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OJBR80CB4 - Romper el patrón de la actividad egocéntrica
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| This is the fourth dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980 | Este es el cuarto diálogo entre J. Krishnamurti y David Bohm en Ojai, California, 1980 |
| Krishnamurti: Would it be all right if we started, you and I, and they could later on join in? | Krishnamurti: ¿Le parece bien que empecemos usted y yo y que después ellos puedan intervenir? |
| I would like to ask a question which may lead us to something: what will make man, a human being, change, deeply, fundamentally, radically? He has had crisis after crisis, he has had a great many shocks, he has been through every kind of misfortune, every kind of war, personal sorrow, and so on, and a little affection, a little joy, but all this doesn’t seem to change him. What will make a human being leave the way he is going and move in a totally different direction? I think that is one of our great problems, don’t you? | Me gustaría hacer una pregunta que nos puede llevar a algo: ¿Qué hará que el hombre, un ser humano, cambie profunda, fundamental, radicalmente? Ha sufrido una crisis tras otra, ha sufrido muchas conmociones, ha pasado por toda clase de desgracias, guerras, dolor personal, etc., un poco de cariño, un poco de alegría, pero todo esto no parece cambiarlo. ¿Qué hará que un ser humano deje el camino por el que va y siga una dirección totalmente diferente? Creo que ese es uno de nuestros grandes problemas, ¿no? |
| David Bohm: Yes. What you say is true. | David Bohm: Sí. Lo que dice es cierto. |
| K: Why? If you were concerned, as one must be, if one is concerned with humanity, with human beings, with all the things that are going on, what would be the right action that would move him out of one direction to another? Is this question valid, has any significance? | K: ¿Por qué? Si uno se preocupa, como debe ser, si a uno le preocupa la humanidad, los seres humanos, todo lo que sucede, ¿cuál sería la acción correcta que lo haría cambiar de una dirección a la otra? ¿Esta es una pregunta válida, tiene algún sentido? |
| DB: Well, unless we can see this action, it won’t have much significance. | DB: Bueno, salvo que podamos ver esta acción, no tendrá mucho sentido. |
| K: Has the question any significance? | K: ¿La pregunta tiene sentido? |
| DB: Well, what it means is, really indirectly, to ask what is holding people. | DB: Bueno, indirectamente equivale a preguntar qué es lo que retiene a la gente. |
| K: Yes, same thing. | K: Sí, es lo mismo. |
| DB: The same question. If we could find out what is holding people in their present direction. | DB: La misma pregunta. Si pudiéramos averiguar qué es lo que mantiene a la gente en la dirección actual. |
| K: Is it the basic conditioning of man? The ‘basic‘–’ being this tremendous sense of egotistic attitude and action, which won’t yield to anything. | K: ¿Es el condicionamiento básico del hombre? Siendo lo básico esta tremenda actitud y acción egoísta, que no cede ante nada. |
| DB: Well, if you say it won’t yield to anything... | DB: Si usted dice que no cede ante nada... |
| K: I mean, apparently, it doesn’t seem to yield at all. It appears to change, it appears to yield, it appears sometimes to say, yes, but the centre remains the same. Perhaps this may not be in the line of our dialogue for the last two or three days, two or three times, but I thought we might start with that. If that is of no value, if that doesn’t lead anywhere... | K: Quiero decir, aparentemente, no parece ceder en absoluto. parece cambiar, parece ceder, a veces parece decir que sí, pero el centro sigue siendo el mismo. Quizás esto no esté en la línea de nuestro diálogo de los últimos dos o tres días, dos o tres, pero pensaba que podríamos empezar con eso. Si eso no tiene ningún valor, si eso no lleva a ninguna parte... |
| DB: Well, have you some notion of what is holding people? I mean, something that would really change them? | DB: ¿Tiene usted alguna idea de lo que retiene a las personas? Quiero decir, ¿algo que realmente las cambiaría? |
| K: I think so. | K: Creo que sí. |
| DB: What is it then? | DB: ¿Y qué es? |
| K: I mean this has been the question of every serious human being: what is it that is blocking? Do we approach it through environmental conditioning, from the outer to the inner, and discover from the outer – his activities – the inner, and then discover that the outer is the inner, the same movement, and then go beyond it to see what it is? Could we do that? | K: Quiero decir que esta ha sido la pregunta de todo ser humano serio: ¿Qué es lo que está bloqueando? ¿Entramos en ello a través del condicionamiento del entorno, de lo externo a lo interno, descubriendo desde lo externo —sus actividades— lo interno, y luego descubriendo que lo externo es lo interno, el mismo movimiento, y luego yendo más allá para ver lo que es? ¿Podríamos hacer eso? |
| DB: Right. | DB: De acuerdo. |
| K: I wonder if I am making myself clear. | K: No sé si me explico. |
| DB: When you say outward, what do you mean? Do you mean the social conditions? | DB: Cuando dice "lo externo", ¿a qué se refiere? ¿A las condiciones sociales? |
| K: The social conditioning, the religious conditioning, education, poverty, riches, climate, food – the outer. Which may condition the mind in a certain direction, but as one examines it a little more, the psychological conditioning is also from the outer, somewhat. | K: El condicionamiento social, el condicionamiento religioso, la educación, la pobreza, la riqueza, el clima, la comida —lo externo—, que pueden condicionar la mente en cierta dirección, pero a medida que uno lo examina un poco más, el condicionamiento psicológico también es, en cierto modo, algo externo. |
| DB: Well, it is true that the way a person thinks is going to be affected by his whole set of relationships. But that doesn’t explain why it is so rigid, why does it hold? | DB: Bueno, es cierto que la forma en que una persona piensa será afectado por el conjunto de todas sus relaciones. Pero eso no explica por qué es tan rígido, por qué se mantiene. |
| K: That is what I am asking too. | K: Eso es lo que también pregunto. |
| DB: Yes. You see, if it were merely outward conditioning, one would expect it to be more easily changed. | DB: Sí. Ya ve, si fuera simplemente un condicionamiento externo, uno esperaría que cambiara más fácilmente. |
| K: Easily changed. | K: Cambiara fácilmente. |
| DB: For example, you could put some other outward condition. | DB: Por ejemplo, podría poner otra condición externa. |
| K: They have tried all that. | K: Han probado todo eso. |
| DB: They have tried it, the whole belief of communism was that that would – with a new society there would be a new man. | DB: Lo han probado, la creencia entera del comunismo era que... con una nueva sociedad habría un hombre nuevo. |
| K: New man, yes. New society, new man. But there have been no... quite. | K: Un hombre nuevo, sí. Nueva sociedad, hombre nuevo. Pero no ha habido... claro. |
| DB: Well, I think that there is something fundamentally in the nature of the inward which holds, you see, which resists change. | DB: Creo que hay algo fundamentalmente en la naturaleza de lo interno que aguanta, que resiste el cambio. |
| K: What is it? Will this dialogue, this question lead us anywhere? | K: ¿Y qué es? ¿Este diálogo, esta pregunta, nos lleva a alguna parte? |
| DB: Unless we actually uncover it, it will lead nowhere. | DB: A menos que lo descubramos, no nos llevará a ninguna parte. |
