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ML70DSG8 - ¿Cómo se libera uno completamente del miedo?
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| K:I wonder how one can speed down, lower down or shorten the speed of fear. I think that we should go into that a little more, deeply into the question of fear, don't you? I don't know if... Because we have touched upon it two or three times during the course of these discussions and I'm not sure to what depth or to what extent one has really understood it and free from that terrible thing. Shall we discuss it this morning? | K: Me pregunto cómo se puede frenar, reducir o limitar la velocidad del miedo. Pienso que deberíamos explorar eso un poco, profundizar en esta cuestión del miedo, ¿de acuerdo? No sé si... Hemos tratado el tema dos o tres veces durante estas charlas, y no estoy seguro cuán profundo o hasta qué punto uno lo ha entendido realmente, y se ha liberado de esta cosa terrible. ¿Podemos hablarlo esta mañana? |
| Q:Yes. | I: Sí. |
| K:One becomes aware of it, or it is there always dormant and awakens to any challenge that is disagreeable or dangerous, to any questioning, of any form of resistance and security, both psychological, psychosomatic and otherwise. When one becomes aware of it, fear, how does one... what does one do with it, or what is there to be done? Please, let us - don't let me carry on alone. | K: Uno se da cuenta del miedo, o está siempre ahí dormido, y despierta ante cualquier reto que sea desagradable o peligroso, ante cualquier cuestionamiento de cualquier forma de resistencia y seguridad, tanto psicológica, psicosomática como de otro tipo. Cuando uno se da cuenta del miedo, ¿cómo..., qué hace con él o qué se puede hacer? Por favor, vamos a... no me dejen continuar solo. |
| Q:To understand the fear is to be afraid now, no? | I: Para entender el miedo hay que sentirlo ahora, ¿no? |
| K:No, sir, no, no. Don't reduce it to such... [laughs] Fear, sir, physical danger, physical illness and the pain of it, and the recurring of that pain, fear of death, fear of loneliness, fear of not being able to fulfil, fear of not being loved, fear of complete isolation, loneliness, fear of not having anything to depend upon - you know, the various types of fears one has, from the most neurotic to the most neurotically sublime. What is one to do? Will the understanding of the cause of that fear - of fear, not of any particular fear, but of fear - absolve fear, dissipate it? One knows the cause of fear as loneliness, not having anything to depend upon, belief, person or things. Knowing the cause, knowing all the intricacies, all the explanations, all the descriptions, will that somehow get rid of fear? Won't you join me in this, or am I to carry on by myself? | K: No, no. No lo reduzca a tal... [risas] Miedo, peligro físico, enfermedad física y su dolor, y la recurrencia de ese dolor, miedo a la muerte, miedo a la soledad, miedo a no poder realizarse, miedo a no ser amado, miedo al aislamiento total, a la soledad, miedo a no tener nada de qué depender, ya conocen los diferentes tipos de miedo, desde los más neuróticos a los más neuróticamente sublimes. ¿Qué puede hacer uno? ¿La comprensión de la causa de ese miedo —no de un miedo particular, sino del miedo— me liberará de él, lo disipará? Uno conoce la causa del miedo, como la soledad, no tener nada de qué depender: creencia, persona o cosas. ¿Saber la causa, saber todos los entresijos, explicaciones y descripciones, nos librará del miedo? ¿Me van a acompañar o tengo que seguir solo? |
| Q:When you see yourself in that fear and you see, you understand, you can feel it and see it - isn't that the moment where it just isn't anymore, and you can act on that thing. But you do not act, I mean, you don't react, you see it, and you just go. | I: Cuando te ves en ese miedo y ves, entiendes, puedes sentirlo y verlo, ¿no es ese el momento en que el miedo ya no está y puedes actuar sobre eso? Pero no actúas, o sea, no reaccionas, lo ves y ya está. |
| Q:Isn't what to do about fear more important than the fear itself? | I: ¿No es más importante qué hacer con el miedo que el miedo mismo? |
| K:Fear itself is more important than what you do about fear. | K: El miedo en sí es más importante que lo que hagas al respecto. |
| Q:He said the reverse. | I: Él dijo lo contrario. |
| K:You said the reverse - all right. All right, sir, you have explained all these things - then what? When I leave this room I'm still afraid - it has me by the throat. And I would like to entirely be free of it, completely, so it never touches the mind. How is that to be done? Does one really want to do this, to be entirely free of fear, or is fear a sustaining element in our life? Belief, obviously, is the result of fear - belief in so many things. And knowing the danger of belief we cling to it, though it breeds fear. So does one really understand the nature of belief and then with it fear goes? Which means the mind becomes more... mind is freed from the things that are causing fear. That's one problem. Then the other is: is it to be done slowly, analytically, taking time, day after day cutting, peeling off the layers of fear, or must it be done at once totally, completely? I don't know if I am making myself clear. | K: Dijo lo contrario, muy bien. Muy bien, ha explicado todo esto, ¿y ahora qué? Cuando salga de esta sala, seguiré con miedo, me tiene atrapado. Y quisiera estar totalmente libre de él, completamente, de manera que nunca afectara a la mente. ¿Cómo se hace esto? ¿De verdad queremos hacer esto, liberarnos totalmente del miedo, o el miedo es un elemento básico en nuestra vida? Obviamente, la creencia es el resultado del miedo, esa creencia en tantas cosas. Y, aún sabiendo de sus peligros, nos aferramos a ella, aunque produzca miedo. ¿De verdad entendemos la naturaleza de la creencia, y que con ello el miedo desaparece? Eso significa que la mente se vuelve más..., la mente se ha liberado de lo que causa miedo. Ese es un problema. El otro es: ¿hay que hacerlo lenta, analíticamente, con tiempo, día tras día cortando, pelando las capas de miedo, o debe hacerse de una vez total, completamente? No sé si estoy siendo claro. |
| Q:I can't see that there isn't preparation before seeing it completely, totally. | I: No veo que no haya preparación antes de ver esto completa, totalmente. |
| K:No, sir, I know this is the good old business of preparation, training, discipline. | K: No, sé que esto es la vieja historia de la preparación, entrenamiento y disciplina. |
| Q:Can we go into that? | I: ¿Podemos profundizar en eso? |
| K:Wait, we're going to go into all that presently, but let us see the question involved in this, the question itself. | K: Espere, entraremos en todo eso enseguida, pero veamos la pregunta implicada ahí, la pregunta misma. |
| Q:Can fear give you confidence to act? | I: ¿El miedo puede darte confianza para actuar? |
| K:No, I - please. One is afraid - fear caused by belief - because I hold on to a particular form of concept, formula, ideation, which is very gratifying, gives me vitality, gives me something to lean on - my wife, my husband, my house, my belief, my God, my religion, my - you know - knowledge, and so on, so on. And that, the very leaning on it, depending on it, sustains fear. | K: No, yo..., por favor. Uno tiene miedo, miedo causado por la creencia, porque me aferro a un concepto particular, a una fórmula, a ideas, lo cual es muy gratificante, me da vitalidad, algo sobre lo que apoyarme: mi mujer, mi marido, mi casa, mi creencia, mi Dios, mi religión, mis conocimientos, etc. Y eso mismo, apoyarse en ello, depender de ello, alimenta el miedo. |
| Q:Which means that fear sustains itself. | I: Eso significa que el miedo se mantiene a sí mismo. |
| K:So that's one question: do I really... does the mind really want to be free of belief? And therefore awaken fear, bring it out, not wait for it to come bit by bit. Then the other thing involved is: is this to be done gradually, little by little? Which is, prepare - prepare to meet fear totally, to understand it completely - eyes that have been trained, prepared, disciplined, made attentive, alert, aware. All that implies time. Or is it to be... is the mind to put aside all that - for me all that is fallacy - and face the whole thing? Through one belief I can see the whole structure of all belief, all concepts, all formulas, all dependence on organisations, psychologically. So, one knows fairly well the cause of fear, which is dependence and therefore lack of love. When the mind depends on somebody or on some belief, love is absent, obviously, and it breeds fear. Now, is the mind capable of being free of belief, opinion, judgement, concepts, formulas, which divide? As we were saying yesterday, which divide and therefore conflict and therefore fear, and all the rest of it. Does one really, does the mind, each one's mind, does it say it must be? Do we go that far? | K: Entonces, la pregunta es: ¿realmente quiero... realmente la mente quiere liberarse de la creencia, y así despertar el miedo, sacarlo a la luz, y no esperar a que aflore lentamente? Y otro asunto relacionado es: ¿se hace eso de forma gradual, poco a poco? O sea, prepararse, prepararse a encarar el miedo totalmente, entenderlo completamente, con ojos entrenados, preparados, disciplinados, en alerta, atentos, vigilantes. Todo eso implica tiempo. ¿O tiene que estar... o la mente debe desechar todo eso —para mí todo eso es una falacia— y encararlo totalmente? A través de una creencia puedo ver la estructura de toda creencia, de todos los conceptos, de todas las fórmulas, de toda dependencia psicológica en las organizaciones. Uno conoce bastante bien la causa del miedo, que es la dependencia y, por tanto, la falta de amor. Cuando la mente depende de alguien o de una creencia, como es obvio, no hay amor, y esto origina miedo. Ahora, ¿la mente es capaz de estar libre de creencias, de opiniones, juicios, conceptos, fórmulas, que dividen? Como decíamos ayer, dividen, por tanto, conflicto, y, por tanto, miedo y todo lo demás. ¿De verdad la mente de cada uno dice que debe estar libre? ¿Vamos tan lejos? |
