ML70DSG2 - ¿El cerebro puede funcionar sin recurrir al pasado? home
Segundo diálogo en grupo pequeño
Malibu, USA
22 de febrero de 1970

Versión solo texto

0:00 Esta es la segunda discusión en pequeño grupo con J. Krishnamurti en Malibú, California, 1970.
0:10 Krishnamurti: ¿Continuamos donde lo dejamos ayer? Hablábamos de por qué los seres humanos siempre se comparan con algo más grande o se identifican con algo más noble o persiguen alguna fantasía ideológica o mitología, y siempre esta brecha entre lo que son y lo que deberían ser, y la comparación entre lo que es y lo que debería ser. No sé si usted ha reflexionado más sobre el asunto y qué considera o ve que es la verdad absoluta de ello, 1:27 no una explicación ideológica, sino la verdad real de algo. ¿Podemos seguir? Eso es lo que planteamos ayer, ¿seguimos con ello? Decíamos: ¿Por qué comparamos? En el campo de lo conocido debe haber comparación. ¿No? ¿Lo acepta? Sigue estando dentro del campo de lo conocido. El proceso aditivo del conocimiento es la tecnología. ¿No? Ahí hay progreso: de la rueda al avión. Sin duda hay progreso —ir a la luna y..., etc.— tecnológico. 2:54 Y en el campo psicológico, cuanto más —siempre comparativo—, mejor. Y para nosotros también hay un progreso psicológico a través de la comparación. ¿De acuerdo? ¿Eso es un hecho? Yo era algo ayer. A través del proceso de vivir lo de ayer hasta hoy, ciertamente algo se ha modificado, algo ha cambiado, se ha añadido o restado, quitado, y hay un futuro. Eso sigue dentro del mismo patrón de ayer, que es la crecimiento personal.
4:05 I: Que llamamos crecimiento personal.
4:06 K: Que llamamos crecimiento personal, exacto. Que se llama crecimiento personal. ¿Y qué? Ese es un proceso interminable y bastante infantil: mejorarme todo el tiempo, volverme cada vez más refinado, más y más sutil en mis actividades y búsquedas egoístas. ¿No? ¿Y qué validez tiene semejante actividad? Cuanto yo más sea... ¿Verdad? El "yo soy" es el conjunto de todas mis ansiedades, miedos, desesperación, culpa, todo eso. Eso es lo que soy. Y el refinamiento de eso sigue siendo miedo refinado, ansiedad refinada, masacre refinada, actividad refinada, etc. Eso es lo que llamamos crecimiento personal. Y, por tanto, es una batalla constante, un esfuerzo constante, un ajuste constante, un conflicto constante y una contradicción. ¿Verdad?
6:10 I: Bueno, en este caso “yo soy” es realmente lo que creo que soy.
6:14 K: No, pero lo que quiero decir es que cuando digo “yo soy” —yo soy Dios, soy el señor K o soy este o aquel— la misma afirmación “yo soy” aún está en el campo de lo conocido.
6:30 I: ¿Dónde está la contradicción?
6:32 K: ¿La contradicción? Entre lo que soy y lo que yo debería ser.
6:36 I: Ya veo.
6:38 K: Ayer era algo, mañana debo ser diferente. Tengo más propiedades, debo tener más propiedades. El mismo movimiento externo se vuelve interno: cuantos más baños, más virtuoso. ¡Lo siento!
7:10 I: ¿El "debería ser" es la imagen? ¿El "debería ser" es la imagen que uno tiene de sí mismo?
7:14 K: Sí, la imagen. Sí, exacto.
7:16 I: También la imagen de lo que uno cree que es.
7:23 K: ¿Uno se da cuenta de lo absurdo de semejante actividad? Toda esa idea del crecimiento personal, que todas las religiones han predicado, excepto una o dos —hay que ser más sensible, ¿me sigue? ¿Qué hago con un movimiento así que he aceptado, que se ha vuelto casi instintivo? ¿Qué hago con él?
8:10 I: Desecharlo.
8:12 K: ¿Cómo lo desecho? ¿Y quién lo desecha? No, no, realmente es una pregunta muy compleja, no...
8:23 I: Pero usted es el único que lo puede desechar.
8:25 K: No, mire, me educaron, como a la mayoría de nosotros, en esta idea de crecimiento personal y mejora progresiva. ¿Verdad? Y cuando uno lo examina de cerca, descubre que hay mucha hipocresía ahí. ¿No? Soy y debería ser. El "debería ser" es una idea, no es un hecho. "Yo soy" también es una idea, no un hecho. Finjo ser diferente de lo que soy. Me pongo máscaras, fachadas, etc. En esta actividad de mejora personal hay hipocresía, contradicción, conflicto y perpetuación de mi sufrimiento. ¿De acuerdo? Ahora bien, ¿cómo abandonar por completo todo este movimiento? Puede que yo no quiera abandonarlo, pues estamos acostumbrados a él.
10:02 I: Quizás no somos capaces.
10:04 K: No, en primer lugar no “ser capaz”, ¿vemos lo que implica el crecimiento personal? Quiero decir, el artista que dice: “Mañana pintaré un cuadro mejor”, no es un artista, ¿verdad? ¿Por qué el artista debería ser diferente de mí cuando digo que seré mejor mañana? No sé si me entiende. ¿Veo, no teóricamente ni verbalmente, sino realmente lo que está implícito, las diversas formas de hipocresía, autoengaño y contradicciones que existen en esta actividad de crecimiento personal?
11:25 I: Pero ¿cómo saber que esas contradicciones, que llamamos crecimiento personal, no son lo que eres?
11:32 K: Investigue, investigue. Piénselo bien.
11:37 I: En otras palabras, si me comparo, ¿cómo puedo decir simplemente que eso no es lo que es?
11:47 K: ¿Puede decir alguna vez lo que es? ¿Podrá decir alguna vez "yo soy"?
11:53 I: Diciéndolo.
11:54 K: No. Quiero decir que es irracional decir “yo soy”. Es irracional decir que soy hindú o estadounidense, porque el “yo soy” es algo vivo, algo que se mueve, que cambia, algo vital. No se puede fijar y decir “yo soy”.
12:15 I: Puede ser irracional pero eso es lo que eres. Y decir que quieres ser otra cosa es comparativo.
12:21 K: No, mírelo. “Soy Dios eterno”. Qué idea tan absurda, todo esto.
12:30 I: Dios está siempre en mí.
12:43 K: ¿Lo veo en el sentido de ver el peligro, el peligro que implica todo este proceso psicológico de crecimiento personal? Si no veo el peligro, no puedo abandonarlo. ¿Y qué ocurre si no hay crecimiento personal?
13:33 I: Bueno, ¿no hay de todas forma un progreso personal?
13:36 K: ¿Hay progreso personal? ¿Qué quiere decir con “progreso”? ¿Y qué quiere usted decir con la palabra “personal”? ¿Sabe? Eso es terriblemente... No es simplemente una pregunta capciosa. Es importantísimo averiguarlo. Para vivir de otra manera, para vivir feliz, para vivir extasiado, hay que resolver esto. ¿Entiende lo que quiero decir? Si no, uno simplemente va por ahí quejándose, desperdiciando su vida.