| K: I think one could find out if one applied one’s mind. I think one can. I am just asking: is this question worthwhile and is it related to what we have been talking about the last two or three times that we met? Or shall we take up something else in relation to what we have been talking about? | K: Creo que uno podría averiguarlo si aplicara su mente. Creo que se puede. Simplemente pregunto si vale la pena plantear esto y si tiene relación con lo que dijimos en los dos o tres encuentros anteriores. ¿O nos dedicamos a otra cosa relacionada con lo que hemos estado hablando? |
| DB: Well, I think that we have been talking about bringing about an ending to time, no – ending to becoming. | DB: Creo que hemos estado hablando de acabar con el tiempo —no—, acabar con el "llegar a ser". |
| K: Yes, yes. | K: Sí, sí. |
| DB: And then we said to come into contact with the ground through complete rationality. But now we could say that the mind is not rational. | DB: Y luego hablamos de entrar en contacto con la base a través de una completa racionalidad. Pero ahora podríamos decir que la mente no es racional. |
| K: Yes, we said man is basically irrational. | K: Sí, dijimos que el hombre es básicamente irracional. |
| DB: Yes. This is perhaps part of the block. Say, if you were completely rational, then we would of necessity come to this ground. Right? Would that be fair? | DB: Sí. Quizá sea este el obstáculo, en parte. Si fuéramos completamente racionales, necesariamente llegaríamos a esta base. ¿Eso es correcto? |
| K: Yes. You know, you were not here the other day. We were having a dialogue about the ending of time. Both, the scientists through investigation of matter want to find out that point, and also the so-called religious people, not only verbally but they have endeavoured to find out if time can stop. We went into that quite a bit and we say it is possible for a human being, who will listen, to find out through insight the ending of time. Because insight is not memory. Memory is time, memory as experience, knowledge stored up in the brain, and so on, that as long as that is in operation there is no possibility of having insight into anything. Total insight, not partial insight. The artist has a partial insight, the scientist, the musicians, and so on, they have all partial and therefore they are still time-bound. | K: Sí. Usted no estaba aquí el otro día. Tuvimos un diálogo sobre acabar con el tiempo. Los científicos a través de la investigación de la materia quieren descubrirlo, y también las llamadas personas religiosas se han esforzado en descubrir —no solo verbalmente— si el tiempo puede detenerse. Investigamos eso bastante y decimos que es posible que un ser humano que escucha descubra que, a través del insight (comprensión súbita), el tiempo cesa. Pues el insight no es memoria. La memoria es el tiempo, la memoria es la experiencia, el conocimiento almacenado en el cerebro, etc., Mientras eso esté en funcionamiento, no es posible ningún insight. Insight total, no parcial. El artista tiene un insight parcial, el científico, los músicos, etc., todos ellos tienen un insight parcial y, por tanto, siguen atados al tiempo. |
| Is it possible to have a total insight? It is only possible – we went into that step by step – which is the ending of the ‘me’, because the ‘me’ is put together by thought, thought is time, ‘me’ is time – me, my ego, my resistance, my hurts – all that. Can that ‘me’ end? It is only when that ends there is total insight. Right? That is what we discovered. Right? | ¿Es posible tener un insight total? Solo es posible... Examinamos eso paso a paso, o sea, el final del "yo", porque el "yo" es creado por el pensamiento, el pensamiento es el tiempo, el "yo" es el tiempo, yo, mi ego, mi resistencia, mis heridas, todo eso. ¿Puede ese "yo" terminar? Solo cuando eso termina, hay un insight total. Eso es lo que descubrimos, ¿verdad? |
| And we went into the question: is it possible for a human being to end totally this whole structure of the ‘me’? We said, yes, went, into it. And very few people will listen to this because it is perhaps too frightening. And the question then arises: if the ‘me’ ends, what is there? Just emptiness? There is no interest in that. But if one is investigating without any sense of reward or punishment, then there is something. We say that something is total emptiness, which is energy and silence. You say, well, that is very nice, it sounds nice but it has no meaning to an ordinary man who is serious and wants to go beyond it, beyond himself. And we pushed it further: is there something beyond all this? Right, sir? | Y planteamos la pregunta de si es posible que un ser humano acabe completamente con la entera estructura del "yo". Dijimos que sí y lo investigamos. Muy poca gente escuchará esto porque es quizá demasiado aterrador. Y entonces surge esta pregunta: Si el "yo" termina, ¿qué hay ahí? ¿Solo el vacío? Eso no tiene interés. Pero si uno investiga sin la guía de la recompensa o el castigo, entonces hay algo. Decimos que ese algo es el vacío total, que es energía y silencio. Usted dice: "Eso es muy bonito, suena bien, pero no significa nada para un hombre corriente que es serio y quiere ir más allá, más allá de sí mismo". Y lo llevamos más lejos: ¿Hay algo más allá de todo esto? ¿De acuerdo? |
| DB: Yes. | DB: Sí. |
| K: And we said there is. | K: Y dijimos que sí. |
| Questioner: The ground. | Interlocutor: La base. |
| K: The ground – you were perhaps here at the beginning – and the last thing, if I remember rightly, is: will people listen to this? So is it... the beginning of this enquiry is to listen. That is, I think, where we left off, if I remember rightly. Right, sir? So – I had forgotten all that, I have just remembered it! So I started with this question, the question which I just began. Let’s forget that question. We will come back to it perhaps a little later. Will I, as a human being, give up my egocentric activity completely? What will make me move away from that? Not me, that is only a way of talking. What will make a human being move away from this destructive, self-centred activity? It comes to the same thing. If he will move away through reward, then it’s no... I mean, that is just another – with it goes punishment. So discard that. Then what will make you, a human being – if I may use the word ‘renounce’ without – reward, renounce it completely? Right, sir? You see, man has tried everything in this direction – fasting, self-torture in various forms, abnegating himself through belief, denying himself through identification with something greater, with – so on, and so on. All the religious people have tried this but it is still there. | K: La base —quizá usted estaba aquí al principio— y lo último, si mal no recuerdo es: ¿La gente escuchará esto? Así que es... el comienzo de esta investigación es escuchar. Aquí es, creo, donde lo dejamos, si no recuerdo mal, ¿verdad? Había olvidado todo eso, ¡lo acabo de recordar! Así que empecé con esta pregunta, la pregunta inicial. Olvidemos esa pregunta. Quizá volvamos a ella un poco más tarde. ¿Yo, como ser humano, abandonaré por completo mi actividad egocéntrica? ¿Qué hará que yo me aparte de eso? No yo, eso es solo una forma de hablar. ¿Qué hará que un ser humano se aparte de esta actividad destructiva y egocéntrica? Viene a ser lo mismo. Si se aparta por una recompensa, entonces no... quiero decir que es otra... con ella va el castigo. Así que descartemos eso. Entonces, ¿qué hará que un ser humano —si puedo usar la palabra "renunciar", sin recompensa— renuncie a ello por completo? ¿De acuerdo? Mire, el hombre lo ha intentado todo en esta dirección —el ayuno, la tortura de sí mismo en diversas formas, la abnegación por una creencia, negarse a sí mismo identificándose con algo más grande, etc., etc. Todas las personas religiosas han probado esto, pero sigue ahí. |
