar a ninguna conclusión, y averiguando por uno mismo, puesto que no hay nadie que vaya a ayudarnos. Pienso que debemos estar completamente seguros de que nadie va a ayudarnos. Ellos pueden aparentar, y ustedes también, pero la realidad es que después de estos 2.5 millones de años, ó 40.000 aún buscamos ayuda, y estamos atascados. Nos acercamos al final de nuestra cuerda.
22:05 And in the enquiry into self-interest we have to go into the question also: what is freedom and freedom implies love, freedom does not mean irresponsibility, doing exactly what one wants which has brought about such a mess in the world. And also, what relationship is self-interest to thought? We went into the question of time the other day, and also thought, thinking. Shall we go into it briefly, what time and thought – need we? It is no good repeating it over and over again, it gets rather monotonous, for the speaker at least. So he has to vary the words, the special phrasing, the silence between the phrases, all that is implied not to be bored for the speaker. But if you merely listen to words, words, words, and not act, then we will be left only with ashes. Y al investigar el interés propio, hemos de adentrarnos también en la cuestión de qué es libertad; y la libertad implica amor. Libertad no significa irresponsabilidad, ni hacer justo lo que uno quiere, cosa que ha traído tanta confusión en el mundo. Y también qué relación hay entre interés personal y pensamiento. Vimos el tema del tiempo, el otro día, y también el pensamiento, pensar. ¿Debemos entrar brevemente en qué es tiempo y pensamiento? ¿Hace falta? No es bueno repetir una y otra vez. Se vuelve bastante monótono, al menos para el que habla. Así, ha de variar las palabras, el fraseo, las pausas entre frases. Todo eso implica para el que habla no ser aburrido. Pero si ustedes meramente escuchan palabras y más palabras, y no actúan, entonces no habrá servido para nada.
24:13 Time, as we said, is part of evolution of the brain, two and a half million years. Time is also sunrise, sunset. Time also is hope – I hope, one hopes. Time also is remembrance. Time is also all the knowledge, experience that one has gathered, which is knowledge, both scientific, personal, collective, racial, and so on. Time is tradition. And thought is based on knowledge, which is the outcome of experience, whether that experience be personal, collective, racial or traditional, it is still knowledge. And knowledge is always limited either in the infinite future or infinite past, because knowledge is essentially put together through experience, adding more and more to what already has been known. That is what the scientists are doing. That is what we are doing, adding more and more. So knowledge is always limited, always. The past, present and future. And time is a process of this accumulation called knowledge. We needed time to go to the moon, time to think it out, time to co-operate collectively, and so on. So time-thought are not separate, they are one single movement. All right? Are we going together? Or it is all just words? El tiempo, como dijimos, forma parte de la evolución del cerebro. Dos millones y medio de años. El tiempo también es la salida y la puesta del sol. Tiempo también es esperanza -Yo espero, uno espera- Tiempo también es recuerdo. También son todos los conocimientos, la experiencia que uno ha acumulado, que es el conocimiento, ya sea científico, personal, colectivo, racial, etc. Tiempo es tradición. El pensamiento se basa en el conocimiento, que es resultado de la experiencia; tanto si ésa es personal, como colectiva, racial o tradicional, sigue siendo conocimiento. Y el conocimiento siempre es limitado, tanto en el infinito futuro como en el infinito pasado, porque se ha formado esencialmente a través de la experiencia, añadiéndose más y más a lo ya conocido. Eso es lo que hacen los científicos. Eso hacemos nosotros: añadir más y más. De manera que el conocimiento siempre es limitado. Siempre. Pasado, presente y futuro. Y el tiempo es un proceso de esta acumulación llamada conocimiento. Necesitamos tiempo para llegar a la Luna, tiempo para planearlo tiempo para cooperar colectivamente, etc. Así, tiempo y pensamiento no están separados. Son un único movimiento. ¿De acuerdo? ¿Estamos yendo juntos? ¿O se trata tan sólo de palabras?
