ML70DSG1 - Vivir con una seriedad sostenida home
Primer diálogo en grupo pequeño
Malibu, USA
21 de febrero de 1970

Versión solo texto

0:00 Este es la primera discusión en un grupo pequeño con J. Krishnamurti en Malibu, California, 1970.
0:10 Krishnamurti: ¿De qué deberíamos hablar? ¿Puedo empezar con algo y luego vamos avanzando? ¿Me permiten?
0:22 Interlocutor: Sí.
0:25 K: Ya saben lo que está pasando en el mundo: desastres terribles, violencia, asesinatos y todo tipo de maldades, y en medio de todo este caos, ¿qué debe hacer un hombre y qué debe hacer en serio? ¿Y qué significa ser serio? ¿Podemos hablar sobre eso? ¿Qué significa ser serio en el contexto de esta destrucción total, de esta existencia completamente sin sentido? ¿Podemos hablar de eso? ¿Valdría la pena?
1:33 I: Sí.
1:36 K: ¿Qué significa ser serio? No una seriedad momentánea, sino una seriedad sostenida, continua y apasionada. ¿Qué significa esa palabra para la mayoría de nosotros? Porque la mayoría de nosotros saltamos de una cosa a otra, de un impulso o inclinación personal, de una atracción a otra, de un entretenimiento a otro, placeres filosóficos, religiosos, personales, etc. ¿Qué significa esa palabra para la mayoría de nosotros? Me pregunto qué significa para mí. ¿Significa exclusión y dedicación a una dirección concreta, a una actividad concreta, a una ideología concreta? ¿O es la negación total, dar la espalda por completo a la sociedad? 4:28 No me refiero a la sociedad organizada, la sociedad con sus instituciones, etc. No me refiero a eso. Interiormente, psicológicamente, darle la espalda a todo lo que el hombre representa, en lo que ha construido... se ha convertido. Para mí, eso es serio, ser serio: darle la espalda a aquello en lo que se ha convertido el hombre y lo que defiende, tal como él es en realidad, no una entidad ideológica, mitológica, sino tal como es: sus vanidades, sus absurdos, su ira, su crueldad y su brutalidad, todo eso. Yo consideraría que eso... —hablo por mí mismo— para mí eso es ser serio. ¿Y se puede vivir así? 6:51 No según el estado de ánimo ni de vez en cuando, sino con una intensidad sostenida. ¿Lo discutimos? ¿Valdría la pena discutirlo? Podemos plantear la cuestión de otra manera. Creemos en el progreso, ¿no?, o en la superación personal. ¿Verdad? El progreso, el progreso evidente de la sociedad, del ordenador, ya saben, el progreso, la evolución, es decir, el crecimiento tecnológico, etc. ¿Y hay progreso en otra dirección? Llegar a ser mejor. ¿Quieren hablar en serio sobre todo esto? Negar de verdad el logro.
9:34 I: No estoy segura de que veamos que no podemos lograr.
9:40 K: Quiero decir que lograr implica comparación, progreso, tiempo, el mañana, desde lo que he sido seré. Eso en realidad significa liberarse de la palabra “ser”, en la que está implícito el progreso, lograr, pasar de un nivel a otro, etc, ya saben todo... Esa palabra nos ha condicionado. Y liberarse de las implicaciones de ese verbo y de todas las cosas que conlleva. Eso significa descartar completamente el desarrollo personal. 11:54 No significa quedarse estático, permanecer donde uno está, sino acercarse adonde uno está sin mejorarlo. No sé si lo estoy comunicando. No es que uno sea inferior o superior, que el inferior intente convertirse en superior o que acepte lo inferior y permanezca en ese estado de inferioridad, sino que esté fuera de ese desequilibrio. ¿Esto es demasiado?
13:05 I: ¿No implica eso aceptar lo que es, aceptar cómo son las cosas?
13:10 K: No, no. ¿Implica aceptar lo que es? ¿O implica una cualidad de la mente que está libre de comparaciones y, por tanto, ve lo que es sin comparar?
14:02 I: No sé si sabemos ver sin comparar.
14:07 K: ¿Deberíamos discutirlo, profundizar en ello? ¿Por qué nuestras mentes están tan condicionadas por ese verbo y por toda la estructura del esfuerzo psicológico humano por llegar a ser algo? Quiero decir, ¿hay que vivir siempre en la comparación: un coche más grande, una casa más grande, un baño más grande, más grande, más bonito? ¿Me sigue? Eso significa una lucha eterna. Y rechazar eso no significa aceptar el status quo, sino que la mente ve su inutilidad. Una mente que se vuelve menos enojada o menos apegada o más afectuosa, todo lo cual es comparativo, progresivo en ese sentido, y la palabra —verá, la dificultad es que la palabra “volverse” implica “ser”— en la que no hay comparación ni sentido de cambio. Me pregunto si usted entiende de qué estoy hablando.
17:35 I: ¿Está diciendo que hay que desechar todo el concepto de progresión?
17:43 K: ¿Cómo puedo desechar el progreso mecánico, la perfección mecánica —un coche mejor—, sabe a qué me refiero? Pero interiormente, en lo psicológico, estar libre del logro, sentir que no hay más. No sé...
18:10 I: ¿Está hablando del deseo? ¿Es ese el combustible?
18:16 K: En parte. Es solo una pequeña parte del deseo. El deseo es algo muy pequeño. Quiero decir, mire, mire todas las actividades religiosas del hombre, ya sea en la India, en Europa o aquí, es el mismo movimiento de logro psicológico y realización o iluminación progresiva o comprensión de la verdad, etc., gradual. Estoy bastante seguro de que los brahmanes, con toda su picardía, inventaron esta idea de iluminación gradual. Porque les convenía. Eran los maestros en dar iluminación a los demás. Y ellos podían lograrlo, ya estaban allí, los brahmanes, y los demás llegaban a su nivel gradualmente. Lo mismo ocurre en el cristianismo: el laico gradualmente se convierte en santo. Esto existe en todas partes.