| DB: Yes. Now, I think it becomes clear that the whole activity has no meaning, it has no sense, but somehow this does not become evident, you see. People will move away from something which has no meaning, and makes no sense, ordinarily speaking. | DB: Sí. Ahora, creo que queda claro que toda la actividad no tiene sentido, es insensata, pero de algún modo esto no es evidente. En general, la gente se aparta de algo que no significa nada y no tiene sentido. |
| K: Yes, yes. | K: Sí, sí. |
| DB: But it seems that the perception of this fact is rejected by the mind, you see, the mind is resisting it. | DB: Pero parece que la percepción de este hecho es rechazada por la mente, la mente lo resiste. |
| K: The mind is resisting this constant conflict, it is moving away from this conflict. | K: La mente se resiste a este conflicto constante, se aparta de este conflicto. |
| DB: Yes. It is moving away from the fact that this conflict has no meaning. | DB: Sí. Se aleja del hecho de que este conflicto no tiene sentido. |
| K: They don’t see that. | K: Eso no se ve. |
| DB: Not only that but the mind is set up to purposely avoid seeing it – almost. | DB: No solo eso, sino que la mente está preparada casi a propósito para evitar verlo. |
| K: Aha – the mind is avoiding it. | K: Ajá, la mente lo evita. |
| DB: It is avoiding it almost on purpose but not quite consciously. You said sometimes, for example, that it avoids it consciously like the people in India who say they are going to retire to the Himalayas because nothing can be done, right? | DB: Lo evita casi a propósito, pero no del todo conscientemente. Por ejemplo, usted ha dicho alguna vez que lo evita conscientemente como la gente en la India que dicen que van a retirarse al Himalaya porque no se puede hacer nada. |
| K: Oh, that is hopeless. You mean to say, sir, that the mind having lived so long in conflict refuses to move away from it? | K: Oh, eso es inútil. ¿Usted quiere decir que la mente, habiendo vivido tanto tiempo en conflicto, se niega a apartarse de él? |
| DB: It is not clear why it refuses. It refuses to give it up, right? | DB: No está claro por qué se niega. Se niega a dejarlo, ¿no? |
| K: The same thing, refuses to give it up. | K: Es lo mismo, se niega a dejarlo. |
| DB: It is not clear why the mind does not wish to see the full meaninglessness of the conflict, you see. The mind is deceiving itself, it is continually covering it up. | DB: No está claro por qué la mente no desea ver que el conflicto no tiene ningún sentido. La mente se engaña a sí misma, lo esconde continuamente. |
| K: Sir, the philosophers and the so-called religious people have emphasised struggle, emphasised the sense of striving – control, make effort. Is that one of the causes why human beings refuse to let go their way of life? | K: Los filósofos y las personas llamadas religiosas han enfatizado la lucha, han enfatizado el sentido de esforzarse, controlar, hacer un esfuerzo. ¿Es esa una de las causas por las que los seres humanos se niegan a abandonar su forma de vida? |
| DB: Well, that may be one point. They hope that by fighting or struggling they will achieve a better result. That is not to give up what we have but to improve it by struggle. | DB: Esa puede ser una causa. Esperan que luchando o peleando lograrán un resultado mejor. Eso no es renunciar a lo que tenemos sino mejorarlo luchando. |
| K: But you can see man has lived for, say, two million years, what has he achieved? More wars, more destruction. | K: Pero usted puede ver que el hombre ha vivido durante, digamos, dos millones de años, ¿qué ha logrado? Más guerras, más destrucción. |
| DB: What I am trying to say is that there is a tendency to resist seeing this, but to continually go back to hope – to hope that the struggle will finally produce something better. | DB: Lo que intento decir es que hay una tendencia a resistirse a ver esto, y volver continuamente a la esperanza, esperar que al final la lucha produzca algo mejor. |
| K: I am not quite sure if we have cleared this point: that the intellectuals of the world – I am using the word respectfully, that word – the intellectuals of the world have emphasised this, this factor of struggle. | K: No estoy muy seguro de que hayamos aclarado el hecho de que los intelectuales del mundo —uso esta palabra con el mayor respeto— los intelectuales del mundo han subrayado esto, el factor de la lucha. |
| DB: Well, I don’t know if all of them have. Many of them have, I suppose. | DB: No sé si todos lo han hecho. Muchos de ellos, supongo. |
| K: Most of them. | K: La mayoría. |
| DB: Karl Marx. | DB: Karl Marx. |
| K: Yes, Karl Marx and even Bronowsky who says through acquiring more and more knowledge, more and more struggle... Is it that they have had such extraordinary influence on our minds? | K: Sí, Karl Marx e incluso Bronowsky, que dice que adquiriendo más y más conocimientos, más y más lucha... ¿Es que ellos han tenido una influencia tan extraordinaria en nuestras mentes? |
| DB: Well, I think people do that without any encouragement from the intellectuals. You see, struggle has been emphasised everywhere. | DB: Creo que la gente hace eso sin ningún estímulo de los intelectuales. En todas partes se pone énfasis en la lucha. |
| K: That is what I mean. Everywhere. Now, why? | K: A eso me refiero. En todas partes. ¿Por qué? |
| DB: Well, in the beginning people thought it to be necessary, they had to struggle against nature to live. | DB: Al principio la gente pensaba que era necesario, tenían que luchar contra la naturaleza para vivir. |
| K: So, struggling against nature has been transferred to the other? | K: Entonces, ¿la lucha con la naturaleza se transfiere a lo otro? |
| DB: Yes, that is part of it. To say, ‘Become brave’, you see. If you must be a brave hunter, you must struggle against your own weakness to be a brave hunter. | DB: Sí, en parte es eso. "Sé valiente". Si debes ser un cazador valiente... debes luchar contra tu propia debilidad para ser un cazador valiente. |
| K: Yes, that’s it, that’s it, that’s it. | K: Sí, exacto, exacto. |
| DB: Otherwise you can’t do it. | DB: Si no, no se puede hacer. |
| K: So, is it that our minds are conditioned, or shaped, or held, in this pattern? | K: Entonces, ¿nuestras mentes están condicionadas o moldeadas o retenidas en este patrón? |
| DB: Well, that is certainly true but it doesn’t explain why it is so extraordinarily hard to change it. | DB: Eso es cierto desde luego, pero no explica por qué es tan extraordinariamente difícil cambiarlo. |
| K: Because I am used to it. I am in a prison. I am used to it. | K: Porque estoy acostumbrado a eso. Estoy en una prisión, me he acostumbrado a ella. |
| DB: Yes, but I think that there is a tremendous resistance to moving away from that. | DB: Sí, pero creo que hay una enorme resistencia a apartarse de eso. |
| K: Why? Why does a human being resist this? If you come along and point out the fallacy of this, the irrationality of this, and you show the whole cause and effect and examples, data, and everything else. | K: ¿Por qué? ¿Por qué un ser humano se resiste a esto? Si usted viene y señala la falsedad de esto, su irracionalidad, y muestra toda la causa y efecto y ejemplos, datos y todo lo demás. |
| DB: That is what I said that if people were capable of complete rationality, they would drop it, but I think that there is something more to it. | DB: Eso es lo que yo decía, que si la gente fuera capaz de una completa racionalidad, lo dejarían, pero creo que hay algo más. |
| K: More to... | K: Algo más en... |
| DB: To the problem. You see, you may expose the irrationality of it and for one thing, people may say, well... what happens is that there is something more in the sense that people are not fully aware of this whole pattern of thought. Having had it exposed at a certain level, it still continues at levels that people are not aware of. | DB: En este problema. Usted puede mostrar la irracionalidad de ello y, por un lado, la gente puede decir: Bien... Lo que pasa es que hay algo más en el sentido de que la gente no es plenamente consciente de todo este patrón de pensamiento. Después de ser mostrado a cierto nivel, aún continúa en niveles de los que la gente no se da cuenta. |
