OJBR80CB14 - La mente en el universo home
14ª Conversación con David Bohm
Brockwood Park, UK
20 de septiembre de 1980

Versión solo texto

0:31 K: We talked the other day about a mind that is entirely free from all movement, from all the things that thought has put there, that thought has brought about, has experienced in the past, the future and so on. But before we go into that, I would like to ask what is materialism? Man is caught in this materialistic attitude and values and experiences. What is the nature of materialism? 0:31 K: El otro día hablamos de una mente completamente libre de todo movimiento, de todas las cosas que el pensamiento puso ahí, que el pensamiento creó y experimentó en el pasado, el futuro, etc. Pero antes de avanzar, me gustaría preguntar: ¿Qué es el materialismo? El ser humano está atrapado en esta actitud, en los valores y experiencias materialistas. ¿Cuál es la naturaleza del materialismo?
1:23 B: First of all materialism is the name of a certain philosophical point of view. 1:23 B: Ante todo, el materialismo es el nombre de cierto punto de vista filosófico.
1:28 K: I don’t mean that. I don’t mean certain philosophical... sayings... 1:28 K: No me refiero a eso. No me refiero a ciertas construcciones filosóficas...
1:37 B: The belief that matter is all there is. 1:37 B: La creencia de que la materia es todo lo que existe.
1:41 K: I want to go into that a little bit. That is, all nature, all human beings react, physically. This reaction is sustained by thought. And thought is a material process. So reaction – as in tree, in nature, in animals, in human beings – is the materialistic response. 1:41 K: Quiero investigarlo un poco. La naturaleza, los seres humanos reaccionan, físicamente. Esta reacción es alimentada por el pensamiento. El pensamiento es un proceso material. La reacción —en la naturaleza, los animales y los seres humanos— es la respuesta materialista.
2:17 B: The word materialistic is not quite right. It is the response of matter, you see. 2:17 B: La palabra "materialista" no es muy acertada. Mire, es la respuesta de la materia.
2:24 K: Response of matter, let’s put it that way. All right. The response of matter. That’s better. Let me repeat it again, let’s be clear. We are talking about having an empty mind and we have come to that point, when the wall has been broken down and this emptiness... – what lies beyond it, or through it, we'll come to that – but before we begin with that, as I said: is all reaction matter? 2:24 K: La respuesta de la materia, digámoslo así. La respuesta de la materia. Mejor así. Permítame repetirlo de nuevo, para dejarlo claro. Estamos hablando de tener una mente vacía, y llegamos a ese punto en que el muro ha sido derribado y este vacío y lo que está más allá de él o a través de él —ya llegaremos a eso—. Pero antes de hacerlo, pregunto: ¿Toda reacción es materia?
3:13 B: Matter in movement. 3:13 B: Materia en movimiento.
3:14 K: Matter in movement. 3:14 K: Materia en movimiento.
3:16 B: That is the suggestion. You could say there is a lot of evidence in favour of that, that science has found a tremendous number of reactions which are due to the nerves. 3:16 B: Se supone. Podemos decir que hay muchas evidencias a favor, la ciencia ha encontrado un enorme número de reacciones que se deben a los nervios.
3:28 K: Yes, all that. So would you call matter and movement the reactions which exist in all organic matter? 3:28 K: Sí, todo eso. ¿Llamaría materia y movimiento a las reacciones que existen en toda materia orgánica?
3:41 B: Yes, it is necessary. All matter, as we know it, goes by the law of action and reaction. Every action has a corresponding reaction. 3:41 B: Sí, necesariamente. Toda la materia, como la conocemos, se rige por la ley de acción y reacción. Cada acción tiene su correspondiente reacción.
3:51 K: So action, reaction and reaction is a material process, – as thought is. Now, to go beyond it is the question, that is the point. 3:51 K: Acción, reacción y reacción es un proceso material, como el pensamiento. Ahora, la cuestión es ir más allá, ese es el punto.
4:07 B: Yes. Some people might say it has no meaning to go beyond it, that would be the philosophy of materialism, the belief that there is no meaning to go beyond it. 4:07 B: Sí. Algunos podrían decir que no tiene sentido ir más allá, esa sería la filosofía del materialismo, la creencia de que no tiene sentido ir más allá.
4:19 K: Quite right. But if one is merely living in that area it is very shallow, right? It has really no meaning at all. But if one recognises thought as a material process, and reaction and action is matter and movement. 4:19 K: De acuerdo. Pero si uno vive meramente en esa área, eso es muy superficial, ¿no? En realidad no tiene ningún sentido. Pero si uno admite que el pensamiento es un proceso material, la reacción y la acción son materia y movimiento.
4:46 B: Yes. Perhaps one should say what some people have said: matter is not merely action-reaction but it may have a creative movement, so that matter may create new forms. 4:46 B: Sí. Recordemos que algunos han dicho: "La materia no es solo acción-reacción, sino que puede tener un movimiento creativo, de modo que la materia puede crear nuevas formas".
5:00 K: Matter may create new forms, but it is still within that area. 5:00 K: La materia puede crear nuevas formas, pero eso sigue dentro de esa área.
5:05 B: Yes. Let’s try to make it clear what is the difference. There are very subtle forms of materialism which might be difficult to pin down . 5:05 B: Sí. Intentemos aclarar cuál es la diferencia. Existen formas muy sutiles de materialismo que son difíciles de definir.
5:18 K: Let’s begin. Would you consider, or agree, or see that thought is a material process. 5:18 K: Empecemos. ¿Considera, está de acuerdo o ve, que el pensamiento es un proceso material?
5:29 B: Yes. Though some people might argue that it is both material and something beyond material. 5:29 B: Sí. Aunque algunos dirían que es a la vez material y algo más allá de lo material.
5:34 K: I know. I have discussed this. But it is not! 5:34 K: Ya lo sé. He discutido esto. Pero ¡no es así!
5:39 B: How can we say that simply to make it clear? 5:39 B: ¿Cómo podemos decirlo sencillamente para dejarlo claro?
5:42 K: Any movement of thought is a material process, whether you assert it is beyond. 5:42 K: Todo movimiento del pensamiento es un proceso material, aunque usted afirme que está más allá.
5:50 B: Well, we have to make it clear so that it's not a matter of authority. From observation, one sees that thought is a material process, now, how would one see that? 5:50 B:Debemos aclarar eso para que no sea una cuestión de autoridad. De la observación, uno ve que el pensamiento es un proceso material, ahora, ¿cómo puede uno ver eso?
6:04 K: How would one be aware of all that? Aware that it is a material process. I think that is fairly clear. There is an experience, an incident, recorded, which becomes knowledge, from that knowledge thought arises and action takes place. 6:04 K: ¿Cómo puede uno darse cuenta de todo eso? ¿Darse cuenta de que es un proceso material? Creo que está bastante claro: Sucede una experiencia, un incidente, se registra y se vuelve conocimiento. De ese conocimiento surge el pensamiento y se produce la acción.
6:29 B: Yes. So we say that thought is that. 6:29 B: Sí. Decimos que el pensamiento es eso.
6:34 K: Any assertion that it is beyond is still thought! 6:34 K: Cualquier afirmación de que es algo más ¡es aún pensamiento!
6:38 B: It is still coming from the background. So, something new coming into there is not part of this process, is that what you are saying? 6:38 B: Sigue viniendo del trasfondo. Lo nuevo que surja ahí, no forma parte de este proceso, ¿está diciendo eso?