19:50 I: ¿No cumple alguna función ese progreso lento?
19:58 K: ¿Función en qué?
20:01 I: Logra un objetivo para algunas personas.
20:06 K: No, si es veneno para uno, será veneno para todos. O es verdad o no es verdad. Es realmente muy interesante investigar esto en uno mismo para descubrir por qué aceptamos, yo acepto o usted acepta, la idea del progreso interior, del mejorar. Quedémonos con esa palabra, “mejorar”, que es algo terrible. ¿Qué hay que mejorar?
21:10 I: Es un impulso muy natural. Cuando alguien te dice que eres tonto, que quieres trabajar...
21:19 K: ¿Por qué? ¿Por qué? Puede ser un instinto natural o puede ser una respuesta condicionada por la educación, la cultura, la sociedad, etc., pero ¿por qué lo aceptamos?
21:35 I: Porque pensamos que es un instinto natural.
21:37 K: No. Por lo tanto, hagámoslo pedazos y descubramos.
21:41 I: Lo aceptamos porque no estamos satisfechos con lo que somos.
21:46 K: No, otra vez... Mire, todo esto parece tan pequeño, ¿no? Todos nos movemos en pequeños círculos. No sé si entiende lo que quiero decir. “Estoy satisfecho, estaré más satisfecho, estaré menos satisfecho, tengo este deseo, desearía no tener ese deseo, desearía ser…” ¿Entiende lo que quiero decir? Es un campo de acción minúsculo.
22:15 I: Sin embargo, nos hace sentir mejor.
22:17 K: Lo sé, pero eso de “sentirse mejor” también es un asunto insignificante. Ponerse una camisa nueva, una camisa limpia, parece… Pero ¿no podemos salir de ese pequeño círculo? No formar otro círculo más grande, salir completamente de ese círculo. Quiero decir, un sacerdote, dejar la Iglesia, la Iglesia católica, casarse, etc., etc., ya sabe lo que está pasando. Todo parece extraordinariamente pequeño en comparación con todo lo que está pasando en el mundo. Quiero decir, es como mirar esas maravillosas y hermosas montañas y decir: “Bueno, vamos a tomar el té”. ¿Sabe lo que quiero decir?
24:01 I: Parece ser una preocupación por nuestras penas, porque cuando pienso que ya no me preocupa llegar a ser algo, entonces parece que ya no me preocupo por mí. Y, sin embargo, no estoy dando vueltas en esa pequeña área.
24:24 K: ¿Cómo podemos salir de esa pequeña área? No poco a poco. ¿Entiende lo que quiero decir? Eso es progresivo, eso es ir mejorando. Aquí estoy, atrapado, condicionado por ese verbo, y toda mi actividad interior, psicológica y en mi mente es evolucionar ahí, en esa pequeña jaula. Sé muy bien lo que se siente, la sordidez del negocio pequeño y mezquino. De vez en cuando estallo como un puercoespín con púas y lastimo a alguien, etc. Pero romper completamente con ello. ¿Hablamos de ello?
25:56 I: Sí.
25:58 K: ¿Cómo lo hacemos? Conociendo mi vida, que incluye placer... ya sabe, la vida, sexo, amor, todo es tan insignificante, pequeño, degradante. ¿Cómo puedo dejar ir todo eso por completo? ¿Es una acción instantánea: destruir los muros, por así decirlo, explotar desde dentro? Y si es así, ¿cómo sucede? ¿O se trata de intensificar la presión desde afuera? No sé si... Las circunstancias, el entorno, la actividad política, los desórdenes —todo eso, una inmensa presión desde fuera—, la revolución social, etc., etc. ¿Qué produce esta cualidad explosiva que desmorona todo esto?
28:04 I: La cualidad explosiva debe contener urgencia.
28:08 K: Muy bien. Sí, urgencia, intensidad, seriedad, pasión, todo eso. ¿Cómo sucede?
28:22 I: No entiendo qué es lo que se rompe en la explosión.
28:31 K: Mire, vivo en una casa muy pequeña. Mis paredes son muy delgadas o muy gruesas, según mi propio pensamiento. Y me muevo, vivo y sobrevivo dentro de esa casita, y de vez en cuando le añado una habitación. De repente me doy cuenta de lo insignificante que es todo. Y de algún modo esa misma comprensión no hace nada. ¿Me entiende? No hace añicos las paredes. ¿Cómo sucede esto? Y en esa casa envejezco y muero. Ese es el final de esto. Ahora, ¿qué hacemos? ¿Hablamos de eso?
30:03 I: Sí.
30:10 K: Adelante, discútalo.
30:16 I: Si tengo un estado mental o una cualidad mental que no hace comparaciones, ¿cómo puedo ver el sexo y los placeres de cada día como algo insignificante?
30:27 K: No, pero ¿por qué compara? No plantee la pregunta al revés. Hágalo así: ¿Por qué compara? ¿Cuál es el origen de ese comparar? ¿Qué hay detrás?
31:03 I: Auto-gratificación, al parecer.
31:04 K: ¿Es eso?
31:06 I: ¿Es nuestra inseguridad, nuestro deseo de proteger?
31:08 K: Mire, si usted dice algo, debe ser verdad. No adivine. Investiguemos. ¿Entiende lo que quiero decir? ¿Por qué me comparo con usted o con otro? ¿Por qué tomo ejemplos? ¿Por qué? ¿Entiende? ¿Por qué este espíritu, actitud y actividad comparativa?
31:54 I: El miedo a no ser igual a los demás.
31:59 K: ¿Eso es todo? ¿A quién le importa? No ser como la señora Jones. ¡Cielos! No, por favor, insista un poco más. ¿Por qué compara?
32:24 I: Cuando me comparo con alguien más y a través de mis propios pensamientos encuentro que soy mejor que la otra persona, eso de alguna manera me hace sentir bien.
32:35 K: ¿Esa es la respuesta completa?
32:38 I: Es una respuesta parcial.