| K: Yes, but what will make them aware? | K: Sí, pero ¿qué hará que se den cuenta? |
| DB: Well, that is what we have to find. I think that people have to become aware that they have this tendency to go on with the conditioning. Say, it might be mere habit, or it might be the result of many past conclusions, all operating now without people knowing it. There are so many different things that keep people in this pattern, so abstractly you might convince somebody that the pattern makes no sense but when it comes to the actual affairs of life, he has a thousand different ways of proceeding which imply that pattern. | DB: Bueno, eso es lo que tenemos que averiguar. Creo que la gente tiene que darse cuenta de que tiene esta tendencia a seguir con el condicionamiento. Podría ser mero hábito o podría ser el resultado de muchas conclusiones pasadas, todo operando ahora sin que la gente lo sepa. Hay tantas cosas diferentes que mantienen a la gente en este patrón... En abstracto se podría convencer a alguien de que el patrón no tiene sentido, pero cuando se trata de situaciones reales de la vida, tiene mil maneras diferentes de proceder que implican ese patrón. |
| K: Quite. Then what? | K: Claro. Entonces, ¿qué? |
| DB: Well, I think that a person would have to be extremely interested in this in order to break all that down. | DB: Creo que una persona tendría que estar extremadamente interesada en esto para derrumbar aquello. |
| K: Then what would bring a human being to be extremely interested in this? You see, they have offered heaven as a reward if you do this. Various religions have done this, but that becomes too childish. | K: Entonces, ¿qué llevaría a un ser humano a estar extremadamente interesado en esto? Han ofrecido el cielo como recompensa por hacer esto. Varias religiones han hecho esto, pero eso es demasiado infantil. |
| DB: Well, that is part of the pattern, then, you know, the reward... | DB: Eso forma parte del patrón, entonces —la recompensa... |
| K: Yes. | K: Sí. |
| DB:...to only do something... You see, somebody might say, ‘I follow my self-enclosed pattern except when some great thing comes up’. You see, people do that thing in a real emergency, they drop the self-enclosed pattern. | DB: ...solo por hacer algo. Alguien podría decir: “Sigo mi patrón encerrado en mí mismo, excepto cuando sucede algo grande”. La gente hace eso en una emergencia real, abandonan el patrón de estar encerrado en sí mismo. |
| K: Yes, it’s always, you can see that. | K: Siempre es así, se puede ver. |
| DB: Ordinarily the rule is: I follow the self-enclosed pattern except when something really big comes up. | DB: Por lo general, la regla es: Sigo el patrón de estar encerrado en mí mismo excepto cuando ocurre algo realmente importante. |
| K: A big crisis takes place, then they... | K: Se produce una gran crisis... |
| DB: Or a great reward is to be obtained. | DB: O se obtiene un gran premio. |
| K: Of course. | K: Por supuesto. |
| DB: Something special is needed to get out of it, and then you fall back in when that special thing is passed. | DB: Se necesita algo especial para salir de ahí, y uno vuelve a caer cuando pasa esa cosa especial. |
| K: Back again. Now, why? | K: Volvemos a lo mismo. ¿Por qué? |
| DB: Well, that is a pattern of thinking, you see. I think that people feel in some way that it must have value. People believe that, you see. If everybody were able to work together and suddenly were able to produce harmony, then everybody would say, fine, I will give it up, give up myself, but saying in the absence of that I better hold on to what I have. That is the sort of thinking. | DB: Es una forma de pensar. Creo que la gente de alguna manera siente que eso debe tener un valor. La gente cree eso. Si todos pudieran trabajar juntos y de repente pudieran producir armonía, entonces todos dirían: "Magnífico, renuncio a mí mismo", pero a falta de eso dicen: "Mejor me agarro a lo que tengo". Esa es la manera de pensar. |
| K: That is hold on to what is known better. | K: O sea, mejor agarrarse a lo que se conoce mejor. |
| DB: I don’t have much but I had better hold on to it because if everybody were suddenly to become harmonious, then maybe I could leave it. | DB: No tengo mucho, pero es mejor agarrarme a ello. Si todo el mundo se volviera repentinamente armonioso, tal vez lo dejaría. |
| K: Yes. So are you saying if everybody does this, I will do it? | K: Sí. ¿De modo que usted dice: "Si todos lo hacen, yo lo haré"? |
| DB: That is the common way of thinking. You can see it’s implicit. | DB: Esa es la manera común de pensar. Está implícito. |
| K: Yes, a common way of thinking. | K: Sí, una manera común. |
| DB: Because as soon as people begin to start to co-operate in an emergency, then a great many go along. | DB: Cuando algunas personas comienzan a cooperar en una emergencia, muchas otras las siguen. |
| K: So they form communes. But all those have failed. | K: Así, forman comunas. Pero todas ellas han fracasado. |
| DB: Because after a while this special thing goes away and they fall back to the old pattern. | DB: Porque después de un tiempo esta cosa especial se va y vuelven al viejo patrón. |
| K: Exactly. The old pattern. So I am asking what will make a human being break through this pattern? Go on, sirs. | K: Exacto. El viejo patrón. Entonces pregunto: ¿Qué hará que un ser humano deje atrás este patrón? Adelante, señores. |
| David Moody: Isn’t it related to the question we dealt with last time again – time and no time? Even though it is conflict, what the mind... | I: ¿Eso no se relaciona con la cuestión que tratamos la última vez —tiempo y no tiempo? Aunque sea un conflicto, lo que la mente... |
| K: But I know nothing about time, I know nothing about all that, it is just a theory to me. But the fact is, I am caught in this pattern and I can’t let it go. The analysts have tried it, the religious people have, everybody has tried to make human beings – the intelligent people – let this go but apparently they have not succeeded. | K: Pero yo no sé nada sobre el tiempo, no sé nada de todo eso, para mí es solo una teoría. Pero el hecho es que estoy atrapado en este patrón y no puedo dejarlo. Los psicólogos lo han intentado, las personas religiosas también, todos han intentado que los seres humanos —las personas inteligentes— dejaran esto pero aparentemente no lo han logrado. |
| DM: But they don’t see that that very attempt at letting it go, or to end that conflict, is still strengthening the conflict. | I: Pero ellos no ven que el intento mismo de dejarlo o acabar con el conflicto, sigue reforzando el conflicto. |
| K: No, that is just a theory. | K: No, eso es solo una teoría. |
| DM: No, you can explain that to them. | I: No, eso se puede explicar. |
| K: You can explain. As we said, there are a dozen explanations, very rational. At the end of it, I fall back to this. | K: Usted puede explicarlo. Como dijimos, hay docenas de explicaciones muy racionales, y al final, vuelvo a esto. |
| DM: Well, you only fall back to that if you have not really understood it. | I: Bueno, solo vuelve a eso si realmente no lo ha entendido. |
| K: Have you understood it when you say... If you have not understood it, why haven’t I or you, or Moody, said, finished? You can give me a thousand explanations and all probably a bit irrational, and I say, yes, very nice, have you done it, or what? | K: ¿Lo ha entendido usted cuando dice... Si no lo ha entendido, ¿por qué yo o usted o Moody no hemos dicho: "Se acabó"? Puede darme mil explicaciones, y probablemente todas un poco racionales, pero yo digo: "Sí, muy bonito, ¿lo ha hecho usted o qué? |