14:08 I: Si hace dos años yo era increíblemente infeliz, llevando un determinado tipo de vida, y si en ese período ese tipo de vida cambió, mi punto de vista cambió de tal manera que dos años después me encuentro inmensamente más feliz, ¿eso se considera crecimiento personal?
14:42 K: Depende. No lo sé. Quiero decir, después de todo... no estoy hablando de forma personal y, por tanto, no podemos… ¿uno se propone mejorar deliberadamente?
14:55 I: Algunos sí.
14:59 K: Me pregunto cómo…
15:00 I: Eso sería un conflicto interno.
15:02 I: ¿El propósito?
15:04 K: Eso estaría en conflicto, ha dicho.
15:10 I: Pero esto es parte de… El conflicto es que cuando ves, ves en el pasado que posiblemente has cambiado y no has intentado cambiar pero ves que has cambiado, por eso a veces dejamos tiempo para cambiar de nuevo. ¿Me entiende? Es lo que él decía. Decía que si retrocedes dos años, ves que en dos años, lo hayas intentado o no, has mejorado de alguna manera, te has sentido mejor o…
15:40 I: Cambié. Pero la mejora llega como un…
15:43 I: Es un juicio.
15:45 I: Bueno, sí cambié. Sí cambié. Hubo alguna alteración, no cambié. (Risas)
16:01 K: ¿Vamos paso a paso? Porque es una cuestión muy compleja. No se pueden hacer afirmaciones sin más. ¿Sabe a qué me refiero? Y luego pelearse por una determinada fórmula. ¿Qué cambia? ¿Cambia el "yo", cambia el ego?
16:28 I: La imagen que tengo de mí mismo cambia.
16:32 K: ¿La imagen que tengo de mí mismo? ¿Qué imagen tengo de mí mismo? ¿Por qué debería tener una imagen de mí mismo?
16:44 I: Bueno, tu percepción puede cambiar
16:48 K: No, no. Debemos comenzar...
16:55 I: ¿Se considera la inteligencia parte del "yo" o una acción del "yo"? ¿O la acción del "yo" está separada de ti mismo? En otras palabras, se puede adquirir inteligencia o mejorarla, por así decirlo. ¿Eso sería un cambio?
17:10 K: ¿La inteligencia es una cuestión de cultivo?
17:16 I: ¿Cultivo? Para mí eso significa algo que uno decide.
17:21 K: Cultivar, como se cultiva una planta, un cultivo, cuidándolo, trabajando en él. ¿La inteligencia es una cuestión de tiempo, progreso, cultivo?
17:34 I: No.
17:36 K: No, no diga... Investíguelo, explore.
17:41 I: Ya estoy investigándolo y explorando.
17:51 K: ¿Lo ve? Comencemos de nuevo. De lo único que uno es consciente es del conflicto. Conflicto que ha sido provocado por el placer, por el dolor, por la comparación, por la contradicción. Soy consciente del conflicto, ¿verdad? Eso es todo. Podemos empezar por ahí. Todos los seres humanos —es una amplia generalización, pero creo que es cierta—, todos los seres humanos están en conflicto de una manera u otra, conflictos profundos, superficiales, insolubles. 18:53 ¿Cuál es el origen de este conflicto? ¿Por qué estoy en conflicto? Lo he aceptado como mi forma de vida, ¿verdad? No quiero vivir una vida en la que haya conflicto. ¿Por qué debería hacerlo? Así que debo descubrir por qué hay conflicto en mí. ¿Por qué? Vamos, señores, no me dejen hablar todo el tiempo. Todos a empujar. ¿Por qué?
19:39 I: Una razón es porque comparamos.
19:43 K: Lo dijimos: Comparo. ¿Por qué comparo?
19:49 I: No tengo ningún conocimiento de mí mismo.
19:51 K: No. ¿Por qué comparo? ¿Por qué debería compararme con usted o con otro? ¿Para qué? ¡Qué estupidez! ¿Por qué lo hago?
20:01 I: Esa fue nuestra conclusión ayer: es una estupidez.
20:05 K: No es una conclusión. Entonces ya está atrapado. Si llega a una conclusión, esta ya es un bloqueo, ¿no? Porque eso le impide avanzar más. No, estamos indagando —por favor, vayamos juntos en esto, paso a paso—, hay conflicto, ¿por qué? Dijimos por la comparación. ¿Solo eso? Estoy en conflicto no solo conmigo mismo sino con mi vecino, con mi gobierno, con mi cultura, con todo lo que me rodea, con el medio ambiente. Estoy en conflicto con todo porque estoy en conflicto conmigo mismo. ¿De acuerdo? Así que quiero verlo, quiero entenderlo, quiero investigarlo y ver si es posible acabar con él.
21:18 I: ¿No es ese el enfoque analítico, encontrar la posibilidad de acabar con él?
21:22 K: No, no es un enfoque analítico. Solo miro, quiero descubrir. Miro. No...
21:28 I: Para acabar con él.
21:29 K: Investigo, estoy investigando. No digo que sea imposible, que no es posible, no lo sé. Quiero averiguar por qué vivo en conflicto.
21:53 I: El conflicto es una parte básica de la estructura de mi cerebro,
21:56 K: ¿Sí? El cerebro necesita seguridad absoluta para funcionar de manera eficiente. ¿No? Todos ustedes son…
22:18 I: Seguridad es una palabra muy sucia. ¿El cerebro necesita seguridad para funcionar?
22:22 K: Desde luego.
22:23 I: ¿La seguridad del templo o la del cuerpo?
22:25 K: Seguridad total.
22:27 I: ¿La seguridad de las ideas?
22:29 K: No, espere. Mire. Primero, para funcionar bien, usted debe estar seguro. Para funcionar bien, debe tener comida, cobijo, ropa..., ¿me sigue?, no decir "Vaya, no sé dónde conseguir mi próxima comida", así no puede actuar adecuadamente. Del mismo modo, el cerebro necesita seguridad total para funcionar correctamente. Puede encontrar seguridad en el neuroticismo. Puede encontrar seguridad en una creencia, en una idea o en una fórmula, pero sigue buscando seguridad para funcionar bien. Quiero decir que esto es...
23:16 I: ¿Esto es así biológicamente?
23:18 K: No necesito preguntarle a un biólogo, puedo verlo en mí mismo. Puedo ver...
23:26 I: No es una idea, es un hecho.
23:27 K: Es un hecho.
23:28 I: Un hecho que necesito...
23:29 K: Sí, es un hecho que el cerebro solo puede funcionar eficientemente, sin ninguna distorsión, solo cuando está completamente seguro, protegido, a salvo.
23:43 I: Eso parece, según mi propia experiencia personal esforzándome por ser...
23:48 K: Se puede ver esto en el mundo.
23:53 I: Eso no me parece bien.
24:00 K: ¿Qué es lo que no le parece bien?
24:01 I: Que el cerebro deba estar seguro para funcionar bien.
24:04 K: Por supuesto. ¿Usted puede funcionar bien si hay perturbaciones todo el tiempo?
24:13 I: ¿Qué entendemos por “bien”?
24:15 K: ¿Bien? Eficazmente, sin ninguna distorsión. Como está asustado, se escapa hacia estados neuróticos. Y en ese estado neurótico encuentra seguridad, creyendo que es Jesús o algún tipo de desequilibrio. Ahí está completamente seguro.