6:52 K: Yes. If there is to be something new thought as a material process must end. Obviously. 6:52 K: Sí. Para que surja algo nuevo, el pensamiento como proceso material debe terminar. Es obvio.
6:59 B: It may take it up later. 6:59 B: Puede intervenir después.
7:01 K: Yes. We’ll see what happens later. So could we say, all reaction and action – action from that reaction – is movement of matter? 7:01 K: Sí. Ya veremos qué sucede después. ¿Podemos decir que toda reacción y acción —acción a partir de esa reacción— es un movimiento de la materia?
7:15 B: Yes, very subtle movement of matter. 7:15 B: Sí, un movimiento muy sutil de la materia.
7:18 K: Yes, very subtle movement of matter. So as long as one’s mind is within that area it must be a movement of matter. 7:18 K: Sí, un movimiento muy sutil de la materia. Mientras la mente de uno esté en esa área, será un movimiento de la materia.
7:35 B: Let’s proceed from there then. 7:35 B: Sigamos a partir de ahí.
7:40 K: So is it possible for the mind to go beyond reaction? That is the next step, obviously. As we said yesterday morning in our discussion with the group, one gets irritated, and that is first reaction. Then the reaction to that, second reaction to that ‘I must not’. Then the third reaction, ‘I must control’ – or justify or whatever it is. So it is constantly action and reaction. Can one see it is a movement, a continuous movement without an ending? 7:40 K: ¿La mente puede ir más allá de la reacción? Ese es el siguiente paso, es obvio. Como dijimos ayer en la discusión con el grupo, uno se irrita y esa es la primera reacción. Luego reacciona a eso, que es la segunda reacción: "No debo". Seguidamente la tercera reacción: "Debo controlar" —o justificar o algo así—. Es una acción y reacción constante. ¿Puede uno ver que es un movimiento, un movimiento continuo, sin fin?
8:47 B: Yes. The reaction actually is continuous but it seems at a certain moment to have ended and the next moment appears to be a new moment. 8:47 B: Sí. En realidad, la reacción es continua, pero parece que en cierto momento termina y aparece en el momento siguiente como un nuevo movimiento.
9:00 K: But it is still reaction. 9:00 K: Pero aún es reacción.
9:01 B: But it presents itself as different. It is always the same... 9:01 B: Pero se presenta como diferente. Siempre es lo mismo...
9:06 K: It is exactly the same always. 9:06 K: Siempre es exactamente lo mismo.
9:08 B: ...but it presents itself as always different. Always new. 9:08 B: ... pero se presenta como diferente, siempre nuevo.
9:11 K: That is just it. You say something, I get irritated, but that irritation is a reaction. 9:11 K: Exacto. Usted me dice algo, me irrito, pero esa irritación es una reacción.
9:19 B: Yes, it seems to be something suddenly new. 9:19 B: Sí, pero de pronto parece ser algo nuevo.
9:22 K: But it is not. 9:22 K: Pero no lo es.
9:24 B: But one has to be aware of that. 9:24 B: Sin embargo, uno debe darse cuenta de eso.
9:28 K: Of course. 9:28 K: Por supuesto.
9:30 B: Generally the mind tends not to be aware of it. 9:30 B: Generalmente la mente tiende a no darse cuenta.
9:33 K: But after discussing a great deal and talking, one can. 9:33 K: Pero después de discutirlo y hablar mucho de ello, se puede.
9:37 B: We are attentive to it. 9:37 B: Estamos atentos a ello.
9:39 K: We are sensitive and alert to the question. So there is an ending to reaction if one is watchful, attentive, understand – not only logically but have an insight into this reacting process all the time, it can of course come to an end. That is why it is very important to understand this, before we discuss what is an empty mind, if there is something beyond, or in that very empty mind there is some other quality. 9:39 K: Estamos atentos y sensibles a esa cuestión. La reacción termina si uno está despierto, atento, entiende no solo de forma lógica, sino que tiene un insight (comprensión súbita) de ese proceso de reacción constante. Por supuesto, esto puede terminar. Por eso es tan importante comprender esto, antes de hablar de qué es una mente vacía, de si existe algo más allá, o si en esa mente vacía hay otra cualidad.
10:21 So is that empty mind a reaction? You follow sir? Reaction to the problems of pain and pleasure and suffering, and the reaction to that is to escape from all this into some state of... nothingness. 10:21 ¿Es esa mente vacía una reacción? ¿Entiende? Una reacción a los problemas del dolor, el placer, el sufrimiento, y la reacción a eso es escapar a un estado de la nada.
10:49 B: Yes, the mind can always do that, it can fail to notice pain and pleasure. 10:49 B: Sí, la mente siempre puede hacer eso, puede no sentir ni dolor ni placer.
10:57 K: That becomes an illusion. Now, we went into the question of illusions and said desire is the beginning of illusion. Now, we have come to the point that this quality of emptiness is not a reaction. That must be absolutely sure. Right? Now before we go further: is that possible to have a mind that is really completely empty of all the things that thought has put together? 10:57 K: Eso se convierte en una ilusión. Bien, ya investigamos esa cuestión de las ilusiones, y dijimos que el deseo es el origen de la ilusión. Ahora hemos llegado al punto en que esta cualidad de vacío no es una reacción. Eso tiene que estar claro, ¿de acuerdo? Pero antes de seguir: ¿Es posible que la mente esté por completo vacía de todas las cosas que el pensamiento ha creado?
11:45 B: When thought ceases to react. 11:45 B: Cuando el pensamiento deja de reaccionar.
11:48 K: That’s it. 11:48 K: Exacto.
11:51 B: Thought being a material process, on one hand you could say that perhaps the reaction is due to the nature of matter which is continually reacting and moving – but then is matter affected by this insight? 11:51 B: Siendo el pensamiento un proceso material, por un lado podemos decir que, quizá, la reacción se deba a la naturaleza de la materia que siempre reacciona y se mueve, pero entonces, ¿la materia es afectada por ese insight?
12:10 K: I don’t quite follow. Ah, I understand. Does insight affect the cells of the brain which contain the memories? 12:10 K: No le entiendo bien. Ah, ya entiendo. ¿El insight afecta a las células cerebrales que contienen los recuerdos?
12:24 B: Yes. The memories are continually reacting, moving, as does the air and the water, everything around us. Now, if nothing happened, why would it ever stop? 12:24 B: Sí. Los recuerdos continuamente reaccionan, se mueven, como lo hacen el aire y el agua, y todo lo que nos rodea. Ahora, si no sucede nada, ¿por qué debería detenerse?
12:37 K: Quite. After all, physically if I don’t react I am paralysed. But to be reacting continuously is also a form of paralysis. 12:37 K: De acuerdo. Después de todo, si no reacciono físicamente estoy paralizado. Pero reaccionar constantemente también es una forma de parálisis.
12:54 B: The wrong kind of reaction, reaction around the psychological structure. 12:54 B: La reacción equivocada, la reacción en la estructura psicológica.
12:59 K: We are talking psychologically. Always. 12:59 K: Siempre hablamos de lo psicológico.
13:01 B: But if the reaction around the psychological structure has begun in mankind, why should it ever stop, as one reaction makes another... 13:01 B: Pero si la reacción en la estructura psicológica ha empezado en la humanidad, ¿por qué debería parar? Pues una reacción crea otra...
13:11 K: Like a chain, endless. 13:11 K: Como una cadena, sin fin.