| DM: I don’t even understand that question, you see. When you ask me, have you done it. | I: Ni siquiera entiendo esa pregunta cuando usted me dice si lo he hecho. |
| K: Have you – no, I am not being personal. Have you, when you have given an explanation why human beings can’t move away from this pattern, or break through it, you give me some explanation. | K: ¿Usted ha...? —no, no estoy siendo personal—, cuando usted explica por qué los seres humanos no pueden apartarse de este patrón, o dejarlo atrás, ¿me da una explicación? |
| DM: No, I give you more than explanation. | I: No, le doy más que una explicación. |
| K: What do you give me? | K: ¿Qué me da usted? |
| DM: If I observe something to be correct, then the explanation of that observation is more than just an explanation. | I: Si observo que algo es correcto, la explicación de esa observación es más que una simple explicación. |
| K: Yes, but I can’t, I have accepted this. I can’t observe this clearly. | K: Sí, pero no puedo, acepto esto, pero no puedo observarlo con claridad. |
| DM: Well, that is the problem. | I: Bueno, ese es el problema. |
| K: So, help me to see it clearly. | K: Ayúdeme a verlo claro. |
| DM: For that, there must be an interest. | I: Para eso debe haber interés. |
| K: No. Don’t say there must. I haven’t got interest. I am interested, as he pointed out just now, when there is a tremendous crisis such as war, I forget myself. In fact, I am glad to forget myself, I give the responsibility to the Generals, to the politicians. Under a crisis, I forget but the moment the crisis goes away I am back to my pattern. That is happening all the time. Now, I say to myself what will make me relinquish this – the pattern – or break through it? | K: No, no diga "debe". No tengo interés. Estoy interesado, como él acaba de señalar, cuando hay una gran crisis, como una guerra, me olvido de mí mismo. De hecho, me alegro de olvidarme de mí mismo, entrego la responsabilidad a los generales, a los políticos. En una crisis, olvido, pero cuando la crisis pasa, vuelvo a mi patrón. Eso está sucediendo todo el tiempo. Ahora, me pregunto: ¿Qué hará que yo renuncie a esto —al patrón— o lo deje atrás? |
| Q: Isn’t it that one must see the falseness? | I: ¿No se trata de ver la falsedad? |
| K: Show it to me, sir. | K: Muéstremela. |
| Q: I can’t because I have not seen it. | I: No puedo porque no la he visto. |
| K: Then what shall I do as a human being? You have explained to me ten thousand times how ugly it is, how destructive it is, and so on, so on, so on. And you have pointed out in a crisis, etc., etc. And I fall back to this pattern all the time. Right? Help me or show me how to break the pattern. You understand my question? | K: Entonces, ¿qué debo hacer como ser humano? Usted me lo ha explicado diez mil veces, lo repugnante que es, lo destructivo que es, etc., etc. Y ha señalado que en una crisis, etc., etc. Y vuelvo a este patrón todo el tiempo. ¿No es así? Ayúdeme o muéstreme cómo romper con el patrón. ¿Comprende mi pregunta? |
| DM: Well, then you are interested. | I: Bueno, entonces usted está interesado. |
| K: All right. Now, what will make me interested? Pain? | K: Muy bien. ¿Y qué despertará mi interés? ¿El dolor? |
| DM: I don’t know. Usually it doesn’t. Sometimes it does for a moment but it goes away. | I: No lo sé. Por lo general, no. A veces dura un momento, pero desaparece. |
| K: So what will make me as a human being, so alert, so aware, so intense that I will break through this thing? | K: Entonces, ¿qué hará como ser humano, que esté tan alerta, tan atento, tan intenso que deje atrás esto? |
| Q: Sir, you state the question in terms of an action, breaking through, relinquishing. | I: Usted plantea la pregunta en términos de una acción, |
| K: Or not doing anything. Take the opposite. | romper, abandonar. K: O no hacer nada. Tome lo opuesto. |
| Q: Isn’t it a matter of seeing? | I: ¿No es cuestión de ver? |
| K: Yes. Show me, help me to see, because I am resisting you. My pattern, so deeply ingrained in me, is holding back. Right? I want proof, I want to be convinced. Right? | K: Sí. Enséñeme, ayúdeme a ver, porque me resisto. Mi patrón, profundamente arraigado en mí, me retiene, ¿verdad? Quiero una prueba, quiero ser convencido. ¿De acuerdo? |
| Q: I am convinced but I don’t see. | I: Estoy convencido pero no lo veo. |
| DM: Well, then we have to go into this question: why do I want to have a proof? Why do I want to be convinced? | I: Bueno, entonces tenemos que entrar en esta pregunta: ¿Por qué quiero tener una prueba? ¿Por qué quiero que me convenzan? |
| K: No, because you say to me this is a stupid, irrational way of living. And you show me all the effects of it, the cause of it and I say yes but I can’t let go! | K: No, porque usted me dice que esto es una forma de vivir estúpida e irracional. Y me muestra todos sus efectos, su causa y yo digo: ¡Sí, pero no puedo dejarlo! |
| DB: Well, as a matter of fact I feel that it may well be that all this is stupid and irrational but since I am there, this doesn’t change anything, you see. You may say that is the very nature of me, that I must fulfil my needs no matter how irrational they are. | DB: De hecho pienso que bien puede ser que todo esto sea estúpido e irracional, pero como estoy ahí, esto no cambia nada. Se podría decir que esa es la propia naturaleza del "yo": debo satisfacer mis necesidades por irracionales que sean. |
| K: Yes, sir, yes, sir, that is what I am saying. | K: Sí, sí, eso es lo que digo. |
| DB: So irrationality eventually cannot prevail because you say first I must take care of my own needs and then I can try to be rational. | DB: Así que la irracionalidad al final no puede prevalecer porque usted dice que primero debo ocuparme de mis propias necesidades y luego intentar ser racional. |
| K: What are my needs then? | K: ¿Cuáles son mis necesidades, entonces? |
| DB: Some of the needs are real and some are imaginary, but... | DB: Algunas necesidades son reales y otras imaginarias, pero... |
| K: Yes, that’s it. The imaginary, the illusory needs sway the other needs. | K: Exacto. Las necesidades imaginarias, las ilusorias dominan a las otras. |
| DB: Yes. But you see, I may need to believe I am good and right and, you know, that I will be always there. | DB: Sí. Pero puede que necesite creer que soy bueno, que tengo razón y que yo estaré ahí siempre. K: Ayúdeme a romper eso. |
| K: Now, help me to break that. | DB: Sí. |
| DB: Yes. I think I have to see that this is an illusion. You see, if it seems real, then I can say, what can I do, because if I am really there, I need all this, and it is foolish to talk about being rational if I am going to vanish, break down or something. You see, you have proposed to me that there is another state of being where I am not there. Right? And when I am there, this doesn’t make any sense! | Creo que tengo que ver que esto es una ilusión. Si parece real, puedo decir: "¿Qué puedo hacer?" Pues si realmente estoy ahí, necesito todo esto, y es una tontería hablar de ser racional si voy a desaparecer, descomponerme o algo así. Usted me sugiere que hay otro estado del ser en el que yo no estoy ahí. Y cuando estoy ahí, esto no tiene sentido. |
| K: Yes, quite. But I am not there. Suppose as a human being, heaven is perfect, you’re there. But I am not there, please help me to get there. | K: Sí, claro. Pero no estoy ahí. Suponga que como ser humano, el cielo es perfecto, usted está ahí. Pero yo no, por favor, ayúdeme a llegar ahí. |
| Q: No, no, no, no. | I: No, no, no, no. |
| DB: No, no, it is something different, no. | DB: No, no, es otra cosa, no. |
| K: I know, I know what you are saying. | K: Lo sé, ya sé lo que está diciendo. |