32:39 K: No. Juntar partes no forma el todo. ¿Cuál es la respuesta completa? Y como es completa, siempre será verdad. ¿Entiende lo que digo? ¿Por qué compara? ¿Qué pasaría si no comparara, si no tuviera un ejemplo, un héroe, un ideal, si no pudiera decir: “Mañana seré algo diferente”, si no comparara en absoluto? ¿Qué sucedería? ¿La comparación es una vía de escape de ti mismo? ¿Y de que tú mismo no sepas quién eres? No sé si me sigue. Como no me conozco, comparo. Si me conozco, ¿qué necesidad hay de comparar?
34:26 I: Nos definimos constantemente con lo externo.
34:29 K: Por lo tanto, tengo que entender qué es conocerme a mí mismo. Porque creo que Nixon es mejor —¡perdón! —, quiero ser como él. ¿Por qué? Dios no lo quiera, pero ¿por qué? O Jesús o cualquier otro, no importa quién, ¿por qué? Mejor escritor —¿me sigue? —, toda la serie de valores comparativos que establezco para mí, que persigo consciente o inconscientemente. ¿Por qué lo hago? Ahora bien, adentrarse en ello completamente, hasta el final, es ser serio. Porque para adentrarse en ello, quiero decir, para explorarlo, se necesita una gran cantidad de energía, intensidad, pasión —¿me sigue?—, todo eso. 35:56 Eso te da una extraordinaria cualidad de seriedad. Y explorar juntos es comunicarse. ¿Vamos? ¿Profundizamos en ello? ¿Por qué? ¿Por qué me comparo con alguien? ¿Es la palabra? Porque vivo con las palabras y digo que yo no soy inteligente y tú sí. La inteligencia tiene cierto valor moral, ético, económico, etc. Y al comparar, lucho por ser como usted, porque me da beneficios. Esa es una. ¿Por qué hago todo esto, toda mi vida? Comparar, comparar, ¿por qué?
37:47 I: Porque mi vida es muy aburrida, no tiene interés.
37:52 K: Mire usted, ¿hace esto por aburrimiento? ¿Cómo sabe que usted es aburrido si no comparó?
38:00 I: ¿Cómo te conoces a ti mismo?
38:02 K: No, mírelo. ¿Cómo sabe que usted es aburrido si no comparó?
38:06 I: Porque todo el mundo me lo dice.
38:10 K: Entonces volvemos atrás.
38:14 I: ¿Puede usted darse cuenta…?
38:16 K: No. Disculpe.
38:17 I: No, me espero.
38:21 K: No me interesa lo que me diga la gente, si soy tonto o estúpido o iluminado, me interesa descubrir por qué comparo.
38:37 I: Creo que estamos vinculados.
38:46 K: ¿Alguna vez ha intentado no comparar?
38:52 I: Sí.
38:55 K: No, no, no lo haga fácil ni difícil. Diga: “No comparo”.
39:03 I: Nos han condicionado a pensar lo contrario.
39:09 K: Rompa ese condicionamiento inmediatamente y diga: “No voy a comparar”.
39:14 I: Pero una cosa es decir…
39:16 K: Hágalo. Quiero decir que la acción es... la prueba está en el hecho de hacerlo. Desentrañar ese hecho es hacerlo. ¿Puedo yo, puede la mente, que ha sido entrenada, condicionada moldeada para comparar, investigar actividades no comparativas? ¿Puedo hacerlo?
39:53 I: ¿Se puede indagar en uno mismo sin ninguna terminología? Sin ninguna… ¿Qué es examinar, darse cuenta sin ningún concepto?
40:04 K: El examen es la observación de lo que sucede de manera no comparativa, no lingüística, sin poner en palabras lo que se ve y traducirlo dando significado a esas palabras, y luego decir que esto es correcto, esto no, esto debería ser, esto no debería ser.
40:24 I: ¿Cómo puede hacerlo sin palabras, Krishnaji? ¿Cómo puede ver algo sin...?
40:33 K: Sí, claro que sí. Sin duda eso es posible, ¿no?
40:36 I: ¿Sin ningún vocabulario?
40:38 K: Sí, claro.
40:39 I: Cuando no comparo, no pongo barreras entre mí y lo que veo o pienso, o lo que sea. Parece que no haya barreras.
40:50 K: Sí. Siga, no me pregunte.
40:53 I: Usted preguntó por qué comparamos, y no llegamos al final de esa pregunta. Luego preguntó: ¿Podemos no comparar? Pero en realidad no sabemos por qué no deberíamos comparar. Aún no hemos visto por qué no debemos comparar. Y no hemos visto por qué comparamos.
41:10 K: Creo que está bastante claro por qué comparamos. ¿Por qué comparo? Respóndame usted, adelante.
41:21 I: Es la soledad. Sería estar muy solo.
41:23 K: ¿Por qué? No, escuche... Mire, ¿por qué compara?
41:27 I: Porque tenemos miedo.
41:30 K: ¿Usted tiene miedo?
41:31 I: Creo que sí.
41:33 I: ¿No es un proceso de utilizar ciertas herramientas en la mente que hacemos desde el nacimiento para que…?
41:40 K: O sea, usted tiene ciertos enseres, ciertos instrumentos que utiliza. ¿Es eso? ¿Para cultivar la mente?
41:47 I: No.
41:48 I: Comparamos para llegar a ser, como usted decía al principio. Es parte de ese lograr.
41:53 I: Para protegerse de los hechos.
41:55 I: Realizarse.
41:59 I: Para llegar a ser, creo que usted se refiere a llegar a una conclusión. Compara para que podamos llegar a una conclusión.