| Q:When you see the fallacy of any one of these things... | I: Cuando uno ve la falacia de cualquiera de estas cosas... |
| K:Not 'when,' sir - do you see it? No, don't let's theorise about it. I want to leave this morning... when I leave this room I want to be free of fear forever. It won't touch the mind. Otherwise it's not worth it. You follow? So how is that to be done? | K: No "cuando", ¿lo ve usted? No, no teoricemos. Cuando me vaya, cuando abandone esta sala, quiero estar libre del miedo para siempre, que este no toque la mente. Si no, no merece la pena, ¿entiende? ¿Y cómo se hace esto? |
| Q:Sir, haven't you gone through preparation? | I: ¿No pasó usted por una preparación? |
| K:No, no, no, cut me out! No, no, I don't think that works that way - preparation. Do you know what it means, sir? Do listen to it. Preparation implies time - right? - gradually prepare to face fear, to face loneliness. | K: No, no, ¡déjeme al margen! No, no, no creo que funcione así. Preparación, ¿sabe lo que significa? Por favor, escuche. Preparación implica tiempo, ¿verdad?, prepararse gradualmente para encarar el miedo, la soledad. |
| Q:No. | I: No. |
| K:Then what are you preparing? | K: Entonces, ¿qué está preparando? |
| Q:I see it as a matter of acquiring a tool. I don't expect to see it through the practice. | I: Lo veo como adquirir una herramienta. No espero verlo a través de la práctica. |
| K:Look, sir, look at your own difficulty. Who is the entity that is acquiring the tool? It is thought, obviously - thought sharpened. Our thought is dull, accepts things, says: yes, I know, fear is caused by belief and formulas, ideations, divisions, so it is inevitable, it's part of our instinct, part of our culture, part of our society, part of our religion, and we've got into the habit of it, and so the mind being rather dull accepts it. And you say to sharpen dullness needs time. Right? Come on, sirs. | K: Mire, observe su propia dificultad. ¿Quién es la entidad que adquiere la herramienta? Obviamente, es el pensamiento, el pensamiento aguzado. Nuestro pensamiento es torpe, acepta cosas y dice: sí, lo sé, el miedo nace de la creencia, y de las fórmulas, las ideas, las divisiones, así que es inevitable, es parte de nuestro instinto, nuestra cultura, parte de nuestra sociedad, parte de nuestra religión, y nosotros nos hemos acostumbrado a él, y, como la mente es bastante torpe, lo acepta. Y usted dice que agudizar la torpeza requiere tiempo, ¿verdad? Vamos, señores. |
| Q:Growth needs time. | I: Crecer requiere tiempo. |
| K:Growth needs time. Baby, up to manhood, and all the rest of it - time. Is there such thing as time in the field of psychology, in the psyche? Psychologically is there time at all? You see, that... | K: Crecer requiere tiempo. De bebé a adulto, etc., tiempo. ¿Existe el tiempo en el campo de la psicología, en la psique? ¿En lo psicológico existe el tiempo? Vea usted... |
| Q:And is this a question of growth? Is growth involved? | I: ¿Es una cuestión de crecimiento? ¿Implica crecimiento? |
| K:What is it that is growing? | K: ¿Qué es lo que crece? |
| Q:Thought. | I: El pensamiento. |
| K:Thought. Look, sir, can thought grow? Thought being the past, a response of the past. You can strengthen the past and strengthen thought, not make it grow. Is there such thing as growth? | K: El pensamiento. Mire, ¿puede crecer el pensamiento? El pensamiento es el pasado, la respuesta del pasado. Puede fortalecer el pasado y fortalecer el pensamiento, no hacerlo crecer. ¿Existe eso del crecimiento? |
| Q:I have seen people grow progressively less fearful in a marked way, but I personally have never seen people instantaneously... | I: Yo he visto gente crecer progresivamente en la disminución del miedo de manera notable, pero, personalmente, nunca he visto gente instantáneamente... |
| K:We are going to find out, sir. | K: Vamos a averiguarlo. |
| Q:If we have a door, either we open it or the door remains closed. Either the door is closed or it's open, never in between. | I: Si tenemos una puerta, o la abrimos o permanece cerrada. O la puerta está cerrada o está abierta, no hay más. |
| Q:Isn't the word 'growth' here a concept and therefore it lies in comparison? | I: ¿Aquí la palabra "crecimiento" no es un concepto y, por tanto, se basa en la comparación? |
| K:Look, sir, we have accepted growth as a means of getting rid of fear, slowly - you know, the whole traditional thing. In that acceptance, in the idea of growth, time, what is it that is growing? | K: Mire, aceptamos el crecimiento como un medio para deshacernos del miedo, lentamente, ya sabe, lo tradicional. En esa aceptación, en la idea de crecimiento y tiempo, ¿qué es lo que crece? |
| Q:Isn't it thought, which is the problem to begin with? | I: ¿No es el pensamiento, que para empezar es el problema? |
| K:Look, what is growing? What is it that we have accepted as inevitable that you should grow, slowly get rid of fear? | K: Mire, ¿qué significa crecer? ¿Qué es eso que aceptamos como inevitable, que uno debe crecer, deshacerse del miedo lentamente? |
| Q:The centre from which fear is coming. | I: El centro de donde surge el miedo. |
| K:You find out, sir, look at it, find out. | K: Averigüe, mírelo, descubra. |
| Q:The accumulation of experience. | I: La acumulación de experiencias. |
| K:Accumulation of experience. Man has fought wars for the last five thousand years, and it's still going on. Experience must have taught the poor chap not to kill by now, but he goes on killing. No, we're not facing the issue. Look, I'm afraid. I'm afraid of being completely lonely, I'm afraid of not being loved, not being famous, not being somebody in this world, and so on - afraid. And am I to get rid of it, is the mind to be free of it slowly? Is that ever possible? Which means I must have time from here to there - 'there' being when the mind is free of fear. Now, what happens in that interval between now and tomorrow? What happens there? | K: Acumulación de experiencias. El hombre ha luchado en guerras los últimos cinco mil años, y sigue. La experiencia ya debería haberle enseñado a no matar, pero continúa matando. No, no estamos encarando el tema. Mire, tengo miedo. Tengo miedo de quedarme completamente solo, tengo miedo de no ser amado, de no ser famoso, de no ser alguien en este mundo, etc., miedo. ¿Me libraré de él, la mente se liberará de él lentamente? ¿Eso es posible? Significa que necesito tiempo para ir de aquí allá —"allá" es donde la mente ya está libre del miedo. Ahora, ¿qué pasa en ese intervalo entre ahora y mañana? ¿Qué pasa ahí? |
| Q:Fear. | I: Miedo. |
| K:No, do watch it, sir - what happens? | K: No, mírelo, ¿qué pasa? |
| Q:Can you not examine it, to stay with it, to look what is implied? | I: ¿Puede uno examinarlo, estar con ello, mirar lo que implica? |
| K:No, no, do look at this simple phenomenon, sir. What happens between now, when I am afraid, when the mind is afraid, till when it is not going to be afraid through time, growth, evolve? | K: No, no, mire este simple fenómeno. ¿Qué pasa entre ahora, ahora que tengo miedo, que la mente tiene miedo, hasta que ya no tenga miedo por medio del tiempo, del crecimiento, evolución? |
| Q:What is… | I: ¿Qué es...? |
| K:Do listen, look at the fact, sir! Don't speculate on it. What happens if I think I'll be happy in two week's time? | K: ¡Escuche, mire el hecho! Deje de especular. ¿Qué pasa si pienso que seré feliz en dos semanas? |
| Q:You relax. [Laughter] | I: Se relaja. [Risas] |
| Q:Illusion. | I: Ilusión. |
| K:Do look at it, sir, do look at the fact. I am violent and eventually, slowly, gradually I'll become non-violent. Violence will peter out of me. What has happened between these... between the interval, between now and then? Am I not strengthening violence? Are there not other factors entering into violence, into that period of time? Won't I have more problems engendered by violence? No? | K: Mírelo, mire el hecho. Soy violento, y finalmente, lenta, gradualmente, dejaré de serlo. La violencia se irá apagando. ¿Qué ha pasado en el intervalo, entre ahora y luego? ¿No estoy fortaleciendo la violencia? ¿No entran otros factores en la violencia en ese período de tiempo? ¿No tendré más problemas provocados por la violencia? ¿No? |
| Q:I don't see why. | I: No veo por qué. |
| K:No? | K: ¿No? |
| Q:All sorts of things intervene and you haven't really given your attention totally to the one thing that you're trying to be free of. | I: Intervienen todo tipo de cosas, y realmente no prestas toda la atención a aquello de lo que quieres liberarte. |
| K:Therefore why not give your whole attention to the fact of fear now, not gradually…? Sir, come on, sir. | K: ¿Por qué no presta, pues, toda su atención al miedo ahora, no gradualmente...? Vamos. |
| Q:The hard point is seeing that the future as opposed to the present is conflict, violence. | I: Lo difícil es ver que el futuro, en contraposición al presente, es conflicto y violencia. |