24:40 I: Cada vez que se siente inseguro intenta hacer estas cosas.
24:42 K: No. Encuentra seguridad en algo.
24:51 I: Funciona así. Así es como el cerebro funciona y observa. Afecta lo que puede ver, así es...
24:57 K: Es evidente, ¿no? No sé por qué lo cuestiona.
25:01 I: Parece cierto, por experiencia. En mi propia lucha y esfuerzo, así lo parece.
25:07 K: Usted puede observar su propia mente: cuando duda, cuando está insegura, no puede funcionar con claridad.
25:17 I: Ansiedad.
25:22 I: Miedo.
25:32 I: Todas esas cosas hacia las que se dirige son el pasado.
25:38 K: ¿Cuáles?
25:39 I: Todas las cosas a las que la mente recurre en busca de seguridad son, como comentamos ayer, cosas muertas.
25:47 K: Pero eso es lo que nuestro cerebro hace. Encuentra seguridad en el pasado.
25:54 I: Conoce el pasado.
25:56 K: Lo conoce, tiene su experiencia, su conocimiento, todo. Dice: "Por favor, no perturbe el pasado. Allí estoy completamente a salvo”. Y usted viene y le tira piedras, al sistema, y la mente se rebela. Si habla con cualquier creyente fervoroso, ya sea en el comunismo, en el socialismo, o en el catolicismo, hinduismo o budismo, para él la creencia es su refugio, su puerto. ¿No?
26:44 I: Sí.
26:47 K: Y no quiere que lo molesten.
26:53 I: ¿No implica esto dos tipos de seguridad, una falsa y la otra simplemente seguridad?
26:59 K: ¿La falsa es cualquier forma de escape? Como decíamos, puede encontrar seguridad en alguna forma de neuroticismo, en algún tipo de creencia.
27:16 I: ¿Cuál es el otro tipo?
27:19 K: Un tipo en el que no hay escape de ninguna clase. Sólo entonces... Eso significa un cerebro que no tiene ningún conflicto. Esa es la cuestión, ¿comprende?
27:44 I: ¿Está diciendo que en un cerebro o una mente que no tiene conflictos, hay seguridad?
27:51 K: No, no, no, no. Ah... ¿Ve? Un cerebro... Estoy en conflicto, estamos en conflicto, y estando en conflicto no puede resolverlo, por lo tanto, escapa de él hacia alguna forma de neuroticismo. ¿De acuerdo? Ya sea el neuroticismo del comunismo, del socialismo, del catolicismo, hinduismo, budismo, nixonismo o lo que sea.
28:25 I: Una creencia.
28:27 K: Una creencia. ¿No? ¿No considera que esto es un hecho en uno mismo?
28:32 I: Sí, desde luego.
28:34 I: Sí.
28:36 K: ¿Sin recurrir a ningún psicólogo ni nada por el estilo? No, así que hemos descubierto algo. Un cerebro en conflicto debe inevitablemente... si es incapaz de resolverlo, debe recurrir a una creencia, una ideología, una utopía o vivir en el pasado. Y, por tanto, se vuelve cada vez más ineficiente y, por lo tanto, cada vez más mecánico. No sé si me entiende.
29:11 I: Sí.
29:14 K: Entonces, como es imperativo en todas las relaciones funcionar eficientemente —en todas las relaciones, ya sea con las máquinas o en las relaciones humanas— funcionar apropiada, eficiente, con intensidad y pulcritud, el conflicto debe terminar. Es evidente, ¿no?
29:41 I: Sí.
29:42 K: ¿Cómo acabar entonces con ese conflicto, y así, darle al cerebro protección absoluta?
30:02 I: ¿El deseo de protección y seguridad no crea conflicto?
30:06 K: Usted le da la vuelta... Acabo de hablar de eso. Estoy en un conflicto. No sé cómo resolverlo. Por tanto, recurro a la creencia. La creencia se vuelve más importante que el conflicto. Es obvio. Y eso es una forma de neuroticismo, porque ahí el miedo está involucrado. Veo que esto sucede en mi vida, en mí mismo, así que me pregunto: “¿Cómo se puede terminar este conflicto por completo?”.
30:47 I: Cualquier intento de mi parte sólo lo perpetúa.
30:49 K: Entonces, ¿qué debo hacer?
30:51 I: Nada.
30:52 K: No, no. No podemos desecharlo así sin más. Hay que investigar esto con mucho cuidado.
30:59 I: Pero no es cierto que cualquier intento de mi parte...
31:02 K: Voy a averiguarlo. Así que digo que cualquier forma de crecimiento personal es perpetuar el conflicto. Cualquier forma. Era esto, seré aquello, soy mejor, soy peor, soy superior, inferior... cualquier actividad de mejora personal es la continuación del conflicto.
31:39 I: Pero ¿acaso no es el resultado aparente —el resultado aparente— suficiente para sostenernos a veces? El resultado aparente del crecimiento personal.
31:51 K: No lo entiendo muy bien.
31:52 I: En otras palabras, si esto es cierto, en mi esfuerzo por mejorar, el hecho de que existe un conflicto se me hace cada vez menos evidente.
32:05 K: No.
32:06 I: El propio proceso de refinado.
32:07 K: Pero cuando decimos mejorar, ¿qué queremos decir con esa palabra “mejorar”?
32:13 I: Eso es lo que me gustaría saber.
32:15 K: Adelante, no me lo pregunte. Adelante.
32:18 I: No estás siendo tú mismo
32:21 K: ¿Mejorar con respecto a qué? ¿Respecto a ayer?
32:25 I: ¿Y si estamos enfermos? Si estás enfermo una vez...
32:28 K: Espere, espere. Estoy enfermo.
32:32 I: Sí.
32:33 K: Ayer estaba enfermo.
32:34 I: Sí.
32:36 K: ¿Cuál es mi preocupación? Librarme del dolor. Puede llevar tiempo: dos días, un mes, un año, lo que sea. No pienso en términos de “Oh, hoy estoy mejor”. O hay movimiento o me muero. Verá, creo que estamos confundiendo dos cuestiones aquí. Cuando usamos la palabra “mejorar”, ¿mejorar de qué a qué? De lo conocido a lo conocido. Estuve enfermo ayer y me conozco no estando enfermo y, por tanto, espero mejorar. Sigue siendo de lo conocido a lo conocido. Eso es lo que queremos decir con mejorar. Ayer estaba celoso, espero no estarlo mañana. Sigue siendo una proyección de lo conocido hacia el futuro. Así que siempre está en el campo de lo conocido, la mejora. ¿Y qué hay de malo en eso?
34:04 I: Esto es volver, digamos, al ejercicio, algo así, o a la dieta. Ves que no estás en forma físicamente o algo por el estilo, y no estás a gusto, no estás despierto, no eres feliz, estás...
34:20 K: Entonces cambia su dieta.
34:21 I: Exacto. Y eso es una mejora personal.
34:23 K: Ah!
34:25 I: ¿No es una mejora personal?
34:29 K: Está bien, llámelo mejora. ¿Y ahora qué? Está mejor, de acuerdo.
34:34 I: Estás mejor.