13:13 B: We're expected to go on for ever unless something will stop it. 13:13 B: Podemos esperar que siga para siempre si algo no lo para.
13:17 K: Nothing will stop it. Only the insight into the nature of reaction ends psychological reaction. 13:17 K: Nada lo detendrá. Solo el insight de la naturaleza de la reacción pone fin a la reacción psicológica.
13:31 B: You are saying that matter is affected by insight, which is beyond matter. 13:31 B: Está diciendo que la materia se ve afectada por el insight, que está más allá de la materia.
13:38 K: That’s what we discussed also in Ojai. 13:38 K: Eso también lo discutimos en Ojai.
13:41 B: Yes. 13:41 B: Sí.
13:45 K: So, is this emptiness within the brain itself, or something thought has conceived as being empty? One must be very clear on this. 13:45 K: ¿Ese vacío está dentro del cerebro mismo, o es algo que el pensamiento imagina que está vacío? Uno debe tener eso muy claro.
14:07 B: Yes. But whatever is discussed thought begins to want to do something about it thought feels it can always make a contribution. That might be useful. So thought, in the past, didn't understand that there are areas where it has no useful contribution to make, but it keeps on in the habit of trying to say emptiness is very good, therefore thought says I will try to help bring about emptiness. Thought is trying to be helpful. 14:07 B: Sí. Pero en todo lo que discutimos el pensamiento empieza a querer hacer algo al respecto, el pensamiento siempre cree que puede aportar algo. Eso puede ser útil. Así que el pensamiento, en el pasado, no entendió que en algunas áreas no tiene nada que aportar, pero sigue con el hábito de intentarlo, cree que el vacío es muy bueno, por tanto, el pensamiento dice: "Trataré de ayudar a generar ese vacío". El pensamiento intenta ser útil.
14:43 K: We have been through all that! We have seen the nature of thought, what is its movement, time, we've been through all that. I have come to a point: is this emptiness within the mind itself, or beyond it? 14:43 K: ¡Ya hemos visto todo eso! Vimos la naturaleza del pensamiento, cuál es su movimiento, el tiempo, ya vimos todo esto. He llegado al siguiente punto: ¿El vacío está dentro de la mente o está más allá?
15:13 B: What do you mean by the mind, you see. 15:13 B: ¿Qué entiende usted por mente?
15:15 K: The mind being the whole, emotions, thought, consciousness, the brain, the whole of that is the mind. 15:15 K: La mente es todo —emociones, pensamiento, conciencia, el cerebro—, todo eso es la mente.
15:27 B: The word mind has been used in many ways. Now you are using it in a certain way, it represents thought, feeling, desire and will – the whole material process. 15:27 B: La palabra "mente" se usa de muchas maneras. Ahora la usa de manera que se refiere a pensamiento, sentimiento, deseo y voluntad —la totalidad del proceso material.
15:37 K: Yes, the whole material process. 15:37 K: Sí, la totalidad del proceso material.
15:38 B: Which people have called non-material. 15:38 B: La gente llama a eso lo no-material.
15:42 K: Quite. The mind is the whole material process. 15:42 K: Exacto. Pero la mente es la totalidad del proceso material.
15:49 B: Which is going on in the brain and the nerves. 15:49 B: Que se desarrolla en el cerebro y los nervios.
15:51 K: The whole of it. The whole structure. One can see this materialistic reaction can end. And the next question I am asking is: is that emptiness within or without? Without in the sense, elsewhere. 15:51 K: Todo ello. Toda la estructura. Uno puede ver que esta reacción materialista puede terminar. Y mi siguiente pregunta es: ¿Está ese vacío dentro o fuera? Fuera en el sentido de "otro lugar".
16:18 B: Where would it be? 16:18 B: ¿Dónde estaría?
16:21 K: I don’t think it would be elsewhere, I am just putting it. 16:21 K: No creo que esté en otro lugar, solo lo planteo.
16:28 B: Any such thing is part of the material process. Here and there are distinctions made within the material process. 16:28 B: Una cosa así forma parte del proceso material. Aquí y allá son distinciones hechas dentro del proceso material.
16:35 K: That's right, that's what I wanted to get at. It is there, it is in the mind itself. Not outside it. Right? Now what is the next step? Does that emptiness contain nothing, not a thing? 16:35 K: Exacto, a eso quería llegar. Está ahí, en la mente misma. No fuera, ¿verdad? Bien, ¿cuál es el siguiente paso? Ese vacío, ¿no contiene nada, ninguna cosa?
17:07 B: Thing meaning anything which has form, structure and stability. 17:07 B: Cosa significa algo que tiene forma, estructura y estabilidad.
17:12 K: Yes. Form, structure, reaction, naturally. 17:12 K: Sí. Forma, estructura, reacción, naturalmente.
17:15 B: Yes, stability and reaction. 17:15 B: Sí, estabilidad y reacción.
17:20 K: Form, structure, capacity, reaction – all that. Or it contains none of that. Then what is it? Is it then total energy? 17:20 K: Forma, estructura, capacidad, reacción, todo eso. O no contiene nada de eso. ¿Qué es, entonces? En ese caso, ¿es energía total?
17:45 B: Yes, movement of energy. 17:45 B: Sí, el movimiento de la energía.
17:47 K: Movement of energy. It is not movement of reaction. 17:47 K: El movimiento de la energía. No es el movimiento de la reacción.
17:50 B: It is not movement of things reacting to each other. The world is made up of a large number of things which react to each other, that's one kind of movement. But we are saying it is a different kind of movement. 17:50 B: No es el movimiento de cosas reaccionando entre sí. El mundo está formado de muchas cosas que reaccionan entre sí, esto es una clase de movimiento. Pero decimos que es otra clase de movimiento.
18:05 K: It is entirely different. 18:05 K: Es del todo diferente.
18:06 B: Which has no thing in it. 18:06 B: No hay ninguna cosa en él.
18:08 K: No thing in it and therefore not of time – right? Is that possible? Or are we just indulging in imagination? Indulging in some kind of romantic, hopeful, pleasurable sensation? I don’t think we are, because we have been through all that, step by step, right up to this point. So we are not deceiving ourselves. Now we say that emptiness has no centre – right? – as the ‘me’ and all the reactions. In that emptiness there is a movement of timeless energy. 18:08 K: Ninguna cosa en él, por tanto, no es del tiempo, ¿de acuerdo? ¿Es eso posible? ¿O nos estamos dejando llevar por la imaginación, por alguna clase de romanticismo, esperanza o sensación agradable? Creo que no, porque hemos pasado por todo eso, paso a paso, hasta llegar a este punto. No nos estamos engañando. Ahora decimos que ese vacío no tiene un centro, ¿verdad?, como el "yo" y todas las reacciones. En ese vacío hay un movimiento de energía intemporal.
19:04 B: Yes, when you say timeless energy... We have said already that thought and time are the same. Then you're saying that time can only come into a material process. 19:04 B: Sí, cuando dice energía intemporal... Ya dijimos que el pensamiento y el tiempo son lo mismo. Dice, pues, que el tiempo solo puede intervenir en un proceso material.
19:22 K: Time can only come into a material process, that’s right. 19:22 K: El tempo solo puede intervenir en un proceso material, exacto.
19:27 B: Now if we have an energy that is timeless but nevertheless moving... 19:27 B: Si tenemos una energía intemporal, pero que, no obstante, se mueve...
