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BR83CB1 - ¿Existe una acción que no haya sido tocada por el pensamiento?
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| Krishnamurti: I thought we were going to talk about the future of man. | K:He pensado que vamos a hablar del futuro del hombre. |
| David Bohm: Yes. | D:Sí. |
| K: Really, when we talk about man we are talking about humanity. | K:Realmente, al hablar del hombre, nos referimos a la humanidad. |
| DB: The whole of mankind, yes. | D:Toda la humanidad. |
| K: Not the British or the French or the Russian or the American, but the whole of human beings. | K:Toda la humanidad, no el británico, o el francés o el ruso, el americano, sino la totalidad de los seres humanos. |
| DB: The future is interlinked now, anyway. | D:El futuro está todo inter-conectado ahora, de todas formas. |
| K: As things are, from what one observes, the world has become tremendously dangerous. | K:Como están las cosas, por lo que uno observa el mundo se ha vuelto tremendamente peligroso. |
| DB: Yes. | D:Sí. |
| K: Terrorists, wars, and the national divisions and racial divisions, some dictators who want to destroy the world, and so on. And also religiously, there is tremendous separation. | K:Terroristas, guerras, divisiones nacionales y raciales algunos dictadores que quieren destruir el mundo, etc. etc. Y también religiosamente hay una separación tremenda. |
| DB: And I think there is the economic crisis and the ecological crisis. | D:Sí, y pienso que está la crisis económica y la crisis ecológica, las cuales son... |
| K: Yes, ecological and economic problems, problems have seem to be multiplying more and more. So, what is the future of man? What is the future of not only the present generation but the coming generation? | K:Sí, problemas ecológicos y económicos los problemas parecen multiplicarse más y más. Así pues, ¿cuál es el futuro del hombre? ¿Cuál es el futuro, no sólo de la generación actual sino de las generaciones venideras? D:Sí, el futuro parece muy sombrío... |
| DB: Yes, the future looks very grim. | K:Muy sombrío. |
| K: Very grim. If you were quite young and I was quite young, what would we do knowing all this, what would be our reaction, what would be our life, our way of earning livelihood and so on? | Si usted fuera muy joven, y yo también ¿qué haríamos, conociendo todo esto? ¿Cual sería nuestra reacción?, ¿cuál sería nuestra vida nuestra forma de ganarnos la vida, etc.? |
| DB: Well, I have often thought of that. For example, I have asked myself, would I go into science again, and I am not at all certain now, because science does not seem to be relevant to this crisis. |
D:Sí, a menudo he pensado en ello.
Por ejemplo, me he preguntado: ¿Volvería a dedicarme a la ciencia?
K:Sí. D:Y ahora no estoy seguro porque la ciencia no parece ser apropiada frente a esta crisis. |
| K: No. On the contrary, they are helping. | K:No, no. Al contrario. Ellos colaboran. |
| DB: It makes it worse. It might help but in fact it isn't. | D:Lo empeoran. K:Sí, colaboran. |
| K: So what would you do? I think I would stick to what I am doing. |
D:Podrían ayudar, pero de hecho no es así.
K:Entonces ¿qué haría usted? Creo que yo seguiría con lo que hago. |
| DB: Well, that would be easy for you. | D:Eso sería fácil para usted. |
| K: For me quite easy. | K:Para mí sería fácil. |
| DB: But there are several problems, of course, I don't know if you want to discuss them. If a person is just starting out, he has to make a living, right? | D:Pero hay algunos problemas, por supuesto no sé si quiere hablar de ellos. Cuando alguien quiere hacer algo, ha de ganarse la vida. ¿No? |
| K: Of course. | K:Naturalmente. |
| DB: There are very few opportunities now, and most of these are in jobs which are very limited. | D:Hay pocas oportunidades hoy en día y la mayoría son empleos muy limitados. |
| K: And unemployment right throughout the world. I wonder what we would do, knowing that the future is grim, very depressing, dangerous, and so uncertain. Where would you begin? | K:Limitados y hay desempleo por todo el mundo. Me pregunto que hará esa persona, sabiendo que el futuro es sombrío muy deprimente, peligroso y tan incierto. ¿Por dónde empezaría usted? |
| DB: Well, I think one would have to stand back from all these particular problems of my own needs and the needs of the people around me. | D:Pienso que habría que desligarse de todos estos problemas particulares de mis propias necesidades y las de quienes me rodean. |
| K: Are you saying one should really forget oneself for the time being? | K:¿Dice usted que debería realmente olvidarse de sí mismo, por el momento? D:Sí. |
| DB: Yes. | K:Aunque me olvidara de mí mismo |
| K: Even if I did forget myself, and when I look at this world in which I am going to live, and have some kind of career or a profession, and the unemployment, what would I do? This is a problem that I think most young people are facing. | cuando miro este mundo en el que voy a vivir y a tener alguna carrera o profesión y el desempleo, ¿qué podría yo hacer? Creo que es un problema con el que la mayoría de los jóvenes se enfrenta. |
| DB: Yes, it is clear. Well, have you something that you would suggest? Is there something you could suggest? | D:Sí. Eso está claro. Bien. ¿Podría usted sugerir algo? K:¿Eh? |
| K: I don't think in terms of evolution. | D:¿Hay algo que usted pudiese sugerir? K:Vea, yo no pienso en términos de evolución. |
| DB: Yes, I understand that. That is the point that I was expecting we would discuss. I was expecting we would discuss that. | D:Sí. Lo comprendo. Eso esperaba que discutiríamos. |
| K: Yes. I don't think there is psychological evolution at all. |
K:¿Eh? D:Esperaba que discutiríamos eso. K:Sí. No creo que haya evolución psicológica, en absoluto. |
| DB: Yes. Now, we have discussed this quite often, so I think I understand to some extent what you mean. But I think the people who are new to this, or viewing this tape, are not going to understand. | D:Esto lo hemos discutido a menudo así que creo entender hasta cierto punto lo que usted quiere decir. Pero pienso que las personas para las cuales esto es algo nuevo |
| K: Yes, we will discuss it, But I want to discuss this whole question, if you will. Why are we concerned about the future? Or only the whole future is now? |
que están viendo esta grabación, no van a comprenderlo.
K:Sí, lo vamos a discutir.
Pero quiero discutir todo este asunto, si está usted dispuesto: ¿Por qué nos preocupa el futuro? O, sólo que todo el futuro es ahora. |
| DB: Yes, in some sense the whole future is now, but we have to make that clear. This goes very much against the whole way of thinking, of the tradition of mankind that all of us have been exposed to. | D:Sí, en cierto sentido, todo el futuro es ahora pero eso hemos de aclararlo. Es algo que choca mucho con todo el modo de pensar de la tradición de la humanidad, a la que todos estamos expuestos. |
| K: Mankind thinks in terms of evolution, continuance, and so on. | K:Sí. Lo sé. |
| DB: Maybe we could approach it another way, that is, evolution seems in the present era to be the most natural way to think. So, I would like to ask you what objections do you have to thinking in terms of evolution? Could I explain a point: it has many meanings, this word 'evolution.' |
La humanidad piensa en términos de evolución, continuidad, etc.
D:¿Podríamos quizás abordarlo de otro modo? Es decir, la evolución, en la época actual parece ser el modo más natural de pensar. Así que me gustaría preguntarle ¿qué reparo tiene usted a pensar en términos de evolución? |
| K: Of course. We are talking psychologically. | ¿Podría yo explicar algo? Esta palabra tiene muchos significados. K:Por supuesto. |
| DB: Yes. The first point is, let's dispose of physical evolution. | Estamos hablando de lo psicológico. |
| K: I mean, an acorn will grow into an oak. | D:Sí. Lo primero es dejar a un lado la evolución física. K:Una bellota llegará a ser un roble. |
| DB: Also, the species have evolved. For example, from the plants to the animals and to man. | D:Sí. También las especies han evolucionado: por ejemplo de las plantas a los animales y al hombre. |
| K: Yes, we have taken a million years to be what we are. | K:Sí, nos ha llevado un millón de años ser lo que somos. |
| DB: You have no question that that has happened, right? | D:¿Usted no tiene dudas de que eso haya sucedido? |
| K: No, that has happened. | K:No, eso ha sucedido. |
| DB: And it may continue to happen. | D:Y puede seguir sucediendo. |
| K: Yes. That is evolution. | K:Eso es la evolución. D:Es un proceso válido. |
| DB: Now, that is a valid process. | K:Por supuesto. Es un proceso natural válido. |
| K: Of course. That is a valid natural process. | D:Ocurre en el tiempo. |
| DB: Yes. It takes place in time. | Y por lo tanto, en ese campo |
| K: Yes. | el pasado, el presente y el futuro son importantes. ¿Verdad? |
| DB: And therefore, in that region the past, present, and future are important, right? | K:Sí, obviamente. |
| K: Yes, obviously. I don't know a certain language, I need time to learn it. | Desconozco determinado idioma y necesito tiempo para aprenderlo. |
| DB: Well, also it takes time to improve the brain. If the brain started out small with this, and then it got bigger and bigger, that took a million years. | D:También lleva tiempo perfeccionar el cerebro. Si el cerebro empezó siendo pequeño y se hizo más y más grande, eso tomó un millón de años. |
| K: Yes, and become much more complex, and so on. So, all that needs time. All that is movement in space and time. | K:Sí, y se vuelve mucho más complejo, etc. Todo eso requiere tiempo; es un movimiento en espacio y tiempo. |
| DB: Yes, so you will admit physical time and neurophysiological time. | D:Sí. Usted admite el tiempo físico y el tiempo neurofisiológico. |
| K: Neurophysiological time, absolutely. Of course, any sane man would. | K:El tiempo neurofisiológico. Absolutamente. |
| DB: Yes, but most people also admit psychological time, what we call mental time. | Naturalmente. Cualquiera, en su sano juicio, lo admitiría. D:Sí. La mayoría admite también el tiempo psicológico, que llaman tiempo mental. |
| K: Yes, that is what we are talking about. Whether there is such a thing as psychological tomorrow, psychological evolution. | K:Sí, de eso estamos hablando. De si en realidad hay algo como el mañana psicológico evolución psicológica. |
| DB: Or yesterday. | D:O el ayer. |
| DB: Now, at first sight I am afraid this will sound strange. It seems, I can remember yesterday, and there is tomorrow, I can anticipate, and it has happened many times, days have succeeded each other. So, I do have the experience of time, from yesterday to today to tomorrow. |
Ahora bien, a primera vista me temo que esto sonará extraño.
Parece que yo puedo recordar el ayer.
Y hay un mañana; puedo preverlo.
Y ha ocurrido muchas veces, los días se han sucedido uno a otro.
Así que, de hecho, tengo la experiencia del tiempo: de ayer a hoy, y a mañana. ¿Verdad? |
| K: Of course. That is simple enough. | K: Por supuesto. Es bastante simple. |
| DB: Now, what is it you are denying? | D:Es bien simple. Entonces, ¿qué es lo que niega? |
| K: I deny that I will be something, become better. | K:Niego que 'llegaré a ser' algo, 'llegaré a ser' mejor. |
| DB: Now, there are two ways of looking at that. One way is: will I intentionally become better because I am trying, or secondly: some people feel that evolution is a kind of natural inevitable process in which we are being swept along like in a current, and we are, perhaps becoming better or worse, or something is happening to us. | D:Que puedo cambiar y ser... Pero entonces hay dos formas de abordar eso. Una:¿Llegaré deliberadamente a ser mejor porque lo intento? O, segundo, algunos creen que la evolución es un proceso natural e inevitable, en el cual somos llevados como en una corriente, volviéndonos quizás mejores, peores |
| K: Psychologically. | o algo nos ocurre a nosotros. K: Psicológicamente. |
| DB: Psychologically, which takes time, which may not be the result of my trying to become better. It may or may not be. Some people may think one way, some another. But are you denying also that there is a sort of natural psychological evolution as there was a natural biological evolution? | D:Psicológicamente, sí, lo cual toma tiempo y puede no ser el resultado de mi intento por llegar a ser mejor. Puede serlo o no. Unos lo creen de una forma, otros de otra. Pero ¿niega usted que haya una especie de evolución psicológica natural |
| K: I am denying that, yes. | tal como ha habido una evolución biológica natural? |
| DB: Now, why do you deny it? | K:Eso niego, sí. D:Sí. ¿Por qué lo niega? |
| K: Because, first of all, what is the psyche? | K:Porque, en primer lugar, ¿qué es la psique? |
| DB: Yes. | D:Sí. |
| K: The me, the ego and so on, what is it? | K:El yo, el ego, etc., ¿qué es? |
| DB: Yes, the word 'psyche' has many meanings. It may mean the mind, for example. Now, do you mean by that the ego is the same thing? | D:La palabra 'psique' tiene muchos significados. Puede significar la mente, por ejemplo. |
| K: The ego. I am talking of the ego, the me. | ¿Quiere usted decir que el ego es la misma cosa? K:El ego. Estoy hablando del ego, del yo. |
| DB: Now, some people who are thinking of evolution are thinking there will be an evolution in which the me is transcended. That is, that it will rise to a higher level. | D:Sí. Algunos que creen en la evolución piensan que habrá una evolución en la que el yo será trascendido. O sea, que se elevará a un nivel más alto. |
| K: Yes, does transition need time? | K:Sí. ¿Requiere tiempo la transición? |
| DB: A transcendence, a transition. | D:Un trascender, una transición... K:Sí. |
| K: Yes. That is my whole question. | Ese es todo el asunto. D:Sí. |
| DB: Yes. So, there are two questions: one is, will the me ever improve? That is one argument. And another argument is: even if we suppose we want to get beyond the me, can that be done in time? |
Hay, pues, dos cuestiones. Una: ¿Se perfeccionará alguna vez el yo?
Y la otra: aun suponiendo |
| K: That cannot be done in time. | que queremos trascender el yo, ¿puede hacerse en el tiempo? |
| DB: Yes, now we have to make it clear why not. | K:No puede hacerse en el tiempo. |
| K: Yes, I will. We will go into it. What is the me? If the 'psyche' has such different meanings, the me is the whole movement which thought has brought about. |
D:Hemos de aclarar por qué no.