| DM: You see, can one see the illusory nature of that very demand that I want to go to heaven? That very question – or I want to be enlightened, or I want to be this, I want to be that – that this very question, this very demand is... | I: ¿Se puede ver la naturaleza ilusoria del propio afán de querer ir al cielo? Que la propia pregunta —o quiero ser iluminado o quiero ser esto, quiero ser aquello— que la misma pregunta, el mismo deseo es... K: Mi exigencia se basa en el lograr. |
| K: My demand is based on becoming. | I: Correcto. |
| DM: Right. | K: El más. |
| K: The more. | I: Eso es ilusorio. |
| DM: That is illusory. | K: No. Eso lo dice usted. |
| K: No. You say that. | DB: Aun no me lo ha demostrado. |
| DB: You haven’t demonstrated it to me yet, you see. | K: Para usted eso es una idea. |
| K: That is an idea to you. It is just a theory, you don’t see very... Show me. | Solo teoría, no ve muy... Demuéstremelo. |
| DM: Well, are you willing to really explore into this question? | I: ¿Está dispuesto a investigar de verdad esta pregunta? |
| K: I am willing on one condition. I have laid my condition, actually, because I want to find at the end of it something. See how the human mind works. | K: Sí, con una condición. En realidad, ya puse mi condición porque al final quiero encontrar algo. Mire cómo trabaja la mente humana. |
| DM: Yes, that’s just it. | I: Sí, así es. |
| K: I will climb the highest mountain if I can get something out of it. | K: Subiré la montaña más alta si puedo sacar algo de eso. |
| DM: Can the mind see that this is the problem? | I: ¿La mente puede ver que este es el problema? |
| K: Oh, yes, it sees. Yes, but it can’t let go. | K: Sí lo ve, pero no puede soltarlo. |
| DM: Well, if it sees, it let’s go. | I: Si lo ve, lo suelta. |
| K: No, no, you are going round and round in circles. | K: No, no, usted está en un círculo vicioso. |
| DB: It sees the problem abstractly. That is, it sees it... | DB: Ve el problema de manera abstracta. |
| K: That is it, sir. Now, why do I see it abstractly? | Es decir, lo ve... K: Eso es todo. ¿Por qué lo veo de manera abstracta? |
| DB: Yes, well, first of all, it is a lot easier. | DB: Bueno, en primer lugar, es mucho más fácil. |
| K: No. Don’t go back to that. Why does my mind make an abstraction of everything? | K: No volvamos a eso. ¿Por qué mi mente hace una abstracción de todo? |
| DB: Let’s begin by saying that to a certain extent that is the function of thought to make abstractions outwardly, then we carry them inwardly. It is the same sort of thing as before. | DB: Digamos de entrada que hasta cierto punto esa es la función del pensamiento, hacer abstracciones de lo externo, que luego llevamos hacia dentro. Lo mismo que antes. |
| K: Before, yes. So, is there a way – I am just asking, finding out – is there something else that we are missing in this altogether? That is, we are still thinking, if I may point out, still thinking in the same old patterns. Right? | K: Antes, sí. Entonces, ¿hay alguna manera —solo estoy preguntando, averiguando—, hay algo más aquí que se nos escapa por completo? Si me permite indicarlo, seguimos pensando siguiendo los viejos patrones, ¿verdad? |
| DB: Well, I think that the question itself contains that pattern, doesn’t it? | DB: Creo que la propia pregunta |
| K: Yes. But the pattern – the pursuit of the pattern is traditional. | contiene ese patrón, ¿no? K: Sí. Pero el patrón, seguir el patrón es tradicional. |
| DB: Yes, but I mean even in framing this question the pattern has continued. | DB: Sí, pero quiero decir que al plantear esta pregunta el patrón ya continúa. |
| K: Yes, so can we move away altogether from this, and look at it differently – can we? That is, we are still saying, you listen to me, you must be interested, don’t ask – you follow? Move away from that altogether. Can I move away from all that? Can the human mind say, all right, we have tried all this – Marx, Buddha – you follow? Everybody has pointed out something or other, we have tried, after a million years – obviously. And we are still somehow caught in that pattern, saying you must be interested, you must listen, you must do this, and so on. | K: Sí, entonces podemos apartarnos por completo de esto, y mirarlo de manera diferente, ¿podemos? Es decir, seguimos diciendo: escúcheme, tiene que estar interesado, no pregunte, ¿comprende? Apartarse de eso completamente. ¿Puedo apartarme de todo eso? ¿La mente humana puede decir: Hemos intentado todo esto —Marx, Buda—, ¿comprende? Todo el mundo ha señalado una cosa u otra, lo hemos intentado después de un millón de años..., es obvio. Y de alguna manera seguimos atrapados en ese patrón, diciendo: Usted ha de estar interesado, ha de escuchar, tiene que hacer esto, etc. |
| DB: That is still time. | DB: Eso sigue siendo el tiempo. |
| K: Yes. Leave all that. Then what happens if I leave all that – actually leave it? I won’t even think in terms of it. I wonder if I am making myself clear. | K: Sí. Dejar todo eso. ¿Qué sucede si dejo todo eso, si lo dejo realmente? Ni siquiera pensaré en esos términos. No sé si lo he dejado claro. |
| Q: Is the action of leaving all that... | I: ¿La acción de dejar todo eso... |
| K: Not action. I know you have told me all that, I know all that. The religious people have said it, Marxists – you follow? – everybody, and you add some more explanations, a new twist but it is the same old twist. So I say let’s leave that area completely and look at the problem differently. | K: No la acción. Sé que me ha dicho todo eso, conozco todo eso. La gente religiosa lo ha dicho, Marx, todo el mundo, y usted añade más explicaciones, un nuevo giro, que es el mismo giro anterior. Así que digo: "Dejemos esa área por completo y miremos el problema de otra manera". |
| Q: The problem, which is... | I: El problema, que es... |
| K: Which is: why do I always live in this centre of me, me, me, me. Right, sir? Would it be... I am a serious man, a serious human being, I have listened to all this. After sixty years, or fifty years. All the explanations I know, what I should, should not do, and so on, so on. Can I say, all right, I will discard all that? That means I stand completely alone. Does that lead anywhere? | K: Que es: ¿por qué vivo siempre en este centro del yo, yo, yo, yo. ¿De acuerdo? Sería... Soy un hombre serio, un ser humano serio. He escuchado todo esto. Después de sesenta o cincuenta años. Conozco todas las explicaciones —lo que debería lo que no debería, etc., etc. ¿Puedo decir: Descartaré todo eso? Eso significa que estoy completamente solo. ¿Eso lleva a alguna parte? |
| DB: Possibly, yes. I say possibly. | DB: Es posible. Digo que es posible. K: Creo que sí lleva a alguna parte. |
| K: I think it does lead somewhere. | DB: Sí. |
| DB: Yes. It seems to me basically you are saying, leave all this knowledge of mankind behind. | Me parece que básicamente usted dice: Deje atrás todo este conocimiento de la humanidad, ¿verdad? |
| Right? | K: Sí, señor. |
| K: Yes, sir. That is what I am saying. | Eso es lo que digo. |
| DB: You are saying that apparently it is out of its place. | DB: Está diciendo que aparentemente está fuera de lugar. |
| K: Yes. Leave all the knowledge and experience and explanations, causes that man has created as a human being, discard all that. | K: Sí. Deje todo el conocimiento, experiencia, explicaciones y causas que el hombre ha creado como ser humano, descarte todo eso. |
| DM: But you are still left with the same mind. | I: Pero usted se queda con la misma mente. |
| K: Ah! I have not such a mind. It is not the same mind. | K: ¡Ah! Ya no tengo esa mente. No es la misma mente. |
| DM: Well, then it is not clear what you are saying. | P: Bueno, entonces no está claro lo que está diciendo. |