| K:Of course. No, sir, I want to be... the mind says, 'I must be free when I leave this room.' What are you going to do? Put that question and see what happens. | K: Por supuesto. Quiero ser... la mente dice: "Debo ser libre cuando abandone esta sala". ¿Qué van a hacer? Háganse esa pregunta y vean qué sucede. |
| Q:If I want to be free of it then I want to see it now while I'm here. | I: Si yo quiero liberarme, quiero verlo ahora mientras estoy aquí. |
| K:See it then. Don't introduce time into the factor, into the fact. If you're hungry, would you say, 'Gradually I'll eat, take time, months and years to satisfy my hunger'? And fear is much more dangerous. So what will you do? What will you do when faced with this fact, that when you leave this room one must be free of it completely? | K: Véalo, entonces. No introduzca el tiempo en el factor..., en el hecho. ¿Si usted estuviera hambriento, diría: "Comeré gradualmente, tardaré tiempo, meses, años en saciar mi hambre"? Y el miedo es mucho más peligroso. Entonces, ¿qué hará usted? ¿Qué hará ante este hecho: que al salir de esta habitación esté completamente liberado del miedo? |
| Q:How can you undo the conditioning, say, of fifty years of fear in one split second? | I: ¿Cómo se deshace el condicionamiento, o sea, cincuenta años de miedo, en una fracción de segundo? |
| K:I'll show it to you in a minute, sir. You go on at it. You keep at it. You will soon find out. | K: Se lo mostraré en un minuto. Siga con ello. Persevere. Lo averiguará pronto. |
| Q:If you compare it to hunger, you want to sit down and get at it right now. | I: Si lo compara con el hambre, usted quiere sentarse y comer ahora mismo. |
| K:Do it. | K: Hágalo. |
| Q:Are we looking for a replacement for fear? | I: ¿Estamos buscando un sustituto del miedo? |
| K:No, that's another trick. A substitution for fear is still fear. | K: No, eso sería otro truco. Un sustituto del miedo sigue siendo miedo. |
| Q:Yes, that's why we can't get rid of it. | I: Sí, por eso no podemos deshacernos de él. |
| K:No. Look, sir, look at what our mind does. I'm afraid, the mind is afraid, and so we say: we are used to this conditioning that it must be done gradually, it cannot be done instantly. That's one of our blocks, right? No? | K: No. Fíjese en lo que hace la mente. Tengo miedo, la mente tiene miedo, y entonces decimos: "Estamos acostumbrados al condicionamiento de que debe hacerse gradualmente, no puede hacerse instantáneamente". Es una de nuestras barreras, ¿verdad? |
| Q:Yes. | I: Sí. |
| K:Now, can you get rid of that block? Can the mind brush it away? | K: ¿Se puede eliminar esa barrera? ¿La mente puede hacerlo? |
| Q:If there's the urgency. | I: Si existe la urgencia. |
| K:Isn't it an urgent thing this? | K: ¿Esto no es urgente? |
| Q:No. It hurts a little, but not badly. | I: No, duele un poco, pero no mucho. |
| K:Why isn't it urgent, sir? | K: ¿Por qué no es urgente? |
| Q:God knows. | I: Sabe Dios. |
| K:God knows. When you say, 'God knows,' you mean you haven't thought about it. No, I'm not laughing at it. I mean, I haven't thought about the mess in the world. | K: Sabe Dios. Si usted dice "Sabe Dios", significa que no ha pensado en ello. [Risas] No, no me estoy riendo. Quiero decir: no he pensado en el desorden en el mundo. |
| Q:So we see that time is out, sir. | I: Vemos que el tiempo está descartado. |
| K:No, no. We say that, sir, and go back to it. | K: No, no, decimos eso y volvemos a lo mismo. |
| Q:No, we see that it's out, it's mathematically impossible. | I: No, vemos que está descartado, es matemáticamente imposible. |
| K:And that means analysis is out. | K: Implica descartar el análisis. |
| Q:Everything is. | I: Todo está descartado. |
| K:No, no, look at it, sir. Time means analysis. | K: No, no, mírelo. El tiempo significa análisis. |
| Q:Analysis means time. | I: Análisis significa tiempo. |
| K:Of course, both. So the mind has rejected completely analysis. And it has rejected completely the cause. | K: Por supuesto, ambos. Así que la mente descarta el análisis por completo. Y descarta la causa completamente. |
| Q:And faith. | I: Y la fe. |
| K:Faith is formula, and all the rest of it. No, wait, sir, do it, sir, let's... So is the mind that is now here operating free, without substituting another cause, another escape, of the idea of analysis? Analysis implies the analyser and the analysed. Analysis implies a constant examination, and each examination, analysis, must be complete, otherwise you carry over something which is going to interpret the next analysis. All that involves time - terrific danger. Does one see that? And the seeing of it, will it take time? I wonder why we accept time at all, apart from the chronological time, time by the watch - yesterday, today and tomorrow - why we accept time at all. Is it part of laziness, indolence? Part of this terrible indifference, which accepts, puts up with, and so on? | K: La fe es una fórmula, y todo lo demás. No, espere, hágalo, vamos... ¿La mente que opera aquí y ahora es libre, no sustituye —otra causa, otra evasión— la idea del análisis? Analizar implica un analizador y lo analizado. Analizar implica un examen constante, y cada examen, cada análisis debe ser completo, si no, usted se lleva algo que va a interpretar el análisis siguiente. Todo eso implica tiempo, un peligro terrible. ¿Se ve eso? ¿Y verlo lleva tiempo? Me pregunto por qué aceptamos el tiempo, aparte del tiempo cronológico, el tiempo del reloj —ayer, hoy y mañana—, por qué aceptamos el tiempo. ¿Es parte de la pereza, de la indolencia? ¿Es parte de esta terrible indiferencia, que acepta, que tolera, etc.? |
| Q:It also extends the power of our egos because... | I: También amplía el poder de nuestros egos porque... |
| K:Yes, sir. Is time, analysis, out of your system altogether? [Laughs] And if you find the cause of fear, will that free the mind of fear? | K: Sí, señor. ¿El tiempo y el análisis están totalmente fuera de su sistema? [Risas] Y si usted descubre la causa del miedo, ¿eso liberará a la mente del miedo? |
| Q:Fear in duration. | I: El miedo en la duración. |
| K:In duration? | K: ¿En la duración? |
| Q:Yes, there also would be time. | I: Sí, eso también sería tiempo. |
| K:Of course. | K: Por supuesto. |
| Q:Not fear itself. Let's say that right now I experience fear. Now, if the process of fear, I let it happen all the way through until the experience completely happens, and I devote myself totally to it without bringing the future into it - in other words, 'I'll handle this part of it tomorrow' - the total fear of whatever I'm afraid of right now, I let myself wide open and let it happen. And when I leave the room I cannot carry this part of what is taking place outside. | I: No el miedo en sí mismo. Digamos que ahora siento miedo. Si permito que el proceso del miedo llegue hasta el final, hasta que la experiencia suceda completamente, y me dedico a ello totalmente, sin incorporar el futuro, en otras palabras: "Me ocuparé de esta parte mañana", todo el miedo que siento ahora, me abro a él completamente y dejo que suceda. Y, cuando abandone la sala, no puedo llevarme esta parte de lo que está sucediendo. |
| K:Yes, sir, that's right. Why don't we do that? Why don't we, when fear arises, give complete attention to it? | K: Sí, así es. ¿Por qué no hacemos eso? Cuando surge el miedo, ¿por qué no le prestamos toda la atención? |
| Q:With a child, we say, 'Do not be afraid' - we deny that fear is part of the human experience, this human quality that we all have. | I: A un niño le decimos: "No tengas miedo", negamos que el miedo es parte de la experiencia humana, esta cualidad humana que todos tenemos. |
| Q:Fear is something to be afraid of. | I: Hay que temer el miedo. |
| Q:When you're a child, you don't have that process of time as much, and I think one learns to use it to protect oneself from fear. | I: De niño, no se tiene tanto ese proceso del tiempo, y pienso que uno aprende a usarlo para protegerse del miedo. |
| Q:A child doesn't have any fear if he has no thought of the moment, of before. | I: El niño no tiene miedo, si no piensa en el momento, en el antes. |
| K:Sir, need we - forgive me for reminding you - need we discuss a child when we are grown-up people? At least thinking we are grown-up. Here is a problem, sir, do please put your teeth into this. Because I see, the mind sees the tremendous danger of fear - how it can become neurotic, pervert, you know, the most destructive thing in life, fear. We have tried so many ways to get rid of it, escape of different kinds, rationalising it, and so on, so on, so on. And if the mind says, 'Now, there must be a way of getting rid of it completely.' If you apply your mind to the finding out what to do to end it completely, won't you have the energy for it? | K: ¿Es necesario —disculpe por recordárselo—, es necesario hablar de los niños si somos adultos? O eso creemos. Aquí tenemos un problema, así que preste atención, por favor. Porque uno ve, la mente ve el tremendo peligro del miedo, cómo puede volverse neurótico, pervertir, el miedo es la cosa más destructiva en la vida. Hemos intentado librarnos de él de muchas formas, evadirnos de diversas maneras, racionalizándolo, etc. Y si la mente dice: "Debe haber una manera de librarse de él por completo", si usted aplica su mente a averiguar qué hacer para acabar con él completamente, ¿no tendrá la energía para ello? |