34:37 K: De acuerdo. Enfermas y luego mejoras. Estás bien. Aún estás mejor.
34:46 I: Sí.
34:47 K: Eso es lo que hacemos, ¿no? No solo a nivel físico, orgánico, sino también a nivel interior, psicológico, Siempre intentamos cambiar, ser un poco mejores y mejores y mejores.
35:05 I: Exacto.
35:06 I: Eso está muy condicionado desde el momento en que aprendemos palabras, vamos a la escuela, ganamos dinero, tenemos posesiones.
35:11 K: Sí. Mejor, mejor, mejor: progreso. ¿Qué hay de malo en eso?
35:26 I: No funciona.
35:27 K: ¿Cómo que no funciona? Así es como vivimos todos. (Risas)
35:31 I: Mire cómo vivimos todos.
35:32 I: Sí.
35:34 I: ¿Qué va a...?
35:35 I: Vemos que hay destrucción en todas partes, que estamos destruyendo nuestro planeta y nuestras vidas y no hay paz ahí.
35:42 K: Entonces, ¿qué? ¿Qué dice entonces? Si el mejorar produce esto, ¿para qué jugamos a mejorar?
35:55 I: No lo hemos mirado.
35:57 I: Son dos cosas diferentes. No veo que sea perjudicial. Es decir, digamos, en tu estado físico o en la mejora de tu propia forma física o lo que sea que hagas, ¿eso es dañar a alguien más, eso causa conflicto? No lo veo así.
36:15 I: ¿No es la diferencia…? Usted hablaba de la diferencia entre comprar un material de mala calidad y un buen material. En otras palabras, quiero decir, ¿eso es un problema? ¿No es una función de una inteligencia muy, muy simple, que si te maltratas físicamente, al hacerlo mejorarás de manera natural?
36:34 I: Solo aumentas el conflicto cuando te comparas con otro, cuando dices: "No soy tan fuerte como aquel", o no soy esto, no soy aquello. ¿No?
36:41 I: Bueno, no, si estás enfermo, estás enfermo.
36:43 I: Si debes mejorar físicamente...
36:45 I: No hablamos de cuidarse, hablamos del mito psicológico.
36:53 I: Existe la mejora tecnológica y la mejora de la que habla Krishnamurti. Son dos cosas diferentes.
37:00 K: Mejora tecnológica...
37:01 I: La mejora tecnológica significa poner un tejado mejor en tu casa o afeitarte con una maquinilla eléctrica mejor o seguir una dieta diferente o ir a otro médico.
37:12 K: Ayer lo vimos. Está lo tecnológico... Siempre mezclamos los dos.
37:19 I: Parece que hay un área en la que se solapan.
37:28 I: Usted plantea que solo conocemos esa manera...
37:34 K: Regresemos. Estoy en conflicto. Estamos en conflicto. ¿Cómo acabar con él? Esa es la cuestión. Puedo dar cien explicaciones de por qué existe el conflicto: la comparación, una contradicción dual, una forma dual de ver la vida, yo, nosotros, ellos y usted. Y la división entre el hecho y el no-hecho —lo que debería ser—, la fórmula según la cual intento vivir, etc., podemos encontrar una docena de explicaciones para la causa de este conflicto. Después de explicarlo todo hasta el más mínimo detalle, la explicación no es el hecho. 38:37 Así que aún tengo el conflicto. ¿Qué puedo hacer? ¿Puedo mejorar el conflicto? ¿Entiende? Sigamos con eso. ¿Puedo mejorar este conflicto? Mejorar, refinar cada vez más el conflicto. El conflicto refinado no consiste en matarte con bayoneta o pistola, sino en matarte en el mundo de los negocios, de diferentes maneras. Pero sigue habiendo conflicto. Así que vayamos a ese punto. Si el conflicto no es una cuestión de mejora, ¿qué debo hacer? ¿Cómo ha de abordar la mente este conflicto?
39:38 I: No puede.
39:40 K: ¿No puede? ¿Por qué no?
39:42 I: Porque si la mente intenta...
39:44 K: Vamos a averiguarlo.
39:47 I: El único lugar donde puede hacerlo es en el que está provocando el conflicto.
39:51 K: ¿Qué es el conflicto? ¿Qué es el estado de conflicto? No qué causa el conflicto, sino qué es el conflicto. No, ¿qué es el conflicto?
40:11 I: Actividad mental.
40:12 I: ¿Estar divididos?
40:14 K: ¿Qué es el conflicto? Haga un esfuerzo. ¿Qué es el conflicto?
40:20 I: La seguridad.
40:23 I: La ansiedad. El estado de ansiedad.
40:25 K: Conoce el conflicto, ¿verdad? ¿Cómo se produce?
40:31 I: Para que haya conflicto debe haber más de una parte.
40:36 K: No.
40:39 I: Debo tener una idea al respecto. Tiene que existir como una idea. En otras palabras, hay conflicto porque quiero convertirme en algo cuando tengo una idea sobre lo que quiero, y hay conflicto entre lo que soy y lo que quiero llegar a ser, y el conflicto está en esa idea.
40:54 K: ¿Qué significa eso? Espere, espere. ¿Qué significa eso? División. Cualquier forma de división entre el hecho y lo que debería ser, entre nosotros y ellos, entre mi país y tu país, mi dios, tu dios, mi ideología particular y tu ideología particular, la familia en contraposición a la comunidad... cualquier forma de división dentro de uno mismo es fuente de conflicto, ¿verdad? Es decir, el conflicto existirá mientras haya un observador diferente de la cosa observada. Cuando soy diferente de mi esposa —y no soy mi esposa—, cuando soy diferente, cuando estoy aislado, cuando persigo mis propias ambiciones, mi propia mejora, mi propia realización personal, mi etc., —mi—, la división entre mi esposa y yo es conflicto. ¿De acuerdo? ¿No?
42:29 I: Ah, sí. ¿Porque son dos y uno funciona de manera diferente?
42:38 K: No. La relación implica un contacto continuo. No físico: un movimiento continuo juntos, moviéndose juntos. Después de todo, eso es lo que significa comunicación. Vamos, señores. ¿Están cansados? Así, mientras haya división en mí, habrá conflicto. Mientras haya fragmentos en mí —“yo” fragmentado—, habrá conflicto.
43:33 I: ¿El conflicto existe entre los dos fragmentos?
43:35 K: Dos fragmentos o muchos fragmentos, o un fragmento contra otro fragmento.
43:40 I: No, me refiero a si hay conflicto entre el todo y el fragmento.
43:44 K: No hay todo.
43:46 I: Solo hay fragmentos.
43:48 K: Solo hay fragmentos. Me invento el todo. Un fragmento inventa la idea del todo, que es Dios, el universo, que soy yo, que va a integrar los diversos fragmentos, etc.
44:06 I: ¿Ya terminó usted? Después de usted.
44:10 K: Yo nunca termino. (Risas)
44:24 I: Uno de nosotros siempre interrumpirá.
44:31 I: Usted hablaba de mujer y marido: a mí me pasa en casa. Y hablaba de esta unión.
44:47 K: No unión.
44:50 I: No, creo que es posible con dos personas que tienen una relación. Tienen una base para preocuparse por el otro, por lo que sucede entre ellos. ¿No? En cuanto a confiar en que cada uno vaya por su cuenta...