19:32 K: Yes, it is not static! 19:32 K: Sí, no es "estática".
19:34 B: It's flowing, it’s moving. 19:34 B: Fluye, se mueve.
19:37 K: It's moving. 19:37 K: Se mueve.
19:39 B: Now, what is the movement? 19:39 B: ¿Cuál es el movimiento?
19:45 K: Sir, what is movement? From here to there. 19:45 K: ¿Qué es un movimiento? De aquí a allá.
19:49 B: That is one form. 19:49 B: Esa es una forma.
19:52 K: Or from yesterday to today, and from today to tomorrow, another movement. 19:52 K: O de ayer a hoy, y de hoy a mañana, es otro movimiento.
20:02 B: Yes, there are various kinds of movement. 20:02 B: Sí, hay varias clases de movimiento.
20:05 K: So what is movement? Is there a movement – I want to question it – is there a movement which is not moving? You understand? Is there a movement which has no beginning and no end? Because thought has a beginning and an end. 20:05 K: Y bien, ¿qué es un movimiento? ¿Existe un movimiento —quiero cuestionarlo— existe un movimiento que no se mueva? ¿Entiende? ¿Existe un movimiento que no tenga ni principio ni fin? El pensamiento tiene un principio y un final.
20:39 B: Except we could say that the movement of matter might have no beginning and no end – the reactive movement. you are not talking of that? 20:39 B: Podríamos decir que el movimiento de la materia podría no tener ni principio ni fin —el movimiento reactivo—. ¿No está hablando de eso?
20:45 K: No, I am not talking of that. 20:45 K: No, no hablo de eso.
20:47 B: So it is not enough to say it has no beginning and no end – right? 20:47 B: No es suficiente decir que no tiene ni principio ni fin.
20:52 K: We must go back then to the other. Thought has a beginning and thought has an ending. There is a movement of matter as reaction and the ending of that reaction. 20:52 K: Entonces tenemos que regresar a lo otro. El pensamiento tiene un principio y un final. Existe un movimiento de la materia como reacción y el final de esa reacción.
21:12 B: Yes, in the brain. 21:12 B: Sí, en el cerebro.
21:12 K: In the brain. There are these various kinds of movements. That's all we know. Someone comes along and says there is a totally different kind of movement. But to understand that I must be free of the movement of thought, material process, the movement of time, to understand a movement that is not... 21:12 K: En el cerebro. Existen estas clases de movimientos. Es todo lo que sabemos. Alguien viene y dice que hay una clase de movimiento totalmente diferente. Pero, para entender eso, debo estar libre del movimiento del pensamiento, del proceso material, del movimiento del tiempo, para entender un movimiento que no es...
21:54 B: There are two things: it has no beginning and no end but also it is not determined as a series of successions from the past. 21:54 B: Hay dos cosas: No tiene ni principio ni fin, ni tampoco está definido como una serie de sucesiones desde el pasado.
22:02 K: No causation. 22:02 K: No hay causalidad.
22:04 B: Not a series of causes, one following the other. Matter can be looked at as a series of causes, – though it may not be adequate. 22:04 B: No es una serie de causas, una tras otra. Se puede ver la materia como una serie de causas, aunque puede no ser adecuado.
22:11 K: Yes, I understand. 22:11 K: Sí, entiendo.
22:13 B: Now we're saying this movement has no beginning and no end, it is not the result of a series of causes, one following another without end, right? 22:13 B: Ahora decimos que ese movimiento no tiene ni principio ni fin, que no es el resultado de una serie de causas, una tras otra sin fin.
22:27 K: I want to understand – verbally even – a movement that is not a movement. I don’t know if I am making... 22:27 K: Quiero entender, aunque sea verbalmente, un movimiento que no es un movimiento. No sé si...
22:44 B: Why is it called a movement if it is not a movement? 22:44 B: ¿Por qué se llama movimiento si no es un movimiento?
22:50 K: Because it is not still, it is active, it is dynamic. 22:50 K: Porque no está quieto, es activo, dinámico.
22:59 B: It is energy. 22:59 B: Es energía.
23:01 K: Tremendous! Therefore it can never be still. 23:01 K: ¡Enorme! Por eso nunca puede estar quieto.
23:14 B: Yes, the energy itself... The ordinary language does not convey it properly but the energy itself is still and also moving – is that what you’re saying? 23:14 Pero en esa energía hay una quietud. B: Sí, la energía en sí misma... El lenguaje normal no lo transmite bien, pero la propia energía está quieta y también se mueve. ¿Es eso lo que usted dice?
23:32 K: Yes, but in that movement it is a movement of stillness. Does it sound crazy? 23:32 K: Sí, pero en ese movimiento está un movimiento de quietud. ¿Suena absurdo?
23:39 B: The movement can be said to emerge from stillness and fall back into stillness. 23:39 B: Se puede decir que el movimiento surge de la quietud y regresa a la quietud.
23:47 K: That’s right! You see that is what it is sir. We said this emptiness is in the mind. That emptiness has no cause and no effect. It is not a movement of causation. It is not a movement of thought, time. It is not a movement of material reactions, none of that. Which means: is the mind capable of that extraordinary stillness without any movement? And when it is so completely still there is a movement out of it. It sounds crazy. 23:47 K: ¡Exacto! Mire, eso es lo que es. Decíamos que ese vacío está en la mente. Ese vacío no tiene causa ni efecto. No es un movimiento de causalidad. No es un movimiento del pensamiento, del tiempo. No es un movimiento de reacciones materiales, nada de eso. Lo cual significa: ¿Es la mente capaz de esa extraordinaria quietud sin movimiento alguno? Y cuando está completamente quieta, de ella surge un movimiento. ¡Suena absurdo!
24:47 B: It needn’t sound crazy. In fact I think I mentioned before that some people have had this notion in the past, such as Aristotle – we discussed it. He talked about the unmoved mover, that is the way he tried to describe God. 24:47 B: No necesariamente. De hecho, creo que, como ya dije, algunas personas ya tuvieron esta idea en el pasado, como Aristóteles —ya lo hablamos—. Habló de un motor inmóvil, así es como trató de describir a Dios. K: Ah, Dios, no describo...
25:06 B: You don’t want to describe God but some sort of notion similar to this has been held in the past by various people but since then, it has gone out of fashion. 25:06 B: Usted no quiere describir a Dios, pero varias personas en el pasado plantearon algo similar, pero después pasó de moda.
25:17 K: Let’s bring it into fashion, shall we? 25:17 K: ¡Pongámoslo de moda!
25:22 B: I am not saying that Aristotle had the right idea, merely that he was considering something somewhat similar... 25:22 B: No digo que Aristóteles estuviera en lo cierto, simplemente que él consideró algo muy similar...
25:30 K: Was it an intellectual concept or an actuality? 25:30 K: ¿Fue un concepto intelectual o una realidad?
25:35 B: This is very hard to tell because so little... 25:35 B: Es difícil decirlo, pues muy poco...
25:38 K: Therefore we don’t have to bring in Aristotle. 25:38 K: Por tanto, no es necesario hablar de Aristóteles.
25:40 B: I wanted to point out that it wasn’t crazy because other very respectable people have had something similar. 25:40 B: Quería señalar que no era algo absurdo porque otras personas muy respetables pensaron algo similar.
25:50 K: I am glad to be assured I am not crazy! 25:50 K: ¡Me alegra saber que no estoy loco!