| Q:Sir? What one must do then to be free of any cause of fear, any dependency, anything at all which we have come to depend upon for so long, whether it be money or anything else at all - would imply walking out of the room with no fear at all, would imply a person who is totally himself… [inaudible] | I: ¿Qué debe hacer uno para liberarse de la causa del miedo, de cualquier dependencia, de absolutamente todo, de esas dependencias de tanto tiempo, ya sea el dinero o cualquier otra cosa, implicaría abandonar esta sala totalmente libre de miedo, implicaría que una persona totalmente ella misma... [inaudible] |
| K:To be oneself are you saying? I should think oneself is the most dangerous fear. | K: ¿Está diciendo ser uno mismo? Diría que uno mismo es el miedo más peligroso. |
| Q:Well, what I meant by that, sir, be totally independent. | I: Bueno, me refería a ser totalmente independiente. |
| Q:It seems to me that we aren't serious enough about it. | I: Me parece que no somos lo suficientemente serios. |
| K:Then why, sir, then why take all this trouble to come and sit here and discuss with the poor chap coming from... What's the point of it? Just for the fun of it? | K: Entonces, por qué tomarse tantas molestias para venir aquí y hablar con ese pobre hombre que viene de... ¿De qué sirve eso? ¿Es solo por diversión? |
| Q:No, I mean if we were trapped... | I: Quiero decir, si estuviéramos atrapados... |
| K:You are trapped! | K: ¡Están atrapados! |
| Q:...and there's no other way out… | I: ...y no existiera otra salida... |
| K:You are trapped! | K: ¡Están atrapados! |
| Q:Don't we put all our energy into the evasion of fear and therefore never get anyplace? | I: ¿No ponemos toda nuestra energía en evadirnos del miedo y, por tanto, nunca llegamos a ninguna parte? |
| K:Of course you do. Evasion is one of our first instinctual responses. | K: Claro. La evasión es una de nuestras primeras reacciones instintivas. |
| Q:That is fear. | I: Eso es miedo. |
| K:Of course. You see, you're giving explanations. [Laughs] I can give a dozen explanations but at the end of it I've still got fear. What is to be done? | K: Por supuesto. Ve, está dando explicaciones. [Risas] Podría dar una docena de explicaciones, pero al final sigo teniendo miedo. ¿Qué hay que hacer? |
| Q:Are you implying that at any given moment there is no fear, but by giving it time we have fear, by giving it time? | I: ¿Da a entender que en un momento dado no hay miedo, pero al darle tiempo tenemos miedo, al darle tiempo? |
| K:Obviously. Moving away from 'what is,' the very movement away is fear. Now, can the mind not move away at all? Non-verbally, verbally, you know, in any form, not move away from that. | K: Obviamente. Apartarse de lo que es, ese mismo movimiento de apartarse es el miedo. Ahora, ¿la mente puede no apartarse en absoluto? Ni verbal ni no verbalmente, de ninguna manera, no apartarse de ello. |
| Q:I think you can only be quiet, and watch, and see what happens. | I: Pienso que uno solo puede estar en silencio, observar y ver lo que pasa. |
| K:Oh, sir, don't - that's all time. [Laughs] Time won't absolve it. Time won't resolve it. Finding the cause of fear won't resolve it. Analysis won't free the mind from... So what is one to do? Go on, sirs, it's up to you. And also there is this question: the very deep, hidden fears, of which one is not aware - to bring all these out on the surface. | K: Oh, no, todo eso es tiempo. [Risas] El tiempo no nos librará de él. El tiempo no lo resolverá. Encontrar la causa del miedo no lo resolverá. El análisis no liberará la mente... Entonces, ¿qué puede hacer uno? Adelante, depende de ustedes. Además está la cuestión de los miedos ocultos, profundos, de los que uno no es consciente, sacarlos todos a la superficie. |
| Q:Are there different fears, sir, or is there only fear? | I: ¿Hay diferentes miedos o solo hay miedo? |
| K:I think there is fear in relation to different things. | K: Pienso que hay miedo en relación a distintas cosas. |
| Q:But it's the same fear. | I: Pero es el mismo miedo. |
| K:The same fear, of course. | K: El mismo miedo, sí. |
| Q:How can we bring them all out? There are a million of them. | I: ¿Cómo sacarlos todos a la luz? Hay millones. |
| K:No, sir, look at the... you see, look at the problem involved. | K: No, mire... mire el problema implicado. |
| Q:If we have to look for them all it takes time. | I: Si hay que buscarlos todos, eso lleva tiempo. |
| K:No, you don't have to look for them all. Look at the problem, what is involved in this, how we have destroyed - you follow? - inventing all this hocus-pocus. Look, put it round the other way. Action of fear is one thing, and action without the mind burdened with dependency. The mind that is free from all dependency, its action is different. And the mind that is burdened with fear, its action also is different, entirely different. | K: No, no tiene que buscarlos todos. Mire el problema, lo que implica, cómo hemos destruido, ¿entiende?, inventando todo este lío. Mire, póngalo al revés. La acción del miedo es una cosa, y la acción de la mente no cargada con la dependencia. Una mente libre de toda dependencia actúa de otra manera. Y una mente que carga con el miedo actúa de una manera diferente, totalmente diferente. |
| Q:Would you mind explaining where dependency comes into this, sir? Because there are fears that have nothing to do with dependency. | I: ¿Le importaría explicar dónde entra la dependencia? Porque existen miedos que nada tienen que ver con la dependencia. |
| K:Yes, sir. Is there fear which is not in some form or another dependent? Self-preservation, which is enlightened intelligence, not fear, physical survival. Dependency - I depend on you or something psychologically. I depend because there is the sense of vast inward nakedness, of which I'm afraid. I depend on ideas and cleverness because - you know, that's another form of dependence. Where there is dependency, where there is duality, me depending on something, there must be fear, obviously. | K: Sí. ¿Existe el miedo que no es dependiente de una forma u otra? La autoconservación, que es inteligencia iluminada, no miedo, supervivencia física. Dependencia: psicológicamente dependo de alguien o de algo. Dependo porque siento una enorme desnudez interior, a la que tengo miedo. Dependo de las ideas y de la astucia porque... eso es otra forma de dependencia. Donde hay dependencia, donde hay dualidad —yo dependo de algo—, tiene que haber miedo, es obvio. |
| Q:If I have cancer and I feel pain next month, is that dependency? Because I know that people die with great pain, and I think this is coming my way. Is that dependency? | I: Si tengo cáncer y siento dolor el mes siguiente, ¿es eso dependencia? Porque sé que la gente muere con mucho dolor y creo que esto se me viene encima. ¿Es eso dependencia? |
| K:Isn't it, subtle form? | K: ¿No lo es de forma sutil? |
| Q:It could be dependency on some idea. | I: Podría ser dependencia de alguna idea. |
| Q:The doctor says, 'You're for it.' | I: El doctor dice: "Tienes eso". |
| K:You're for it. Then if I'm not afraid, I say, 'All right, sir, take it out.' | K: Tienes eso. Si no tengo miedo, digo: "Muy bien, sáquelo." |
| Q:Pain is very... | I: El dolor es muy... |
| K:Which means what? Look at it. Go back. Look at it, the whole thing - memory of health, the time when I had no pain and now I have pain, and the idea that I might have pain for the next ten years, as long as I live. | K: ¿Qué significa esto? Mírelo. Vuelva atrás. Mírelo, todo: el recuerdo de la salud, cuando no tenía dolor y ahora tengo dolor, y la idea de que podría doler durante diez años, el resto de mi vida. |
| Q:Does it not mean that I must give up all hope of saving myself psychologically in any way whatsoever? | I: ¿No significa eso que debo abandonar absolutamente toda esperanza de salvarme en lo psicológico? |
| K:I should think so. Now... | K: Yo diría que sí. Ahora... |
| Q:In any case, this inquiry takes time, sir, so we can't even go into the question of whether fear means dependency, because all this is time. What are we going to do about fear, understanding that time is out? | I: En todo caso, esta investigación lleva tiempo, así que ni siquiera podemos investigar si el miedo significa dependencia, porque todo esto es tiempo. ¿Cómo lidiamos con el miedo, sabiendo que hay que descartarlo? |
| K:Sir, because our minds are so conditioned that we don't see at a glance the whole structure and let it go, and therefore one has to examine the structure. The examination of the structure is not the structure. The description isn't the thing described. And we are playing with that all the time. And we have to make all that clear so that the mind become sharp enough to remain with that fact of fear, so that it doesn't escape at all. | K: Nuestras mentes están tan condicionadas que no vemos toda la estructura de un vistazo y la soltamos y, entonces, uno tiene que examinar la estructura. El examen de la estructura no es la estructura. La descripción no es lo descrito. Pero jugamos con eso todo el tiempo. Todo eso tiene que quedar claro, para que la mente se agudice y permanezca con el hecho del miedo, de forma que no escape en absoluto. |
| Q:But, sir, aren't we examining with the same tool, which is old? | I: Pero ¿no estamos examinando con la misma vieja herramienta? |
| K:Naturally. Are you examining - now wait a minute, sir, look at something - are you examining or observing? No, no, this is very important. | K: Naturalmente. ¿Usted examina —un momento mire eso—, examina u observa? No, no, esto es muy importante. |
| Q:If by observation then you mean... | I: Si por observación entiende... |