42:08 K: No. ¿Podría intentar una cosa? Escuche. Primero, escuche la pregunta. Escuche, no interprete. Tiene que ser formulada verbalmente, si no, no es posible la comunicación. Alguien me pregunta: ¿Por qué comparas? No tengo respuesta. No voy a la pregunta y digo: “Comparo porque tengo miedo”. Primero escucho. Escucho de verdad. En realidad no sé por qué comparo, simplemente lo hago. ¿Por qué lo hago? He hecho esta pregunta: ¿Por qué comparo? 43:13 También he preguntado: ¿Por qué lo hago? Estoy escuchando la pregunta de por qué lo hago, ¿verdad? La estoy escuchando. Lo que significa que estoy escuchando muy atentamente la respuesta. No sé cuál es la respuesta. No sé si entiende lo que quiero decir. Estoy escuchando con mucha atención por qué estoy comparando. ¿Escuchar es un estado verbal? ¿Escuchar es… estoy escuchando una palabra que va a responder la pregunta? ¿Me expreso con claridad? Me he hecho la pregunta: ¿Por qué comparo? 44:24 Ahora estoy escuchando eso. ¿Estoy escuchando la palabra que explicará por qué lo hago? La palabra siendo… la palabra es el resultado de pensar. ¿De acuerdo? Y así sucesivamente: pensar es el pasado, etc. Entonces, ¿estoy escuchando, cuando pregunto por qué comparo, una respuesta verbal que surgirá del pasado? ¿O escucho sin el pasado? No sé si capta lo que intento explicar.
45:25 I: En otras palabras, hay que ver exactamente en este momento por qué comparamos.
45:29 K: No, no. No, no, de momento me voy a esto. Me hice esa pregunta, ¿verdad?, por qué comparo. Ahora bien, ¿escucho la respuesta con los oídos puestos en el pasado, que es el pensamiento, o escucho de manera no verbal?
46:02 I: Parece que busca a tientas algún tipo de orientación nostálgica. Busca en el pasado una guía.
46:11 K: No lo entiendo.
46:14 I: En otras palabras, cuando mira al pasado, es como mirar por el retrovisor para ver todas las situaciones que han ocurrido antes.
46:23 I: Dice que cuando miramos al pasado, sentimos nostalgia.
46:43 K: Pregunto por qué comparo. ¿Cómo escucho esa pregunta? ¿De manera verbal o no verbal? No sé si eso tiene algún sentido.
47:27 I: Creo que la mayoría de nosotros somos incapaces de escucharlo verbalmente.
47:33 K: La mayoría de nosotros somos...
47:34 I: ...incapaces de escucharlo verbalmente.
47:37 K: ¿Por qué?
47:39 I: Porque estamos condicionados así.
47:41 K: ¡Ah!
47:44 I: Anticipamos lo que escuchamos.
47:46 K: Esa no es una respuesta.
47:54 I: La pregunta parece crear cierta ansiedad y encontrar una respuesta parece desplazar esto momentáneamente.
48:00 K: Ansiedad. ¿Por qué debería haber ansiedad?
48:04 I: Anticipamos algo. Anticipamos una respuesta y no vemos.
48:09 K: Mire, le he hecho la pregunta. No lo sé. ¿Me sigue? ¿Por qué debería estar ansioso por ello? No lo sé. Voy a averiguarlo. ¿Por qué debería tener miedo? El miedo vendrá después de que haya descubierto qué hacer al respecto. Vea, ésta es una disciplina mental muy buena en el sentido de no conformidad y disciplina, pero la mente que indaga está aprendiendo y, por tanto, está muy atenta. No sé si usted…
49:03 I: Si siempre comparo, ¿no significa que siempre quiero darme una opción?
49:11 K: Una opción.
49:12 I: Una opción, que siempre quiero decirme: ¿esto o aquello, hoy o ayer?
49:16 K: Sí, ¿por qué? ¿Por qué quiere opciones? ¿Por qué hay que elegir? Si ve algo muy claro, ¿qué necesidad hay de elegir?
49:29 I: Si veo algo muy claro. Si no lo veo, necesito elegir.
49:33 K: ¿Por qué no lo ve? No, descúbralo, investigue. ¿Por qué no vemos las cosas con claridad? ¿Por qué no vemos con claridad lo que está implícito en la comparación?
49:55 I: No lo vemos claramente porque siempre lo vemos en relación con otra cosa, y eso no está claro.
50:02 I: Solo vemos una parte.
50:03 I: Nunca lo miramos sin desear una respuesta a la pregunta. Nunca miramos nada sin que algún deseo interactúe e interfiera con ello. Así que en realidad no lo miramos en absoluto. Si tienes algún deseo de encontrar una respuesta ahí, o de emitir algún juicio, no hay forma de verlo porque la barrera está ahí. Ya estás atrapado.
50:35 K: Pero mire, estamos investigando, estamos explorando. Al explorar, cualquier forma de deseo o miedo distorsiona el proceso de exploración. Usted se va en otra dirección. Pero aquí estamos explorando, por lo tanto, eso no puede intervenir. Su motivo, su deseo, su miedo no intervienen cuando digo que averigüemos de qué está hecho el micrófono. De la misma manera, tratamos de investigar esta cuestión: ¿por qué comparo? ¿Es una elección? 51:16 Si es una elección, entonces ¿qué es la necesidad de elegir? Elijo porque estoy confundido. No sé si ir aquí o allá. Pero si veo muy claramente a dónde ir, no hay elección. Entonces, ¿por qué no veo claramente? Puede ser porque comparo: lo que dijo Jesús, lo que dijo Nixon, lo que alguien dijo, esto y aquello. Así que estoy confundido. Usted compara, ¿verdad? ¿Por qué? Entre ahí, explore. Usted no entra. Explore.
52:36 I: ¿Nos comparamos con la imagen que tenemos?
52:41 K: ¿Porque tiene una imagen de sí mismo y quiere mejorarla?
52:49 I: Si nos aferramos a la imagen.
52:55 K: Si se aferra a la imagen, no hay necesidad de comparar. Si me aferro a algo, no comparo.
53:02 I: No llegar a la imagen.
53:05 K: Es solo cuando quiero mejorar la imagen, recortarla o hacer algo al respecto.
53:11 I: O ajustarse a ello.
53:14 K: Sí, sí, sí. No contesta: ¿por qué compara? Ninguno de ustedes. Verá, usted no lo trabaja.
53:30 I: Comparo porque creo que tengo que saber.