| K: Oh, yes. When I discard all this my mind has changed. My mind is this. | K: Oh, sí. Cuando descarto todo esto, mi mente cambia. Mi mente es esto. |
| DB: Yes. | DB: Sí. |
| DM: No, isn’t the mind also the basic set-up? | P: No, ¿la mente no es también la estructura básica? |
| K: Which I have discarded. | K: Que yo he descartado. |
| DM: But you can’t discard that. | I: Pero no puede descartar eso. |
| K: Oh, yes. | K: Oh, sí. |
| DM: I mean this is an organism. | I: Quiero decir que es un organismo. |
| K: Now, wait a minute. My organism has been shaped by the knowledge, by experience. Right? | K: Espere un momento. Mi organismo es moldeado por el conocimiento, por la experiencia, ¿verdad? I: Hasta cierto punto. |
| DM: To some extent. | K: Sí. |
| K: Yes. And more knowledge I have acquired, as I have evolved, as I have grown, as I have experienced, gathered more and more and more, it has strengthened ‘me’, and I have been walking on that path for a millennia. And I say, perhaps I may have to look at this problem totally differently. Which is not to walk on that path at all. Discard all knowledge I have acquired. Sorry. | He adquirido más conocimientos a medida que evolucionaba, crecía, tenía experiencias, acumulaba más y más y más. Ello ha reforzado al "yo", y he seguido este camino durante milenios. Y digo que, quizás, debería mirar este problema de modo totalmente diferente, o sea, no seguir más ese camino. Descartar todo el conocimiento que he adquirido. Disculpe. |
| DM: I understand. | I: Lo entiendo. |
| DB: In this area, in what we are doing, in this psychological place. | DB: En esta área, en lo que estamos haciendo, en este lugar psicológico. |
| K: Psychologically, of course. | K: En lo psicológico, claro. |
| DB: At the core, at the source, knowledge is irrelevant. | DB: En el núcleo, en la fuente, el conocimiento es irrelevante. |
| K: Yes, sir. | K: Sí. |
| DB: Further down the line it becomes relevant. | DB: Más adelante es relevante. |
| K: Of course, of course. That is understood. | K: Por supuesto. Eso se entiende. |
| DM: I have one question. The mind at the beginning of its evolution, or at the beginning, was in that same position? The mind at the beginning of whatever you call man was in that position, it didn’t have any knowledge. | I: Tengo una pregunta. ¿La mente al principio de su evolución o al principio estaba en la misma situación? La mente al principio de lo que sea que se llame hombre ya estaba en esta situación, no tenía conocimientos. |
| K: No, no, no. I don’t accept that. Why do you say that? The moment it comes into being it is already formed in that. It is already caught in knowledge. | K: No, no, no. No acepto eso. ¿Por qué dice usted eso? Cuando empieza a existir ya se ha formado en eso. Ya está atrapada en el conocimiento. |
| DM: I don’t quite understand. | I: No lo entiendo muy bien. |
| K: Would you say that? | K: ¿Usted diría eso? |
| DB: Well, I think it is implicit in the structure of thought. | DB: Creo que está implícito en la estructura del pensamiento. |
| K: Yes, sir, that is just it. | K: Sí, exacto. |
| DB: First of all, to have knowledge about the outward, and then to come and apply it to the inward and therefore without understanding that, it was going to be caught in it. | DB: En primer lugar, tener conocimientos de lo externo, y luego aplicarlos a lo interno sin entender que iba a quedar atrapada ello. |
| K: There is immediate formation. | K: Hay una formación inmediata. |
| DB: As soon as the brain was good enough, developed enough to think about the inward, then it would extend the knowledge outward to the inward into the area of psychological becoming. | DB: Tan pronto como el cerebro fue lo suficientemente bueno, lo suficientemente desarrollado para pensar en lo interno, extendió el conocimiento externo hacia lo interno, en el área del llegar a ser psicológico. |
| DM: Well, you see, if the mind could start anew, it would go through the same mistake again. | I: Bueno, si la mente pudiera comenzar de nuevo, volvería a cometer el mismo error. |
| K: No. Certainly not. | K: No. Claro que no. |
| DM: Unless it has learnt. | I: Salvo que hubiera aprendido. |
| K: No! I don’t want to learn. You are all, you are still pursuing the same old path! That is what I am objecting to. | K: ¡No! Yo no quiero aprender. ¡Todos ustedes aún siguen en el mismo viejo camino! No estoy de acuerdo con eso. |
| DM: I think I just have the problem – words, to choose the right words. | I: Creo que hay un problema con las palabras, con elegir la palabra adecuada. |
| K: I don’t want to learn – no, sir, please, just let me go into this a little bit. | K: Yo no quiero aprender —no, por favor, déjeme investigar esto un poco. |
| DB: All right, say that we should clear it up because on other occasions you have said it is important to learn, even about observing yourself. | DB: Deberíamos aclarar esto porque en otras ocasiones usted ha dicho que es importante aprender, incluso sobre la observación de uno mismo. |
| K: Important to learn, of course, of course. | K: Es importante aprender, claro. |
| DB: But now you are saying something quite different. | DB: Pero ahora dice algo bastante diferente. |
| K: Yes. | K: Sí. |
| DB: It should be clear that it is different, why? Why is it that you have given up the notion of learning at this stage? | DB: Debe quedar claro que es diferente, ¿por qué? ¿Por qué en esta etapa renuncia a la idea de aprender? |
| K: At this stage, because I am still gathering memory. | K: En esta etapa, porque sigo acumulando memoria. |
| DB: Yes, but there was a stage when it was important to learn about the mind. | DB: Sí, pero había una etapa en que era importante aprender acerca de la mente. |
| K: Of course. No, don’t go back to what I... Just a minute. I am starting like this, sir. | K: Por supuesto. No vuelva atrás a lo que... Un momento. |
| DB: Yes. | Comienzo así. DB: Sí. |
| K: I am just starting. I have lived for sixty years or eighty years, or a hundred years. And I have listened to all this – the preachers in India, the teachers in India, the Christians, the Muslims, I have listened to all the explanations, psychological explanations, the cause, Freud, Marxist, everybody. | K: Comienzo. He vivido durante sesenta, ochenta o cien años. Y he escuchado todo esto, a predicadores en la India, a maestros en la India, a cristianos, a musulmanes, he escuchado todas las explicaciones, explicaciones psicológicas, la causa, a Freud, a los marxistas, a todo el mundo. |
| DB: Yes. I think we should go a bit further, you see. That is all the negative stuff but in addition perhaps I have observed myself and learned about myself. | DB: Sí. Creo que deberíamos ir un poco más lejos. Todo eso es lo negativo, pero además quizás me he observado y he aprendido acerca de mí mismo. |
| K: I have observed myself, yes, add that. | K: Me he observado, sí, añada eso. |
| DB: Add that too, right. | DB: También añadimos eso. Bien. |
| Q: Add K. | I: Añada a K. |
| K: Add K. | K: Añada a K. |
| DB: All that has been learnt. | DB: Hemos aprendido todo eso. |
| K: All that, all that. And at the end of it, I say perhaps this is a wrong way of looking at it. Right? | K: Todo eso. Y al final, digo que quizá esta sea una manera equivocada de mirarlo. ¿De acuerdo? |
| DB: Right. Having explored that way, we finally are able to see it might be wrong. | K: De acuerdo. Habiendo explorado de esa manera, finalmente somos capaces de ver que podría estar mal. |
| K: I’m just saying perhaps – perhaps. I’m just pushing... | K: Solo digo quizás. Estoy... |
| DB: But I mean in some sense perhaps it was necessary to explore that way. | DB: Quiero decir que en cierto sentido quizá era necesario explorar de esa manera. K: O no. |
| K: Or not necessary. | DB: Quizá no, |