| K:No, wait, look at it. Are you observing the phenomena, the structure, the nature - just observing? Or are you examining? The two things are different, aren't they? At least I... They are different, for me at least. I observe the tree, I don't examine it. I observe the tree and see all the movement of the breeze, and the leaves and, you know, the beauty of it - I observe. | K: No, no, no, mírelo. ¿Observa los fenómenos, la estructura, la naturaleza, simplemente observa? ¿O examina? Son dos cosas diferentes, ¿no? Al menos... Son diferentes, al menos para mí. Observo el árbol, no lo examino. Observo el árbol y veo el movimiento de la brisa, de las hojas, su belleza, observo. |
| Q:So then in observation is there no accumulation? | I: ¿En la observación, no hay acumulación? |
| K:That's what we are - yes, of course not. So, please, sir, follow it. Are we examining or observing? | K: Es lo que... Claro que no. Por favor, escuche, ¿examinamos u observamos? |
| Q:You examine something that's sick, but you observe something that's alive. | I: Examina algo que está enfermo, pero observa algo que está vivo. |
| K:Moving, living, like a river that's moving, you're observing. You're on the bank and the water is going by - you're observing. Now here, what are we doing, observing or examining? | K: Que se mueve, vive, fluye como el río, observa. Está en la orilla y el agua fluye, usted observa. ¿Qué estamos haciendo aquí, observamos o examinamos? |
| Q:Excuse me, sir, but the statement there - can't you observe something that's sick also? | I: Disculpe, pero lo que dijo... ¿No se puede observar también algo enfermo? |
| Q:Of course you can. | I: Por supuesto. |
| K:Don't let's beat round that for the moment. What are we doing, sir? Are we examining or observing? | K: No toquemos ese tema de momento. ¿Qué estamos haciendo, examinamos u observamos? |
| Q:It seems to me we are examining and we should be observing. | I: Me parece que examinamos y deberíamos observar. |
| K:Not seems to you, sir - what are you doing? Here we have described this whole thing, examined it, explored it, analysed it, tore it to pieces, in different ways, each contributing his bit. At the end of it, are we observing this, what we have examined, or are you still examining? Which means discovering more causes, more explanations, more descriptions, more opinions, more… the knowledge of the specialists, and so on, so on, so on. We can do that indefinitely. Now, can we stop all that and observe? Now, this observation is instantaneous, isn't it? I don't know... No, sir. Therefore there is no time. I mean, if I go back to my childhood, why I'm afraid, because my mother put me on a different pot from the old pot [laughter] - there is no end to that kind of game. So, here, after examining very, very - you know - simply and very clearly - now am I observing? And therefore my observation is completely attentive. There is no distraction, there is no perversion, no translation, no interpretation, no seeking, nothing but absolute attention to observe. And in that state, when there is complete observation that way, is there fear? Then you say, 'Now how am I to maintain this attention? I can do it for the moment, but when I go out, it's back, I'm lost.' Now see the game we play with ourselves. When I leave, I become inattentive. Right? Then I say to myself, 'How am I to make myself attentive? What discipline, what foolishness? ' So I'm back again. So, at the moment of inattention, observe inattention, not try to change it into something else. I don't know if you're meeting all this. And as one cannot possibly be so completely attentive all the time, but the moment there is a challenge which awakens fear, you are there - I don't know - your whole attention there. Therefore be inattentive and know you're inattentive. I don't know if you're following this. | K: No que le parezca, ¿qué hace usted? Aquí hemos descrito todo esto, lo hemos examinado, explorado, analizado, despedazado, de diferentes maneras, poniendo cada uno su granito de arena. Pero al final, ¿observamos esto, lo que hemos examinado, o seguimos examinando? Eso significa descubrir más causas, más explicaciones, más descripciones, más opiniones, más... conocimientos de especialistas, etc. Podemos hacer eso indefinidamente. ¿Podemos parar todo eso y observar? Esta observación es instantánea, ¿no? No sé... No. Por tanto, no existe el tiempo. Si busco en mi infancia por qué tengo miedo, porque mi madre me puso en un orinal diferente del anterior [Risas], ese tipo de juego no tiene fin. Aquí, después de examinar muy, muy simple y claramente, ¿observo ahora? Y, por tanto, mi observación es completamente atenta. No hay distracción, distorsión, traducción, interpretación ni búsqueda, nada más que atención absoluta para observar. Y en ese estado, cuando existe esa observación total, ¿hay miedo? Entonces usted dice: "¿Ahora cómo voy a mantener esta atención? Lo puedo hacer de momento, pero cuando salgo, vuelta a lo mismo, estoy perdido". Mire a qué jugamos: Cuando me voy, ya no estoy atento, ¿verdad? Entonces, me digo: "¿Cómo volverme atento? ¿Qué disciplina, qué insensatez? " De manera que vuelvo a lo mismo. En el momento de inatención, observe la inatención, no trate de cambiarla a otra cosa. No sé si entienden todo esto. Uno no puede estar totalmente atento en todo momento, pero cuando se presente un reto que despierte el miedo, esté allí, preste toda su atención. Por lo tanto, esté desatento pero sepa que lo está. No sé si entienden todo eso. |
| Q:Are you saying to observe whatever is going on with oneself without trying to change it, without trying to make it any different? | I: ¿Está diciendo que observemos lo que sucede en uno sin tratar de cambiarlo, sin tratar de que sea diferente? |
| K:Obviously, obviously, obviously. | K: Obviamente, obviamente. |
| Q:Sir, in a previous talk, you mentioned the very nature of the mind itself, how it demands security, for example. Is it not also so that the mind cannot be occupied with two things at the same time and therefore while it is attentive that is where it is occupied? The mind cannot be in fear and attentive simultaneously. Is that right? | I: En una conversación anterior habló de la naturaleza de la mente misma, cómo exige seguridad, por ejemplo. ¿No sucede también que la mente no puede estar ocupada en dos cosas a la vez y, por tanto, cuando está atenta es en eso que está ocupada? La mente no puede tener miedo y estar atenta a la vez. ¿Correcto? |
| K:No, sir, not quite. No. No, sir, if I may…. | K: No, no exactamente. No, no, señor, si me permite... |
| Q:Yes. | I: Sí. |
| K:We have examined the nature of fear, what happens when there is fear, how we postpone, how we run away, how we get more and more entangled in things which sustain fear. By examining all that, the mind has become alert, and then it says, 'Now, I'll observe now. I'm going to observe, not analyse anymore, examine anymore.' And when the mind which has examined, observed, gone in, you know, explored, it becomes extraordinarily sensitive, doesn't it, and therefore very intelligent. And intelligence is this observation. And as the mind cannot be awake twenty-four hours of the day, it has to sleep sometime - let it sleep, but know it is sleeping. Not say, 'I must sleep. I must change it to this.' You know, sir, at the end of this hour, is fear with you? [Laughs] | K: Hemos examinado la naturaleza del miedo, lo que pasa cuando hay miedo, cómo posponemos, cómo escapamos, cómo nos enredamos más y más en cosas que mantienen el miedo. Al examinar todo eso, la mente se vuelve alerta, y entonces dice: "Ahora observaré. Voy a observar, ya no analizaré, no examinaré más". Y la mente que examinaba, observaba, penetraba, exploraba se vuelve extraordinariamente sensible y, por tanto, muy inteligente. Y la inteligencia es esa observación. Y como la mente no puede estar despierta las veinticuatro horas del día, alguna vez tiene que dormir, déjela dormir, pero sepa que duerme. No diga: "Debo dormir. Debo cambiar en esto". Al final de esta hora, ¿tiene usted miedo? [Risas] |
| Q:You said that sleeping is escaping? Is that what you said? | I: ¿Ha dicho que dormir es evadirse? ¿Dice eso? |
| K:No, sir. No, sir, I didn't... Sleeping is a most marvellous thing, but we won't go into that. Sir, most of us are inattentive. And because we are inattentive all the escape and the strengthening of fear comes - because we are inattentive. The speed of attention is to examine and observe. Or in the very process of examination, observe. As you are examining, observe. I don't know if you... | K: No. Yo no... Dormir es maravilloso, pero no hablaremos de eso. La mayoría estamos inatentos. Y, como estamos inatentos, vienen las evasiones y el fortalecimiento del miedo, porque estamos inatentos. La velocidad de la atención es examinar y observar, u observar en el mismo proceso de examen. Observar a medida que examina. Yo no sé si... |
| Q:We are observing. I mean, we sense we are fearful. We observe. Now, our whole feeling and behaviour is fear. We see we are fearful of losing something or being… [inaudible] - we observe that. We are there, we're standing our ground, we're in it and observing it. Then the very observation is the ending of the fear? | I: Estamos observando. O sea, sentimos que tenemos miedo. Observamos. Ahora, todos nuestros sentimientos y comportamientos son miedo. Vemos que tememos perder algo o... [inaudible] Observamos eso. Estamos allí, firmes, observando de lleno. ¿Es la observación misma el fin del miedo? |