27:06 So time is not only the past, the present and the future, the present modifying the past and therefore the future, the future of tomorrow is what I am today. So now, that is, the moment that you are sitting there as you are listening, as you are paying perhaps attention, the now contains all time. So if one really deeply, profoundly understands that, then change is totally meaningless. You are what you are now. And to remain with that, not say, ‘Well I hope to change it’, ‘I will become this. I am violent but I will be later non-violent’. You understand what we are talking about? We are together in this? Don’t be puzzled, it is very, very simple. It is really terribly simple if you come to look at it. I am violent today. I have been violent for the last 2.5 million years, so have you. We have been violent – right? We have tried to cover it over with words, with explanations, with logical conclusions, but we are still violent, killing each other, hurting each other, both physically and psychologically, competitive, barbarous – right? We are violent people. All that is going on in the world, throwing bombs, the terrorists, all the horrible things that are happening to the animals, to other human beings. Don’t you know all this? Right? We know all this. We are violent people. If there is no transformation now, now, at this moment, at this second, tomorrow you will still be violent – right? That is logical, reasonable. Do pay a little attention to this if you don’t mind. If I am angry, hating, antagonistic now, I will be the same tomorrow – right? It is obvious. So the now contains the past, the present and the future. So any change implies a movement in time – right? I am this but I will be that. That means time, which means I have really not captured the significance of time. But if I remain with ‘what is’ completely, without any single movement away from that, that which I observe, hold, stay with, is me. Violence is not separate from me, I am violent. Anger is not separate from me, I am anger. Greed, envy – I am that. But we have separated it, therefore there is conflict. This is all very simple, I don’t have to... It is clear between us somewhat? Not, I am making it clear to you. You are making the thing clear for yourself so it is not you understand what is being said or the speaker explains what he means, or you can say, ‘I don’t understand you’. You are not understanding the speaker, you are understanding yourself, you are looking at yourself, if you are not too depressed, if you are not too lazy, if you are not too concerned with superficial things. Así, el tiempo no es sólo el pasado, el presente y el futuro, el presente modificando el pasado y por tanto el futuro; el futuro del mañana es lo que soy hoy. El ahora, o sea, el momento en que están ahí sentados, mientras escuchan y tal vez prestan atención, el ahora, contiene todo el tiempo. Si se comprende esto verdaderamente, en profundidad entonces el cambio carece totalmente de significado. Ustedes son lo que son ahora. Y permanecer con eso, no decir: 'Bueno, espero cambiarlo', 'Llegaré a ser esto'. 'Soy violento pero después no lo seré'. ¿Comprenden lo que estamos diciendo? ¿Estamos juntos en esto? No se queden perplejos; es muy, muy sencillo. Es en verdad enormemente simple si llegan a verlo. Yo soy violento hoy. He sido violento desde hace 2.5 millones de años, como lo has sido tú. Hemos sido violentos, ¿no es así? Hemos intentado taparlo con palabras, con explicaciones, conclusiones lógicas, pero seguimos siendo violentos, nos matamos unos a otros, nos herimos mutuamente, tanto física como psicológicamente; competitivos, bárbaros, ¿verdad? Somos gente violenta. Todo eso está ocurriendo en el mundo:. bombas, terroristas, todas las cosas horribles que sufren los animales y otros seres humanos. ¿No conocen todo esto? ¿Verdad? Conocemos todo esto. Somos personas violentas. Si no existe una transformación ahora, ahora, en este momento, en este segundo, mañana seguirán siendo violentos, ¿no es así? Esto es lógico, razonable. Presten un poco de atención a esto, por favor. Si estoy enojado, si odio, si siento antagonismo ahora, seré igual mañana... ¿No es cierto? Es obvio. De modo que el ahora contiene el pasado, el presente y el futuro. Así pues, todo cambio implica un movimiento en el tiempo. ¿Correcto? 'Soy esto, pero seré lo otro'. Eso significa tiempo, lo cual quiere decir que no he captado verdaderamente la significación del tiempo. Pero si permanezco con lo que es, totalmente, sin un simple movimiento que se aleje de eso, lo que observo, retengo y con lo que estoy, soy yo. La violencia no está separada de mí. Yo soy violento. La ira no está separada de mí. Yo soy la ira. Codicia, envidia: yo soy eso. Pero lo hemos separado y por tanto hay conflicto. Todo esto es muy sencillo, no tengo que... ¿Está algo claro entre nosotros? No es que yo se lo aclare. Ustedes se lo aclaran a sí mismos. No es, pues, de que entiendan lo que se dice, ni que el que habla explique lo que quiere decir ni que ustedes puedan decir: 'yo no le entiendo a usted'. Ustedes no entienden al que habla, sino que se comprenden a sí mismos se miran a sí mismos, si no están demasiado deprimidos, ni son demasiado perezosos o interesados en cosas superficiales.