45:08 K: Nunca estamos juntos. Punto. Nunca estamos juntos.
45:17 I: Porque no podemos ponernos en la piel del otro.
45:19 K: No, no, nunca podremos estar juntos, porque ella tiene su imagen de mí y yo tengo una imagen de ella. Ella vive en su propio mundo de emociones, sentimentalismo, deseos, hijos, familia, cocina, y yo vivo en mi mundo de negocios y dinero, de preocupaciones. ¿Me sigue?
45:41 I: Sí, pero ¿debe ser así?
45:43 K: No, no, ese es el hecho.
45:46 I: Sí. Y usted ve ese hecho.
45:47 K: Ese hecho.
45:48 I: Lo ve.
45:49 K: No, lo que decimos es que la división inevitablemente traerá conflicto. Eso es todo lo que decimos.
45:58 I: Sí. Y usted se propone...
46:00 I: Y es la división.
46:02 K: Pregunto si ese conflicto puede terminar algún día.
46:06 I: Buena pregunta.
46:11 K: Gracias. (Risas) No entre marido y mujer —eso es una tontería—, sino que hablo del conflicto en mí mismo, que deriva en el conflicto entre marido y mujer, entre mí y el universo, entre mí y el mundo, entre mí y usted, entre nosotros y ellos y nosotros, etc. Vemos, pues, que el conflicto es inevitable, tanto el psicológico como fuera de la psique en el entorno, mientras haya división.
47:02 I: ¿Esta división no está causada por...
47:04 K: Espere, no, vamos a investigarlo. ¿Veo la verdad de que la división, en cualquier forma, inevitablemente traerá conflicto? Ya sea la división provocada por la opinión —vea qué complejo es—, por una creencia, por el conocimiento, la experiencia, la ambición, la codicia —¿me sigue? —, yo y no yo, nosotros y ellos, el negro y el blanco. Lo que significa que el "yo" está fragmentado. ¿Verdad? Y cada fragmento se opone a otro fragmento dentro de ese "yo". 48:00 Un fragmento dice: “Voy a mejorar el resto de los demás fragmentos”. ¿No? Y a eso se le llama mejora. ¿Ve el truco que hacemos? Un fragmento impone lo que considera una mejora a otros fragmentos. ¿Qué le dio autoridad para decir: "Yo soy mejor que el otro fragmento"? Usted no ve todo esto. ¿De acuerdo?
48:34 I: Está diciendo que si hay conflicto en mí, habrá conflicto en mi relación...
48:42 K: Es evidente.
48:44 I: Y si mi conflicto cesara, mis relaciones serían...
48:50 K: Claro. Así que veo el hecho, no como una idea sino como el hecho de que la división en mí inevitablemente debe crear conflicto en mí y, por tanto, en mi relación con todo. ¿De acuerdo? Ahora bien, ¿qué debo hacer? ¿Qué hay que hacer? No, vaya despacio, muy despacio, con paciencia. ¿Qué hay que hacer? ¿Pueden todos estos fragmentos o un fragmento —dos fragmentos son suficientes—, puede un fragmento integrarse con el otro fragmento y decir: “Somos uno y, por tanto, la totalidad”? ¿Entiende? Continúe, por favor. Estoy en ello. Investíguelo. ¿Entiende mi pregunta?
50:03 I: Sí, pero la causa...
50:05 K: ¿La integración de los fragmentos es la respuesta?
50:09 I: No lo creo.
50:10 I: No. Sigue siendo la integración de todos estos fragmentos.
50:13 K: No, no. No, no, mire. Primero, observe lo que está implícito en la pregunta. ¿Es posible la integración de los fragmentos? ¿Y quién la hará? ¿El psicólogo? ¿El analista? ¿O uno de los fragmentos dice: “Soy superior al resto, yo haré la integración”?
50:38 I: Es más de lo mismo.
50:41 K: Es lo mismo. Por tanto, la integración está descartada, ¿verdad? ¿Y ahora qué? O... el análisis está descartado. Ese análisis es un fragmento que analiza el resto de los fragmentos. Cosa bastante absurda. Eso es lo que hacen los analistas. No sé, ¿seguimos?
51:10 I: Sí.
51:12 K: ¿De acuerdo? En primer lugar, ¿qué es este fragmento en mí? ¿Cuáles son los fragmentos en mí? O solo hay dos fragmentos, no muchos fragmentos. No sé... El fragmento observador y lo observado en mí, en este "yo" total. El observador y lo observado.
51:58 I: Soy yo queriendo convertirme en algo.
52:00 K: Yo queriendo mejorar, yo queriendo cambiar, yo queriendo decir: "Estoy enfadado, debo dejarlo", "Odio, debo dejarlo", o me complazco en ello, me gusta odiar a la gente, etc., etc., etc. Así que existe el observador y lo observado. Esa es la verdadera fragmentación, esos dos. ¿Verdad?
52:26 I: Sí.
52:28 K: Ahora, ¿puede cesar la separación entre el observador y lo observado? Entonces mi problema está resuelto. No sé si... No es que el observador se convierta en lo observado.
52:48 I: No identificarse con ello.
52:50 K: Identificarse con ello o tratar de disolverse para ser eso, etc., todo eso. ¿El observador puede cesar? Porque él es la causa del conflicto. Él es la causa de la división. Por lo tanto, nuestra pregunta entonces es: ¿Qué es el observador, el “yo”?
53:22 I: La mente.
53:23 K: Porque el “yo” y el “no yo” es causado ​​por el observador. No sé si me sigue. Por lo tanto, ¿qué es el observador?
53:41 I: ¿Es la mente, la acumulación?
53:43 K: No me pregunte. Descúbralo.
53:46 I: ¿No es el observador una idea de mí mismo?
53:48 K: Investigue. Explore.
53:54 I: ¿No está el observador mirando la idea que tiene de sí mismo?
53:59 K: ¿Qué es el observador? ¿Qué es el “usted” que dice… que se separa de… —¿de qué? — de la ira o de los celos, de la ansiedad. ¿Entiende lo que quiero decir? Existe la división. Estoy enojado. Hay ansiedad. Estoy ansioso. Estoy asustado. Eso significa que hay una división entre ambos. ¿Verdad? Ahora bien, me pregunto qué es el observador. ¿Cuál es la estructura del observador?
54:40 I: Crea una división.
54:43 K: No, mire.
54:46 I: Cuando miro mi enojo o mi ansiedad...
54:50 K: No, dejemos de lado la ira y la ansiedad. Nos preguntamos: ¿Qué es el observador? ¿Cuál es su estructura, su naturaleza, su constitución?
55:01 I: El pasado.
55:03 K: El pasado, ¿no?
55:05 I: Sí.
55:07 I: Su propio pensamiento.
55:10 K: El pasado.
55:10 I: Está muerto.
55:11 K: Espere, espere. No, no lo ponga en palabras todavía. El pasado. ¿Qué es eso?
55:18 I: La experiencia.
55:19 I: ¿El resultado de nuestras experiencias?
55:22 K: Continúe. No tengo que preguntar esto. Siga, empuje.
55:27 I: Resistencia.
55:29 I: La acumulación de nuestras experiencias.