| K:Yes, sir, but you... it all depends how you observe. | K: Sí, pero... depende de cómo observe. |
| Q:Not critically... | I: No en tono crítico... |
| K:No, no, no, no. Ah, that's where the key is. If you observe with dull eyes, there is nothing to observe. But if you observe with the understanding that comes with the whole examination, exploration, then your eyes are clear to observe. You know, I was going to say something here which - I don't know if you want to go into it - about sleep. Would it interest you to go into it? | K: No, no, no, no. Ah, ahí está la clave. Si observa con ojos embotados, no hay nada que observar. Pero si observa con la comprensión que viene con el examen y la investigación total, sus ojos están limpios para observar. Saben, iba a decir algo que... No sé si quieren entrar en ello, en el sueño. ¿Les gustaría hablar de ello? |
| T:Can we change our tape with the change of subject? | T:¿Podemos cambiar la cinta con el cambio de tema? |
| Yes, sir? | K: ¿Sí? |
| Q:If you have attention, tremendous attention to this fear and you are attentive, after you might say - I don't want to use the word 'time' but if you continually observe, pay tremendous attention to this, does not - it's like automatic after a while, it's like when you learn how to... | I: Si presta una gran atención al miedo, si está atento, después quizás diga: "no quiero usar la palabra 'tiempo'", pero si observa continuamente, prestando una atención tremenda a esto, después de un tiempo es automático, como cuando se aprende... |
| K:No, sir, no, sir, don't reduce it to a mechanical thing. It isn't a routine. It isn't something that... like a trained monkey. No, sir, it's much more subtle and beautiful than merely making it mechanical. | K: No, señor, no lo reduzca a algo mecánico. No es una rutina. No es como un mono amaestrado. No, es mucho más sutil y hermoso que simplemente hacerlo mecánico. |
| Q:Isn't it still within the ego? The attentiveness still blocks us in that. I'm attentive, I'm very alert and attentive at all times, but I'm still functioning. | I: ¿No sigue estando dentro del ego? La atención aún nos bloquea en eso. Estoy atento, estoy muy alerta y atento en todo momento, pero sigo funcionando. |
| K:Therefore we must find out what we mean by attentive. I mean, an egocentric person is also very attentive, for his own benefits, for his own - you know. But we're talking of a different kind of attention. Sir, what do we mean by sleep? What is sleep? Apart from the physical relaxation, tiredness, going to bed, having eight hours, or nine hours, or five hours of sleep - what is sleep? Please, sir, let's share this together, don't let me just sit here and talk about it. Let's go at it together. | K: Por tanto, debemos averiguar qué significa "atento". O sea, una persona egocéntrica también está muy atenta, en beneficio propio, para su... Pero hablamos de un tipo de atención diferente. ¿Qué entendemos por dormir? ¿Qué es dormir? Aparte de la relajación física, el cansancio, irse a la cama, dormir ocho, nueve o cinco horas, ¿qué es dormir? Por favor, compartamos esto, no me deje solo hablando. Investiguemos juntos. |
| Q:Sir, the cleansing process of washing the brain cells - that's what Shakespeare said about it. | I: Es el proceso de lavado de las células del cerebro, eso decía Shakespeare. |
| K:Sir, suppose - unfortunately you read about all these things, I don't - you have never read a book, you don't know a thing about anything, and you're starting. What is sleep? | K: Suponga —por desgracia usted lee sobre esas cosas, yo no— que nunca leyó un libro, no sabe nada de nada, y empieza. ¿Qué es dormir? |
| Q:I can't keep awake so I sleep. I'm tired. | I: No puedo mantenerme despierto, por tanto, duermo. Estoy cansado. |
| K:Yes, sir, tired. | K: Sí, cansado. |
| Q:Sleep is what you spoke about yesterday, sir. The order and the emptiness that you spoke about yesterday. | I: Usted habló ayer del sueño. El orden y el vacío de los que habló ayer. |
| K:Yes, sir? | K: ¿Sí? |
| Q:Is the same as sleep. | I: Es lo mismo que dormir. |
| K:Not quite. | K: No exactamente. |
| Q:It is silence, which is silence... | I: Es silencio, que... |
| K:We're going to find out, sir, don't let's bring in yet... I want to start as though… for the first time I want to enquire into this. | K: Vamos a averiguarlo, no hablemos de ello aún... Quiero empezar como si por primera vez quisiera investigar esto. |
| Q:Living for today was too much for me so I need to sleep. | I: Vivir el día a día fue demasiado, así que tengo que dormir. |
| K:Yes, that is, all the battle, all the noise, all the bustle, going to the office, quarrels, insults and, you know, all that's going on, and on, and on. The body and the brain cells get tired and inevitably they must rest. That's sleep, that's what we... All right, is there any other sleep? | K: Sí, eso es, toda la lucha, todo el ruido, todo el bullicio, ir a la oficina, los altercados, los insultos, todo eso sigue y sigue. El cuerpo y las células cerebrales se cansan y tienen que descansar. Eso es dormir, eso es lo que... Bien, ¿existe otro sueño? |
| Q:I'm not there when I sleep. | I: No estoy ahí cuando duermo. |
| K:Ah, wait a minute, sir, don't say that. How do you know? On the contrary, when you dream you are there. | K: Ah, espere un momento, no diga eso. ¿Cómo lo sabe? Por el contrario, cuando sueña, está allí. |
| Q:There's asleep and there's attention. | I: Está el dormir y la atención. |
| K:No, sir, go into it, sir. Sleep - what does it mean? Do we sleep during the day? Not go to bed, I mean. | K: No, investíguelo. Dormir, ¿qué significa eso? ¿Dormimos durante el día? No quiero decir irse a la cama. |
| Q:When you're inattentive, you're somewhat asleep. | I: Cuando está inatento, de alguna manera está dormido. |
| K:No, sir. Do we sleep during the day? The mind is quiet, tired, the brain cells have been active and say, 'Please, I must be quiet' - you know - 'relax, rest, sleep.' Or is it a perpetual movement, perpetual movement in which there is an occasional sleep? You follow what I mean? The brain and the mind are going all the time, working, working, working, working, responding, challenging, protecting - you follow? - frightened, aggressive, working, working, working. And in the movement of that, the body gets exhausted, the brain cells are weary and say, 'Please, I must go to bed now.' Right? But the brain cells and the whole of that is still going on. I should have thought sleep meant the end of that movement, at least for a period. The body says, 'I've had enough, I'm tired out,' goes to bed, but the brain goes on, at a minor key but still goes on - dreams, you know, restlessness, all the rest of it. Now, it would be reasonable to say the mind, the brain and the nervous system is keeping going, going, going all the time, and it is only when the brain and the mind are completely quiet there is sleep. I don't know... | K: No. ¿Dormimos durante el día? La mente está quieta, cansada, las células cerebrales han estado activas y dicen: "Por favor, debo tranquilizarme, relajarme, descansar, dormir". ¿O es un movimiento continuo, movimiento perpetuo en el que se duerme ocasionalmente? ¿Entiende lo que quiero decir? El cerebro y la mente están activos todo el tiempo, trabajando, trabajando, trabajando, respondiendo, desafiando, protegiendo, ¿entiende?, asustados, agresivos, trabajando, trabajando, trabajando. Y en ese movimiento el cuerpo queda exhausto, las células cerebrales se agotan y dicen: "Debo irme a la cama ahora". ¿Verdad? Pero las células del cerebro y todo eso sigue. Hubiera dicho que dormir significaba el fin de ese movimiento, al menos por un tiempo. El cuerpo dice: "Ya es suficiente, estoy cansado", se va a la cama, pero el cerebro sigue, a baja intensidad, pero sigue: sueños, desasosiego, y todo eso. Ahora sería razonable decir que la mente, el cerebro y el sistema nervioso siguen y siguen y siguen todo el tiempo, y solo cuando el cerebro y la mente se han tranquilizado completamente se duerme. No sé... |
| Q:Are you're saying then that we don't really sleep as long as we're dreaming? | I: ¿Está diciendo entonces que en realidad no dormimos mientras soñamos? |