K:Sí. Lo haré. Lo investigaremos. ¿Qué es el yo? Sí la psique tiene significados tan diferentes el 'yo' es todo el movimiento que el pensamiento ha producido. |
| DB: Why do you say that? | D:¿Por qué dice usted eso? |
| K: The me is the consciousness, my consciousness. The me is my name, form, and all the various experiences that I have had, remembrances, and so on. The whole structure of the me is put together by thought. | K:El yo es la conciencia, mi conciencia el yo es mi nombre, la forma y las distintas experiencias que he tenido, los recuerdos, etc. Toda la estructura del yo es creada por el pensamiento. |
| DB: Yes, well, that again would be something which some people might find it hard to accept. | D:También eso es algo que algunos podrían encontrar difícil de aceptar. |
| K: Of course, we are discussing this. | K:Desde luego. Eso es lo que estamos discutiendo. |
| DB: But I mean also to try to bring it out. Now, the first experience, the first feeling I have about the me is that the me is there independently and that the me is thinking. | D:Sí, pero me refiero también al intentar expresarlo. La primera experiencia y sensación que tengo acerca del yo es que él está ahí, independiente, y que está pensando. |
| K: Is the me independent of my thinking? | K:El yo ¿es independiente de mi pensar? |
| DB: Well, my own first feeling is the me is there independent of my thinking, and it is the me that is thinking. Like, I am here and I could move, I could move my arm or I could think or I could move my head. |
D:Mi primera sensación es que el yo está ahí,
independiente de mi pensar.
Y que el yo es quien piensa.
K:Sí. Sí. |
| K: Yes. | D:Como que yo estoy aquí, y podría mover podría mover el brazo, podría pensar, o podría mover la cabeza. K:Sí. |
| DB: Now, is that an illusion? | D:¿Es eso una ilusión? |
| K: No. | K:No. D:¿Por qué? |
| DB: Why? | K:Porque cuando muevo el brazo |
| K: When I move my arm, there is the intention to grasp something, to take something, to put something. First, it is the movement of thought, and that makes the arm move, and so on. My contention is – and I am ready to accept it as false or true – that thought is the basis of all this. | existe la intención de asir algo, de tomar algo, de colocar algo, lo cual es también, primero un movimiento del pensar. Eso hace mover el brazo, etc. Mi punto de vista -y estoy dispuesto a aceptar que es falso o verdadero- es que el pensamiento es la base de todo esto. |
| DB: Yes. Your contention is that the whole sense of the me and what it is doing is coming out of thought. Now, what you mean by thought though, is not merely intellectual thought. | D:Sí. Su punto de vista es que todo el sentido del yo y lo que el yo hace, procede del pensamiento. Aunque con pensamiento, no quiere decir sólo pensamiento intelectual. K:No, por supuesto que no. |
| K: No, of course not. | D:Pero ¿qué más? |
| DB: But what more? | K:El pensamiento es el movimiento de la experiencia, del conocimiento |
| K: Thought is the movement of experience, knowledge, memory, and thought. It is this whole movement. | y la memoria. Es la totalidad de este movimiento. |
| DB: It sounds to me as if you mean the movement of consciousness as a whole. | D:Me suena como si se refiriera a la conciencia en su totalidad. K:En su totalidad. Correcto. |
| K: As a whole, that is right. | D:Y dice que ese movimiento es el yo, ¿verdad? |
| DB: You are saying that that the movement is the me, right? | K:El contenido total de esa conciencia es el yo. |
| K: The whole content of that consciousness is the me. That me is not different from my consciousness. |
D:Sí, bueno hay bastantes...
K:El yo no es diferente de mi conciencia. D:Sí. Creo que uno podría decir: |
| DB: I think one could say that I am my consciousness, because if I am not conscious I am not here, right? | yo soy mi conciencia, puesto que si no soy consciente, no estoy aquí. K:Por supuesto. |
| K: Of course. | D:Ahora bien ¿La conciencia |
| DB: Now, is consciousness nothing but, say, what you have just described, which includes thought, feeling, intention? | no es sino lo que usted acaba de describir lo cual incluye el pensamiento, el sentimiento, la intención... K:...la intención, las aspiraciones... |
| K: Intention, aspirations. | D:...los recuerdos... |
| DB: Memories. | K:...los recuerdos, creencias, dogmas, los ritos que practico |
| K: Memories, beliefs, dogmas, the rituals that I perform, like the computer that is being programmed. | todo el conjunto, como la computadora que ha sido programada. D:Sí. Ciertamente, eso está en la conciencia. |
| DB: That certainly is in consciousness, everybody would agree, but some people would feel, or many people would feel that there is more to it than that, that consciousness may go beyond that. | Todos estarían de acuerdo, pero algunos podrían sentir o muchos, tendrían la impresión de que hay más que eso |
| K: Let's go into it. It is, the content of our consciousness makes up the consciousness – the content. |
que la conciencia puede ir más allá de eso.
K:Investiguémoslo.
D:Sí. K:El contenido de nuestra conciencia constituye la conciencia. El contenido. |
| DB: Yes, I think that requires some understanding: the ordinary use of the word 'content' is quite different. If you say that the content of a glass is water, so the glass is one thing and the water is another. The glass contains the water, or the word 'content' would suggest that something contains it. |
D:Sí, pienso que eso requiere cierta comprensión.
El uso común de la palabra 'contenido' es muy diferente.
Si usted dice que el contenido de un vaso es el agua -¿no?
...
K:Sí.
D:Así, el vaso es una cosa y el agua es otra.
K:No.
D:El vaso contiene el agua, de lo contrario la palabra contenido |
| K: All right. Consciousness is made up of what it has remembered: beliefs, dogmas, rituals, the nationalities, fears, pleasures, sorrow. |
sugeriría que algo la contiene. ¿No es así?
K:De acuerdo. La conciencia está hecha de todo lo que ha recordado: creencias, dogmas, rituales, nacionalidad, miedos, placer, dolor. |
| DB: If all that were absent, would there be no consciousness? | D:Sí. Entonces, si todo eso estuviera ausente, ¿no habría conciencia? |
| K: Not as we know it. | K:No, tal como la conocemos. |
| DB: But there would still be a kind of consciousness? | D:¿Pero seguiría habiendo una clase de conciencia? |
| K: A totally different kind. | K:Una clase por completo diferente. |
| DB: Then I think you really mean to say that consciousness, as we know it, is made up... | D:Bien, entonces creo que quiere usted decir que la conciencia tal como la conocemos, está hecha... |
| K: I said that. Consciousness, as we know it, is all that. | K:Eso he dicho. |
| DB: As we generally know it. | D:Oh, sí. |
| K: Yes. And that is the result of multiple activities of thought. | K:La conciencia como la conocemos es todo eso. D:Como la conocemos generalmente. K:Y eso es el resultado de múltiples actividades del pensamiento. |
| K: Thought has put all this together which is my consciousness: the reactions, the responses, the memories, the remembrances, extraordinarily complex intricacies, subtleties. All that makes up consciousness. | El pensamiento ha reunido todo esto, lo cual es mi conciencia: reacciones, respuestas, recuerdos intrincaciones y sutilezas extraordinariamente complejas. Todo eso constituye la conciencia. |
| DB: As we know it, right? | D:Tal como la conocemos. K:Eso he dicho. |
| K: I have said that. As we know it. Whether that consciousness has a future? | D:Sí. K:Como nosotros la conocemos. D:Sí. Ahora bien... K:Pero esa conciencia, ¿tiene un futuro? D:Sí. ¿Tiene un pasado? |
| DB: Yes. Does it have a past? | K:Por supuesto. El recuerdo. |
| K: Of course, its remembrances. | D:Recuerdo, sí. Entonces, ¿por qué dice que no tiene futuro? |
| DB: Why do you say it has no future then? | K:Si tiene futuro, será exactamente lo mismo, en movimiento. |
| K: If it has a future it will be exactly the same kind of thing, moving. The same activities, same thoughts, modified, but the pattern will be repeated over and over again. | Las mismas actividades, los mismos pensamientos modificados, pero el patrón se repetirá una y otra vez. |
| DB: Are you saying that thought can only repeat? | D:¿Quiere decir que el pensamiento sólo puede repetir? |
| K: Yes. | K:Sí. |
| DB: But there is a feeling that thought can develop new ideas, for example. | D:Pero hay la sensación, por ejemplo de que el pensamiento puede desarrollar nuevas ideas. |
| K: But thought being limited, because knowledge is limited. If you admit that knowledge will always be limited. | K:Pero el pensamiento es limitado, porque el conocimiento es limitado. si admite que los conocimientos siempre serán limitados. |
| DB: Yes, well, that again might require some discussion. | D:Bueno, sí, eso podría requerir alguna discusión. |
| K: Of course, we must discuss it. | K:Sí, tenemos que discutirlo. |
| DB: Now, why do you say knowledge is always limited? | D:¿Por qué dice que el conocimiento es siempre limitado? |
| K: Because you, as a scientist, you are experimenting, adding, searching, so you are adding, and after you some other person will add more. So knowledge, which is born of experience, is limited. | K:Porque usted, como científico, está experimentando, agregando, investigando, y después de usted, algún otro añadirá más cosas. Así pues el conocimiento, que nace de la experiencia, es limitado. |
| DB: Yes, some people have said it isn't. They would hope to obtain perfect knowledge, or absolute knowledge of the laws of nature. | D:Si, bueno, algunos han dicho que lo es, y esperarían obtener un conocimiento perfecto, absoluto, de las leyes de la naturaleza. |
| K: The laws of nature is not the laws of the human being. | K:Las leyes de la naturaleza no son las leyes de los seres humanos. |
| DB: Well, would you want to restrict the discussion to knowledge about the human being? | D:¿Quiere usted, entonces, restringir la discusión |
| K: Of course, that is what we are talking about. | al conocimiento sobre el ser humano? |
| DB: Even there you could question whether that knowledge of nature is possible, too. |
K:Por supuesto. Es de lo único que hablamos.
D:Aún así, usted podría cuestionar |
| K: We are talking about the future of man. | si ese conocimiento de la naturaleza es también posible. |
| DB: All right, so we are saying that man cannot obtain unlimited knowledge of the psyche. Is that what you mean? |
K:Naturalmente. Nosotros hablamos del futuro de la humanidad.
D:De acuerdo. ¿Estamos diciendo, pues, que el hombre no puede alcanzar un conocimiento ilimitado de la psique? ¿Es eso lo que usted dice? |
| K: Yes, that is right. | K:Sí. Así es. |
| DB: There is always more that is unknown. | D:Siempre hay más que permanece desconocido. |
| K: Yes, there is more and more unknown. | K:Sí. Siempre hay más y más que es desconocido. |
| K: So, if once we admit that knowledge is limited, then thought is limited. | Si admitimos que el conocimiento es limitado, el pensamiento lo es. |
| DB: Yes, thought depends on knowledge, and the knowledge does not cover everything, therefore thought will not be able to handle everything that happens. |
D:Sí, el pensamiento depende de los conocimientos
y el conocimiento no lo abarca todo.
K:Así es.
D:Por eso el pensamiento no será capaz de manejar todo lo que ocurre. |
| K: That is what the politicians and all the other people are doing. They think thought can solve every problem. | K:Es cierto. Es lo que los políticos y todos los demás están haciendo. |
| DB: You can see in the case of politicians that knowledge is very limited, in fact it is almost non-existent! Therefore when you lack the adequate knowledge of what you are dealing with, you create confusion. | Creen que el pensamiento puede resolver todos los problemas. D:Sí. Con los políticos se puede ver que el conocimiento es muy limitado ¡De hecho es casi inexistente! (Risas) Por lo tanto, cuando a uno le falta el conocimiento adecuado |
| K: Yes. So then, as thought is limited, our consciousness, which has been put together by thought, is limited. | sobre aquello con lo que está tratando, crea confusión. K:Sí. Así, siendo que el pensamiento es limitado, nuestra conciencia, formada por el pensamiento, es limitada. |
| DB: Can you make it clear? That means we can only repeat, stay in the same circle. One of the ideas might be, if you compare with science, that people might think though my knowledge is limited, I am constantly discovering. |
D:¿Puede usted aclarar eso?
Significa que sólo podemos repetir,
permanecer en el mismo círculo.
K:El mismo círculo. D:Si lo comparamos con la ciencia algunos pensarían: 'Si bien mis conocimientos son limitados |
| K: But what you discover is added to, but is still limited. |
estoy constantemente descubriendo'.