32:54 So time, thought, self-interest, and in all this cycle there is no freedom, obviously. Where there is self-interest there can never be freedom. It is so obvious. So simple if you look at it. And the more simple it is, the more subtle, the more extraordinary depth it has. Entonces, en el tiempo-pensamiento, en el interés personal, y en todo este ciclo, no hay libertad, obviamente. Donde hay interés personal nunca puede haber libertad. ¡Es tan obvio! Es tan simple, si lo miran. Y cuanto más simple, tanto más sutil, mayor y extraordinaria profundidad tiene.
33:37 We also ought to talk over together the whole acquisitive, pleasurable, gratifying process – all right? You are willing to go into all this? Don’t say, ‘Yep!’ It is like digging in the earth to find gold; you don’t find gold scratching the earth, superficially scratching, you have to dig, you have to go down very, very deeply. Not up in the air, in the sky but you are the entire humanity, as we said the other day. So you don’t have to look for another to help you, or to help you to dig or to go into yourself, you are that, you are the whole mankind because what you think millions of others think, think, not what they think about – thinking. Thinking is common to all mankind, whether they are scientists, whether they are Buddhists or Tibetans or God knows what else. They all think. They all have pleasure, sexually, or pleasure in attachment, in possession, pleasure in achieving position, money, glory, fame, and all that business. And all human beings, whatever race, colour, prejudice, religion, they all go through pleasure, pain, anxiety, uncertainty and sorrow – right? So it is not your particular sorrow only, it is not your own particular pleasure, it is the pleasure of mankind. Right? We have always sought pleasure, physically, psychologically, and if we do not find it there, we invent something extra-territorial, little green men! Sorry to laugh about it. Pleasure in acquisition, possession – I possess you, you possess me – think it over, look at it. And that pleasure is always clouded over with fear. So, pleasure, fear, self-interest, time, thought are all one movement, not separate movements – right? También hemos de hablar juntos de todo el proceso adquisitivo, placentero y gratificante. ¿De acuerdo? ¿Están dispuestos a penetrar en ello? No digan: ¡Vale! (Risas) Es como cavar en la tierra para buscar oro. Tú no encuentras oro con sólo escarbar superficialmente. Tienes que cavar, tienes que ir a mucha profundidad. No en el aire, en el cielo, sino que ustedes son la humanidad entera, como decíamos el otro día. No necesitan buscar a otro para que les ayude, les ayude a cavar ni investigar en sí mismos, sino que son eso, son toda la humanidad. Porque lo que ustedes piensan millones más lo piensan. Piensan. No qué piensan, sino el pensar. Pensar es común a toda la humanidad, tanto si son científicos, como budistas, tibetanos, o dios sabe qué más. Todos piensan. Todos tienen placer: sexual o placer en el apego, en la posición, placer en alcanzar posición, dinero, gloria, fama y todo ese asunto. Y todos los seres humanos, de cualquier raza, color, prejuicio, religión pasan por placer, dolor, ansiedad, incertidumbre y sufrimiento. ¿No? Entonces no se trata sólo de su sufrimiento particular, ni su particular placer. Es el placer de la humanidad. ¿No? Siempre hemos buscado placer, física y psicológicamente, y si no lo hallamos, inventamos algo extra-terrestre: hombrecillos verdes. Perdón por reírme de ello. Placer en adquirir, en poseer. 'Yo te poseo, tú me posees'. Reflexiónenlo, obsérvenlo. Y este placer está siempre nublado por el temor. Entonces, placer, temor, interés personal, tiempo y pensamiento son todos un solo movimiento, no son movimientos separados. ¿Verdad?