55:31 K: El pasado, la resistencia, la experiencia, los recuerdos, los placeres, el dolor, todo el pasado. Mire, para hacerlo muy simple: usted me halaga y a mí me encanta. Y eso se convierte en el pasado, ¿verdad? Cuando lo encuentro, usted es mi amigo. Yo y usted. ¿Comprende? Es tan sencillo cuando lo ve. El pasado, que es el observador, crea la diferencia, la división. El pasado como ayer, hoy y mañana, no solo cronológicamente sino también en lo psicológico. 56:28 Continúe, estoy hablando demasiado. Prosiga. Así que el observador siempre mira con los ojos del pasado. Y creemos que el observador es la persona más activa, razonable, sensata, sana, perspicaz e inteligente. Así que siempre vivimos en el pasado. Somos el pasado. Y el pasado dice: “Debo mejorar”. Es decir, seguir viviendo en el pasado va a mejorar en el pasado.
57:29 I: ¿El observador no crea también una policía para intentar controlar el presente, basándose en el pasado?
57:34 K: El pasado es el censor, el pasado es lo que se evalúa, los valores, que hemos desarrollado a través de la experiencia, del conocimiento, del dolor, del sufrimiento y del placer. Es el pasado. Nosotros somos el pasado. Así que el observador es el pasado y se separa del presente y observa el presente. El presente es un movimiento, fluye, está vivo, y él lo observa y, por tanto, siempre está en conflicto con el presente. 58:13 Porque él es el pasado y el presente no tiene el tiempo. No voy a entrar en eso. Así que mi pregunta es: si el pasado es la fuente de todo conflicto, del observador, ¿cómo va a desaparecer eso? Y el cerebro es el pasado, porque evolucionó durante milenios para llegar a donde está. Y todos los recuerdos del cerebro son el pasado. Esto es un hecho, creo que también biológicamente.
59:06 I: El cerebro pide seguridad.
59:08 K: Y la encuentra en el pasado.
59:10 I: ¿Ese es entonces el error, la equivocación, verlo así y comportarse como si fuera verdad?
59:20 K: Así es. El cerebro, con sus recuerdos, vive en el pasado, es decir, el cerebro es el resultado del pasado y juzga todo desde el pasado.
59:40 I: Parece que sí.
59:42 K: Lo es, es un hecho. Todo lo juzgo. A mi mujer le digo: “Ayer fuiste cruel, hoy debo tener cuidado contigo. Me regañaste, me acosaste, hiciste esto, tú dominabas, yo dominaba”, ¿entiende? “Debo tener muchísimo cuidado”.
1:00:02 I: Parece que el cerebro también tiene que explicarlo todo.
1:00:05 K: Ese es el truco. ¿Dónde estoy ahora? El observador se separa y es la causa del conflicto. ¿De acuerdo?
1:00:21 I: Se nos educa para creer que debemos separarnos para ver lo que miramos.
1:00:26 K: Sí.
1:00:27 I: Es un proceso intelectual.
1:00:31 K: Otro truco. ¿Qué hacemos entonces? He llegado al punto en que veo que solo hay dos fragmentos: yo, el observador, y lo que se va a observar. El observador es la entidad muerta. Es la fórmula. Es el censor. Es el juez. Es el orden establecido, el pasado. Y va juzgando todo el tiempo lo que está bien y lo que está mal, esto es bueno, esto es malo, esto es amor, esto no es amor. ¿Entiende? ¿Cómo acabar con ese observador? Porque mientras exista habrá conflicto, ¿verdad? Descúbralo. ¿Cómo acabar con él?
1:01:40 I: Bueno, ¿debe acabar o puede simplemente mirar directamente y no a través de la memoria?
1:01:46 K: Sí, es lo mismo. Solo se puede mirar directamente cuando no hay observador. Puedo mirar ese árbol sólo cuando el conocimiento botánico de ese árbol no opera como pensamiento cuando lo miro.
1:02:03 I: Aún así debe haber algo que deje constancia de que existe el árbol.
1:02:13 K: Entonces la pregunta —sigan, señores— ¿el amor es el pasado?
1:02:19 I: No.
1:02:22 K: No diga “no” tan fácilmente.
1:02:26 I: Pero cuando siento amor no estoy en el pasado.
1:02:31 K: No, escuche, averígüelo. ¿El amor es la acción del pensamiento? Siga usted, yo estoy perdido. Usted no...
1:02:48 I: Si usted fuera del pasado, significaría que sería algo muerto.
1:02:54 K: Pero está con nosotros.
1:02:57 I: Sí, lo que llamamos amor.
1:03:00 K: Estaba usando la palabra “amor”. Te amo.
1:03:09 I: Ese es el resultado de...
1:03:19 K: Ah, mírelo. ¿Cómo puede terminar la entidad que causa conflicto porque se separa de la cosa observada? Esa es una pregunta válida, no una pregunta idiota, caprichosa. Porque quiero terminar con el conflicto en mí mismo. Siendo yo mismo la humanidad entera, no yo como individuo que vive en una casucha. Soy el ser humano completo del mundo porque soy el resultado del mundo. Soy todo... Soy el resultado de cada ser humano que existió antes. ¿No?
1:04:26 I: ¿No es percibir que el pensamiento es ignorante? O sea, el recuerdo, el odio, la asociación, son una continuación de este error.
1:04:39 K: Claro. Por favor, sigamos con esto. ¿Cómo puede este observador, que provoca división con sus palabras, como estadounidense, yo soy comunista, yo soy alemán, usted es hindú, usted es musulmán, me sigue? Toda esta división. Negros y blancos y la lucha, o los negros contra los blancos y los blancos —¿entiende? — ¿cómo va a terminar esto?
1:05:12 I: Tiene que liberarse del pasado o del pensamiento negativo...
1:05:19 K: ¿Cómo va a liberarse del pasado si él es el pasado?
1:05:26 I: Siendo consciente.
1:05:30 K: No, no, hágalo, hágalo... Yo soy diferente de usted. Yo con mis recuerdos, con mi condicionamiento, con mi educación, con mi cultura, con mis experiencias peculiares, todo eso, ¿cómo va a terminar eso? Porque él es la causa del conflicto. Bueno, es su problema, ¿no? ¿Cómo lo resolverá? Debe resolverlo como ser humano. No puede decir simplemente: “Bueno, no lo sé”, darse por vencido y seguir la misma rutina de siempre.
1:06:13 I: Ser consciente de ello.
1:06:15 K: Hágalo. No sé lo que hará. Es su problema. Y debe resolverlo, si no, está contribuyendo a la guerra de Vietnam. Puede decir "Estoy contra la guerra" y sin embargo la está fomentando, ¿me sigue? Entonces, tiene que resolverlo a cualquier precio.
1:06:43 I: ¿No hay algunas situaciones en las que hay que mirar el presente a través del pasado? Por ejemplo, si cada vez que te cruzas con una persona de ojos verdes te pega, ¿qué pasaría si te cruzaras con un hombre de los ojos verdes? ¿No estaría en cierto modo justificado decir: "Bueno, será mejor que me mantenga alejado de este hombre"?
1:07:01 K: No, no, no ponga un ejemplo en este momento. Se lo pregunto a usted. La cosa está clara. El observador es el que causa problemas, ¿verdad? ¿Cómo acaba con eso?