25:53 B: Because you did ask if it was crazy, you see. 25:53 B: Usted preguntó si era absurdo.
26:14 K: And is that movement out of stillness... is that the movement of creation? Not the creation which the artists, the poets and the writers and the painters call creation – to me that is not creation, just a capacity, skill, memory, knowledge operating there. Here I think this creation is not expressed in form. 26:14 K: ¿Ese movimiento que surge de la quietud es ese el movimiento de la creación? No la creación que los artistas, poetas, escritores y pintores llaman creación —para mí eso no es creación, solo capacidad, destreza, memoria y conocimiento operando—. Creo que aquí la creación no se expresa en la forma.
27:00 B: Yes, that is important. Usually we think creation is expressed as form or as structure. Now, then this is difficult, what does it mean? 27:00 B: Sí, eso es importante. Normalmente, creemos que la creación se expresa como forma o estructura. Entonces, esto es difícil, ¿qué significa?
27:14 K: We have gone beyond being crazy so we can go on. Would you say, this movement, not being of time, is eternally new? 27:14 K: Hemos superado lo absurdo, así que, podemos seguir. ¿Diría usted que ese movimiento, al ser intemporal, es eternamente nuevo?
27:43 B: Yes. It is eternally new in the sense that the creation is eternally new, right? 27:43 B: Sí. Es eternamente nuevo, en el sentido de que la creación es eternamente nueva, ¿verdad?
27:49 K: Creation is eternally new. I think that is what the artists are trying to find out. 27:49 K: La creación es eternamente nueva. Creo que eso es lo que los artistas tratan de encontrar.
27:56 B: Yes, that’s true. 27:56 B: Sí, es verdad.
27:59 K: Therefore they indulge in all kinds of various absurdities. But to come to that point when the mind is absolutely, completely silent, out of that silence there is this movement which is always new, eternally new. And the moment when that movement is expressed... 27:59 K: Por tanto, se permiten toda clase de cosas absurdas. Pero cuando la mente llega a ese punto en que está en absoluto y completo silencio, de ese silencio surge este movimiento que siempre es nuevo, eternamente nuevo. En el momento en que ese movimiento se expresa...
28:32 B: The first expression is in thought – right? 28:32 B: La primera expresión es en el pensamiento, ¿no?
28:35 K: That is just it! 28:35 K: ¡Eso es!
28:36 B: And that may be useful but then it gets fixed. Then it may become a barrier. 28:36 B: Puede ser útil, pero queda fijado. Entonces puede convertirse en una barrera.
28:46 K: I was told once by an Indian philosopher, an Indian scholar, that before they began to sculpture a head of a god, or whatever it is, they had to have deep meditation, go into deep meditation. At the right moment they took up the hammer and the chisel. 28:46 K: Una vez me dijo un filósofo de la India, un erudito de la India, que antes de empezar a esculpir la cabeza de un dios, o lo que fuera, tenían que meditar profundamente, entrar en meditación profunda. En el momento adecuado, tomaban el martillo y el cincel.
29:17 B: To have it come out of the emptiness. Another point. The Australian aborigines draw figures in the sand, so they don’t have permanency. 29:17 B: Para que surgiera del vacío. Otra cosa. Los aborígenes de Australia pintan figuras en la arena, así no tienen permanencia.
29:28 K: That is right! 29:28 K: ¡Exacto!
29:30 B: If thought could be looked at that way. The marble is already too static, it stays there for thousands of years. So although the original sculptor may have understood the people who follow see it as a fixed form. 29:30 B: Si se pudiera mirar el pensamiento de esa manera. El mármol ya es demasiado estático, permanece ahí miles de años. Aunque el escultor original lo haya entendido, después, la gente lo ve como una forma fija.
29:57 K: So, what relationship has all that to my daily life? In what way does that act through my action, through my ordinary physical responses? There are no psychological responses, because I... but there are physical responses, to noise, to pain, to various forms of disturbances, physical disturbances. What relationship has the physical to that silent movement? 29:57 K: ¿Qué relación tiene todo eso con mi vida cotidiana? ¿De qué forma actúa eso a través de mis acciones, a través de mis respuestas físicas diarias? No hay respuestas psicológicas, pero hay respuestas físicas al ruido, al dolor, a las diferentes formas de problemas físicos. ¿Qué relación tiene lo físico con ese movimiento silencioso?
30:51 B: Yes, well in so far as the mind is silent then the thought is orderly. 30:51 B: Sí, mientras la mente esté en silencio, el pensamiento es ordenado.
30:57 K: Yes, it is orderly. Ah, we're getting on to something! Would you say that silent movement with its unending newness, is total order of the universe? 30:57 K: Sí, es ordenado. ¡Ah, estamos llegando a algo! ¿Diría usted que ese movimiento silencioso, eternamente nuevo, es el orden total del universo?
31:26 B: Yes, we could consider that the order of the universe emerges from this silence and emptiness and is continually created, constantly. 31:26 B: Sí, podríamos considerar que el orden del universo emerge de este silencio y este vacío, y se crea constantemente.
31:39 K: So, what is the relationship of this mind to the universe? 31:39 K: ¿Cuál es la relación de esta mente con el universo?
31:42 B: That particular mind? 31:42 B: ¿Esa mente particular?
31:44 K: No, mind. 31:44 K: No, la mente.
31:45 B: Mind in general. 31:45 B: La mente en general.
31:47 K: No, mind. The general and the particular we went through, and beyond that, there is the mind. 31:47 K: No, la mente. Ya investigamos lo general y lo particular, y más allá de eso está la mente.
31:53 B: Well would you say that is universal? 31:53 B: ¿Diría usted que es universal?
31:55 K: That’s the universal mind. That universal mind – I don’t like to use the word ‘universal’. 31:55 K: Esa es la mente universal. Esa mente universal —no me gusta usar la palabra "universal"—.
32:04 B: In the sense, that which is beyond the particular and general would usually be called the universal. But may be the word is difficult. 32:04 B: Lo que está más allá de lo particular y lo general normalmente recibiría el nombre de "lo universal". Pero quizá esta palabra crea dificultades.
32:15 K: Can we find a different word? Global, no. A mind that is beyond particular... No. Mind. 32:15 K: ¿Podemos encontrar una palabra diferente? Global, no. Una mente que está más allá de lo particular... No. La mente.
32:25 B: You could say it is the source, the essence. It has been called the absolute. 32:25 B: Se podría decir que es la fuente, la esencia. Se la ha llamado "lo absoluto".
32:38 K: I don’t want to use that word ‘absolute’ either. 32:38 K: Tampoco quiero utilizar la palabra "absoluto".
32:41 B: No. But in the sense – the absolute literally means that which is free of all limitation, of all dependence, right? 32:41 B: Lo absoluto significa literalmente lo que está libre de toda limitación, de toda dependencia.
32:51 K: All right, if you agree that absolute means freedom from all dependence, from all limitation. 32:51 K: Muy bien, si está de acuerdo que "absoluto" significa libertad de toda dependencia, de toda limitación.
33:01 B: From all relationship. 33:01 B: De toda relación.
33:03 K: We'll use that, all right. 33:03 K: Muy bien, vamos a usarla. B: Por desgracia tiene connotaciones.
33:05 B: It has unfortunate connotations. 33:05 K: De momento usemos esa palabra para facilitar nuestro diálogo.