K:Lo que descubre es incorporado, pero sigue siendo limitado. |
| DB: It is still limited. That is the point. I think one of the ideas behind a scientific approach is that, though knowledge is limited, I can discover and keep up with the actuality. | D:Sigue siendo limitado. Ese es el asunto. Puedo seguir y seguir. Creo que una de las ideas que hay tras un enfoque científico es que, aunque el conocimiento sea limitado |
| K: But that is also limited. | puedo descubrir y estar al día de la realidad. |
| DB: My discoveries are limited. And there is always the unknown, which I have not discovered. |
K:Pero eso también es limitado. D:Mis descubrimientos son limitados. Y siempre hay lo desconocido que no he descubierto. |
| K: That is why I am saying, the unknown, the limitless, cannot be captured by thought. | K:Es por lo que digo que lo desconocido, lo ilimitado no puede ser captado por el pensamiento. |
| DB: Yes. | D:Sí. |
| K: Because thought in itself is limited. If you and I agree to that, not only agree, but it is a fact. | K:Porque el pensamiento en sí mismo es limitado. Si estamos de acuerdo -no sólo estar de acuerdo, sino que es un hecho. |
| DB: Perhaps we should bring it out still more. That is, thought is limited even though one may easily verbally admit thought is not limited, there is a very strong predisposition. | D:Tal vez podríamos esclarecerlo todavía más. Es decir, el pensamiento es limitado, aun cuando verbalmente podríamos considerar que no es limitado. |
| K: Feeling. | Hay una muy fuerte predisposición, una tendencia a |
| DB: A tendency to feel that way, that thought can do anything. | sentirlo de esa manera: que el pensamiento puede hacerlo todo. |
| K: It can't. See what it has done in the world. | K:No. No puede. Mire lo que ha hecho en el mundo. |
| DB: Well, I agree that it has done some terrible things, but that doesn't prove that it is always wrong. Maybe you could always blame it on the people who have used it wrongly. | D:Bueno, de acuerdo que ha hecho cosas terribles pero eso no prueba que sea siempre malo. Vea, tal vez se podría culpar de ello |
| K: I know, that is a good old trick! But thought in itself is limited, therefore whatever it does is limited. | a los que han usado mal el pensamiento. (Risas) |
| DB: Yes, and it is limited in a very serious way, is what you are saying. | K:Ya lo sé, ¡es una vieja treta! Pero él, en sí mismo, es limitado; por tanto, todo lo que hace lo es. D:Sí, y usted dice que es limitado en un sentido muy serio. |
| K: That is right. Of course, in a very, very serious way. | K:Así es. Por supuesto, en un sentido muy serio. |
| DB: Could we bring that out, say what that way is? | D:¿Podemos aclarar eso? ¿Decir cuál es ese sentido? |
| K: That way is what is happening in the world. | K:Es lo que está ocurriendo en el mundo. |
| DB: All right. Let's look at that. | D:Muy bien, veámoslo. |
| K: The totalitarian ideals – it is the invention of thought. | K:Los ideales totalitarios son invención del pensamiento. |
| DB: We could say that the very word 'totalitarian' means they wanted to cover the totality, but they couldn't. They couldn't, the thing collapsed. |
D:Si, bien, la misma palabra totalitario
significa que querían abarcar la totalidad, pero no pudieron.
K:No pudieron. |
| K: It is collapsing. | D:Ello se vino abajo. K:Se viene abajo. |
| DB: But then there are those who say they are not totalitarians. | D:Pero luego hay los que dicen que no son totalitarios. |
| K: The democrats, etc. The republicans and the democrats and the idealists and so on, all their thinking is limited. | K:Pero los demócratas y los demás los republicanos y demócratas los idealistas, etc., todo su pensar es limitado. D:Y es limitado en un sentido... |
| DB: Yes. But it is limited in a way... | K:...muy destructivo. |
| K: That is very destructive. | D:...muy serio y destructivo. |
| DB: That is very serious and destructive. In what way could we bring that out? I could say, ok, my thought is limited, but it may not be all that serious. You see, why is it so important? | ¿Podemos, entonces, explicar eso? Mire, yo podría decir: 'Bien, el pensamiento es limitado, pero ello puede no ser tan serio'. |
| K: That is fairly simple. Because whatever action is born of limited thought must breed conflict – inevitable. Like dividing humanity geographically into nationalities and so on and so on, religiously, has created havoc in the world. |
¿Por qué es tan importante?
K:Es bastante sencillo: porque cualquier acción nacida del pensamiento limitado inevitablemente ha de engendrar conflicto. D:Sí. K:Como dividir a la humanidad geográficamente, en nacionalidades religiosamente, lo cual ha hecho estragos en el mundo. |
| DB: Yes, now let's connect that with the limitation of thought. That is, my knowledge is limited. | D:Sí. Ahora relacionemos eso con la limitación del pensamiento. Es decir, mi conocimiento es limitado. |
| K: We said that. | K:Eso hemos dicho. |
| DB: How does that lead me to divide the world... | D:¿Cómo me lleva eso a dividir el mundo en...? |
| K: Aren't we seeking security? | K:¿No estamos buscando seguridad? D:Sí. |
| DB: Yes. | K:Y pensábamos que había seguridad en la familia... |
| K: And we thought there was security in the family, security in the tribe, security in nationalism. So we thought there is security in division. | ..en la tribu, en el nacionalismo. Pensábamos, pues, que había seguridad en la división. |
| DB: Yes. Now it has come out. Take the tribe, for example, say one may feel insecure, one then says, with the tribe I am secure. That is a conclusion. And I think I know enough to be sure that is so, but I don't. Other things happen that I don't know, which make that very insecure. Other tribes come along. |
D:Sí. Parece que eso ahora se ha aclarado.
Tomemos la tribu, por ejemplo: Uno puede sentirse inseguro y dice: 'En la tribu estoy seguro'. Es una conclusión. Y creo saber tanto como para estar seguro de que es así. Pero yo no sé. Ocurren otras cosas que no conozco, que lo vuelven muy inseguro. |
| K: No, the very division creates insecurity. | Aparecen otras tribus. |
| DB: It helps to create it, yes, but I am trying to say, I don't know enough to know that. I don't see that. |
K:No, no. Es la división misma la que crea inseguridad.
D:Sí, contribuye a crearla.
Pero lo que trato de decir
es que no conozco lo bastante para saberlo.
¿No? No lo veo.
K:Pero uno no lo ve, porque no ha pensado acerca de nada |
| K: But one doesn't see it because one has not thought about anything, looked at the world as a whole. | no ha mirado el mundo como una totalidad. D:Sí, bueno, el pensamiento que intenta hacerlo, |
| DB: The thought which aims at security attempts to know everything important. It assumes it knows everything important and then it says, this will bring security. Now, not only there are a lot of things it doesn't know, but one thing it doesn't know is that this very thought itself is divisive. |
que aspira a la seguridad, intenta conocer todo lo que sea importante.
Asume que conoce todo lo que es importante, y dice: 'esto traerá seguridad'. Pero hay muchísimas cosas que todavía no conoce una de ellas es que el mismo pensamiento, en sí mismo, es divisivo. K:Divisivo, sí. |
| K: Divisive, yes. | D:Divisivo. |
| DB: Because I define an area which is secure, divided from another area. | Porque defino un área que es segura, dividida de otra área. |
| K: Because in itself it is limited. | K:Sí. Es limitado en sí mismo. |
| DB: Yes. | Todo lo que es limitado, inevitablemente ha de crear conflicto. |
| K: Anything that is limited must inevitably create conflict. | D:Quiere decir que todo pensamiento... |
| DB: Well, you mean any thought that is... | K:Si digo que soy un individuo, es limitado. |
| K: If I say, I am an individual, it is limited. | D:Sí. |
| DB: Yes. | K:Me preocupo de mí mismo, y eso es muy limitado. |
| K: I am concerned with myself, that is very limited. | D:Hemos de aclarar esto. |
| DB: Yes, we have to get this clear. If I say, this is a table, which is limited, it creates no conflict, right? | Si digo que ésta es una mesa, la cual es limitada eso no crea conflicto. |
| K: No. There is no conflict there. | K:No, ahí no hay conflicto. |
| DB: When I say, this is me, that creates conflict. | D:Pero cuando digo:'Esto soy yo', ello crea conflicto. |
| K: Yes. The me is a divisive entity. | K:El 'yo' es una entidad divisiva. D:Veamos más claramente por qué. |
| DB: Let's see more clearly why. | K:Porque es separativa; sólo se interesa en sí misma. |
| K: Because it is separative, it is concerned with itself. The me identifying with the greater nation is still divisive. | El 'yo', al identificarse con la gran nación, sigue siendo divisivo. |
| DB: Yes, well, I define myself in the interest of security, so that I know what I am as opposed to what you are, and I protect myself. Now, this creates a division between me and you. | D:Yo me defino a mí mismo, en interés de la seguridad, para saber lo que soy, en oposición a lo que es usted. Y así me protejo. ¿No es así? Ahora bien, esto crea división entre usted y yo. K:Entre nosotros y ellos, etc. |
| K: We and they, and so on. Now, that comes from my limited thought because I don't understand that we are really closely related and connected. | D:Nosotros y ellos. Todo eso proviene de mi pensamiento limitado, porque no entiendo que de hecho, estamos estrechamente relacionados y conectados. K:Eso es. Somos seres humanos. |
| K: That we are human beings. | D:Sí, todos somos seres humanos. |
| DB: Yes, we are all human beings. | K:Y todos los seres humanos tienen más o menos los mismos problemas. |
| K: All human beings have more or less the same problems. | D:No, eso no lo he entendido. |
| DB: No, I haven't understood that, my knowledge is limited, I think that we can make a distinction and protect ourselves, or me, and not the others. | Mi conocimiento es limitado; pienso que podemos hacer una distinción y protegernos a nosotros mismos, y no a los otros. |
| K: Yes, that is right. | K:Sí, así es. |
| DB: But in the very act of doing that, I create instability. | D:Pero en esa misma acción creo inestabilidad. K:Correcto. Usted crea... |
| K: Yes, that is right. | D:...inseguridad |
| DB: Insecurity. So, if we see that, not merely intellectually or verbally but actually feel it, that we are the rest of humanity, then the responsibility becomes immense. | K:Inseguridad. Entonces, si vemos eso -no de forma intelectual o verbal sino realmente- que somos el resto de la humanidad, entonces la responsabilidad se vuelve inmensa. |
| DB: Yes, well, how can you do anything about that responsibility? | D:Bien, ¿puedes hacer algo en relación a esa responsabilidad? |
| K: Then I either contribute to the whole mess or keep out of it. That is to be at peace, to have order in oneself. | K:O contribuyo a toda la confusión, o me mantengo fuera de ella. Es decir, no ser... Estar en paz, tener orden en uno mismo. |
| DB: I didn’t understand. | Ya llegaré a eso. Voy demasiado deprisa. |
| K: I will come to that. I am going too far. | D:Sí, ¿ve usted?... |
| DB: I think we have touched on an important point that we say the whole of humanity, of mankind is one, and therefore to create division there is destructive. | Creo que hemos tocado un punto importante. Decimos que todos los seres humanos, toda la humanidad es una y por tanto, crear división es... |
| K: Is dangerous. Now, whereas to create division between me and the table is not dangerous, because in some sense we are not one. |
K:...peligroso.
D:Sí. Mientras que crear división entre la mesa y yo no es peligroso, porque en cierto modo no somos uno. |
| K: Me and the trees, of course. | K:Yo y el árbol. Por supuesto. |
| DB: That is only in some very general sense that we are one. Now, mankind doesn't realise that it is all one. | D:O sea, sólo en un sentido muy general somos uno. La humanidad no se da cuenta de que toda ella es una. |
| K: Why? | K:¿Por qué? ¿Por qué? |
| DB: Well, let's go into that. This is a crucial point. It is clear it doesn't because there are so many divisions, and not only nations and religions but from one person to another. | D:Examinémoslo. Este es un asunto crucial. Está claro que no se da cuenta, porque hay tantas divisiones no sólo nacionales y religiosas, sino entre una persona y otra. |
| K: I know. Why is there this division? | K:¿Por qué hay esta división? |
| DB: The first was the feeling, at least in the modern era, that every human being is an individual. This may not have been so strong in the past. | D:Primero está el sentimiento, al menos en la era moderna de que cada ser humano es un individuo. |
| K: That is what I question. I question altogether whether we are individuals. |
Puede que esto no haya tenido tanta fuerza en el pasado.
K:Eso es lo que cuestiono. |
| DB: Yes, well, that is a big question. | Cuestiono totalmente que seamos individuos. D:Es una gran cuestión... |
| K: Of course. We said just now, the consciousness, which is me, is similar to the rest of mankind. They all suffer, they all have fears, they are all insecure, they have their own particular gods and rituals, all put together by thought. | K:Por supuesto. Acabamos de decir que la conciencia, que soy 'yo', es similar al resto de la humanidad. Todos sufren, temen, se sienten inseguros, tienen sus propios dioses y ritos particulares; todo ello creado por el pensamiento. |
| DB: Yes, well, there are two questions here: one is, not everybody feels that he is similar. Most people feel they have some unique distinction. | D:Sí, bien, creo que esto requiere... Vea, hay dos cuestiones aquí. Una: no todos sienten que son similares a los demás. En su mayoría sienten que tienen alguna diferencia que es única... |
| K: What do you mean unique distinction? Distinction in doing something? | K:¿Qué entiende usted por 'diferencia única'? Diferencia, ¿al hacer algo? |
| DB: There may be many things. For example, one nation may feel that it is able to do certain things better than another. One person has some special things he does, or qualities. | D:Puede haber muchas cosas. Por ejemplo, una nación puede sentir que es capaz de hacer cosas mejor que otra; una persona hace cosas especiales, o tiene una cualidad particular... |
| K: Of course. You are more intellectual than I am. You are somebody else, better, this and that. | K:Por supuesto. Usted es más intelectual que yo. Otro es mejor en esto o en aquello. |
| DB: He may take pride in his own special abilities or advantages. | D:Puede enorgullecerse de sus talentos especiales, o de su superioridad. |
| K: But when you put that away, basically we are the same. | K:Pero si uno descarta eso, básicamente todos somos iguales. |
| DB: Yes. We have to say what does it mean. You are saying that these things which you have just described... | D:Hemos de decir qué significa. Usted dice que estas cosas que acabamos de describir son... |
| K: Are superficial. | K:...superficiales. |
| DB: Now, the things that are basic are what? | D:Sí. ¿Cuáles son, entonces, las cosas básicas? |
| K: Is fear, sorrow, pain, anxiety, loneliness, and all the human travail. | K:Miedo, dolor, angustia, soledad y todo el humano ajetreo. |
| DB: Many people might feel that the basic things are the highest achievements of man, the highest achievements of mankind are not these. | D:Pero muchos pueden sentir que las cosas básicas son los más altos logros del hombre. |
| K: What has he achieved? |
K:¿Las...?