53:35 K: ¿Quiere decir que sabe a través de la comparación?
53:39 I: No. Sí y no.
53:41 K: Espere, espere. Tome esa afirmación. Lo sabe a través de la comparación.
53:45 I: Creo que sí.
53:47 K: ¿Eso es un hecho?
53:48 I: Me estoy engañando.
53:49 K: ¡No, no! No diga que se está engañando. ¿Eso es un hecho?
53:56 I: Lo hacemos a diario, en el transcurso normal de la vida.
54:01 K: Ah, sí. No hable de lo normal… Comparo esta alfombra con otra cosa. Ahí es necesario, etc. Pero hablamos a nivel psicológico, donde la operación del pensamiento está siempre en acción. Cuando elijo esta alfombra después de compararla con media docena de alfombras, se acabó. Pero mi vida no es la alfombra. Mi vida es esta constante actividad interna de comparación: tienes mejor… tienes mejor aspecto, eres más inteligente, eres más espiritual, tienes más dinero, tus ojos son bonitos, los míos no, eres alto, eres bajo, me gustaría poder tener más sexo, menos sexo. ¿Entiende? 55:02 De un lado para otro. Esto es a lo que me refiero, este parloteo interminable, este trabajo, esta actividad comparativa que no cesa. Me pregunto: ¿Por qué lo hago?
55:31 I: Para sobrevivir a la sociedad.
55:36 K: No, eso seguramente es… ¿Sobrevivir en esta sociedad? Estoy sobreviviendo.
55:50 I: Evitar ver porque no nos gusta como es, evitar ver el hecho.
56:03 K: Podría seguir, pero no exploran juntos, ¿entiende? Después de todo, comunicación significa comprender juntos, trabajar juntos, compartir juntos. Comunicación significa eso. El verbo "comunicar" significa eso. La palabra misma significa eso. Pero aquí uno habla y todos están en silencio.
56:46 I: ¿Podemos retroceder a una afirmación que hizo antes sobre esperar una respuesta y si, de hecho, la respuesta que esperábamos era verbal o no verbal? Me perdí un poco después de eso. Y nunca respondimos realmente esa pregunta. Si me lo preguntaran de nuevo, diría que probablemente estaría esperando una respuesta verbal porque así es como funciono.
57:18 K: Mire, tome eso. Espera una respuesta verbal. ¿Qué significa eso?
57:25 I: Eso significa que si estoy pensando, si me hago una pregunta, debo responderme verbalmente.
57:33 K: Verbalmente. ¿Qué significa eso? Investigue. Eso significa...
57:36 I: Eso significa que...
57:38 K: …el pensamiento reflexiona.
57:41 I: Sí.
57:42 K: Obsérvelo. El pensamiento dice: “Vaya, ¿por qué comparo? ”. Ahora el pensamiento explora.
57:51 I: Sí.
57:53 K: Y el pensamiento es el pasado.
57:55 I: Sí.
57:57 K: Con el instrumento del pasado usted explora algo que se encuentra en lo desconocido, pues no sabe por qué compara. Así que el pensamiento ahí no tiene valor. Por lo tanto, una respuesta verbal a eso no es una respuesta.
58:18 I: Pero, ¿cuál es la naturaleza de lo no verbal?
58:21 K: Lo vamos a... lo estoy haciendo.
58:23 I: ¿Cómo puede ser eso?
58:26 K: Lo estoy haciendo. Lo estamos haciendo: ver que el pensamiento no puede explorar esta cuestión. Puedo dar innumerables razones, que serían muy reflexivas, reflexivamente inteligentes, reflexivamente verdaderas, pero sigue siendo la actividad del pensamiento.
58:46 I: Pero incluso el darse cuenta o incluso esa comprensión súbita es algo verbal, cuando estás viendo algo.
58:56 K: Solo lo estoy explicando con palabras, un estado no verbal.
59:05 I: Las palabras son solo la letra. La cosa en sí es algo diferente.
59:07 I: Lo entiendo, pero me pregunto qué es realmente un mensaje no verbal...
59:12 K: Lo haremos en un minuto. Tengan paciencia.
59:15 I: Tengo que decirle a alguien…
59:16 K: Paciencia. Tenga un poco de paciencia. Lo verá usted mismo. Me he hecho la pregunta a mí mismo en todo... porque quiero descubrirlo. No es una pregunta superficial, es una pregunta de gran importancia para mí. Porque toda mi vida va a depender de esa pregunta, cómo viviré en el futuro. Me planteo esa pregunta muy, muy en serio. ¿Y cómo respondo a la pregunta? ¿Voy a responder verbalmente? Por tanto, ¿la investigación es una actividad del pensamiento? 59:58 Si es la actividad del pensamiento, por lo tanto verbal, entonces es una investigación con un instrumento que ya está muerto, ¿verdad?, que ya es viejo. No tiene mucha precisión. Por eso digo que no, que no tiene ningún valor para mí. Por lo tanto, eso está descartado. Así que no uso el pensamiento. El pensamiento ya no está funcionando. Por lo tanto, no es verbal. Ahora bien, ¿eso qué significa? Mi mente está completamente libre de la palabra y del pensamiento.
1:00:50 I: Eso significa que ya está libre de la pregunta.
1:00:53 K: Llegas a ese punto, amigo, no... ¿En ese estado estoy comparando? ¿Qué significa eso? El pensamiento es siempre la actividad de la comparación. El pensamiento es el pasado. El pasado siempre está comparando. Yo soy. Yo era. Yo soy hoy. Yo seré mañana. Ayer no era feliz, hoy seré feliz. Yo no era inteligente, seré inteligente. El pensamiento está operando todo el tiempo. Ahí está nuestra respuesta completa. Ahora bien, ¿puedo vivir sin comparar y, sin embargo, con la función del pensamiento? ¿Me muevo o...?
1:02:35 I: Parece un poco contradictorio entonces, ¿no?
1:02:38 K: Ah, no.
1:02:40 I: ¿Se puede vivir sin comparar y, sin embargo, con la función del pensamiento?