37:55 And also we ought to enquire into what is suffering, why man from time beyond time has suffered. They’ve done everything on God’s earth to escape from suffering, not only physical suffering, but much more important, psychological suffering. And in spite of all religions, one particular religion worshipping death, suffering, as they do in Christianity, and other religions having other escapes, they have never, man has never, or woman, has never solved this problem. They bear with it, they tolerate it, they get crippled by it, they become psychopathic, shed tears. And suffering is common to the whole lot of us in different forms. Either it becomes exaggerated, or you just shed tears and keep it to yourself and carry on. And there is always this killing of each other. Right? Thousands, millions upon millions have shed tears, the brutality of it all, the insanity of war, building armaments while millions and millions starve – I don’t have to go into all that. It is all very clear. One nationality fighting another nationality, another group of human beings like yourself, you may call yourself British, Indian, or other label, but you are human beings first. Y también deberíamos inquirir en lo que es el sufrimiento; por qué el hombre, desde tiempo inmemorial, ha sufrido. Lo han hecho todo en estos mundos de dios para huir del sufrimiento no sólo físico, sino psicológico, que es mucho más importante. Y a pesar de todas las religiones, -una en concreto adora la muerte el sufrimiento, como hacen en la cristiandad. Otras religiones tienen otros escapes- Ellos, hombres y mujeres, nunca han solucionado este problema. Lo soportan, lo toleran, se vuelven tullidos, psicópatas, derraman lágrimas. Y el sufrimiento es común a todos nosotros, en diferentes formas. O se vuelve exagerado, o simplemente tú derramas lágrimas, te lo guardas para ti mismo y sigues. Y siempre está ese matarse unos a otros ¿no? Miles, millones y millones han llorado; la brutalidad de todo ello, la insensatez de la guerra; fabricar armas, mientras millones y millones mueren de hambre. No tengo que entrar en todo eso. Todo está muy claro. Una nación luchando con otra, con otro grupo de seres humanos como ustedes mismos. Ustedes pueden llamarse británicos hindúes, u otra etiqueta, pero son seres humanos ante todo. Preguntamos pues si puede cesar la guerra; el sufrimiento, no la guerra.
40:59 So we are asking, is there an end to war, end to suffering – not to war. As long as we are separate, as a family, as a community or a clique, as a nation, religious, and so on, this division is going to create always, perpetually conflict. You and me. We and they. This is our game we have been playing. First tribal, limited, now it is global. So we are asking ourselves: is there an end to sorrow? Put this question seriously to yourself. Because where there is sorrow there cannot be love. There can be sympathy, pity, tolerance, empathy, but generosity, pity, sympathy is not love. Love may contain all that or have all that but the parts don’t make the whole. You can collect all the sympathy, empathy, kindness, generosity, friendship, but that is not love. Mientras estemos separados en familias, en comunidades o pandillas, naciones, religiones, etc., esta división va a crear siempre perpetuo conflicto. 'Tú y yo', 'nosotros y ellos'. Éste es nuestro juego, al que hemos estado jugando. Primero en la tribu, de forma limitada, ahora es global. Nos preguntamos pues si hay un cese para el sufrimiento. Háganse esta pregunta a sí mismos, con seriedad. Puesto que donde hay sufrimiento no puede haber amor. Puede haber simpatía, piedad, tolerancia, empatía pero generosidad, piedad, y simpatía no son amor. El amor puede contener todo eso, o tener todo eso, pero las partes no constituyen el todo. Ustedes pueden juntarlo todo: la simpatía, la empatía, gentileza, generosidad, amistad, pero eso no es el amor. Entonces, ¿existe un cese para el sufrimiento?