D:Los mayores logros del hombre no son éstos. |
| DB: Let's discuss it. | K:¿Qué es lo que ha logrado? D:Bueno, discutámolso. |
| DB: I understand that we discussed this often, but I think we must bring it out. |
K:Sí, sí. D:Quiero decir que mucha gente, entiendo que lo hemos discutido a menudo, pero creo que hemos de mencionarlo. K:Sí, señor, investiguémoslo. |
| K: Yes, let's go into it. What have we achieved? | D:Ahora, lo... |
| DB: Well, for one thing people may feel proud of the achievement of man in science, in art, in culture, in technology. |
K:¿Qué hemos logrado? D:Por una razón la gente puede sentirse orgullosa de los logros humanos en ciencias, arte, cultura y tecnología. |
| K: We have achieved in all those directions, certainly we have. Vast technology, communication, travel, medicine, surgery has advanced tremendously. | K:Hemos tenido logros en todas esas direcciones, ciertamente. Vasta tecnología, comunicación, viajes, medicinas, cirugía... D:Sí. |
| DB: Yes, it is really remarkable in many ways. |
K:...hemos avanzado tremendamente.
D:Sí, es realmente notable en muchos sentidos. |
| K: There is no question about it. What have we psychologically achieved? | K:De eso no hay duda. D:Sí. Ahora, usted dice... K:¿Qué hemos logrado psicológicamente? |
| DB: Yes, one point is to say, none of this has affected us psychologically, and the psychological question is more important than any of the others, because if the psychological question is not cleared up, the rest is dangerous. |
D:Si. Quiero decir que nada de eso
nos ha afectado psicológicamente. K:Así es. D:Y la cuestión psicológica es más importante que todas las otras, porque si lo psicológico no se pone en orden, el resto es peligroso. |
| K: Quite right. If we psychologically are limited, then whatever we do will be limited, and the technology will then be used by our limited... | K:Sí. Así es. Eso es justamente. Si somos psicológicamente limitados, cualquier cosa que hagamos lo será. Y entonces toda la tecnología será utilizada por nuestro limitado... |
| DB: Yes, the master is this limited psyche and not the rational structure of technology. And in fact technology then becomes a dangerous instrument. So that is one point, that the psyche is at the core of it all, and if the psyche is not in order then the rest is useless. Now, the second question is – although we are saying that there are certain basic disorders in the psyche, or lack of order, which is common to us all, we may all have a potential for something else – but the second point is: are we all one, really? That is, even though we are all similar, that doesn't say we are all the same, we are all one. |
D:...Sí, lo que domina es esta psique limitada
y no la estructura racional de la tecnología.
K:Sana, racional. D:La tecnología se convierte, de hecho, en un peligroso... K:... instrumento. D:...instrumento. Ese es, pues, un punto: que en el núcleo de todo ello está la psique y si la psique no está en orden, lo demás es inútil. K:Si la casa está en orden... D:Entonces la segunda cuestión es: Si bien decimos que hay ciertos desórdenes básicos en la psique o falta de orden, común a todos nosotros puede que todos tengamos un potencial para otra cosa. Pero el punto siguiente es: ¿Somos todos realmente uno? Es decir, aunque seamos similares no quiere decir que seamos todos lo mismo, que seamos uno. |
| K: We said, in our consciousness basically we have the same ground on which we stand. | K:Dijimos que en nuestra conciencia, básicamente todos nos hallamos sobre el mismo suelo. |
| DB: Yes. From the fact, I would say the human body is similar, it doesn't prove they are all the same. | D:Sí, bien. El hecho de que el cuerpo humano sea similar no prueba que todos sean iguales. |
| K: Of course, not. Your body is different from mine. | K:Desde luego que no. Su cuerpo es diferente del mío. |
| DB: Yes, we are in different places, and different entities and so on. I think you are trying to say that the consciousness is not an entity which is individual. The body is an entity which has a certain individuality. | D:Sí, estamos en diferentes sitios, somos entidades diferentes, etc. Pero creo que usted dice que la conciencia no es una entidad individual... |
| K: That is right. That is all seems so clear. |
K: Exacto.
D:... el cuerpo es una entidad que tiene cierta individualidad. K:Así es. Todo eso parece tan evidente. |
| DB: It may be clear. But I think... | D:Puede estar claro, pero pienso... |
| K: Your body is different from mine. | K:Su cuerpo es distinto del mío. Tengo un nombre diferente del suyo. |
| DB: Yes. | D:Sí, somos bien diferentes, aunque de materia similar |
| K: I have a different name than you. | somos diferentes. No podemos intercambiarnos, porque |
| DB: Yes, well we are so different, though similar material, it is different, we can't exchange. | las proteínas de un cuerpo pueden no ser compatibles con las del otro. |
| K: No, we can't. | Ahora bien, muchos piensan así con respecto a la mente, y dicen |
| DB: Because the proteins in one body may not agree with those in the other. Now, many people feel that way about the mind, saying that there is a chemistry between people which may agree or disagree. | que hay una química entre las personas, que puede concordar o no. |
| K: But actually, if you go deeper into the question, consciousness is shared by all human beings. That is my whole point. | K:Sí, pero si usted profundiza realmente en la cuestión ve que la conciencia es compartida por todos los seres humanos. |
| DB: Yes. Now, the feeling is that the consciousness is individual and that it is communicated as it were, that it is... | Es todo lo que digo. D:La sensación es que la conciencia es individual y que está comunicada, por así decir... |
| K: I think that is an illusion because we are sticking to something that is not so. | K:Pienso que ésa es una ilusión porque persistimos en algo que no es así. |
| DB: Do you want to say that there is one consciousness of mankind? | D:¿Quiere usted decir que hay una sola conciencia de la humanidad? |
| K: It is all one. | K:Toda es una sola. |
| DB: It is all one, and that is important because whether it is many or one is a crucial question. Now, it could be many which are then communicating and building up a larger unit. Or you are saying, from the very beginning it is all one? |
D:Es toda una.
D:Eso es importante, porque el que haya muchas conciencias o una sola
es una cuestión crucial.
K:Sí, sí. D:Podría haber muchas, comunicadas entre sí que entonces formarían la unidad más grande. ¿O cree usted que desde el mismo principio es una sola? |
| K: From the very beginning it is all one. | K:Desde el comienzo mismo es una conciencia única. |
| DB: And the sense of separateness is an illusion, right? | D:¿Y el sentimiento de la separación es ilusorio? |
| K: That is what I have said over and over again. That seems so logical, sane. The other is insanity. |
K:Eso es lo que digo una y otra vez.
Parece tan lógico, tan cuerdo.
Lo otro es una insensatez.
D:Sí, pero la gente no percibe al menos de inmediato |
| DB: One doesn't immediately feel that the notion of separate existence is insane, because one extrapolates from the body to the mind. One says, it is quite sensible to say my body is separate from yours and inside my body is my mind. | que la noción de una existencia separada es una insensatez, porque del cuerpo se extrapola a la mente. Se afirma que es muy razonable decir que el propio cuerpo es diferente del suyo, y que dentro de mi cuerpo está mi mente. |
| K: Of course. | ¿Dice pues usted, que la mente no está dentro del cuerpo? |
| DB: Now, are you saying the mind is not inside the body? | K:Ese es otro tema. |
| K: Now, that is quite a different question. Let's finish with the other first. If each one of us thinks that we are separate individuals, psychically, what we have done in the world is a colossal mess. | Un momento. Acabemos primero con el otro. Todos pensamos que somos individuos separados, psíquicamente. Lo que hemos hecho en el mundo es una confusión colosal. |
| DB: If we think we are separate when we are not separate, then it will clearly be a colossal mess. | D:Bueno, si pensamos que estamos separados, cuando no lo estamos |
| K: That is what is happening. Each one thinks he has to do what he wants to do, fulfil himself. So he is struggling in his separateness to achieve peace, to achieve security, which that security and that peace is totally denied. | entonces eso será a todas luces una confusión colosal. K:Es lo que está sucediendo. Cada cual piensa que ha de hacer lo que quiere, auto-realizarse. De modo que en su separación está luchando para lograr la paz y seguridad -y esa paz y seguridad son totalmente negadas. D:La razón de que sean negadas es que la separación no existe. |
| DB: The reason it is denied is because there is no separation. If there were really separation it would be a rational thing to try to do. | Vea, si realmente hubiera separación, sería racional tratar de hacer eso. |
| K: Yes, actual. | K:Real. |
| DB: But if we are trying to separate what is inseparable the result will be chaos. | D:Pero si tratamos de separar lo inseparable el resultado será el caos. |
| K: That is right. | K:Así es, así es. |
| DB: Now, that is clear, but I think that it will not be clear to people immediately that the consciousness of mankind is one inseparable whole. | D:Ahora bien, eso está claro pero creo que para la gente no lo será de inmediato el que la conciencia de la humanidad sea una totalidad inseparable. |
| K: Yes, sir, inseparable whole, absolutely right. | K:Sí, una totalidad inseparable. |
| DB: Many questions will arise if you once even consider the notion – I don't know if we have gone far enough into this yet. One question is, why do we think we are separate? |
D:Surgirán muchas preguntas si consideramos siquiera la noción
pero no sé si lo hemos investigado suficientemente.
Una pregunta es: ¿Por qué pensamos que estamos separados? |
| K: Why? Why do I think I am separate? That is my conditioning. | K:¿Por qué? ¿Por qué pienso que estoy separado? Ese es mi condicionamiento. |
| DB: Yes, but how did we ever adopt such a foolish conditioning? | D:Sí, pero ¿cómo pudimos adoptar un condicionamiento tan absurdo? |
| K: From childhood – it is mine, my toy, not yours. | K:Desde la infancia: 'eso es mío, mi juguete, no el tuyo'. |
| DB: Yes, but the first feeling you get is: I say, it is mine, because I feel I am separate. It isn't clear how the mind, which was one, came to this illusion that it is all broken up into many pieces. | D:Pero el primer sentimiento que se tiene de 'esto es mío', se debe a que me siento separado. No está claro cómo la mente, que era una sola llegó a la ilusión de que todo está separado en múltiples fragmentos. |
| K: I think it is again the activity of thought. Thought in its very nature, thought is divisive, fragmentary, and therefore I am a fragment. |
K:Creo que de nuevo se trata de la actividad del pensamiento.
El pensamiento, en su misma naturaleza, es divisivo
fragmentario; por lo tanto, 'yo' soy un fragmento.
D:El pensamiento creará una sensación de fragmentos. |
| DB: Thought will create a sense of fragments. You could see, for example, that once we decide to set up a nation then we will think we are separate from the other nation, and all sorts of consequences follow, which make the whole thing seem independently real. You have all sorts of separate language, separate laws, and you set up a boundary. And after a while you see so much evidence of separation, that you say you forget how it started, and you say that was there always, and we are merely proceeding from what was there always. |
Por ejemplo, una vez hemos decidido establecernos como nación,..
pensaremos que estamos separados de otras naciones
y a esto seguirán toda clase de consecuencias,
que harán que todo parezca independientemente real.
Tenemos idiomas separados, leyes separadas
una cosa y otra, fijamos una frontera.
Y al cabo de un tiempo ves tantas evidencias de separación
que olvidas cómo comenzó, y dices que siempre fue así
y que nosotros meramente proseguimos con lo que siempre fue.
K:Desde luego. |
| K: That is why I feel if once we grasp the nature of thought, the structure of thought, how thought operates, what is the source of thought, and therefore it is always limited – if we really see that. | Por eso siento que una vez captemos la naturaleza del pensamiento y la estructura del pensamiento, el modo en que opera y cuál es su origen -y que por tanto es limitado- si realmente lo vemos, entonces... |
| DB: The source of thought is what – is it memory? | D:¿Cuál es, entonces, el origen del pensamiento? |
| K: Memory. | ¿Es la memoria? K:La memoria. |
| DB: Yes. | La memoria es el recuerdo de las cosas pasadas |
| K: Memory is the remembrance of things past, which is knowledge, and knowledge is the outcome of experience, and experience is always limited. | lo cual es el conocimiento; y el conocimiento es resultado de las experiencias, y éstas son siempre limitadas. |
| DB: Thought includes, of course, also the attempt to go forward, to use logic, to take into account discoveries and insights. | D:El pensamiento también incluye, por supuesto, el intento de avanzar de usar la lógica, tomar en cuenta descubrimientos y percepciones. |
| K: As we are saying some time ago, thought is time. | K:Como hemos dicho otras veces, el pensamiento es tiempo. |
| DB: Yes, alright. Thought is time. That requires more discussion too, because the first experience is to say time is there first, and thought is taking place in time. For example, if we say that movement is taking place, the body is moving, and this requires time. |
D:Sí. Muy bien.
El pensamiento es tiempo.
Eso requiere también una discusión
porque la primera experiencia es decir que el tiempo está antes
y que el pensamiento tiene lugar en el tiempo.
K:Ah, no. D:Por ejemplo, si decimos que hay movimiento |
| K: To go from here to there needs time. To learn a language needs time. | el cuerpo se mueve, y esto requiere tiempo. K:Ir de aquí para allá necesita tiempo. Aprender un idioma. |
| DB: Yes, to grow a plant needs time. | D:Sí. Una planta, para crecer. K:Pintar un cuadro lleva tiempo. |
| K: To paint a picture takes time. | D:Decimos que pensar también. |
| DB: We also say to think takes time. | K:Así pues, pensamos en términos de tiempo. |
| K: So we think in terms of time. | D:Sí, lo primero que uno tendería a considerar es que |
| DB: Yes, the first point that one would tend to look at is to say just as everything takes time, to think takes time. But you are saying something else, which is that thought is time. That is, psychically speaking, psychologically speaking. | si todo lleva tiempo, el pensar lleva tiempo. ¿Verdad? Ahora bien, usted dice otra cosa: que el pensamiento es tiempo. K:El pensamiento es tiempo. D:Psicológicamente hablando. |
| K: Of course. | K:Psicológicamente, por supuesto. |
| DB: Now, how do we understand that? | D:¿Cómo entendemos eso, entonces? |
| K: How do we understand what? | K:¿Cómo entendemos qué? D:Que el pensamiento es tiempo. |
| DB: Thought is time. You see, it is not obvious. | Eso no es obvio. K:Oh, sí. |
| K: Oh, yes. Would you say thought is movement, and time is movement? |
¿Diría usted que el pensamiento es movimiento y el tiempo es movimiento?