33:08 K: Let’s use that word for the moment for convenience in our dialogue. There is this absolute stillness and in that stillness or from that stillness there is a movement and that movement is everlastingly new. And what is the relationship of that mind to the universe? 33:08 Existe esa quietud absoluta, y en esa quietud o de esa quietud nace un movimiento, y ese movimiento es eternamente nuevo. ¿Cuál es la relación de esa mente con el universo?
33:44 B: To the universe of matter? 33:44 B: ¿Con el universo de la materia?
33:46 K: Yes, universe, the whole universe. Matter, trees, nature, man, heavens. 33:46 K: Sí, el universo, todo el universo: Materia, árboles, naturaleza, el hombre, los cielos.
33:56 B: That is an interesting question. 33:56 B: Esa es una pregunta interesante.
34:01 K: That is in order, the universe is in order, whether it is destructive or constructive, it is still order. 34:01 K: Eso está en orden, el universo está en orden, destructivo o constructivo, sigue siendo orden.
34:09 B: Well, it is necessary order. The order has the character of being absolutely necessary. In the sense it cannot be otherwise. The order that we usually know is not absolutely necessary, it could be changed, it could depend on something else. Any ordinary order is contingent, it depends on something. 34:09 B: Es un orden necesario. El orden tiene el carácter de absolutamente necesario. En el sentido de que no puede ser de otra manera. El orden que normalmente conocemos no es absolutamente necesario, puede cambiarse, puede depender de algo más. el orden conocido es contingente, depende de algo.
34:33 K: The eruption of a volcano is order! 34:33 K: La erupción de un volcán ¡es orden!
34:36 B: It is order of the whole universe, it is necessary considering the whole universe, it cannot be otherwise. 34:36 B: Es el orden de todo el universo, es necesario, considerando todo el universo no puede ser de otra manera.
34:43 K: Quite. Now, in the universe there is order and this mind which is still, is completely in order. 34:43 K: Exacto. Ahora bien, en el universo hay orden y esta mente quieta está completamente en orden.
34:57 B: The deep mind, the absolute. 34:57 B: La mente profunda, la absoluta.
34:59 K: The absolute mind. Then, is this mind the universe? 34:59 K: La mente absoluta. Entonces, ¿es esta mente el universo?
35:07 B: In what sense is that the universe? We have to understand what it means to say that. 35:07 B: ¿En qué sentido es eso el universo? Debemos entender qué significa decir eso.
35:23 K: Or is there a division, between this absolute mind and the universe? Or both are the same. That is what I want to get at. 35:23 K: ¿O existe una división entre la mente absoluta y el universo? O son lo mismo. A eso quiero llegar.
35:41 B: That is, we have either duality of mind and matter, or they are both the same. 35:41 B: Es decir, o hay dualidad entre mente y materia,
35:47 K: That’s it. Is that presumptuous? 35:47 o son lo mismo. K: Exacto. ¿Es eso presuntuoso?
35:54 B: Not necessarily, no. These are just two possibilities. 35:54 B: No necesariamente. Son dos posibilidades.
35:57 K: I want to be quite sure we are not treading upon something which really needs very, very subtle great care, you know what I mean? 35:57 K: Quiero asegurarme de que no estemos pisando algo que realmente requiere un cuidado extremo, ¿sabe a qué me refiero?
36:15 B: If we go back to the body, we have said the body is physical, it is material. 36:15 B: Si regresamos al cuerpo, dijimos que el cuerpo es físico, es materia. Y dijimos que la mente, que está en el cuerpo...
36:26 K: General and the particular. 36:26 K: La general y la particular.
36:28 B: All thought, feeling, desire, will, general and particular, are part of that material process, not different from the body. 36:28 B: Todo pensamiento, sentimiento, deseo, voluntad, general y particular forman parte de ese proceso material, que no es diferente del cuerpo.
36:36 K: All the reactions are material processes. 36:36 K: Todas las reacciones son procesos materiales.
36:39 B: Therefore what we usually call the mind is not different from what we usually call the body. Now you make this much greater in saying: consider the whole universe. And we say, what we call mind in that universe, is it different from what we call the universe itself and matter? 36:39 B: Por tanto, eso que normalmente llamamos la mente, no es diferente de lo que llamamos el cuerpo.

Ahora usted lo amplía mucho al decir: "Considere todo el universo". Y decimos: "Eso que llamamos mente en ese universo, ¿es diferente de lo que llamamos el propio universo y la materia?".
36:59 K: That’s why I feel in our daily life there must be order, not the order of thought. 36:59 K: Por eso siento que en nuestra vida cotidiana debe haber orden, no el orden del pensamiento.
37:09 B: Thought has a limited order, it is dependent, it is relative. 37:09 B: El pensamiento tiene un orden limitado, es dependiente, es relativo.
37:17 K: So an order that is... 37:17 K: Un orden que es... B: Que está libre de la limitación.
37:21 B: That’s free of limitation. 37:21 K: Libre de la limitación.
37:24 K: Free of limitation. In my daily life I have to have that, no conflict whatsoever, no contradiction, no... all the rest of that. 37:24 En mi vida cotidiana debo tener eso, ninguna clase de conflicto ni contradicción ni... todo eso.
37:40 B: In the order of thought, when it is rational it is in order. Now, in contradiction, the order of thought has broken down, it has reached its limit. Thought works until it reaches a contradiction and that’s the limit. 37:40 B: El pensamiento cuando es racional está en orden. Ahora, en la contradicción, el orden del pensamiento se ha roto, ha llegado a su límite. El pensamiento opera hasta encontrar una contradicción y ese es el límite.
37:55 K: So if in my daily life there is complete order in wich there is no disturbance, what is the relationship of that order to the never ending order? Can that silent movement of order – of that extraordinary something – can that affect my daily life when I have deep inward psychological order? You understand? 37:55 K: Si en mi vida diaria hay orden completo, no perturbado, ¿cuál es la relación de ese orden con el orden que nunca termina? ¿Ese movimiento silencioso del orden —esa cosa tan extraordinaria— puede afectar mi vida diaria si tengo un profundo orden psicológico interno? ¿Entiende?
38:33 B: Yes. We have said the volcano is a manifestation of the whole order of the universe. 38:33 B: Decíamos que el volcán es una manifestación del orden total del universo.
38:40 K: Absolutely. A tiger killing a deer. 38:40 K: Absolutamente. O un tigre matando un ciervo.
38:43 B: The question is whether the human being in his daily life can be similar. 38:43 B: La cuestión es si el ser humano en

su vida diaria puede ser similar. K: Eso es.
38:48 K: That’s it. If not, I don’t see what is the point of the other! 38:48 Si no, no veo qué sentido tiene lo otro. B: No tiene sentido para el ser humano.
38:54 B: It has no point to the human being. 38:54 K: Exacto.
38:56 K: That’s it. 38:56 B: Entonces volveríamos al intento del ser humano de
38:58 B: Then you would fall back into the human being trying to make his own purpose out of himself, out of his thoughts. Some people would say who cares about the universe, all we care about is our own society, what we are doing. But then that falls down because it is full of contradiction. 38:58 encontrar su objetivo en sí mismo, en sus pensamientos.

Algunas personas dirían: "No importa el universo, lo que importa es nuestra sociedad, lo que hacemos". Pero eso no se sostiene porque está lleno de contradicciones.
39:18 K: Obviously. It is only thought that says that. 39:18 K: Es evidente. Solo es el pensamiento que dice eso.