42:56 So, is there an end to sorrow? And this requires immense, a great deal of energy to go into it, not just say, ‘Well, I will think about it’. Thinking may be the factor of sorrow. My son is dead and I have got his photograph on the mantelpiece or on the piano in a silver frame, I remember. Remembrance is a process of thought. Of course. Thinking how we enjoyed the sunset together, how we walked in the forest, laughing, skipping, and he is gone. But the remembrance of him goes on. And that remembrance may be the factor of sorrow. I don’t want to admit my son is dead, gone. To admit such a fact is to admit utter loneliness. And we don’t want to face this fact of being utterly by oneself. And so I look for another. I rely for my happiness, satisfaction, sexually or otherwise, – look to another. And I play the same game over and over again. But I have not ended sorrow, not I, the speaker, but we have not ended sorrow. Sorrow is not only self-pity, self-interest, but also the loss of that which I have had, the loss, the failure to fulfil, to achieve, to gain something which I have worked for, not only physically, but psychologically, inwardly. All this is implied in sorrow and much more. And we are asking of ourselves, nobody is putting this question or demand this challenge to you, but you are asking this of yourself whether sorrow can end. Not only the sorrow of oneself, where it is there in oneself, but also the sorrow of mankind, of which you are. That means no killing of another, no psychologically wounding another. Yes, sirs! As we said, where there is sorrow there cannot be love, which is a fact. Esto requiere un inmensa, una gran energía para investigarlo. No sólo decir: 'Bueno, pensaré en ello'. Pensar puede ser el factor causante del sufrimiento. Mi hijo ha muerto, y tengo su retrato sobre la chimenea, o sobre el piano, en un marco de plata. Yo recuerdo. El recuerdo es el proceso del pensamiento. Naturalmente. Pensando cómo gozábamos juntos de la puesta de sol cómo caminábamos por el bosque, riéndonos, saltando. Y él se ha ido, pero su recuerdo continúa. Y ese recuerdo puede ser la causa del dolor. No quiero admitir que mi hijo se haya muerto, que se haya ido. El admitir un hecho así es admitir la soledad absoluta. Y no queremos afrontar el hecho de que estamos completamente solos. Y de esta forma busco a otro. Dependo de otro para ser feliz, para hallar satisfacción, sexual o de otra clase; busco a otro. Y sigo jugando a lo mismo una y otra vez. Pero no he puesto fin al sufrimiento. No yo, el que habla sino nosotros, no hemos puesto fin al sufrimiento. El sufrimiento no es sólo autocompasión interés personal, sino también la pérdida de algo que he tenido, el fracaso en realizarse, alcanzar, conseguir algo para lo cual he trabajado, física y psicológicamente, interiormente. Todo esto está implicado en el sufrimiento, y mucho más. Y nos preguntamos -nadie les hace la pregunta ni les exige que respondan a este reto, sino que ustedes se lo preguntan a sí mismos: si el sufrimiento puede terminar. No sólo el sufrimiento de uno mismo, donde sea que esté en uno mismo, sino también el sufrimiento de la humanidad, de la que formamos parte. Ello significa no matar a otros, ni herir psicológicamente a otros. ¡Si, señores! Como dijimos, dónde hay sufrimiento no puede haber amor; es un hecho.
47:18 So we ought to enquire or look – not enquire, but look – what is love. That word has been so used, so spat upon, dirtied and made ugly. ‘I love my country’, ‘I love my god’, ‘I am devoted, I pray for love’. Right? ‘I am not loved but I want to be loved’ – the love poems. Is love sensation? Please ask yourself all these questions. Is love a continuation and remembrance of pleasure? Is love desire? You know what desire is? May I go into it briefly? What is desire, by which you are driven and riven, torn apart – what is that thing called desire? Not to suppress it, not to transmute it or do something with it, but what is the movement of desire, how does it come about? Are you putting these questions to yourself or do you want the speaker to explain? For God’s sake! Let’s go into it. Así, deberíamos inquirir, o mirar -no 'inquirir' sino mirar- qué es amor. Esa palabra ha sido tan gastada, ultrajada, ensuciada y afeada: 'Amo a mi patria', 'amo a mi dios', 'estoy enamorado', 'rezo por el amor'. ¿No es así? 'No soy amado, pero quiero serlo', poemas de amor... ¿Es el amor sensación? Por favor háganse todas estas preguntas a sí mismos. ¿Es el amor una continuación y recuerdo del placer? ¿Es el amor deseo? ¿Ustedes saben lo que es deseo? ¿Puedo entrar en ello brevemente? ¿Qué es el deseo, por el cual son dirigidos, empujados, desgarrados? ¿Qué es esa cosa llamada deseo? No reprimirlo, ni transmutarlo, ni hacer algo con él sino ¿cuál es el movimiento del deseo? ¿Cómo surge? ¿Se hacen estas preguntas a sí mismos, o están esperando que se lo explique el que habla? ¡Por dios! Entremos en ello.