D:Es movimiento. Ahora bien, estos son |
| DB: Time is a mysterious thing, people have argued about it. We could say that time requires movement. I could understand that we cannot have time without movement. | vea, el tiempo es algo misterioso; se ha discutido mucho al respecto. Podríamos decir que el tiempo requiere movimiento. Yo podría entender que no podemos tener tiempo sin movimiento. K:El tiempo es movimiento. |
| K: Time is movement. Time is not separate from movement. | D:El tiempo es movimiento. Ahora... K:El tiempo no está separado del movimiento. |
| DB: I don't say it is separate from movement, but to say time is movement – if we said time and movement are one. | D:No digo que esté separado del movimiento pero, decir que el tiempo es movimiento Mire, si dijéramos que el tiempo y el movimiento son una sola cosa. K:Sí, es lo que digo. |
| K: Yes, I am saying that. | D:Sí. |
| DB: Yes. Now, they cannot be separated. | No pueden separarse, ¿verdad? K:No. |
| K: No. | D:Porque eso parece bastante claro. |
| DB: Because that seems fairly clear. Now, there is physical movement, which means physical time. There is the heart beat and so on. | Está, pues, el movimiento físico, que significa tiempo físico. Está el latido del corazón, etc. |
| K: Hot and cold, and also dark and light. | K:Tiempo físico, calor y frío, y también oscuridad y luz... |
| DB: The seasons. | D:...las estaciones... |
| K: Sunset, sunrise, all that. Then we have the movement of thought. Now, that brings in the question of the nature of thought. Is thought nothing but a movement in the nervous system, in the brain? Would you say that? |
K:Crepúsculo y amanecer. Todo eso.
D:Sí. Ahora bien, tenemos el movimiento del pensamiento. Eso introduce la cuestión de la naturaleza del pensamiento. El pensamiento, ¿no es más que un movimiento en el sistema nervioso, en el cerebro? |
| K: Yes. | ¿Diría usted eso? K:Sí. |
| DB: Some people have said it includes the movement of the nervous system but there might be something beyond. | D:Algunos han sostenido que ello incluye el movimiento del sistema nervioso, pero que podría ser algo más. |
| K: What is time, actually? Actually, what is time? Time is hope. |
K:¿Qué es el tiempo, señor, realmente?
El tiempo es esperanza. D:Psicológicamente. |
| DB: Psychologically. | K:Psicológicamente. Por ahora hablo únicamente de lo psicológico. |
| K: Psychologically. I am talking entirely psychologically for the moment. | D:Pero uno tiende a seguir pensando... K:Por supuesto. Comprendido. |
| DB: One tends to keep on thinking. | Quiero decir que la esperanza es tiempo. |
| K: Of course. We have understood that. | El devenir es tiempo. El lograr es tiempo. |
| K: Hope is time. Becoming is time. Achieving is time. Now, take the question of becoming: I want to become something, psychologically. I want to become non-violent – take that for example. That is altogether a fallacy. | Miremos ahora la cuestión del devenir, del llegar a ser: 'Yo quiero llegar a ser algo', psicológicamente. 'Quiero llegar a ser no-violento. ' Tomemos eso como ejemplo. Es una total falsedad. |
| DB: We understand it is a fallacy but the reason it is a fallacy is that there is no time of that kind. | D:Entendemos que es una falsedad, pero la razón de que lo sea ¿es que no hay tiempo de esa clase? ¿Es eso? |
| K: No. Human beings are violent, and they have been talking a great deal – Tolstoy, and in India – of non-violence. The fact is we are violent. |
K: No. No, señor.
Los seres humanos son violentos.
D:Sí. K:Y han hablado muchísimo -Tolstoy, y en la India- de la no-violencia. El hecho es que somos violentos. D:Sí, pero... |
| DB: Yes. | K:Un momento. Permítame. |
| K: And the non-violence is not real. But we want to become that. | Y la no-violencia es irreal. Pero queremos llegar a ser aquello. |
| DB: Yes, but it is again an extension of the kind of thought that we have with regard to material things. If you see a desert, the desert is real, and you say the garden is not real but in your mind is the garden, which will come when you put the water there. So we say, we can plan for the future when the desert will become fertile. Now, we have to be careful – we say we are violent, but we cannot by similar planning become non-violent. Why is that? |
D:Pero de nuevo, es una prolongación del tipo de pensamiento
que tenemos con respecto a las cosas materiales.
Si ves un desierto, el desierto es real
y dices que el jardín no es real, pero en tu mente
está el jardín que habrá cuando riegues.
Así, decimos que
podemos planificar para el futuro, cuando el desierto sea fértil.
Ahora, hay que tener cuidado.
Decimos que somos violentos
pero no podemos ser no-violentos mediante una planificación similar.
K:No. D:¿Por qué es así? |
| K: Why? Because the non-violent state cannot exist while there is violence. | K:¿Por qué? Porque el estado no-violento no puede existir cuando hay violencia. D:Sí. |
| DB: Yes. | K:Aquel estado es un ideal. |
| K: That is an ideal. | D:Hemos de aclararlo mejor. Porque de igual manera |
| DB: One has to make it more clear, because in the same sense the fertile state and the desert don't exist together either. I think that you are saying that in the case of the mind, when you are violent, it has no meaning. | el estado fértil y el desierto tampoco existen juntos. Creo que usted está diciendo que en el caso de la mente cuando uno es violento, la no-violencia no tiene sentido. |
| K: That is the only state. | K:El único estado es la violencia. |
| DB: That is all there is. | D:Es lo único que hay. |
| K: Yes, not the other. | K:Sí, no lo otro. |
| DB: The movement towards the other is illusory. |
D:El movimiento hacia lo otro es ilusorio.
K:Ilusorio |
| K: So all ideals are illusory, psychologically. The ideal of building a marvellous bridge is not illusory, you can plan it, but to have psychological ideals. |
D:Sí.
K:Así pues, todos los ideales son ilusorios -psicológicamente. El ideal de construir un maravilloso puente no es ilusorio. D:No... K:Usted puede planificarlo. Pero tener ideales psicológicos... |
| DB: Yes, if you are violent and you continue to be violent while you are trying to be non-violent... | D:Sí. Si eres violento y sigues siendo violento mientras tratas de ser no-violento... |
| K: It is so obvious. | K:¡Es tan evidente! |
| DB: It has no meaning. | D:...no tiene ningún sentido. |
| K: There is no meaning, and yet that has become such an important thing. So, the becoming, which is either becoming 'what is' or becoming away from 'what is.' | K:Ningún sentido, y sin embargo se ha vuelto algo tan importante. Así, el 'llegar a ser', que es o bien llegar a ser 'lo que es', o llegar a ser algo alejado de 'lo que es'. D:Sí: 'lo que debería ser'. |
| DB: Yes, 'what should be.' | K:Los cuestiono ambos. |
| K: I question both. | D:Si se dice que no puede haber sentido alguno en el devenir |
| DB: If you say there can be no sense to becoming in the way of self-improvement. | en el sentido de progreso personal,... |
| K: Self-improvement is something so utterly ugly. So we are saying that the source of all this is the movement of thought as time. When once we admit time psychologically, all the other ideals, non-violence, achieving some super state and so on, become utterly illusory. | K:(risas) ¡Progreso personal es algo tan feo! Estamos diciendo, pues, que el origen de todo esto es un movimiento del pensamiento, como tiempo. En cuanto admitimos el tiempo, psicológicamente, todos los ideales de no-violencia, de alcanzar un estado superior, etc. etc se vuelven totalmente ilusorios. |
| DB: Yes. Now, when you talk of the movement of thought as time, it seems to me that that time which comes from movement of thought is illusory. | D:Sí. Cuando habla del movimiento del pensamiento como tiempo me parece que ese movimiento del pensamiento, ese tiempo que viene del movimiento del pensamiento es ilusorio. |
| K: Yes. | D:¿Es así? |
| DB: We sense it as time, but it is not a real kind of time. | K:Sí. D:Lo sentimos como tiempo, pero no es un tiempo real. K:Por eso hemos preguntado: ¿Qué es el tiempo? |
| K: That is why we asked, what is time? | D:Sí. |
| DB: Yes. | K:Necesito tiempo para ir de aquí a allá. |
| K: I need time to go from here to there. If I want to learn some engineering, I must study it, it takes time. That same movement is carried over into the psyche. I say, I need time to be good. I need time to be enlightened. | Necesito tiempo si quiero estudiar ingeniería. Tengo que estudiar, lo cual lleva tiempo. Ese mismo movimiento es trasladado a la psique. Decimos: necesito tiempo para ser bueno, para alcanzar la iluminación. D:Sí. Eso siempre creará conflicto. |
| DB: Yes, that will always create a conflict between one part of you and another. So, that movement in which you say, I need time, also creates a division in the psyche between, say, the observer and the observed. |
K:Sí.
D:Una parte y otra de ti mismo.
Así, ese movimiento en el que dices:
'necesito tiempo', también crea una división en la psique.
K:Sí. Así es. |
| K: That is right. We are saying the observer is the observed. | D:Digamos, entre el observador y lo observado. K:Sí. Así es. |
| DB: Yes, and therefore there is no time is what is meant, psychologically. |
Decimos que el observador es lo observado.
D:Y, por lo tanto, no existe tiempo.
K:Eso es. |
| K: The experiencer, the thinker, is the thought. There is no thinker separate from thought. |
D:Psicológicamente.
K:El experimentador, el pensador, es el pensamiento. |
| DB: Yes. All that you are saying seems very reasonable. I think that it goes so strongly against the tradition, or what we are used to, that it will be extraordinarily hard for people to really, generally speaking, to... |
No hay pensador separado del pensamiento.
D:Todo lo que usted está diciendo parece muy razonable.
Pero pienso que choca tan fuertemente con la tradición
a la que estamos acostumbrados...
K:Por supuesto. D:... que será extraordinariamente difícil para que la gente lo comprenda realmente, generalmente hablando. |
| K: Most people, they want a comfortable way of living. Let me carry on as I am, for God's sake, leave me alone. | K:Señor, la mayoría no quiere. Quiere un modo cómodo de vivir: 'Déjeme seguir siendo como soy. ¡Por Dios, déjeme tranquilo!' |
| DB: Yes, but that is the result of so much conflict that people are worn out by anything. | D:Sí, pero eso es resultado de tanto conflicto... K:Tanto conflicto. D:...que la gente está exhausta, creo. |
| K: But in escaping from conflict or not resolving conflict, conflict exists, whether you like it or not. That is the whole point. Is it possible to live a life without conflict? |
K:Pero al escapar del conflicto o al no solucionarlo
el conflicto existe, nos guste o no.
Así pues, -ése es el asunto-: ¿es posible vivir una vida sin conflicto? |
| DB: That is all implicit in what has been said. | D:Sí, todo eso está implícito en lo que se ha dicho. |
| K: That is right. | K:Así es. |
| DB: That the source of conflict is thought, or knowledge, or the past. | D:La fuente del conflicto es el pensamiento, conocimiento, o pasado. K:Así, uno pregunta: ¿Se puede trascender el pensamiento? |
| K: So, then one asks: is it possible to transcend thought? | D:Sí. |
| DB: Yes. | K:O, ¿es posible poner fin al conocimiento? |
| K: Or is it possible to end knowledge? I am putting it psychologically. | Lo planteo desde el punto de vista psicológico... |
| DB: We say ordinary knowledge of objects, of material objects and things like that, knowledge of science, will continue. | D:Sí. Decimos que el conocimiento de los objetos materiales y cosas así, el conocimiento de la ciencia, va a continuar. |
| K: Absolutely. That must continue. | K:Absolutamente. Eso tiene que continuar. |
| DB: But what you call self-knowledge is what you are asking to end, isn't it? | D:Pero a lo que usted llama conocimiento personal es lo que pide que acabe. ¿No? |
| K: Yes. | K: Sí. |
| DB: On the other hand people have said self-knowledge – even you have said – self-knowledge is very important. | D:Bien, por otro lado la gente ha dicho que el conocimiento propio. es muy importante. |
| K: Self-knowledge is important but if I take time to understand myself, that is, I will understand myself eventually, by examination, analysis, and so on, watching my relationship with others, all that involves time. And I say there is another way of looking at the whole thing without time. Which is, when the observer is the observed. In that observation there is no time. |
K:El conocimiento propio es importante
pero si tomo tiempo para comprenderme a mí mismo
es decir, me comprenderé a la larga, mediante el examen
el análisis, observando toda mi relación con los demás, etc
todo eso implica tiempo.
D:Sí, bueno...