1:02:43 K: Sí, señor. ¿Se puede vivir... ? Vivir es diferente a pensar. ¡Ah! ¿Verdad?
1:02:54 I: Bueno, algunas acciones del pensamiento pueden ser necesarias en la vida diaria.
1:02:57 K: Entonces uso el pensamiento.
1:02:59 I: Sí.
1:03:00 I: Con la alfombra.
1:03:01 K: Con la alfombra lo utilizo.
1:03:04 I: Pero uno debe tomar la decisión de cuándo hacer una cosa y cuándo hacer la otra. ¿Es una decisión consciente la que estás tomando sobre cuándo utilizar el pensamiento?
1:03:13 K: ¡Ah! ¿Por qué necesita tomar decisiones? Salvo en el caso de la alfombra, ¿me sigue? ¿Para qué necesita otra forma de decisión?
1:03:26 I: Lo que quiero decir es que, una vez más, debo referirme al día a día. En el día a día debo utilizar el pensamiento para resolver ciertos problemas cotidianos.
1:03:39 K: Desde luego. Pero ¿utilizará el pensamiento y, por lo tanto, la decisión en el crecimiento personal, en el análisis de sí mismo, en la observación de sí mismo?
1:04:01 I: Creo que la mayoría lo hacemos, pero puedo ver ahí el error o el engaño.
1:04:07 K: Si ve el error, ¡se acabó!
1:04:13 I: Pero tengo que seguir recordándomelo.
1:04:15 K: ¡Ah, no!
1:04:16 I: Ahí está la cuestión. Parece que lo experimentamos, pero luego pasa algo y todo se acaba y caemos en el viejo patrón.
1:04:25 K: No, no. No puede caer en el viejo patrón de comparar si ve lo que la comparación hace. La comparación es peligrosa, punto.
1:04:40 I: También lo es fumar y fumamos.
1:04:42 K: Eso es una estupidez. No, no, pero por favor no… Si ve algo, ¿por qué no lo hace? Si veo —¿qué? — que comparo, y veo todas lo que ello implica: —conflicto, elección y, por tanto, más conflicto, incertidumbre y una evasión de mí mismo, ¿entiende?, huyo de mí mismo porque creo que él es noble, yo soy innoble, soy inferior, etc., etc. Si veo cuáles son las implicaciones de eso, no solo todas las implicaciones, sino que veo la falsedad, ¿entiende?, lo que le hace a uno: llevar la carga de otro. ¿Por qué debería llevar la carga de lo que la sociedad ha dicho: “Debes vivir de esta manera”?
1:05:53 I: Pero ¿cómo evitamos que este insight que ya tenemos caiga en la vieja comparación?
1:05:59 K: No va a suceder. En el momento en que ve su peligro, ¿cómo puede volver a caer? Si ve el peligro de un precipicio, ¿volverá a caer?
1:06:07 I: Bueno, depende de cómo lo veamos.
1:06:11 K: O lo ve o no lo ve, no cómo lo vemos.
1:06:17 I: Podemos volver a lo verbal y lo no verbal? Digamos que uno es capaz de ver lo incorrecto o lo ineficaz de un examen verbal. Si uno es consciente de manera no verbal, ¿no debemos traducirlo de nuevo a un nivel verbal para saber... para que tenga significado para nosotros y, por tanto, no estamos de nuevo en la misma vieja trampa? ¿Cuál es la característica de una percepción no verbal? A menos que de algún modo...
1:06:53 K: La característica de la percepción no verbal, la característica...
1:06:57 I: ¿Cómo sabemos qué somos si no podemos usar la herramienta de las palabras? No quiero decir que las palabras puedan ayudarnos a ver. De algún modo podemos librarnos de eso. Pero una vez que hemos visto algo de manera positiva, directa, ¿no tenemos que volver a traducírnoslo a nosotros mismos en un nivel verbal para saberlo?
1:07:17 K: No, una vez que ve la inutilidad, el peligro de la comparación, se acabó.
1:07:26 I: Para mí la comparación es algo secundario. Si dice que debemos ver las cosas a un nivel no verbal…
1:07:37 K: Sigamos con eso. Sigamos con eso. Dejemos la comparación entonces. Sí.
1:07:42 I: Simplemente ver. Por ejemplo yo. Soy codiciosa o lo que sea. Si tengo que ver sin la noción condicionada de la codicia y todas las cosas sobre mí misma, si trato de ver sin eso de manera no verbal, ¿cómo puedo verlo sin las palabras?
1:08:03 I: Si todo es con palabras, volvería a ser algo verbal.
1:08:06 I: Lo sé, pero suponiendo que veo lo que sea, algo no verbal, ¿cómo entonces...?
1:08:11 I: Tienes las gafas en la mano.
1:08:13 I: Sí.
1:08:15 I: No ves eso verbalmente. Puedes hablar después y decir: "Tengo mis gafas en la mano".
1:08:20 I: Bueno, cuando fuera consciente de ello, lo sería en términos de las gafas.
1:08:27 I: ¿Debemos llamar al océano “océano” para poder verlo o recordarlo?
1:08:32 K: Si me permiten, ¿están preguntando qué es ver de forma no verbal?
1:08:38 I: Sí, pregunto eso. Pero intento responder sin decir que hay que ver con...
1:08:45 K: No, usted pregunta qué es ver de forma no verbal.
1:08:51 I: Sí.
1:08:58 K: ¿Lo ve verbalmente? ¿Ve primero la palabra y a través de las palabras ve?
1:09:10 I: A veces.
1:09:11 K: No, no, no, por favor, no “a veces”. Mírelo con atención. Investiguémoslo. ¿Me ve a mí, a él o a ella, al árbol o a la montaña a través de la palabra, es decir, a través de la imagen? ¿Tiene usted una imagen de mí y a través de esa imagen me ve? ¿Lo cual es verbal?
1:09:44 I: Creo que entiendo ese paso. Lo que intento desentrañar es el paso posterior. Si le veo a usted o al océano o al árbol o lo que sea sin la imagen, que creo que entiendo, lo comprendo, hay un paso posterior que es traducirlo de nuevo a un concepto.