| K:No, sir. No, I'm not saying anything. [Laughs] We're sharing together, sir. I'm not saying anything - I'm not your guru. So, the mind, the brain and the nervous organism apparently is in constant movement - right? - even though the body says: leave me alone for a while - but it still goes on inside. The brain is working, the mind... I don't know if you have noticed it, before you go to bed, if one is awake a little bit, you go over the day, don't you? You say, 'I should have done this, I should have done...' - you know, it tries to put some order. Watch it, sir. It tries to put some order. And the brain needs order and therefore is going to create order while you're asleep - which is a form of dream. I don't know if you... So, the brain itself says, 'Please, give me order. Don't perpetually keep in disorder, movement, movement.' I don't know if you have experimented with all this. So at the end of the day, consciously one tries to put some kind of order. No? Hasn't it happened? You've gone over the day and say, 'I should have done this, I shouldn't have done that, it should have been put this way, I should have written the letter that way' - you know, we go through all this. That is to bring about consciously order before going to sleep. And if you don't do it the brain is going to do it. And when you wake up next morning, you have a little more order, which becomes disorder by all the noise... So, see from this an extraordinary thing takes place. The brain demands order. It is going to get it during the day or during the sleep. It must have order. Right, sir? Now, if during the day there is complete order - follow it, sir, try it, do it, you'll see great fun out of this - complete order, which means no effort - you follow? - order. | K: No. No, yo no estoy diciendo nada. [Risas] Estamos compartiendo. No estoy diciendo nada, no soy su gurú. Así, aparentemente, la mente, el cerebro y el sistema nervioso están en constante movimiento, ¿verdad? Aunque el cuerpo diga "déjame en paz un rato", por dentro sigue activo. El cerebro está trabajando, la mente... No sé si lo han notado, antes de irse a la cama, si uno está un poco despierto, repasa el día, ¿no? Dice: "Debería haber hecho esto, debería haber hecho...", trata de poner orden. Obsérvelo. Trata de poner orden. El cerebro necesita orden y, por tanto, trata de crear orden mientras se duerme, que es una forma de soñar. No sé si usted... Así, el mismo cerebro dice: "Por favor, dame orden. No mantengas perpetuamente el desorden, movimiento, movimiento.' No sé si han experimentado con todo esto. Entonces, al final del día, conscientemente uno trata de poner algo de orden. ¿No? ¿No le ha pasado? Repasa el día y dice: "Debería haber hecho esto, no debería haber hecho eso, debería haber sido así, debería haber escrito la carta así", todos hacemos esto, a saber, traer orden conscientemente antes de dormir. Y si usted no lo hace, lo hará el cerebro. Y cuando despierta al día siguiente, tiene un poco más de orden, que se vuelve desorden por todo el ruido... Mire, aquí ocurre algo extraordinario. El cerebro pide orden. Lo conseguirá durante el día o durante el sueño. El cerebro necesita orden. ¿No es así? Ahora, si durante el día hay orden completo —inténtelo, hágalo, verá lo divertido que es—, orden completo, sin esfuerzo alguno, orden, ¿entiende? |
| Q:Silence. | I: Silencio. |
| K:Yes. I don't want to use that... | K: Sí. Yo no quiero usar esa... |
| Q:But the silence can only come if there's order, otherwise... | I: Pero solo puede haber silencio si hay orden, si no... |
| K:I don't want to use it. | K: Yo no quiero usar eso. |
| Q:The continuation of the disorder is the noise which stops the silence. | I: La continuación del desorden es el ruido que detiene el silencio. |
| K:So, silence, order - all right - during the day, then you sleep. What happens? Right, sirs? Right? | K: Entonces, silencio, orden durante el día, y luego duerme. ¿Qué sucede? ¿Es así? |
| Q:There must be complete rest. | I: Debe haber descanso total. |
| K:Complete rest. | K: Descanso total. |
| Q:No images that fill the mind. | I: Ninguna imagen que llene la mente. |
| K:Now look, sir - complete rest. A silly mind can be completely at rest, but it'll still remain a silly mind. I don't know if you're meeting my... Order, silence is one of the most difficult things. If during the day that doesn't come about, the brain cells say: please, I must have order. You have a problem, mathematical or psychological problem. You worry, worry for days and days, fuss around, look at it, and the brain has been working at it. It gets very tired, and during the sleep something takes place and the next morning you wake up and say, 'By Jove, I see it very clearly. ' It has solved it. Right? Hasn't it? How? How does this happen? It's so simple, sir, there's no mystery about it. During the day you're worried, worried like dog with a bone, and at the end of the day the brain says: I've had enough, tired. There is a moment of complete relaxation, rest. Then at that moment you see things differently. Now… Shall we go on with this? Please, if you don't share it, there's no fun in this. | K: Ahora mire, descanso total. Una mente tonta puede estar en completo reposo, pero sigue siendo una mente tonta. No sé si entiende mi... El orden, el silencio es una de las cosas más difíciles. Si durante el día eso no sucede, las células cerebrales dicen: "Por favor, necesito orden". Usted tiene un problema matemático o psicológico. Le preocupa durante días y días, le da vueltas, lo mira, el cerebro trabaja en ello, se cansa mucho, y durante el sueño algo sucede y al día siguiente usted se despierta y dice: "Vaya, lo veo claramente". Ya está solucionado. ¿No es así? ¿Cómo? ¿Cómo sucede esto? Es muy simple, no hay ningún misterio. Durante el día usted está preocupado, como un perro con su hueso, y al final del día el cerebro dice: "Basta ya, estoy cansado". Hay un momento de total relajación, de descanso. Entonces, en ese momento se ven las cosas de manera diferente. Ahora... ¿Seguimos con esto? Por favor, si no participa no es divertido. |
| Q:At night you're not making the effort. The effort in the daytime… [inaudible] but at night you're not making the effort so you can get order. | I: En la noche uno no hace ningún esfuerzo. El esfuerzo se hace durante el día... [inaudible] pero por la noche, al no esforzarse, puede conseguir orden. |
| K:Yes. Therefore, sir, you are... we are saying the same thing. During the day effort, contradiction produces disorder. At night there is a certain relaxation which brings about order. Which again is destroyed the next day. And so this game goes on, and on, and on, and on. Now, during the day there is order, no effort, all the rest of it. I don't know if you do it. If you can do it you will see what happens. Then the brain goes to bed, goes to sleep. What happens? Must it have dreams anymore? | K: Sí. Por tanto, está... estamos diciendo lo mismo. Durante el día el esfuerzo y la contradicción producen desorden. Por la noche existe cierta relajación que produce orden, que nuevamente es destruido al día siguiente. Y este juego sigue y sigue. Ahora, durante el día hay orden, ningún esfuerzo, etc. No sé si lo hace. Si puede hacerlo, verá lo que sucede. El cerebro se va a la cama, se va a dormir. ¿Qué sucede? ¿Aún debe soñar? |
| Q:No. | I: No. |
| K:Don't say no. This is guesswork. | K: No diga no. Eso es una conjetura. |
| Q:The mind works without anything controlling it at all. | I: La mente trabaja sin que absolutamente nada la controle. |
| K:Does it work at all? | K: ¿Realmente trabaja? |
| Q:Just on its own action. | I: Solo en su propia acción. |
| K:No, sir, you don't even... | K: No, ni siquiera... |
| Q:I'm not expressing what I've been trying to say, but it's like things have become very clear, very quiet, and this is not on any action of anybody making it quiet. There is no person controlling it or making the mind... | I: No expreso bien lo que trato de decir, es como si las cosas se hubieran aclarado, sosegado, y esto no se debe a la acción de alguien que las calma. No hay nadie controlando o haciendo que la mente... |
| K:So what does that mean, sir? | K: ¿Qué significa eso? |
| Q:Things would become very clear, it seems. | I: Parecería que las cosas se hubieran aclarado. |
| K:During the day you have done it. | K: Usted lo hizo durante el día. |
| Q:During the day? | I: ¿Durante el día? |
| K:Yes, during the day you have done all that. You are no longer a slave to propaganda. You follow? You're no longer - you know, all that we have discussed. All during the day you have brought about... mind has brought about clear order, silence, no contradiction in itself during the day, by watching, listening - you follow? - attentive during the day. Then at night when it goes to sleep, what happens? The mind is completely at rest, isn't it? The brain cells are washed and made clean. Right? Then what happens? | K: Sí, durante el día hizo todo eso. Usted ya no es esclavo de la propaganda, ¿entiende? Ya no es... todo lo que hemos hablado. Durante el día usted ha producido... la mente ha producido un orden claro, el silencio, ninguna contradicción interna, observando, escuchando, ha estado atenta durante el día. Entonces, por la noche cuando se va a dormir, ¿qué sucede? La mente está completamente en reposo, ¿verdad? Las células se lavan y quedan limpias. ¿Entonces, qué sucede? |
| Q:Can you remain alert in your sleep? | I: ¿Usted puede mantenerse alerta cuando duerme? |
| K:That's what I'm trying to get at. The mind then is awake, not asleep. I don't know if you... Play with it, sir! That is real attention, which operates during the day. Get it? So sleep, ordinary sleep is inattention and that inattention must produce more chaos in sleep, contradiction, dreams - you follow? - which is expressed during the daytime. The daytime carried over again through sleep. Now when there is attention during daytime, in the sense we are using the word 'attention,' then sleep is complete attention. Right? I don't know... Then sleep is a state of heightened awakening… heightened - what is the word? | K: A eso trato de llegar. La mente está despierta, no está dormida. No sé si usted... ¡Juegue con ello! Eso es atención verdadera, que opera durante el día. ¿Entiende? Así que, el dormir, el dormir habitual es inatención, y esa inatención debe producir más caos en el dormir, contradicción, sueños, que se expresa durante el día. El día se repite durante el sueño. Ahora bien, cuando hay atención durante el día, en el sentido en que utilizamos la palabra "atención", dormir es atención completa. No sé... Entonces dormir es un estado de despertar realzado, realzado... ¿Cómo se dice? |
| Q:Awareness. | I: Consciencia. |
| Q:Wakefulness. | I: Vigilia. |
| K:Wakefulness. And therefore that wakeful state in sleep can touch things which no... during the day it cannot touch. I wonder if you're getting all this. | K: Vigilia. Y, por tanto, ese estado de vigilia al dormir puede tocar cosas que no puede tocar durante el día. Me pregunto si entienden todo esto. |