K:Y yo digo que hay otro modo de considerar todo esto, sin tiempo. Es decir, cuando el observador es lo observado. D:Sí. K:En esa observación no existe tiempo. |
| DB: Could we go into that further? For example, if you say there is no time, but still you feel that you can remember an hour ago you were somewhere else. In what sense can we make it that there is no time? | D:¿Podríamos investigarlo un poco más? Por ejemplo, si dices que el tiempo no existe, pero no obstante ves que puedes recordar que una hora antes estabas en otro sitio. K:Naturalmente. Eso sería una locura. D:Entonces ¿en qué sentido podemos decir que no hay tiempo? |
| K: Time is division, as thought is division, that is why thought is time. | K:El tiempo es división. ¿No? Como el pensamiento es división. Por eso el pensamiento es tiempo. |
| DB: Time is a series of divisions of past, present, future. | D:El tiempo es una serie de divisiones, de pasado, presente y futuro. |
| K: So, thought is also that divisive. So time is thought, or thought is time. | K:El pensamiento también es eso: divisivo. Así, el tiempo es pensamiento. O el pensamiento es tiempo. |
| DB: It doesn't exactly follow from what you said, but we have explained it. | D:No se deriva exactamente de lo que usted ha dicho; de lo que hemos explicado. |
| K: Let's go into it. | K:Adentrémonos en ello. |
| DB: At first sight, one would think that thought makes divisions of all kinds, with the ruler and with all kinds of things, it also divides up intervals of time – past, present and future. Now, it doesn't follow from just that that thought is time. |
D:Sí. Vea, a primera vista uno pensaría que el pensamiento
crea divisiones de toda clase, con los dirigentes y
toda clase de cosas, y que también separa intervalos de tiempo: pasado, presente y futuro. Ahora bien, de eso sólo no se deriva que el pensamiento sea tiempo... K:Dijimos que el tiempo es movimiento. |
| K: Look, we said time is movement. | D:Sí. |
| DB: Yes. | K:El pensamiento es también una serie de movimientos. |
| K: Thought is also a series of movements. So both are movements. | D:Sí. De acuerdo. K:De modo que ambos son movimientos. |
| DB: So thought is a movement, right? A movement, we suppose, of the nervous system. | D:Sí, el pensamiento, pues es un movimiento, suponemos, del sistema nervioso y... |
| K: You see, it is a movement of becoming. I am talking psychologically. | K:Es un movimiento del devenir. Hablo psicológicamente; no... |
| DB: But whenever you think, something is also moving in the blood, in the nerves and so on. Now, when we talk of a psychological movement, do you mean just a change of content? | D:Psicológicamente. Pero quiero decir, siempre que piensas algo también se mueve en la sangre, en los nervios, etc. Ahora bien, al hablar de un movimiento psicológico ¿se refiere sólo a un cambio de contenido? |
| K: Change of content? | K:¿Cambio de contenido? |
| DB: What is the movement, what is moving? | D:Bueno, ¿qué es el movimiento? ¿Qué se está moviendo? |
| K: Look, I am this, and I am attempting to become something else psychologically. | K:Mire, señor: yo soy esto y trato de llegar a ser otra cosa, psicológicamente. |
| DB: So that movement is in the content of your thought. | D:Sí. Así, ese movimiento está en el contenido de su pensamiento. |
| K: Yes. | K:Sí. |
| DB: So if you say, I am this and I am attempting to become that, then I am in movement, right? | D:Si decimos: 'Soy esto y trato de llegar a ser aquello' estoy en movimiento. ¿Verdad? |
| K: Yes. | K:Sí. D:Al menos lo siento así. |
| DB: At least, I feel that I am in movement. | K:Sí. |
| K: No, but I am – say, for instance, I am greedy. Greed is a movement. | K:Digamos, por ejemplo, que soy codicioso. La codicia es un movimiento. D:¿Qué clase de movimiento? |
| DB: What kind of a movement is it? | K:Conseguir lo que deseo. |
| K: To get what I want. | D:Tener más. Sí. K:Tener más y más. |
| DB: To get more, yes. | Es un movimiento. D:De acuerdo. |
| K: More, more, more. It is a movement, and I find that movement painful, suppose, and I try not to be greedy. The attempt not to be greedy is a movement in time, is becoming. |
K:Y encuentro que ese movimiento es doloroso. Supongamos.
E intento no ser codicioso. D:Sí. K:El intento de no ser codicioso es un movimiento en el tiempo; es devenir. |
| DB: Yes, but even the greed was becoming. | D:Sí, pero incluso la codicia era un devenir. |
| K: Of course. | K:Por supuesto. Así pues, la verdadera pregunta es: |
| K: So, is it possible – that is the real question – is it possible not to become, psychologically? | ¿Es posible no devenir, psicológicamente? |
| DB: It seems that that would require that you should not be anything psychologically. That is, as soon as you define yourself in any way, then... | D:Parece que ello requeriría no ser nada psicológicamente. Tan pronto uno se define a sí mismo de la forma que sea, entonces... |
| K: No, we will define it in a minute or two. | K:No, eso lo definiremos dentro de un par de minutos. |
| DB: But I meant, if I define myself as greedy, or I say I am greedy, or I am this or I am that, then either I will want to become something else or to remain what I am. | D:Quise decir que si me defino a mí mismo como codicioso o como esto o aquello, entonces, o desearé llegar a ser algo diferente |
| K: Now, can I remain what I am? Can I remain not with non-greed but with greed? And greed is not different from me, greed is me. | o querré seguir siendo lo que soy. ¿No? K:Entonces, ¿puedo permanecer siendo lo que soy? ¿Puedo permanecer no con la no-codicia, sino con la codicia? La codicia no es diferente de mí; la codicia soy yo. |
| DB: Yes. The ordinary way of thinking is that I am here, and I could either be greedy or not greedy, as these are attributes which I may or may not have. |
D:Sí. Eso requiere...
El modo usual de pensar es que yo estoy aquí, y podría ser
o codicioso o no-codicioso. K:Por supuesto. D:Como si éstos fueran atributos que puedo o no tener. |
| K: But the attributes are me. | K:Pero los atributos son yo. |
| DB: Yes. That again goes very much against our common language and experience. | D:Sí. Eso, de nuevo, se opone muchísimo a nuestro |
| K: Of course, sir. | lenguaje común y experiencia. K:Naturalmente, señor. |
| DB: Instead of saying that I am my attributes, which suggests that the thought of attribution creates the me. The sense of me. | D:Pero en vez de decir que soy mis atributos, lo cual sugiere que el pensamiento de atribución crea al 'yo', ¿verdad? El sentido de 'yo'. |
| K: All the qualities, the attributes, the virtues, the judgements and conclusions and opinions, is me. | K:Yo soy todas las cualidades, los atributos, las virtudes los juicios, las conclusiones y opiniones. Eso soy yo. |
| DB: Well, it seems to me that this would have to be perceived immediately as obvious. | D:Me parece que esto se debería percibir |
| K: That is the whole question. To perceive the totality of this whole movement, instantly. Then we come to the point – perception. Whether it is possible to perceive – it sounds a little odd, and perhaps a little crazy, but it is not – is it possible to perceive without all the movement of memory? To perceive something directly, without the word, without the reaction, without the memories entering into perception. | inmediatamente, como algo evidente. K:Ése es el asunto. Percibir la totalidad de este movimiento, instantáneamente. Entonces llegamos al punto: la percepción. Si es posible percibir... -Suena un poco raro y quizás un poco loco, pero no lo es- ¿Es posible percibir sin todo el movimiento de la memoria? Percibir algo directamente, sin la palabra, sin la reacción sin que los recuerdos se inmiscuyan en la percepción. |
| DB: That is a very big question because memory has constantly entered perception. | D:Ésa es una gran pregunta, porque la memoria ha intervenido constantemente en la percepción. |
| K: Of course. | K:Claro. |
| DB: It would raise the question: what is going to stop memory from entering perception? | D:Ello suscita la pregunta: ¿Qué va a impedir que la memoria entre en la percepción? |
| K: Nothing can stop it. But if I see the reason, the rationality of the activity of memory, which is limited, the very perception that it is limited, you have moved out of it into another dimension. |
K:Nada puede evitarlo.
Pero si vemos la razón y lógica, de que la actividad de la memoria
es limitada, en la percepción misma de que es limitada
nos hemos salido de la memoria hacia otra dimensión.
D:Me parece que hay que percibir la limitación de la memoria |
| DB: It seems to me that you have to perceive the whole of the limitation of memory. | en su totalidad. K:Sí. No una parte. |
| K: Yes, not one part. | D:En general uno puede ver que la memoria es limitada |
| DB: You can see in general that memory is limited, but there are many ways in which this is not obvious. For example, many of our reactions that are not obvious may be memory, but we don't experience them as memory. Like you say, I experience me as being there presently and not memory. That is the common experience. Suppose I say I want to become less greedy. So, I experience greed and I experience the urge to become as actuality and not merely the result of memory. But I say, I can remember that I have been greedy, but the me is the one who remembers, not the other way around. That memory creates me. |
pero hay muchas direcciones en las que esto no es tan obvio.
Por ejemplo, en muchas de nuestras reacciones, ello no es tan evidente
pueden ser memoria, pero no las experimentamos como memoria.
Como cuando dices: Experimento que estoy ahí, ahora, y no es memoria.
Esa es la experiencia común. Supongamos que digo: 'voy a ser' 'quiero ser menos codicioso'. Así que experimento la codicia y experimento la urgencia de llegar a ser... K:...realidad. D:... como realidad, no meramente resultado de la memoria sino que digo que puedo recordar que yo he sido codicioso pero este 'yo' es el que recuerda; no a la inversa: |
| K: All this really comes down to: can man live, humanity live without conflict? That really basically comes to that. Can we have peace on this earth? And the activities of thought will never bring it about. |
que la memoria crea al 'yo' - ¿Verdad?
K:Señor, todo esto realmente nos lleva a:
¿Puede la humanidad vivir sin conflicto?
Básicamente nos lleva a eso.
¿Podemos tener paz en esta tierra?
D:Sí, bueno...Siga. K:Las actividades del pensamiento jamás traen la paz. |
| DB: It seems clear from what has been said that the activity of thought cannot bring about peace. Psychologically, it inherently brings about conflict. | D:Por lo que se ha dicho, parece claro que la actividad del pensamiento no puede traer paz. Psicológicamente, inherentemente él genera conflicto. |
| K: Yes, if we once really see or acknowledge that, our whole activity would be totally different. | K:Sí. Si alguna vez pudiéramos ver o reconocer realmente eso toda nuestra actividad sería por completo diferente. |
| DB: Are you saying there is an activity which is not thought then, which is beyond thought? |
D:¿Pero dice usted que hay una actividad que no es el pensamiento?
K:¿Que no es...? |
| K: Yes. | D:¿Una actividad que está más allá del pensamiento? K:Sí. |
| DB: And which not only is beyond thought but which does not require the co-operation of thought? | D:¿Y que no sólo está más allá del pensamiento, sino que no requiere la cooperación del pensamiento? |
| K: Certainly not. | K:Claro que no. |
| DB: That is, that it is possible for this to go on when thought is absent? | D:¿Que es posible que siga cuando el pensamiento está ausente? |
| K: That is the real point. We have often discussed this, whether there is anything beyond thought. Not something holy, sacred – I am not talking of that. I am talking: is there an activity which is not touched by thought? We are saying there is. And that activity is the highest form of intelligence. | K:¡Ese es el punto, realmente! A menudo lo hemos discutido, si existe algo más allá del pensamiento. No algo sagrado, santo. -No hablo de eso.- Quiero decir: ¿hay una actividad no afectada por el pensamiento? Decimos que sí existe. Y que esa actividad es la más elevada forma de inteligencia. |
| DB: Well, now we have brought in intelligence. | D:Sí, bien, ahora hemos introducido la inteligencia. |
| K: I know, I purposely brought it in. So, intelligence is not the activity of cunning thought. There is intelligence to build a table. | K:Lo sé, ¡lo he hecho deliberadamente! La inteligencia no es pues la actividad del pensamiento astuto. Está la inteligencia para construir una mesa. |
| DB: Intelligence can use thought, as you have often said. | D:Si, la inteligencia puede usar el pensamiento, como ha dicho a menudo. |
| K: Intelligence can use thought, yes. | K:La inteligencia puede usar el pensamiento. |
| DB: Or thought can be the action of intelligence, would you put it that way? | D:O sea, el pensamiento puede ser la acción de la inteligencia. |
| K: Yes. | ¿Lo expresaría usted de ese modo? K:Sí. |
| DB: Or it could be the action of memory? | D:O bien podría ser la acción de la memoria. |
| K: That is it. Either the action is born of memory, and therefore memory is limited, therefore thought is limited, and it has its own activity which then brings about conflict. | K:Eso es. O es la acción originada en la memoria, y siendo la memoria limitada, el pensamiento es, por tanto, limitado y tiene su propia actividad que entonces genera conflicto. |
| DB: Yes, I think this would connect up with what people are saying about computers. Every computer must eventually depend on some kind of memory which is put in or else programmed and that must be limited. |
D:Sí. Pienso que esto podría conectarse
con lo que la gente dice de las computadoras.
Todas ellas tienen que depender en última instancia de alguna clase de
memoria programada, que se instala, de lo contrario...
K:... se programa. D:...programada. Y dicha memoria ha de ser limitada. |
| K: Of course. | K:Por supuesto. |
| DB: Therefore when we operate from memory, we are not very different from a computer, the other way around, perhaps, the computer is not very different from us. | D:En consecuencia, cuando operamos desde la memoria no somos muy diferentes de una computadora; o quizás a la inversa, la computadora no es muy diferente de nosotros. |
| K: A Hindu has been programmed for the last 5000 years to be a Hindu, or in this country you are being programmed as British, or as a Catholic or a Protestant. So we are all programmed up to a certain extent. | K:Yo diría que una vez un hindú ha sido programado desde hace cinco mil años para ser un hindú; o, en este país, uno ha sido programado como británico católico o protestante. De modo que, hasta cierto punto, estamos todos programados. |
| DB: Then we could say there you are bringing in the notion of an intelligence which is free of the programme, which is creative, perhaps. | D:Sí, pero usted está introduciendo la noción de una inteligencia que está libre del programa que es creativa y, tal vez... |
| K: Yes, that is right. That intelligence has nothing to do with memory and knowledge. | K:Sí. Así es. Esa inteligencia no tiene nada que ver con la memoria y el conocimiento. |
| DB: Yes, it may act in memory and knowledge, but it has nothing to do with it in its origin. | D:Puede actuar en la memoria y el conocimiento, |
| K: It may act through memory, etc. That is right. How do you find out whether it has any reality, not just imagination and romantic nonsense, how do you find out? To come to that one has to go into the whole question of suffering, whether there is an ending to suffering, and as long as suffering and fear and the pursuit of pleasure exist there cannot be love. | pero nada tiene que ver con ello. K:Sí. Puede actuar mediante la memoria, etc. Exacto. Pregunto: ¿Cómo sabe uno si ella tiene alguna realidad y no es sólo imaginación o un desatino romántico? ¿Cómo lo averigua? Para dar con eso, hay que investigar toda la cuestión del sufrimiento si hay un cese para el sufrimiento, y mientras él esté y el temor y la persecución del placer, no puede haber amor. |
| DB: Well, there are many questions there now. The first point is suffering including pleasure, fear, and I suppose we could include anger and violence and greed in there. We are saying first of all, that all those are the response of memory. They are nothing to do with intelligence. |
D:Hay muchas cuestiones ahí.
El primer asunto es, digamos, el sufrimiento
o incluimos el placer, temor, y supongo
que podríamos incluir ira, violencia y codicia.