49:43 We live by sensation, whether physical sensation or psychological sensation. Sensation is part of response, part of comparison, and so on, sensation, I sense, feel, I sense the atmosphere, good or bad. Sensation – right? That sensation comes about through seeing, touching, hearing, and then what happens after sensation? Oh, come on, sirs! Thought comes in and uses that sensation as an image – right? I see a nice house, or a garden, or a nice picture, or furniture, or a nice woman and there is sensation, the seeing, the observing. The observing, contact, then sensation comes. Unless there is sensation we are paralysed, as most of us are! We are paralysed if we don’t have sensation, in our legs, in our hands, all the rest of it. So sensation, then what happens? Thought takes sensation and makes that into an image – right? I see you beautifully dressed, clean, healthy, bright, good, a good brain, and all the rest of that. I see that, the way you talk, the way you do this and that, and so on. Then thought says, I wish I were like him, or her. At that moment desire is born – right? Sensation, then desire – then thought giving shape to that sensation. And if there is an interval between sensation and thought, then you can go into it much more, but not now. You understand? Are we somewhat together in this? You see, sirs, our difficulty is, we are so complex in our thinking, so want to find out, always looking, looking, looking, finding an answer to problems, solutions and ‘how am I to do this’. We are never simple. Not physically, for God’s sake, don’t reduce it to having some food, or little clothes, or food, or eating one meal, and all that. What is that kind of food that’s called – I have forgotten the name of it, you know, from Japan, what is the name of it? Vivimos de sensaciones, tanto físicas como psicológicas. La sensación es parte de la respuesta, parte de la comparación, etc. Sensación, yo siento, siento la atmósfera, buena o mala. Sensación -¿correcto?- Esta sensación viene del ver, tocar, oír, y entonces ¿qué ocurre después de la sensación? ¡Oh, venga, señores! Entra el pensamiento, y usa esa sensación como una imagen. ¿Correcto? Veo un casa bonita, un jardín, una pintura, un mueble, o una bella mujer, y hay la sensación, el ver, el observar. El observar, el contacto, y luego viene la sensación. Si no hay sensación, estamos paralizados, como estamos la mayoría. Estamos paralizados si no tenemos sensaciones, en las piernas, en las manos, y todo lo demás. Así pues, sensación. Luego ¿qué ocurre? El pensamiento toma la sensación y la convierte en una imagen. ¿No? Te veo a ti bien vestido, limpio, sano, brillante, bueno, con un buen cerebro, y todo lo demás. Veo eso, cómo hablas, tu modo de hacer las cosas, etc. Entonces el pensamiento dice: 'Quisiera ser como él, o como ella'. En ese momento nace el deseo. ¿No es así? Sensación, y luego el pensamiento dando forma a la sensación. Pero si hay un intervalo entre la sensación y el pensamiento, entonces pueden penetrar en ello mucho más, pero no ahora. ¿Entienden? ¿Estamos de algún modo juntos en esto? Vean, señores: la dificultad es que somos tan complejos en nuestro pensar, así pues, queremos descubrir, siempre mirando y mirando, buscando una respuesta a los problemas, soluciones, y 'qué he de hacer'. Nunca somos simples. No físicamente ¡por dios! no lo reduzcan a tener poca comida o pocos vestidos, comida, a comer una sola vez al día, y todo eso. ¿Cómo se llama ese tipo de alimentación?... He olvidado el nombre. ¿Lo conocen? Viene del Japón. ¿Cómo se llama?
53:47 Audience: Macrobiotic.

K: Macrobiotic, that’s it. Go crazy on that. As one goes crazy about Yoga, and all the rest of it, Tai Chi – you know, we play. We are not playing. This isn’t a fantasy. This is something you are hooked in. This is our life, our everyday lonely, ugly, little life.
Auditorio: Macrobiótica.

K:Macrobiótica, eso es. Y se vuelven locos con eso. (Risas) Al igual que uno se vuelve loco con el yoga y demás, Tai-Chi... Ya saben. Jugamos. Nosotros no jugamos aquí. Esto no es ninguna fantasía. Es algo de lo que no se pueden librar. Es nuestra vida, nuestra vida de cada día, solitaria, fea y pequeña.