| Q:Are you saying, Krishnaji, that if the brain doesn't have to deal with the residue of the daytime it is then free, as it were... | I: Krishnaji, ¿está diciendo que cuando el cerebro no tiene que lidiar con el residuo del día, es libre, como... |
| K:That's right. | K: Así es. |
| Q:...to be open on some other level or in some other way? | I: ...abierto en otro nivel o de otra manera? |
| K:That's right. You see, you know, shall I go on? Does all this interest you all this? You see, mystery, we invent a mystery. Right? You follow? And all the mystery of the gods and, you know, fairy tales, and all that is a form of mystery in a life that is completely disorderly. And therefore that mystery is an escape. I don't know if you are... Now, when the mind has put order during the day, has order, the beauty of order, the feeling of order, and silence, and no effort, then when it sleeps there is this strange attention which is without motive, without compulsion, without any contradiction, without any duality - you follow? - inattention, attention - it is completely attentive while it's asleep. | K: Correcto. ¿Sigo adelante? ¿Les interesa todo esto? Misterio, inventamos un misterio. ¿Verdad? ¿Entienden? Y todo el misterio de dioses, cuentos de hadas, todo eso es una forma de misterio en una vida completamente desordenada. Por tanto, ese misterio es una evasión. No sé si están... Ahora, cuando la mente pone orden durante el día, tiene orden, la belleza del orden, la sensación de orden y silencio, sin esfuerzo, entonces cuando ella duerme, está esa extraña atención, que no tiene motivo ni imposición, sin contradicciones ni dualidad —inatención, atención—, la mente está completamente atenta mientras duerme. |
| Q:What is the mind attending to while it is asleep? | I: ¿A qué presta atención la mente mientras duerme? |
| K:It is not attending to anything. [Laughter] Ah, no, sir, you don't see the beauty of it. Then like water, sir - water is water. Put it into any vase, into anything, it still remains water. The same thing with the mind. We have so destroyed it. Now, go further into it. In that attentive sleepful state, [laughs] the mind is uncontaminated, is in a state of complete innocence, in the sense of a mind that is not being able to be hurt. I don't know if you... No, no, it is very important to see this, because innocency is that. The word 'innocent' means 'that which cannot be hurt.' | K: No presta atención a nada. [Risas] Ah, no, no ve la belleza de eso. Es como el agua, el agua es agua. La puede poner en una jarra, donde sea, sigue siendo agua. Lo mismo sucede con la mente. La hemos destruido así. Ahora, profundice en ello. En ese estado de dormir atento, [risas] la mente no está contaminada, es un estado de inocencia completa, en el sentido de una mente que no puede ser lastimada. No sé si usted... No, es muy importante ver esto porque eso es la inocencia. Inocencia significa "aquello que no puede ser lastimado". |
| Q:Which does not know. | I: Que no conoce. |
| K:Does not know hurt. During the daytime the mind is either resisting not to be hurt or says, 'I am not hurt. ' It's still doing all that and therefore its order is still very limited. I don't know if you're following all this. And there in sleep, attention is not attentive of something or about something - it is completely awake. Now in - shall I go on? Do you want to? - in that state there is meditation. Is all this Greek? | K: Que no conoce la herida. Durante el día la mente o resiste para no ser lastimada, o dice: "No estoy lastimada". Sigue haciendo todo eso y, por tanto, el orden sigue siendo muy limitado. No sé si entienden todo esto. Y cuando duerme, la atención no se centra en algo, no se dirige a algo, está totalmente despierta. Ahora..., ¿sigo? ¿Quieren? En ese estado hay meditación. ¿Les suena esto a chino? |
| Q:No. | I: No. |
| K:I don't know, why not? Why isn't it? [Laughter] No, sir, because this is terribly serious, this. You follow? | K: No sé, ¿por qué no? ¿Por qué no lo es? [Risas] Porque esto es muy serio. ¿Entiende? |
| Q:It sounds like fun. Can you have it as fun while being serious? | I: Parece divertido. ¿Puede ser divertido y serio? |
| K:It's fun, sir, this is the greatest joy in life. All the rest - going to cinema, sex and everything else, becomes secondary. [Laughter] Because this, you see, you touch something which is untouchable by a mind that is observing itself as it were in a mirror. There is nothing to observe. Sir, to discover that… | K: Es divertido, es la mayor alegría de la vida. El resto —ir al cine, sexo y todo lo demás— pasa a ser secundario. [Risas] Porque esto... se toca algo que es intocable por una mente que se observa a sí misma como si fuera en un espejo. No hay nada que observar. Ah, descubrir eso... |
| Q:Is it that in the day your mind has an identity and at night it has not? | I: ¿Es que de día la mente tiene una identidad y de noche no? |
| K:Yes, during the day there is the 'me' which is trying to put order in the disorder, which it has created, therefore its order is still disorder. Until that is put in order, in the sense of order which is not put by... brought about by thought but by observation - which we went into, all that - then there is, when that takes place during the waking hours - you know, order, not a fraction of disorder - which means no effort at all at any level at any time - and therefore contradiction and all the rest of it. So when the mind has... when there is order during... in the wakeful hours, and when the body, when there is sleep, the mind then is attentive. Because it is so empty it is attentive, and in that attention it can touch, move, or something which here it cannot do. Therefore sleep is important. I wonder if I'm... | K: Sí, durante el día está el "yo", que trata de poner orden en el desorden, que él ha creado, por tanto, su orden sigue siendo desorden. Hasta que eso no se ordene, en el sentido de orden que no se pone... no es producido por el pensamiento sino por la observación —eso ya lo vimos—, entonces hay... cuando eso ocurre durante las horas de vigilia —el orden, ni gota de desorden—, eso significa que no hay ningún esfuerzo en ningún nivel, nunca, ni tampoco contradicción ni todo lo demás. Cuando la mente ha... cuando hay orden en las horas de vigilia y cuando el cuerpo, cuando se duerme, la mente está atenta. Porque está tan vacía que está atenta, y en esa atención puede tocar, conmoverse o algo que aquí no puede hacer. Así, el sueño es importante. Me pregunto si estoy... |
| Q:You touched on mystery. Could you go on with that? | I: Habló de misterio. ¿Podría seguir con ello? |
| K:Mystery. This is a mystery, sir. What are you talking about? [Laughter] | K: Misterio. Esto es un misterio. ¿A qué se refiere? |
| Q:There was something else... | I: Había algo más... |
| K:This is the greatest mystery. | K: Este es el misterio más grande. |
| Q:What then is the difference between the empty mind in sleep and the empty mind in wakefulness? | I: ¿Cuál es pues la diferencia entre la mente vacía durante el sueño, y la mente vacía durante las horas de vigilia? |
| K:Sir, have you ever closed your eyes and sat very quiet, or lay very quiet, having nothing to look at, not even your thought? Have you? The mind looking at itself without any movement of thought. You know, all this implies, sir, it isn't a game, it isn't an entertainment, it's a tremendous discipline, this. Not discipline of conformity, suppression, obedience, somebody tell you to do this, but in itself there is tremendous watchfulness which brings its own order both physical and psychological. And without that just to, you know, play around with all the other stuff has no meaning. | K: ¿Alguna vez se ha sentado tranquilo con los ojos cerrados, o tumbado muy quieto, sin tener nada que mirar, ni siquiera su pensamiento? ¿Lo ha hecho? La mente mirándose a sí misma, sin ningún movimiento del pensamiento. Todo esto implica... esto no es un juego ni un entretenimiento, es una disciplina formidable. No una disciplina de conformismo, represión u obediencia, alguien que te dice que hagas esto, sino que en ello hay una vigilancia tremenda, que produce su propio orden, tanto físico como psicológico. Y, sin eso, simplemente jugar con todas las demás cosas no tiene sentido. |
| Q:Can the attentiveness of the night that you're describing give us a guide for the attentiveness of the day? | I: ¿Esa atención nocturna que describe puede servirnos de guía para estar atentos durante el día? |
| K:Yes, sir. I don't know, sir, if you know, functioning from a centre and functioning without a centre. One is creative, one is not. What is the time, sirs? | K: Sí. No sé si sabe lo que es funcionar desde un centro y funcionar sin un centro. Uno es creativo, el otro no. ¿Qué hora es? |
| Q:Twenty-five to one, sir. | I: La una y veinticinco. |
| K:Isn't it time enough? Because one could go on talking about this. It's really quite... I can't tell you how extraordinarily fascinating it is, and therefore tremendous joy in this, which is nothing to do with pleasure. My God, yes - nothing to do with pleasure. | K: ¿No es suficiente? Uno podría seguir hablando sobre esto. En realidad, es muy... No puedo expresar lo extraordinariamente fascinante que es y, por tanto, la tremenda dicha que produce, que nada tiene que ver con el placer. Dios mío, no tiene nada que ver con el placer. |
| Basta? | ¿Basta? |