K:Por supuesto, de lo contrario...
D:Podríamos decir para empezar, que todo ello es reacción de la memoria. K:Sí. |
| K: They are all part of thought and memory. | D:No tiene nada que ver con la inteligencia. |
| DB: And that as long as they are going on, it seems to me, that intelligence cannot operate in thought, or through thought. | K:Así es, señor. Todo ello forma parte del pensamiento y la memoria. D:Y mientras siga ahí, creo que la inteligencia no puede operar en el pensamiento... K:Exactamente. |
| K: So there must be freedom from suffering. | D:...o a través del pensamiento. K:Debe haber, pues, libertad del sufrimiento. |
| DB: Yes, that is a very key point. | D:Bueno, ese es un asunto clave. |
| K: That is really a very serious and deep question. Whether it is possible to end suffering, which is the ending of me. | K:Es, en verdad, una cuestión seria y profunda. ¿Es posible acabar con el sufrimiento, lo cual es el final del 'yo'? |
| DB: Yes, again, it may seem repetitious but the feeling is that I am there, and I either suffer or don't suffer. That is, I either enjoy things or suffer. | D:Puede parecer reiterativo, pero la sensación es que 'yo' estoy ahí, y puedo sufrir o no sufrir. O disfruto o sufro. K:Sí, lo sé. |
| K: Yes, I know that. | D:Ahora, creo que usted dice |
| DB: Now, I think you are saying that suffering arises from thought, | que el sufrimiento surge del pensamiento. Es pensamiento. |
| DB: it is thought. | K:...identificado. |
| K: Identified. Attachment. | D:Sí, y que... K:Apego. |
| DB: So what is it that suffers? There is this feeling – it is really the opposite of the feeling of pleasure it seems to me. Memory may produce pleasure and then when it doesn't work, when it is frustrated, it produces pain and suffering. | D:¿Qué es, entonces, lo que sufre? Hay esta sensación -realmente opuesta al sentimiento de placer, creo- de que cualquier placer la memoria puede producir placer, y luego, cuando no funciona cuando se frustra, produce dolor y sufrimiento. K:No sólo eso. El sufrimiento es mucho más complejo, ¿no? |
| K: Not only that – suffering is much more complex, isn't it? What is suffering? The meaning of that word is to have pain, to have grief, to feel utterly lost, lonely. |
D:Sí.
K:¿Qué es el sufrimiento? El significado de esa palabra es tener dolor aflicción, sentirse totalmente perdido, solo. |
| DB: It seems to me that it is not only pain, but a kind of a total pain, very pervasive. | D:Me parece que no es sólo dolor sino una especie de dolor total, muy penetrante... |
| K: Suffering is the loss of someone. | K:Pero el sufrimiento es la pérdida de alguien. |
| DB: The loss of something very important. | D:O la pérdida de algo muy importante. |
| K: Yes, of course. Loss of my wife or loss of my son, brother, or whatever it is, and the desperate sense of loneliness. | K:Sí, por supuesto. La pérdida de mi esposa, mi hijo, mi hermano, marido, o lo que sea, y la desesperada sensación de soledad. |
| DB: Yes, or else just simply the fact that the whole world is going into such a state. | D:O bien, simplemente, el hecho de que el mundo entero se está metiendo en tal situación... |
| K: Of course. I mean, all the wars. | K:Por supuesto, señor. Quiero decir todas las guerras... |
| DB: It makes everything meaningless. | D:...que hace que nada tenga sentido. |
| K: What a lot of suffering the Falklands War has created. | K:¡Cuánto sufrimiento ha causado la guerra de las islas Malvinas! |
| DB: Yes, all these wars. | D:Sí, todas estas guerras. |
| K: And wars have been going on for thousands of years. We are carrying on with the same pattern of the last 5000 years or more, of wars. | K:Y guerras ha habido durante miles de años. Por eso digo que continuamos con el mismo patrón de los últimos 5.000 años o más, de guerra. |
| DB: One can easily see that the violence and hatred in wars will interfere with intelligence. | D:Se puede ver fácilmente que violencia y odio en la guerra han de interferir con la inteligencia. |
| K: Obviously. | K:Evidentemente. |
| DB: It is not quite so obvious. I think some people have felt that by going through suffering | D:Pero no es tan evidente, pienso. Algunas personas |
| DB: people become – | han sentido que al pasar por el sufrimiento se vuelven... |
| K: Intelligent? | K:...¿inteligentes? |
| DB: purified like metal being refined in the crucible. | D:Se purifican, como si pasaran por el crisol. |
| K: I know. That through suffering you learn. | El metal se purifica en el crisol. ¿Verdad? K:Ya sé. Que a través del sufrimiento uno aprende. |
| DB: Or you are purified in some way. | D:O te purificas de alguna forma. |
| K: You are purified. This is, through suffering your ego is banished. | K:Te purificas. O sea, a través del sufrimiento tu ego se desvanece, se disuelve. |
| DB: Yes, dissolved, refined. It doesn't. People have suffered immensely. How many wars, how many tears, and the destructive nature of governments? |
D:Sí, se disuelve, se refina. K:No es así. La gente ha sufrido inmensamente. ¡Cuántas guerras, lágrimas, y la naturaleza destructiva de los gobiernos! |
| DB: Yes, they have suffered any number of things. | D:Ha sufrido toda clase de cosas. |
| K: Multiply them – unemployment, ignorance, all that. | K:Podemos multiplicarlas: desempleo, ignorancia... |
| DB: Disease, pain, everything. But, you see, what is suffering really? Why does it destroy intelligence, or interfere, prevent it? Why does suffering prevent intelligence? What is going on really? | D:...ignorancia de la enfermedad, dolor, todo. Pero ¿qué es el sufrimiento realmente? ¿Por qué destruye la inteligencia, interfiere con ella o la impide? ¿Por que el sufrimiento impide la inteligencia? |
| K: Suffering is a shock, I suffer, I have pain, it is the essence of the me. | ¿Qué ocurre, realmente? K:El sufrimiento está sólo interesado... -es un shock, es 'yo sufro' 'yo tengo dolor'. Es la esencia del 'yo'. |
| DB: Yes, the difficulty with suffering is that it is the me that is there that is suffering. And this me is really being sorry for itself in some way. |
D:La dificultad con el sufrimiento es que soy 'yo', quien
está ahí, sufriendo.
K: Sí. D:Y este 'yo', realmente siente pena de sí mismo, de algún modo. |
| K: My suffering is different from your suffering. | K:Mi sufrimiento es diferente de tu sufrimiento. |
| DB: It isolates itself, yes. And it creates an illusion of some kind. | D:Sí, el yo se aísla a sí mismo. K:Sí. |
| K: We don't see that suffering is shared by all humanity. | D:Crea ilusión de alguna clase. |
| DB: Yes, but suppose we see it is shared by all humanity? |
K:No vemos que el sufrimiento es compartido por toda la humanidad.
D:Sí. Pero supongamos que sí lo vemos. |
| K: Then I begin to question what suffering is. It is not my suffering. | K:Entonces empiezo a cuestionar qué es el sufrimiento. Ya no es 'mi' sufrimiento. |
| DB: Yes, that is important. In order to understand the nature of suffering I have to get out of this idea that it is my suffering, because as long as I believe it is my suffering I have an illusory notion of the whole thing. | D:Sí. Eso es importante. A fin de comprender la naturaleza del sufrimiento .tengo que quitarme esta idea de que es 'mi' sufrimiento, porque mientras crea que es mí sufrimiento, |
| K: And I can never end it. | tengo una noción ilusoria de todo ello. |
| DB: If you are dealing with an illusion you can do nothing with it. Now, we have to come back. Why is suffering the suffering of humanity? At first, I feel pain in the tooth, or else I have a loss, or something has happened to me, and the other person seems perfectly happy. |
K:Y nunca puedo terminar con él. D:No, si tú estás tratando con una ilusión, no puedes hacer nada al respecto. Vea por qué... -hemos de retroceder: ¿Por qué el sufrimiento es el sufrimiento de muchos? De entrada, parece que soy yo, a quien le duele la muela, o el que ha perdido a alguien, o algo me ha sucedido, mientras que otra persona se ve perfectamente feliz. |
| K: But also he is suffering too in his own way. | K:Feliz, sí. Así es. |
| DB: Yes. At the moment he doesn't see it, but he has his problems too. | Pero el otro también sufre a su manera. |
| K: So suffering is common to all humanity. | D:Sí. En ese momento no lo reconoce, pero también tiene sus problemas. |
| DB: But the fact that it is common is not enough to make it all one. | K:El sufrimiento es común a toda la humanidad. D:Pero el hecho de que sea común no basta para convertirlo en uno. K:Es la realidad. |
| K: It is actual. | D:Sí, pero quiero decir |
| DB: Yes, but I want to say, are you saying that the suffering of mankind is all one, inseparable? | ¿Dice usted que el sufrimiento de la humanidad es uno, inseparable? |
| K: Yes. That is what I have been saying. | K:Sí, señor. Es lo que he venido diciendo. |
| DB: As is the consciousness of mankind. | D:¿Como la conciencia humana? K:Sí. Así es. |
| K: Yes, that is right. | D:¿Cuando alguien sufre, toda la humanidad sufre? |
| DB: That when anybody suffers, the whole of mankind is suffering. | K:¡Si un país mata a cientos y miles de seres humanos...! |
| K: If one country kills hundreds and thousands of human beings... The whole point is: we have suffered from the beginning of time we have suffered, and we haven't solved it. | No, el asunto es que hemos sufrido desde el principio de los tiempos, y no lo hemos resuelto. |
| DB: That is clear that it hasn't been solved. We haven't solved it. | D:Ahora bien, está claro que no se ha solucionado. |
| K: We haven't ended suffering. | No lo hemos resuelto. K:No hemos acabado con el sufrimiento. |
| DB: The thing you said, which is, the reason we haven't solved it is because we are treating it as personal or as in a small group. That is an illusion. Any attempt to deal with an illusion cannot solve anything. We would like to make it very clear. |
D:Pero creo que usted ha dicho algo:
que la razón de que no lo hayamos resuelto es porque
lo tratamos como algo personal, o de un pequeño grupo
y ésa es una ilusión.
K:Sí. D:Ningún intento de tratar con una ilusión puede resolver nada. Quisiéramos dejarlo muy claro... |
| K: Thought cannot solve anything, psychologically. | K:El pensamiento no puede resolver nada, psicológicamente. |
| DB: You can say that the thought itself divides. Thought is limited and it is not able to see that this suffering is all one. And therefore it divides it up as mine and yours and theirs, and that creates illusion which only multiplies suffering. It seems to me that the statement that suffering of mankind is one, is inseparable from the statement that consciousness of mankind is one. | D:Porque se puede decir que el pensamiento mismo divide. Digámoslo así: El pensamiento es limitado, incapaz de ver que este sufrimiento es uno solo. ¿No es así? Y por tanto, lo divide en 'mío' y 'tuyo'. K:Así es. D:Y eso crea ilusión, que sólo puede multiplicar el sufrimiento. Ahora, me parece que afirmar que el sufrimiento de la humanidad es uno, va unido a decir que la conciencia de la humanidad es una. |
| K: We said that. Suffering is part of our consciousness. | K:Eso hemos dicho. El sufrimiento es parte de nuestra conciencia. |
| DB: But one doesn't get the feeling immediately that this suffering belongs to the whole of mankind. | D:Pero no se capta inmediatamente que el sufrimiento pertenece a toda la humanidad. K:El mundo soy yo; yo soy el mundo. |
| K: The world is me, I am the world. | D:Sí, eso ha dicho usted a menudo. |
| DB: Yes, you have often said that. | K:Pero nosotros lo hemos dividido en tierra británica |
| K: Yes. But we have divided it as British earth and French earth, etc. | tierra francesa, y todo lo demás. |
| DB: Do you mean by the world, the physical world or the world of society? | D:¿Qué entiende usted por 'el mundo'? ¿El mundo físico o el mundo de la sociedad? |
| K: The world of society, the psychological world chiefly. | K:El mundo de la sociedad, el mundo psicológico principalmente. |
| DB: So, we say the world of society, of human beings, is one. When I say I am that world, what does that mean? | D:Decimos, pues, que el mundo social, el de los seres humanos es uno solo. Y cuando digo que soy ese mundo, ¿qué significa eso? |
| K: The world is not different from me. | K:Que el mundo no es diferente de mí. |
| DB: The world and I are one, and we are inseparable. | D:El mundo y yo somos uno. ¿Verdad? |
| K: Yes. That is real meditation, you must feel this, not just a verbal statement, it is an actuality. I am my brother's keeper. |
Somos inseparables.
K:Sí. Y eso es verdadera meditación. Has de sentirlo, no sólo la afirmación verbal: es una realidad. Soy el custodio de mi hermano. |
| DB: Many religions have said that. | D:Muchas religiones han dicho eso. |
| K: That is just a verbal statement, and they don't keep it, they don't do it in their hearts. | K:Es mera declaración verbal, pero no lo cumplen no lo hacen en su corazón. |
| DB: Perhaps some may have done it but in general it is not being done. There may have been a few. | D:Quizás algunos lo hayan hecho, pero en general no. Puede haber habido unos cuantos. |
| K: We human beings haven't done it. Our religions actually have prevented it. | K:No sé si alguien lo ha hecho. Nosotros, seres humanos, no. En realidad, nuestras religiones lo han impedido. |
| DB: Because of division, every religion has its own beliefs and its own organisation. | D:A causa de la división. Cada religión tiene sus propias creencias y su propia organización. |
| K: Of course. Its own gods and its own saviours. So, from that, is that intelligence actual, or is it some kind of fanciful projection, hoping that will solve our problems? It is not to me. It is an actuality. Because the ending of suffering means love. |
K:Por supuesto.