39:28 So that universe, which is in total order, does affect my daily life. 39:28 El universo, que está en orden perfecto, ¿afecta a mi vida cotidiana?
39:36 B: Yes. Scientists might ask how, you see. People might say, 'I understand that the universe is constituted of matter, the laws of matter affect your daily life, but it is not so clear how it affects the mind – that there is this absolute mind which affects the daily life. 39:36 B: Sí. Los científicos preguntarían cómo. Uno podría decir: "Entiendo que el universo está formado por materia, y las leyes de la materia afectan a nuestra vida cotidiana, pero no está claro cómo eso afecta a la mente, ni si existe esta mente absoluta que afecta a la vida cotidiana".
40:12 K: What is my daily life? A series of reactions and disorders, right? I am making it very brief. That is that. 40:12 K: ¿Qué es mi vida cotidiana? Una serie de reacciones y desorden, ¿verdad? Lo expongo muy brevemente. Eso es lo que es.
40:26 B: Well, it is mostly that. 40:26 B: Es prácticamente eso.
40:28 K: Mostly. 40:28 K: Prácticamente.
40:31 K: And thought is always struggling to bring order within that. And when it does that, it is still disorder. 40:31 Y el pensamiento siempre lucha para poner orden ahí dentro. Y, cuando lo hace, eso sigue siendo desorden.
40:42 B: Because thought is always limited by its own contradictions. 40:42 B: Porque siempre está limitado por sus propias contradicciones.
40:49 K: Thought is always creating desorder because it is itself limited. 40:49 K: El pensamiento siempre crea desorden porque es en sí limitado.
40:54 B: And as soon as it tries to go beyond the limit, that is disorder. 40:54 B: Tan pronto trata de ir más allá del límite,
40:57 K: That is disorder. Right. I have understood, I have gone into it, I have an insight into it, so I have a certain kind of order in my life. But that order is still limited. I recognise that, and as long as it is matter, living, this existence, I say it is limited. 40:57 eso es desorden. K: Es desorden. De acuerdo. Lo he entendido, lo he investigado, he tenido un insight de ello, de modo que tengo cierta clase de orden en mi vida. Pero ese orden sigue siendo limitado. Lo reconozco, y mientras sea materia, el vivir, esta existencia es limitada.
41:31 B: Some people would accept that and say why should you have more. 41:31 B: Algunos aceptarían eso y dirían: "¿Por qué debe usted tener más?".
41:36 K: Ah, I am not having more! 41:36 K: ¡Ah, yo no tengo más!
41:38 B: But, some people would say, I would be happy if we could bring this limited order. We have so much disorder now, if we could live in the ordinary material life with real order. 41:38 B: Pero, algunos dirían: "Sería feliz si consiguiera este orden limitado. Hay tanto desorden ahora, ¡si tuviera un orden verdadero en la vida material normal!".
41:52 K: I say, let’s do it! Of course that must be done. But in the very doing of it one has to realise it is limited. 41:52 K: Y yo digo: "¡Hagámoslo!". Claro que debe hacerse. Pero al hacerlo, uno debe darse cuenta de que eso es limitado.
42:04 B: Yes, even the highest order you can produce is limited. 42:04 B: Sí, incluso el más alto orden que podamos producir es limitado.
42:10 K: And the mind realises its limitation and says, let’s go beyond it. 42:10 K: Y la mente al darse cuenta de esa limitación dice: "Vayamos más allá".
42:16 B: Why? People would say, why not be happy within those limits, continually extending them, saying we can discover new thoughts, new orders, the artists will discover new forms of art, the scientists new kind of sciences. 42:16 B: ¿Por qué? Algunos dirían: "¿Por qué no ser feliz dentro de esos límites, y ampliarlos sin cesar, descubrir nuevos pensamientos, nuevos órdenes? Los artistas descubrirán nuevas formas de arte, los científicos nuevas clases de ciencia".
42:34 K: But it is always limited! 42:34 K: ¡Pero es siempre limitado!
42:36 B: Yes. We have to go slowly, some people would go this far and then say that is all that is possible. 42:36 B: Sí. Debemos ir despacio, algunos llegarían hasta aquí y dirían que solo eso es posible.
42:45 K: Yes. 'I like the human condition, let’s accept it, and make the best of it.' 42:45 K: Sí. "Me gusta la condición humana, aceptémosla y saquémosle el mayor provecho".
42:50 B: They say, we could do much better than we are doing. 42:50 B: Dirían que podemos hacerlo mejor.
42:53 K: Yes, but it is still the human condition, a little reformed, a little better. 42:53 K: Sí, pero sigue siendo la condición humana, algo reformada, un poco mejor.
42:59 B: Some people would say enormously reformed. 42:59 B: Algunos dirían que enormemente reformada.
43:02 K: Yes, but it is still limited. 43:02 K: Sí, pero sigue siendo limitada.
43:06 B: Yes. Well let’s try to make it clear because what is wrong with limitation? 43:06 B: Sí. Intentemos aclararlo: ¿Qué hay de malo en la limitación?
43:12 K: In that limitation there is no freedom, there is a limited freedom. 43:12 K: En la limitación no hay libertad, hay una libertad limitada.
43:17 B: Yes. So eventually we come to the boundary of our freedom. Something not known to us makes us react and this would therefore inevitably fail because through reaction we would fall back into contradiction. 43:17 B: Sí. Al final llegamos al límite de nuestra libertad. Algo que no conocemos nos hace reaccionar, y esto inevitablemente fracasaría porque la reacción nos haría caer de nuevo en la contradicción.
43:34 K: Yes, but when I see that I am always moving within a certain area... 43:34 K: Sí, pero cuando me doy cuenta de que siempre me muevo dentro de cierta área...
43:41 B: Therefore I am under the control of the forces. 43:41 B: Entonces estoy bajo el control de las fuerzas.
43:44 K: Forces and the limited. The mind inevitably rebels against that. 43:44 K: Las fuerzas y lo limitado. Es inevitable que la mente se rebele contra eso.
43:51 B: That is an important point. The mind wants freedom, right? 43:51 B: Eso es importante. La mente quiere libertad.
43:56 K: Obviously. 43:56 K: Es obvio.
43:57 B: It says that is the highest value, right? So do we accept that and say that is just a fact? 43:57 B: Dice que es el valor supremo. Así que, ¿lo aceptamos y decimos que simplemente es un hecho?
44:05 K: I realise I am a prisoner within this limitation. 44:05 K: Me doy cuenta de que soy un prisionero en esta limitación.
44:11 B: Some people get used to it and say, ‘I accept the limitation’. 44:11 B: Algunos se acostumbran y dicen: "Acepto la limitación".
44:14 K: I won’t accept it. My mind says there must be freedom from prison. I am a prisoner, the prison is very nice, cultured, etc., but it is still limited, and it says there must be freedom beyond all this. 44:14 K: Yo no la aceptaré. Mi mente dice que debo liberarme de mi prisión. Soy un prisionero, la prisión es muy hermosa, refinada, etc., pero es limitada, y dice que debe haber libertad más allá de todo esto.
44:33 B: Which mind says this? Is it the particular mind of the human being? 44:33 B: Sí, ¿qué mente dice eso? ¿Es la mente particular del ser humano?
44:44 K: Ah! Who says there must be freedom? Oh, that's very simple. The very pain, the very suffering, demands that we go beyond. 44:44 K: ¡Ah! ¿Quién dice que debe haber libertad? Oh, es muy simple. El propio dolor, el propio sufrimiento piden ir más allá.