1:07:16 I: En algunos casos, pero hay otros casos en los que es necesario el observador.
1:07:21 I: En lo tecnológico.
1:07:24 K: Mire, si no hubiera observador, usted no podría volver a su casa, ¿verdad? No podría volver a Ojai.
1:07:33 I: Eso es parte del problema de por qué tienes prejuicios.
1:07:36 K: No. Déjelo por el momento. Mire, tiene un conflicto. Deje al negro, deje a todo el mundo. Tiene conflictos, ¿verdad? ¿Y cómo lo resuelve? Si no lo resuelve, contribuye a todas las maldades del mundo. Y el bebé está en sus manos. Ahora resuélvalo. O sea, debe tener conocimientos, ¿verdad?, debe tener experiencia. Toda ciencia es conocimiento y experiencia. Y ese conocimiento y experiencia no debe crear una división.
1:08:46 I: Debe discriminar.
1:08:49 K: No debe convertirse en el censor. ¿Entiende? ¿Cómo va a evitarlo? ¿Me sigue? Debo tener conocimientos para llegar a casa. Si no... amnesia. No es eso. Debo tener conocimientos. Debo tener capacidad técnica, debo poder hacer, actuar, y sin embargo ese conocimiento no debe provocar una separación. ¿Cómo se compagina esto?
1:09:28 I: Cuando uno lo aborda de forma no verbal, como decíamos ayer, lo aborda por primera vez, no hay...
1:09:35 I: El observador no juzga. El observador solo observa, solo es consciente. Cuando tenga que utilizar el conocimiento, conocimiento puro, para llegar a casa, esa atención estará allí.
1:10:09 K: Vamos, resuélvalo. Yo no lo sé.
1:10:13 I: ¿Nadie?
1:10:19 K: ¿Qué hará usted? ¿Entiende? Solo hila palabras. ¿Qué hará cuando se presente este problema? Es su problema y probablemente sea el único problema, no la paz en Vietnam ni Nixon ni Reagan ni los disturbios ni nada. Este es el problema central para todo hombre, porque vive en conflicto y, por tanto, esparce esta desgracia a su alrededor.
1:11:00 I: ¿No es ver lo que hacemos cuando lo hacemos? Cuando usamos la memoria, ¿podemos enfrentarnos a una situación nueva?
1:11:09 K: No lo sé. Resuélvalo. Lo resolveremos todos juntos. Pero averigüémoslo. ¿Qué debo hacer? Ayúdeme, por favor.
1:11:22 I: Si el pasado nos trajo hasta aquí, no podemos confiar en el pasado. No se puede seguir confiando en el pasado. La inteligencia nos dicta eso ahora, ¿entiende?
1:11:31 K: Pero mi cerebro es el pasado. Mire la dificultad. ¿Entiende? El cerebro con todas sus células nerviosas, son los instrumentos de grabación que mantienen la memoria. ¿De acuerdo? La memoria se ha convertido en parte del material de las células cerebrales. Es decir, el pensamiento es la célula cerebral. Y ese cerebro, ese pensamiento debe operar en ciertas direcciones de manera extraordinariamente eficiente, lógica, objetiva, no emocional, no personal. Y, sin embargo, ese mismo pensamiento crea la división entre el observador y lo observado. Ahora bien, ¿cómo armonizar esto?
1:12:44 I: ¿Está diciendo que el pensamiento o el observador crean la división? ¿No es el pensamiento la división? ¿No es el observador la propia división?
1:12:51 K: Sí, es lo mismo. Muy cierto. ¿Cómo puede desaparecer y, sin embargo, funcionar perfectamente en ciertos campos? ¿Me sigue?
1:13:15 I: Señor, si la estamos usando para llegar a casa, la memoria, eso significa que estamos... es algo... ver el sentido de usar la memoria para llegar a casa. ¿No podemos ver también el peligro, el daño y el perjuicio de usar la memoria para enfrentarnos a una nueva situación?
1:13:39 K: Pero al parecer no pueden.
1:13:41 I: Cuando nos damos cuenta, ya ha pasado.
1:13:43 K: Ya ha pasado.
1:13:44 I: Es la única forma en que lo notamos. Es como enojarse y decir: “Dios mío, estoy enojado”.
1:13:50 K: Sí.
1:13:51 I: O no debo enojarme.
1:13:52 K: No, abórdelo. Verá, no lo está abordando. Abórdelo desde su origen. ¿Entiende? ¿Cuál es el origen de esto?
1:14:07 I: Yo.
1:14:09 K: No, no, la fuente del “yo”. No, despacio, no responda todavía. Escuche la pregunta. ¿Cuál es la raíz de ese observador? La raíz. ¿Entiende?
1:14:32 I: ¿La necesidad de sentirse seguro? El cerebro quiere sentirse seguro, que queremos esta seguridad absoluta para funcionar.
1:14:39 K: Ya hablamos de eso. La seguridad… el cerebro ha encontrado seguridad en el “yo”, en la división.
1:14:53 I: En la idea del "yo".
1:14:54 K: Encontró seguridad en el observador. Obsérvelo. Cuidado. Encontró seguridad en el observador. Es el pasado. Dice: "Por Dios, esa es mi seguridad". Así pues, para abordar esta cuestión, hay que ir más allá del observador. ¿Me sigue?
1:15:29 I: ¿Quién va más allá?
1:15:36 K: Se lo mostraré en un minuto. El pensamiento está haciendo esto, ¿verdad? El pensamiento. El pensamiento creó al observador, porque el observador... en el observador hay gran seguridad.
1:16:00 I: En la creencia en el observador.
1:16:03 K: El observador, la creencia, toda la estructura. No tengo que repetirlo diez, cincuenta veces. Encontró una enorme seguridad en el observador, como observador, que es el pasado. Y el pensamiento es la reacción misma de las células como memoria en las células cerebrales. Ahora bien, ¿las células cerebrales, que son el pasado —¿entiende? —, pueden esas células cerebrales estar en silencio y reaccionar solo cuando es necesario, o sea, en el ámbito tecnológico? No sé si usted…
1:16:59 I: Tenemos que dejar de pensar.
1:17:02 K: No, no. No, no, por favor, no saque conclusiones precipitadas. Primero observe la dificultad. El cerebro es el pasado, ¿verdad?, y en el pasado encontró inmensa seguridad —la anterior generación... — ¿me sigue? Ahora bien, el pasado es memoria. Esa memoria reacciona en forma de pensamiento. Entonces el pensamiento crea la división entre el observador y lo observado, pero el pensamiento también debe funcionar perfectamente cuando se requiere en el ámbito tecnológico. ¿De acuerdo? Entonces mi pregunta es: ¿el cerebro puede estar en silencio todo el tiempo? 1:18:11 Cuando hace falta, actúa en lo tecnológico. El resto del tiempo está en silencio. No sé si me explico. Porque en el momento en que actúa, vuelve al pasado. ¿Me entiende? La acción es el pasado y, por tanto, existe el observador y lo observado. No sé, ¿entendido? Ahora, ¿cómo va a hacer que el cerebro esté absolutamente quieto, que solo responda cuando sea necesario, solo en una determinada dirección y en ninguna otra? Ese es tu trabajo.