Sus propios dioses y salvadores. D:Sí. K:Entonces, de ahí, ¿es esa inteligencia real? ¿Comprende mi pregunta? ¿O es alguna clase de proyección fantástica que esperamos resolverá nuestros problemas? Para mí no lo es. Para mí es una realidad. Porque la terminación del sufrimiento significa amor. |
| DB: Before we go onto that, we may clear up a point about 'me'. You said, it is not to me. In some sense it seems that you are still defining an individual. |
D:Antes de proseguir, aclaremos un punto sobre el 'yo'.
Mire, usted ha dicho: 'Para mí no lo es'. Parece que en cierto sentido, está usted definiendo un individuo |
| K: Yes. | ¿Es así? K:Sí. Sí. |
| DB: Is that right? | Estoy usando la palabra 'yo' como medio de comunicación. |
| K: When I say 'I' I am using the word 'I' as a means of communication. | D:Sí, pero ¿qué significa eso? |
| DB: What does it mean? In some way, let's say that there may be two people, A who is the way you say, and B who is not. | Digamos que puede haber dos personas; 'A' el que ve las cosas como usted, y 'B' el que no. K:Sí. |
| K: Yes. | D:Entonces 'A' dice que no es... |
| DB: Now, that seems to create a division between A and B. | Eso parece crear una división entre 'A' y 'B'. |
| K: That is right. But B creates the division. So what is the relationship between the two? |
K:Correcto. Pero es 'B' el que crea la división.
D:¿Por qué?
K:¿Qué relación hay entre los dos? |
| DB: B is creating the division by saying, I am a separate person, but it may confuse B further when A says, it is not that way to me. |
D:'B' está creando la división, al decir:
''Yo soy una persona separada', pero él se puede confundir más aún
cuando 'A' dice: 'No es así, para mí'. ¿Verdad? |
| K: Yes, that is the whole point, isn't it, in relationship? You feel that you are not separate, and that you really have this sense of love and compassion, and I haven't got it. I haven't even perceived or gone into this question. What is your relationship to me? That is what I am saying: you have a relationship with me, but I haven't any relationship with you. |
K:Sí. Señor, ésa es toda la cuestión en la relación, ¿no?
Usted siente que no está separado, y que tiene realmente
este sentimiento de amor y compasión, mientras que yo no lo tengo.
Ni siquiera he percibido ni investigado esta cuestión.
¿Cuál es su relación conmigo?
D:Sí, bueno... K:Eso es lo que digo: Usted está relacionado conmigo, |
| DB: I think one could say that the person who hasn't seen is almost living in a world of dreams, psychologically, and therefore the world of dreams is not related to the world of being awake. But the fellow who is awake can at least perhaps awaken the other fellow. |
pero yo no tengo ninguna relación con usted.
D:Uno podría decir que el que no ha visto está viviendo, psicológicamente, casi en un mundo de sueños; y el mundo de los sueños no se relaciona con el mundo despierto. K:Así es. D:Pero el que está despierto quizás puede, al menos, despertar al otro. |
| K: You are awake, I am not. Then your relationship with me is very clear. But I have no relationship with you, I cannot. I insist on division, and you don't. | K:Usted está despierto; yo no. Entonces, su relación conmigo es muy clara. Pero yo no me relaciono con usted; no puedo. Yo insisto en la división y usted no. |
| DB: Yes, in some way we have to say the consciousness of mankind has divided itself, it is all one, but it has divided itself by thought. | D:Sí, hemos de decir que, en cierto modo, la conciencia de la humanidad se ha dividido a sí misma; es una sola, pero se ha dividido... K:Por supuesto. |
| K: That is what we have been through. | D:...a causa del pensamiento. ¿No? |
| DB: Yes, and that is why we are in this situation. | K:Eso es por lo que hemos pasado. D:Y ¿por qué estamos en esa situación? |
| K: That is why all the problems that humanity has now, psychologically as well as in other ways, is the result of thought. And we are pursuing the same pattern of thought, and thought will never solve any of these problems. So there is another kind of instrument, which is intelligence. | K:Por eso. Todos los problemas que hoy tiene la humanidad psicológicamente y demás, son el resultado del pensamiento. Y continuamos con el mismo patrón de pensamiento y el pensamiento jamás resolverá ninguno de estos problemas. Hay, pues, otra clase de instrumento, que es la inteligencia. |
| DB: That opens up an entirely different subject. | D:Bueno, eso abre un tema por completo diferente. |
| K: Yes, I know. | K:Sí, lo sé. D:Usted también mencionó el amor. |
| DB: And you also mentioned love as well. | K:Sí. D:Y la compasión. |
| K: Yes, I said that. | K:Sin amor y compasión no hay inteligencia. |
| DB: Or compassion. | Y usted no puede ser compasivo si está atado a |
| K: Without love and compassion there is no intelligence. And that you cannot be compassionate if you are attached to some religion, if you are tied to a post like an animal tied to a post, and it can think it is compassionate. | alguna religión, si está amarrado a un poste como un animal amarrado. Pero puede pensar que es compasivo. |
| DB: As soon as your self is threatened, then it all vanishes. what you really think is important. | D:Sí, tan pronto como el yo es amenazado, entonces no puede todo se desvanece. |
| K: The self hides behind... | K:Por supuesto. El yo se oculta detrás... |
| DB: Other things, noble ideals. | D:...de otras cosas. |
| K: Yes, it has immense capacity to hide itself. So what is the future of mankind? From what one observes it is leading to destruction. | Quiero decir, de ideales nobles. K:Sí. Sí. Tiene una capacidad inmensa para ocultarse. ¿Cuál es, entonces, el futuro de la humanidad? Por lo que uno observa, se dirige a la destrucción. |
| DB: Well, that is the way it seems to be going, yes. | D:Ese es el camino que parece que está tomando, sí. |
| K: Very gloomy, grim, dangerous. And if one has children, what is their future? To enter into all this? And go through all the misery of it all? So education becomes extraordinarily important. But now education is merely the accumulation of knowledge. | K:Es un futuro muy triste, sombrío y peligroso. Si se tienen hijos ¿Cuál es su futuro? ¿Participar en todo esto? ¿Y pasar por toda la desdicha de todo eso? Así pues la educación se vuelve extraordinariamente importante. Pero actualmente la educación es mera acumulación de conocimientos. |
| DB: Yes, every instrument that man has invented or discovered or developed has been turned toward destruction. | D:Cada instrumento que el hombre ha inventado, descubierto o desarrollado, se ha dirigido a la destrucción. |
| K: Yes. Absolutely. They are destroying nature, there are very few tigers now. | K:Sí, señor. Absolutamente. Destruyen la naturaleza; quedan muy pocos tigres. |
| DB: Very few? | D:¿Muy pocos...? |
| K: Tigers. They are destroying everything. | K:Tigres. |
| DB: They are destroying forests and agricultural land. Overpopulation. Nobody seems to care. | Lo destruyen todo. D:Destruyen los bosques y las tierras agrícolas. K:Superpoblación. Parece que a nadie le importa. |
| DB: There are two things, one is, people are immersed in their own problems. | D:Creo que la gente... -Hay dos cosas: Una, que la gente está inmersa en sus propios problemas. |
| K: Immersed in their own little plans to save humanity. | K:¡Inmersa en sus propios pequeños planes para salvar a la humanidad! |
| DB: Most people are just immersed in their plans to save themselves. Those others have plans to save humanity. But I think also there is a tendency toward despair implicit in what is happening now, in that people don't think anything can be done. |
D:Bueno, algunos. Muchos están enfrascados sólo en sus planes
para salvarse a sí mismos. K:Por supuesto. (Risas) D:Pero otros tienen planes para salvar a la humanidad... Pero creo que hay también una tendencia a la desesperación, implícita en lo que hoy está sucediendo... |
| K: Yes. And if they think something can be done they form little groups and little theories. |
-la gente piensa que nada puede hacerse.
K:Sí. Y si piensa que algo puede hacerse, |
| DB: There are those who are very confident in what they are doing and those who lack confidence. | forma pequeños grupos con sus pequeñas teorías. D:Bueno, están los convencidos de lo que hacen y otros a quienes les falta convicción... |
| K: Like most prime ministers are very confident. They don't know what they are doing really. | K:Casi todos los primeros ministros tienen mucha convicción. |
| DB: But then most people haven't much confidence in what they are doing. | ¡No saben lo que realmente están haciendo! D:Sí, pero la mayoría de la gente no tiene mucha fe en lo que hace. |
| K: I know. If you have tremendous confidence I accept your confidence and go with you. | K:Lo sé. Si tú tienes una gran convicción, |
| DB: Yes, but since thought is limited... | yo la acepto y te sigo. |
| K: That is, the future of man, mankind, the future of humanity, I wonder if anybody is concerned with it. Or each person, or each group, is only concerned with its own survival? |
D:Sí, pero siendo que el pensamiento es limitado...
K:No, señor, ése es el futuro del hombre, de la humanidad el futuro de la humanidad. Me pregunto si a alguien le preocupa. O cada persona, cada grupo sólo se interesa en su propia supervivencia. |
| DB: I think the first concern is, and almost always has been, with survival in either the individual or the group. That has been the history of mankind. | D:Pienso que el principal interés ha sido siempre la supervivencia del individuo o del grupo. |
| K: Therefore perpetual wars, perpetual insecurity. | Ésa ha sido la historia de la humanidad. K:En consecuencia, guerras perpetuas, perpetua inseguridad. |
| DB: Yes, but this is, as you said, the result of thought, which makes the mistake on the basis of being incomplete, to identify the self with the group, and so on. | D:Sí, pero esto, como usted dijo, es el resultado del pensamiento que comete el error, debido a que es incompleto al identificar el yo con el grupo, etc. |
| K: You happen to listen to all this. You agree to all this. You see the truth of all this. Those in power will not even listen to you. | K:Por casualidad usted escucha todo esto. Está de acuerdo con ello, ve la verdad de todo esto. Los que están en el poder ni siquiera le escucharán. D:No. |
| DB: No. | K:Ellos crean más y más desdicha |
| K: They are creating more and more misery, more and more the world becoming dangerous. What is the point of you and I agreeing, seeing something true? This is what people are asking: what is the point of you and I seeing something to be true, and what effect has it? |
el mundo se vuelve peligroso.
¿De qué forma entonces...
? ¿De qué sirve que usted y yo
concordemos, viendo algo verdadero?
Eso pregunta la gente: ¿Qué sentido tiene que usted y yo |
| DB: Yes, well, it seems to me that if we think in terms of the effects we are bringing in time. | veamos que algo es verdadero? y ¿qué efecto tiene? D:Bueno, me parece que si pensamos en términos de efectos... |
| K: Yes, and also it is a wrong question. | K:Sí, y también es una pregunta errónea. |
| DB: We are bringing in the very thing which is behind the trouble. That is, the first response would be: we quickly must get in and do something to change the course of events. |
D:...introducimos lo mismo que hay detrás de la confusión: El tiempo.
O sea, la primera reacción sería: hemos de entrar enseguida |
| K: Therefore form a society, foundation, organisation, etc. | y hacer algo... K:...hacer algo. |
| DB: But our mistake is, to do that we must think about something, and that thought is incomplete. We don't really know what is going on, and people have made theories about it, but they don't know. |
D:...para cambiar las cosas. K:Y por tanto, formar una sociedad, una fundación, una organización y todo lo demás. D:Pero vea, nuestro error es hacer eso 'hemos de pensar en algo', ese pensamiento es incompleto. No sabemos realmente lo que está ocurriendo; |
| K: Come down to it: if that is a wrong question, then as a human being, who is mankind, what is my responsibility? Apart from effect, etc. |
la gente ha elaborado teorías al respecto, pero no lo conoce.
K:No, pero si ésa es la pregunta equivocada, entonces
como ser humano -que es la humanidad- ¿Cuál es mi responsabilidad...
D:Bueno, creo que es lo mismo... |
| DB: Yes, we can't look towards effects. But it is the same as with A and B, that A sees and B does not. Now, suppose A sees something and most of the rest of mankind does not. One could say mankind is in some way dreaming, asleep. |
K:...aparte del efecto y todo eso?
D:Sí, no podemos buscar los efectos.
Pero es lo mismo que con 'A' y 'B': que 'A' ve y 'B' no ve. K:Sí. D:Supongamos que 'A' ve algo y la mayoría no. Se podría decir que la humanidad, en cierto sentido, está soñando, está durmiendo. |
| K: He is caught in illusion. | K:Está atrapada en ilusiones. |
| DB: And the point is that, if somebody sees something then his responsibility is to help awake the others up. To get out of the illusion. | D:Ilusiones. Y el asunto es que, si alguien ve algo su responsabilidad es ayudar a despertar a los otros para que salgan de la ilusión. |
| K: That is just it. This has been the problem. That is why the Buddhists have projected the idea of the Bodhisattva who is compassionate, and is the essence of all compassion, and he is waiting to save humanity. It sounds nice. It is a happy feeling that there is somebody doing this. But in actuality we won't do anything that is not comfortable, satisfying, secure, both psychologically and physically. | K:Así es, justamente. Este ha sido el problema. Por eso los budistas han proyectado la idea del Bodhisattva, que es compasivo, y es la esencia de toda compasión.. y él está esperando para salvar a la humanidad. Suena muy bien. Se siente uno feliz de que haya alguien haciendo esto. Pero en realidad, nosotros no haremos nada que no sea cómodo satisfactorio, seguro, tanto psicológica como físicamente. |
| DB: That is the source of the illusion, basically. | D:Ese es, básicamente, el origen de la ilusión. |
| K: How does one make another see all this? They haven't time, they haven't the energy, they haven't even the inclination, they want to be amused. How does one make 'X' see this whole thing so clearly that he says, All right, I have got it, I will work. I am responsible, etc. I think that is the tragedy of those who see and those who don't. | K:¿Qué se hace para que los demás vean todo esto? Ellos no tienen tiempo, no tienen la energía... ..ni siquiera la inclinación. Quieren que se les entretenga. ¿Cómo se hace para que 'X' vea todo eso tan claramente, que diga: 'Muy bien, lo he captado. Trabajaré. Y veo que soy responsable, no seré...', etc. Pienso que ésa es la tragedia de los que ven y los que no ven. |