44:57 B: So you are saying that this particular mind, even though it accepts limitation, finds it painful. Therefore this particular mind feels somehow that it is not right. 44:57 B: Usted dice que esa mente particular, aun aceptando la limitación, la encuentra dolorosa. Por tanto, esta mente particular siente que

algo va mal. K: Sí.
45:09 K: Yes. 45:09 B: No puede evitarlo. Hay una necesidad de libertad,
45:10 B: It can’t avoid it. There seems to be a necessity of freedom, if you want to put it that way. 45:10 por decirlo así.
45:15 K: Freedom is necessary. Any hindrance to freedom is retrogression. 45:15 K: La libertad es necesaria. Cualquier obstáculo a la libertad es un retroceso.
45:28 B: That necessity is not an external necessity due to reaction. 45:28 B: No es una necesidad externa debido a una reacción.
45:32 K: Freedom is not a reaction! 45:32 K: ¡La libertad no es una reacción!
45:34 B: The necessity of freedom is not a reaction. Some people would say that having been in prison you reacted in this way. 45:34 B: La necesidad de libertad no es una reacción. Algunas personas dirían que al haber estado en prisión se reacciona así.
45:42 K: Oh no, no. 45:42 K: Oh, no.
45:45 So where are we? That means there must be freedom from reaction, freedom from the limitation of thought, freedom from all the movement of time – all that, there must be complete freedom from all that! – before I really understand the empty mind and the order of the universe, which is then the order of the mind. You are asking me a tremendous lot! Am I willing to go that far? 45:45 Así pues, ¿dónde estamos? Eso significa que debo estar libre de la reacción, libre de la limitación del pensamiento, libre de todo el movimiento del tiempo, todo eso, debe haber completa libertad de todo eso, antes de poder comprender la mente vacía y el orden del universo, que es, entonces, el orden de la mente. ¡Me está pidiendo mucho! ¿Estoy dispuesto a ir tan lejos?
46:39 B: The non-freedom has its attractions, you see. 46:39 B: Mire, la no libertad tiene su atractivo.
46:42 K: I am not interested in its attraction. 46:42 K: No estoy interesado en su atractivo.
46:45 B: But you asked the question: am I willing to go that far, so it seems to suggest that in the non-freedom there is something attractive to hold you. 46:45 B: Pero usted preguntó: ¿Estoy dispuesto a ir tan lejos? Parece sugerir que en la no libertad existe algo atractivo que retiene.
46:55 K: I am sure of those. I have found safety, security, pleasure in non-freedom. I realise in that pleasure-pain, there is no freedom and the mind says, not as a reaction, there must be freedom from all this. To come to that point and to let go without conflict, demands its own discipline, its own insight. That’s why I said those of us who have given a certain amount of time thought and investigation into all this, can one go as far as that? Or the responses of the body, responses of daily demand, the responsibilities of daily action – wife, children, and all that, is that what is holding and preventing this sense of complete freedom ? And the monks, the saints and the sannyasis have said, ‘You must abandon the world.' 46:55 K: Estoy seguro de ello. Encuentro seguridad, confianza y placer en la no libertad. Me doy cuenta de que en el placer-dolor no hay libertad, y mi mente dice, no como reacción: "Debe haber libertad de todo ello". Llegar a ese punto y liberarse sin conflicto, requiere su propia disciplina, su propio insight. Por eso, a aquellos de nosotros que dedicamos cierto tiempo a pensar y a investigar todo esto, les dije: ¿Podemos llegar hasta aquí? ¿O las respuestas del cuerpo, las respuestas de las necesidades diarias, las responsabilidades de la actividad diaria —esposa, hijos, todo eso— es eso lo que retiene e impide esa completa libertad? Los monjes, los santos y los sannyasis han dicho: "Debes abandonar el mundo".
48:25 B: We've gone into that, they bring the world with them, anyway. 48:25 B: Ya vimos eso. De todos modos se llevan el mundo con ellos.
48:31 K: That's again another form of idiocy – sorry to put it like that. We have been through all that so I refuse to enter again into all that. Now I say, is that universe, and the mind that has emptied itself of all this, are they one? 48:31 K: Esa es otra clase de idiotez. Perdón por decirlo así. Ya vimos todo eso y

rehúso entrar en ello otra vez. Ahora pregunto: El universo y la mente que se ha vaciado a sí misma de todo esto, ¿son una sola cosa?
48:56 B: Are they one? 48:56 B: ¿Son uno?
48:58 K: One. They are not separate, they are one. 48:58 K: Uno. No están separados, son una sola cosa.
49:04 B: It sounds as if you are saying that the material universe is like the body of an absolute mind. 49:04 B: Suena como si dijera que el universo material es como el cuerpo de una mente absoluta.
49:15 K: Yes, all right. All right! 49:15 K: Sí, de acuerdo. ¡De acuerdo!
49:17 B: It may be a picturesque way of putting it! 49:17 B: ¡Puede ser una forma pintoresca de decirlo!
49:25 K: We must be very careful also not to fall into the trap that the universal mind is always there. 49:25 K: También debemos ser muy cautos de no caer en la trampa de que la mente universal siempre está allí.
49:37 B: How would you put it then? 49:37 B: ¿Cómo lo diría, entonces?
49:41 K: They have said that: God is always there – Brahman, or highest principle is always there – and all you have to do is to cleanse yourself and arrive at that, do all kinds of things to come there. Which is also a very dangerous statement because then you say, there is the eternal in me... 49:41 K: Se ha dicho que Dios siempre está allí —Brahman o el principio supremo siempre está allí— y todo lo que uno debe hacer es purificarse y llegar a eso. Hacer toda clase de cosas para llegar allí. Lo cual también es una afirmación muy peligrosa, porque entonces uno dice que lo eterno está en mí...
50:10 B: I think thought is projecting the eternal. But how would you put it... There is a logical difficulty in saying it is always there, because ‘always’ implies time. It is there every minute, that's what you mean and we are trying to discuss what has nothing to do with time. 50:10 B: Creo que el pensamiento proyecta lo eterno. Pero ¿cómo expresarlo... ? Hay una dificultad lógica al decir que "siempre" está allí, porque "siempre" implica tiempo, está ahí cada minuto, significa eso, y hablamos de algo que no es del tiempo.
50:29 K: Nothing to do with time. 50:29 K: Nada que ver con el tiempo.
50:30 B: So we can’t place it as being here, there, now, or then. 50:30 B: No podemos situarlo aquí, allá, ahora o luego.
50:39 K: So, we have come to a point, sir, that there is this universal mind, and the human mind can be of that when there is freedom. I think that is enough, isn’t it? 50:39 K: Hemos llegado al punto en que existe esta mente universal, y la mente humana puede ser parte de eso cuando hay libertad. Creo que es suficiente, ¿no?
51:10 B: Yes, what time is it? 51:10 B: Sí, ¿qué hora es?
51:14 K: We are going by time, all right! 51:14 K: Vamos bien de tiempo.
51:17 B: Well that should be enough. 51:17 B: Creo que es suficiente.
51:19 K: That should be enough. We’ll continue, when? 51:19 K: Es suficiente. ¿Cuándo seguiremos?
51:22 B: You want to go next week, on Saturday? 51:22 B: ¿Qué le parece el próximo sábado?
51:25 K: We will see! 51:25 K: ¡Ya veremos!
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