1:19:04 I: ¡Vaya!
1:19:11 K: Mirar ese árbol o mirar a mi esposa sin ninguna reacción en forma de recuerdo, de pasado. ¿Me entiende? Ir a la oficina y trabajar como un ordenador. ¿Entiende? Porque ahí no hay emociones: no hay “yo y mi jefe” ni "yo llegaré a gerente". ¿Me entiende?
1:19:56 I: Eso forma parte de su oficina.
1:19:57 K: No, vea lo que está ocurriendo. Entonces nuestra pregunta es: ¿el cerebro puede operar objetivamente como una función, pero no actuar como el pasado en las relaciones?
1:20:45 I: Desde un centro.
1:20:49 K: Desde un centro.
1:20:54 I: ¿Hay algo más allá de conocer ese hecho? ¿No es eso conocerlo?
1:20:58 K: No, esto requiere... ¿me sigue? Puede usted, señor Roth, que ha tenido mil experiencias, que se han convertido en la memoria, en el pasado, y esa memoria es necesaria para funcionar como señor Roth en la oficina, en su vida diaria, sin emociones —escuche esto—, objetivamente, con mucha claridad, lógica, cordura. Y eso solo puede funcionar cuando no interviene el observador. ¿Comprende?
1:21:48 I: Esa es la cuestión. Hasta ahora sucede.
1:21:51 K: No, no, esa no es la cuestión. La cuestión es: ¿se puede actuar así? ¿No se debería actuar así? O sea, que el observador no funcione cuando uno tiene que actuar.
1:22:07 I: Solo cuando sea necesario.
1:22:12 I: Puede que vaya a la oficina por culpa del observador. La propia oficina y el propio trabajo que tengo pueden ser la acción del observador.
1:22:18 K: Puede ser.
1:22:19 I: Puede que sea un trabajo bestial el que estoy haciendo...
1:22:21 K: Sí, pero en el momento en que el observador sale de ahí, puede convertirse en algo muy diferente.
1:22:27 I: Uno puede dejar el trabajo.
1:22:29 K: El trabajo o cambiar toda la estructura del trabajo. No lo sé, eso es…
1:22:35 I: Quizá estemos usando el trabajo...
1:22:37 K: Claro. Así que esto es terriblemente… investigue, investigue. Lo verá usted mismo. Y aquí estoy. Debo funcionar de manera lógica, sensata, objetiva, no emocional, como una función, como una máquina, como un ordenador. Porque mi cerebro es mejor que cualquier ordenador. Y, sin embargo, ese mismo cerebro en las relaciones humanas no debe albergar un centro del que surja el observador. No sé si... ¿Cómo este equilibrio...?
1:23:31 I: Desprogramar el ordenador.
1:23:35 K: No, no, no, no, no, no, no, no, no.
1:23:37 I: ¿No?
1:23:38 K: Lo siento, no debería haber introducido el ordenador. No, nada de programar el ordenador. Ahora, ¿podemos retroceder un poco? ¿Les interesa todo esto?
1:23:50 I: Sí, claro.
1:23:52 K: Muy bien. Al recorrer todo esto paso a paso, ¿qué le ha ocurrido al cerebro, a la mente? ¿Me sigue? ¿Qué le ha ocurrido a toda la mente? Empezamos con el conflicto. Empezamos hablando de comparación, y nos adentramos en todo eso y vemos lo absurdo, la estupidez de comparar y todo eso, siempre apartándonos de ello, dejamos la estupidez —¿me sigue? — lejos, lejos, hasta llegar a este punto: el observador y lo observado. Y también dejé al observador. ¿Entiende? Entonces, ¿qué le ha pasado a la mente? 1:25:02 No, ¿qué le ha pasado a la mente? ¿No se ha vuelto su mente extraordinariamente viva, extraordinariamente activa y muy sensible? Porque usted empezó con preguntas que eran realmente preguntas vitales. Al dejar eso lejos, lejos, la mente se ha vuelto extraordinariamente alerta, sensible. ¿No? Lo que significa que la mente se ha vuelto muy inteligente. ¿No es así? No sé si lo ha hecho. Se ha vuelto sumamente inteligente y, por tanto, esa inteligencia va a actuar. Actuar en el mundo de la tecnología y no actuar en el mundo de las relaciones.
1:25:58 I: Parece que usted habla de algo muy sencillo y sin esfuerzo.
1:26:02 K: Sí, usted lo ha hecho sin esfuerzo, todo esto. No hubo esfuerzo en absoluto, solo examinar —¿entiende? —, explorar. Así pues, el hombre estúpido compara. El tonto lucha, se pelea con la vida. El tonto mantiene perpetuamente la división entre el observador y lo observado. El tonto siempre vive en el pasado, ya sea el pasado de ayer o el pasado de mil años. ¿Me sigue? Así que el hombre inteligente... ¿entiende? Esta es realmente la forma de meditación que limpia la mente, vacía la mente de todo lo conocido, ¿verdad? Usted lo ha hecho. Si ha hecho esto, lo ha hecho, ha vaciado la mente del pasado, y aún así utiliza el pasado cuando es necesario.
1:28:09 I: Tiene que suceder todo el tiempo.
1:28:11 K: No sé todo el tiempo, tiene que suceder. Si alguien quiere realmente la paz, tiene que suceder.
1:28:26 I: Quiero decir que esto debe suceder en la oficina, en casa, no simplemente en aislamiento.
1:28:30 K: No, todo el tiempo... no me gustaría...
1:28:33 I: En la vida.
1:28:34 K: En la vida.
1:28:35 I: Bien, lo siento. En la vida.
1:28:37 K: Mejor así. Tiene que pasar continuamente.
1:28:40 I: No es un tipo de meditación a la que dedicas un rato.
1:28:44 K: No, no, claro que no. De ahí surge otra pregunta, si se profundiza en ello: ¿las células cerebrales pueden estar en silencio? En silencio absoluto, no relativo. En silencio absoluto aunque el cerebro esté observando y cuando no está observando. Puedo mirar a mi mujer en absoluto silencio. El cerebro no responde al pasado —placeres, enojos, incidentes, ¿entiende? —, en absoluto silencio. Y desde ese silencio operar, funcionar cuando sea necesario, ¿entiende? Entonces, ¿la acción puede tener lugar desde el silencio, no desde el ruido?
1:30:26 I: Casi parece que la acción solo pueda tener lugar en el silencio. La reacción se produce en el ruido.
1:30:31 K: Sí, pero para la mayoría de nosotros la reacción es acción. No, mire lo que implica esto.
1:30:41 I: La mente no puede estar buscando nada.
1:30:51 K: El silencio es la nada absoluta, ¿verdad? No, no debo entrar en esto. Si quiere profundizar en ello, es realmente extraordinario. Tener mil experiencias, consciente o inconscientemente, no permitir que la experiencia marque, deje una sombra, el pasado. Soltarla. ¿Qué hora es?
1:31:35 I: Las doce y media.
1:31:37 K: Creo que es mejor parar, ¿no?
1:31:39 I: Justo a tiempo. Justo antes de levantarnos y ser codiciosos.
1:31:41 I: Justo a tiempo. Justo antes de levantarnos y ser codiciosos.
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