1:10:06 K: Espere, no. Espere, ya llegaremos a eso. Primero, vayamos paso a paso. ¿La veo a usted verbalmente? Verbalmente, es decir, la imagen, la palabra, el incidente, la experiencia, el insulto, el halago, el regaño, esto o aquello. ¿Lo veo a través de la imagen que he construido sobre usted, sobre la montaña, el mar, lo que sea? ¿Lo veo a través de la palabra?
1:10:47 I: Sí.
1:10:47 K: ¿Usted lo hace?
1:10:48 I: Muy a menudo.
1:10:50 K: No diga “muy a menudo”.
1:10:52 I: Cuando miras a una persona no siempre dices: “Veo a esa persona, pero veo a un africano o veo a un sueco”. Traduces a esa persona a través del concepto de su nacionalidad o su apariencia física concreta.
1:11:06 K: Entonces, ve a través de conceptos.
1:11:14 I: Cuando dice “palabra”, ¿se refiere a todo pensamiento, prejuicio, asociación, recuerdo, juicio? Porque quizá no lo entendíamos. Cuando decía “palabra”, parecía algo insignificante.
1:11:28 K: Por supuesto, me refiero a eso. No, no, contiene el universo entero.
1:11:30 I: El significado, la opinión y la asociación.
1:11:32 K: Claro. Quiero decir, después de todo, la imagen es el prejuicio.
1:11:41 I: Pero a veces “palabra” es sólo un nombre.
1:11:44 K: Estamos hablando en el contexto del ahora, porque...
1:11:49 I: El contexto de las experiencias y asociaciones pasadas.
1:11:53 K: Por supuesto. ¿Yo...? ¿Es un hecho que usted me mira a través de la imagen que tiene de mí?
1:12:07 I: He intentado describir algo un poco diferente que... Puedo mirar el océano sin ningún pensamiento o imagen sobre el océano, pero algo es...
1:12:24 K: No, lo primero que quiero saber es: ¿miro a las personas a través de imágenes? Lo conozco. Usted es un técnico. Y el técnico, etc... tengo una imagen de usted como técnico, por lo tanto lo utilizo como técnico y le empleo como técnico, etc., por una parte. Por otra parte, ¿tengo una imagen de usted como mi marido, mi esposa, mi hijo, mi prójimo, mi Dios —una fórmula—, y a través de esa fórmula lo miro? ¿Esto es un hecho? ¿O lo miro sin ningún interés?
1:13:15 I: Lo primero es un hecho.
1:13:18 K: ¿Que mira a las personas a través de fórmulas?
1:13:21 I: Sí.
1:13:22 K: Espere, espere.
1:13:25 I: A través de fórmulas. Esa es una palabra nueva.
1:13:26 K: Es lo mismo: a través de una imagen. A través de una imagen. Es lo mismo: una fórmula, un prejuicio, experiencia. ¿Hace usted eso? ¿Es así?
1:13:36 I: Creo que sí.
1:13:38 K: No, espere. Mírelo. Mírelo con mucho cuidado.
1:13:41 I: Bueno, sé que cuando veo a alguien, por ejemplo, si soy un individuo que tiene aversión a los pelirrojos, si un pelirrojo entrara en la habitación, mi opinión sobre él estaría —no es un juego de palabras— teñida por su pelo rojo, en un nivel inconsciente, en un nivel del que yo podría no ser consciente, pero podría suceder. Podría llevar un suéter que...
1:14:04 K: ...no le gusta.
1:14:05 I: No me gusta. No me doy cuenta del hecho de que mi cerebro graba todas estas pequeñas cosas.
1:14:11 K: No, eso es una cosa. Eso no tiene importancia, ¿verdad? Quiero decir, veo que lleva un abrigo azul y digo: "Es muy bonito", pero eso es muy superficial, de poca importancia. No afecta a todo su ser, no afecta a su forma de vida. Sí, tiene un suéter feo... no pasa nada.
1:14:38 I: Bueno, en cierto sentido sí, porque si te afectan constantemente cosas pequeñas como esa, todas ellas se sumarán para formar algo gigante.
1:14:47 K: Siga con ello. Tiene una imagen y a través de ella mira. Que esa imagen se haya ido construyendo poco a poco durante veinte años es irrelevante. Ahí está la imagen que usted tiene. ¿Y es esto lo que hace cada día de su vida? ¿O la imagen aparece solo cuando hay una crisis, cuando hay algo que la hace aflorar y usted tiene que... ? ¿entiende? ¡Oh! El resto de su vida es muy despreocupado, tolerante.
1:15:43 I: ¿No se convierte entonces eso en algo relativo?
1:15:47 K: Relativo, sí, pero la formación de imágenes ocurre todo el tiempo.
1:15:53 I: Constantemente, sí. No nos damos cuenta de ello, excepto quizás…
1:15:56 K: Eso es todo lo que quiero decir. En el momento en que se da cuenta de ello, tiene un significado muy diferente, muy distinto a decir a la ligera: “No me gusta ese abrigo”. Se está añadiendo “No me gusta ese abrigo”, ¿entiende? Se está espesando. La imagen se hace más espesa.
1:16:22 I: Cuando nos sorprendemos no vemos con una imagen, es solo en el tiempo. Cuando nos sorprendemos, cuando algo simplemente aparece, no vemos, pero en menos de un segundo, ya empieza a suceder.
1:16:34 K: Exacto. Exacto.
1:16:36 I: Pero es solo cuando nos sorprendemos.