54:37 So what is love? Can love exist where there is hate and fear, where there is competition and comparison, where there is conformity, agreeing or disagreeing? Go into all this, sir. Or is love nothing to do with all this? Is love something in the brain, inside the skull? Or is it something entirely beyond thought and time? And where there is self-interest there cannot be love. Obviously, sir, you can see all this for yourself. Then what relationship has love to sorrow? And can love be compassion, not only I love you, you love me? Love is not yours or mine, it is love. Right? I may be married, have children, sex, and all the rest of it. In all that there may be tenderness, generosity, politeness, kindliness, yielding, tolerating – all that is not love. So compassion and love are not separate, they are one. And can one live like that? You understand? Can one have this in one’s life, not in abstract moments or in moments when you are sitting by yourself on the sofa or walking in the woods: a flash, a scent, a perfume that seems for a second to transform your whole existence. Can we live our daily life with that perfume? For that compassion has its own intelligence, not the compassion of a man going out to India or to Africa and do some missionary work, or helping the poor, desperate poor, that is not love. Where there is love there is absolute freedom, not to do what you like, not to assert yourself or convert others. All that kind of silly stuff! Así pues ¿Qué es el amor? ¿Puede el amor existir donde hay odio y miedo? ¿Donde hay competividad y comparación? ¿Donde hay conformidad, aprobación y desaprobación? Penetre en todo ello, señor. ¿O el amor no tiene nada que ver con todo esto? ¿Es el amor algo metido en el cerebro, dentro del cráneo? ¿O es algo que está por entero más allá del pensamiento y del tiempo? Y donde hay interés personal, no puede haber amor. Obviamente, señores. Considérenlo ustedes mismos. Entonces ¿Qué relación hay entre el amor y el sufrimiento? Y ¿puede el amor ser compasión, no sólo 'yo te quiero, tú me quieres'? El amor no es tuyo ni mío. Es amor. ¿Verdad? Puede que yo esté casado, tenga hijos, sexo y todo lo demás. En todo eso puede haber ternura, generosidad, delicadeza gentileza, flexibilidad, tolerancia. Todo eso no es amor. La compasión y el amor no están separados. Son uno. Y ¿puede uno vivir así? ¿Comprenden? ¿Puede uno tener esto en la propia vida, no a ratos, o en los momentos en que usted se sienta solo en el sofá o pasea por el bosque: un relámpago, un aroma, un perfume que parece que por un segundo transforma su entera existencia. ¿Podemos vivir nuestra vida diaria con ese perfume? Puesto que esa compasión tiene su propia inteligencia. No la compasión del que va a la India o a África y realiza una tarea misionera, o ayuda a los muy pobres. Eso no es amor. Donde hay amor, hay absoluta libertad. No para hacer lo que le place, ni auto-afirmarse, o convertir a otros. Todo ese asunto absurdo. Esa inteligencia, pues, no es la inteligencia del pensamiento ¿verdad?
58:40 So that intelligence is not the intelligence of thought – right? One needs a great deal of intelligence, a tremendous lot of intelligence to go to the moon or to put a submarine together, to build a computer – right? That is partial intelligence. The scientist, the painter, poet, the ordinary person who bakes a bread – that is part intelligence, it is not complete intelligence. And that holistic intelligence, the whole quality of that intelligence can only come about with the ending of sorrow and love, and that acts, not the action which is partial, brought about by thought and time. Uno necesita mucha inteligencia una tremenda de inteligencia para ir a la Luna, o construir un submarino, fabricar una computadora. Esto es inteligencia parcial. El científico, el pintor, el poeta, la persona corriente que hace pan. Ello es parte de la inteligencia, pero no es inteligencia completa. Y esa inteligencia holística, la íntegra cualidad de esa inteligencia sólo puede darse con el cese del sufrimiento, y el amor. Y ella actúa. No la acción parcial, producida por el pensamiento y el tiempo.
1:00:19 May we get up? Or shall we sit still? We can’t hold hands but we can sit quietly for a few minutes. Shall we? Good. Not meditate. Sit quietly. Will you kindly get up? Then the speaker will get up. ¿Podemos levantarnos? ¿O deberíamos quedarnos sentados en silencio? No podemos darnos la mano, pero podemos estar en silencio unos minutos. ¿Les parece? Auditorio: 'Si'

K:Bueno. ¡No meditar! (Risas) Sentarse en silencio. (Larga pausa) ¿Tienen ustedes la amabilidad de levantarse? Entonces se levantará el que habla.