1:16:38 K: No. La imagen actúa solo cuando hay algo que se exige. No me gusta usted porque me insultó. ¿Me sigue? Hay algo inmediato... que se interpone en tu camino. Pero si no me gusta su camisa porque usted… La imagen se forma cuando hay algo hostil o peligroso o agradable, ¿verdad? Y en función de eso actuamos. No por un me gusta o no me gusta trivial. ¿Sabe a qué me refiero? No me gusta tu camisa pero la soporto. No hago un alboroto por eso. Pero cuando esa camisa es importante para mi placer, estoy en tu contra. 1:17:47 ¿Miro al mundo o a usted a través de mi imagen? ¿O miro al mundo y a todos los demás con mucha indiferencia? En realidad no me interesa mirarte para nada. Le miro solo cuando interfiere en ese pequeño enclave, ese pequeño recinto. ¿Verdad? Entonces, ¿miro a través de las palabras? Miro a través de una fórmula —si me permite usarla, cámbiela ahora— a esta pregunta: ¿por qué comparo? ¿Miro esa pregunta con alguna fórmula de algún tipo?
1:19:16 I: Si pienso en ella.
1:19:19 K: ¿Qué necesidad hay de pensar en ello cuando uno se encuentra ante un reto?
1:19:27 I: ¿Es porque se expresa verbalmente desde el principio? Está en palabras.
1:19:31 K: Es una cuestión de comunicación. Se lo planteo. Después de todo esto, después de una hora, le digo: mire, ¿por qué compara? ¿Aún responde verbalmente? ¿Aún responde con una fórmula de palabras? ¿Cómo responde a esa pregunta?
1:19:59 I: Reacciones.
1:20:01 K: No, no. Preste atención. ¿Cómo responde a esa pregunta? Si no responde con una fórmula, ¿cómo responde?
1:20:18 I: ¿No afrontaríamos el hecho de que no sabemos?
1:20:24 I: Nos fijamos en la pregunta. Cuando no tenemos una fórmula, nos fijamos en la pregunta. La miramos.
1:20:29 K: ¿La mira?
1:20:31 I: Sí.
1:20:32 K: ¿Y cuál es su respuesta? Porque requiere una respuesta. No puede decir... ¿Cuál es su respuesta?
1:20:48 I: Mi respuesta sería nuevamente una fórmula.
1:20:52 K: No. Su expresión puede ser una fórmula. ¿Entiende? La comunicación de ello en palabras puede ser una fórmula —es tal y tal—, pero lo que hay detrás de la fórmula. No sé si estoy…
1:21:15 I: Que es no verbal.
1:21:18 K: Sí. Empecemos de nuevo. Realmente quiero descubrir con toda seriedad por qué comparo. Y todos los impulsos del pensamiento, que tengo miedo, que estoy seguro, que es instintivo, condicionamiento, ¿entiende?, todo eso son tonterías. Me refiero a pequeñas respuestas estúpidas a una pregunta enorme. No voy a dejarme desviar por una respuesta estúpida. Así que hago a un lado todo eso. Entonces digo: ¿ahora por qué comparo? 1:22:15 Espere un minuto. Mire, la respuesta está saliendo. ¿Por qué comparo? Sigo comparando por mi mezquindad. ¿No es así? He dejado de lado el miedo —digamos que es demasiado pequeño para una pregunta enorme. La enormidad de esto es que el hombre siempre ha comparado. Y hago a un lado esto. El miedo, ésa no es la respuesta. Así, al hacer a un lado todas las respuestas estúpidas, la pregunta se vuelve enormemente estúpida, ¿no?
1:23:14 I: Pero ¿por qué se me ocurre la idea de la comparación?
1:23:17 K: ¡Porque soy estúpido! Si no comparo, no soy estúpido. ¡Se acabó! Respondo a mi estúpida pregunta, ¿me entiende?, con respuestas estúpidas. Así que he descubierto que una mente inteligente no compara en absoluto. Y es inteligente porque no compara. Quiero decir, si me comparara con Buda o Cristo o San Francisco de Asís, o con esto o aquello, porque quiero ser como ellos, sería la cosa más estúpida que podría hacer. Porque, ¿cómo sé quiénes eran? ¿Y por qué debería querer ser como ellos? ¿Me sigue? Todas esas son respuestas estúpidas, ¿no? Y, por tanto, la pregunta misma de por qué comparo forma parte de la estupidez.
1:24:46 I: Ya es una comparación.
1:24:50 K: Sí, sí. Por eso digo: "Vaya, puedo vivir sin la comparación". Eso es vivir, no al comparar tratando de ser alguien que no soy. Oh, eso abre muchas cosas. Verá, eso significa que realmente soy un hombre feliz, porque no tengo… No significa que esté satisfecho con lo que soy. Eso es parte de la estupidez.
1:25:47 I: Así es la persona.
1:25:54 I: ¿Qué pasa la primera vez que tu jefe te dice: “Sé como yo o perderás tu trabajo”?
1:26:00 K: Eso es algo totalmente diferente, ¿no? Claro. Quiero decir que si no tengo trabajo, no soy feliz. No tengo comida ni casa ni ropa. Pero mi actitud ante el hecho de no tener casa ni ropa es completamente diferente cuando no comparo. Oh, sí. Y no comparo porque me he vuelto inteligente, feliz. Encontraré algo que hacer. Ya no estoy perdido. Seré cocinero o jardinero o lo que sea. Como soy lavaplatos, digo que debo ser gerente, y empiezan los problemas. ¿Entiende? Al revés, no...
1:27:08 I: Parece que no importa qué tipo de trabajo tengas, si no te ajustas a ciertos…
1:27:14 K: Me conformo. Muy bien, me conformo. ¿Qué pasa? Pero no tengo espíritu de comparación. Si alguien me dice: “Lava los platos de esta manera”, muy bien, lavaré de esa manera. Puede que invente una mejor técnica para lavar los platos. Quiero decir, la cuestión es: ¿la mente puede vivir completamente sin comparación? Vea la belleza de ello. ¿Entiende? Entonces he derribado la sociedad. Entonces le he dado la espalda completamente a la sociedad, que se basa en jerarquías, burocracia, religiones y todo eso. ¿Ya es la hora?
1:28:53 I: Son las cinco y media.
1:28:55 K: ¡Vaya! ¿Nos vemos mañana a las once?
1:29:00 I: Sí.
1:29:01 K: A las once, ¿verdad?
1:29:02 I: A las once.
🢁