| DB: It may not have been but given the whole set of conditions it was bound to happen. | pero dado todo el conjunto de condiciones, tenía que suceder. |
| K: Of course. So now I have come to a point when I say all that is knowledge – we will put it in that word – I discard it. Because that hasn’t led me anywhere – led me in the sense I am not free of my egocentricism. | K: Por supuesto. Ahora he llegado a un punto en que digo que todo eso es conocimiento —usaremos esta palabra—, y lo descarto. Porque eso no me ha llevado a ninguna parte —llevarme en el sentido de que no estoy libre de mi egocentrismo. |
| DB: Well, that alone isn’t enough because if you say it hasn’t worked, you can always hope that it may, you see, or suppose it may. But in fact, you could see it can’t work. | DB: Eso solo no es suficiente porque si dice que no funcionó, se puede esperar o suponer que puede funcionar. Pero de hecho, se podría ver que no puede funcionar. |
| K: It can’t work. Oh, I am definite of that. | K: No puede funcionar. Oh, estoy seguro de eso. |
| DB: Yes, but it’s more than that. It is not enough to say it hasn’t worked but actually it cannot work. | DB: Sí, pero es más que eso. No es suficiente decir que no funcionó, en realidad no puede funcionar. K: No puede funcionar. |
| K: It cannot work. | I: No estoy seguro de eso. |
| Q: I am not definite on that. Isn’t that just the difficulty? | ¿No es ese el problema? |
| K: It cannot work because it is based on time and knowledge, which is thought. And these explanations are based on thought – acquire knowledge, and so on, so on. Would you say... | K: No puede funcionar porque se basa en el tiempo y el conocimiento, que es el pensamiento. Y estas explicaciones se basan en el pensamiento —adquirir conocimientos, etc., etc. Diría usted... |
| DB: Well, as far as we have gone, we have based it on knowledge and thought and not only thought but also the habitual patterns of skill – all that which is an extension of thought. | DB: Hasta ahora, lo hemos basado en el conocimiento y el pensamiento, y no solo en el pensamiento sino también en los patrones habituales de destreza —todo eso, que es una extensión del pensamiento. |
| K: So when I put those aside, not casually, not with an interest in the future, but I see the same pattern being repeated, repeated, repeated, in different colours, different phrases, different pictures, different images – I discard all that totally. Instead of going North, as I have been going for millennia, I have stopped and am going East, which means my mind has changed. | K: Entonces, cuando dejo eso de lado, no a la ligera, no con un interés en el futuro, sino que veo que el mismo patrón se va repitiendo, repitiendo en colores diferentes, frases diferentes, cuadros diferentes, imágenes diferentes. Descarto todo eso totalmente. En lugar de ir al norte, como hice durante milenios, me paro y voy hacia el este, lo que significa que mi mente ha cambiado. |
| Q: Has the structure of the ‘me’ gone? | I: ¿La estructura del "yo" ha desaparecido? |
| K: Obviously. | K: Evidentemente. |
| Q: Without insight into it? | I: ¿Sin el insight? |
| K: No, careful, I won’t bring in insight for the moment. | K: No, cuidado, de momento no voy a hablar de insight. |
| DB: But there was insight to do that. I mean to say, to consider doing it was an insight. The insight was the whole thing that worked. | DB: Pero hubo un insight para hacerlo. Quiero decir que considerar hacerlo fue un insight. El insight fue todo lo que operó. |
| K: Perhaps. I didn’t want to bring in that word. | K: Tal vez. No quería introducir esa palabra. |
| DB: When you said that the whole thing cannot work... | DB: Cuando usted dice que todo eso no puede funcionar... |
| K: It cannot. | K: No puede. |
| DB: Well, I think that is an insight. | DB: Creo que eso es un insight. |
| K: For me. I see it cannot work. But you see, then we go back to that again: how do I acquire insight, and all that. | K: Yo lo que veo es que no puede funcionar. Mire, entonces volvemos otra vez a cómo consigo el insight, y todo eso. |
| DB: But leaving all that aside, just saying that it was an insight, but the question of how to acquire it is not the point. | DB: Dejando todo eso de lado, diciendo solo que fue un insight, la cuestión no es cómo lograrlo. K: Es el insight que dice: Fuera. |
| K: It is an insight that says, out. | DB: Sí. |
| DB: Yes. | I: ¿Fuera del patrón? |
| Q: Out to the pattern? | K: No, se acabó este constante llegar a ser |
| K: No, finished with this constant becoming through experience, knowledge – you follow? – patterns – finished. | mediante la experiencia, el conocimiento —¿comprende?—, patrones, se acabó. |
| DM: But would you say that that kind of thinking afterwards is a totally different kind of thinking? Evidently, you still must think. | I: ¿Diría usted que después el tipo de pensamiento es totalmente diferente? Evidentemente, uno debe seguir pensando. |
| K: I am not sure. | K: No estoy seguro. |
| DM: Well, you may call it something else. | I: Bueno, puede llamarlo de otra manera. |
| K: Ah, I won’t call it anything else. Please, I am just fishing around. Which is, after having lived for a hundred years and I see everybody pointing out the way to end the self, and that way is based on thought, time, knowledge. And I say sorry, I know all that, I have an insight – if you want to use that – I have an insight into that, therefore it falls away from me. And therefore the mind has broken the pattern completely. That going North, and – East. You break the pattern. | K: Ah, no lo llamaré de otra manera. Por favor, solo estoy rebuscando. O sea, después de vivir cien años, veo a todo el mundo indicando la manera de acabar con el "yo", veo que esa manera se basa en el pensamiento, el tiempo, el conocimiento, y digo: Lo siento, conozco todo eso, tengo un insight —si usted quiere usar eso— tengo un insight sobre eso y, por tanto, lo he dejado. Así que la mente ha roto el patrón por completo. Ese ir al norte y al este. Usted rompe el patrón. |
| Now, all right. Dr Bohm has achieved this – not achieved – has got this insight and broken away the pattern. Please help another human being to come to that. Don’t say you must be interested, you must listen, you must – then you fall back – you follow? How will – no, not ‘how’. What is your communication with another human being so that he hasn’t got to go through all this mess? You follow my question? How will you – not ‘how’ – what will make me absorb so completely what you have said, so that it is in my blood, in my brain, in my way, everything, so that I see this thing? What will you do? Or there is nothing to do? You follow me? | Muy bien. El Dr. Bohm ha logrado esto —no logrado— ha tenido este insight y ha acabado con el patrón. Por favor, ayude a otro ser humano a llegar ahí. No diga: "Debe estar interesado, debe escuchar, debe..." entonces vuelve atrás, ¿comprende? Cómo haré... —no, no "cómo". ¿Qué comunicación establecerá con otro ser humano para que no tenga que pasar por todo este caos? ¿Entiende mi pregunta? Cómo hará usted —no "cómo"—, qué me hará absorber tan completamente lo que ha dicho, que esté en mi sangre, en mi cerebro, en mi comportamiento, en todo, de modo que yo vea esto? ¿Qué hará usted? ¿O no hay nada que hacer? ¿Me entiende? |
| DB: Yes. | DB: Sí. |
| K: Because if you have that insight, it is a passion, it is not just a clever insight, and I’ll sit back and be comfortable, it is a passion, and this passion won’t let you sit still, you must move, give – you follow what I mean? – whatever it is. What will you do? You have that passion. ‘X’ has that passion of this immense insight. And that passion must, like a river with a great volume of water goes over the banks, in the same way, that passion must move. | K: Pues si usted tiene ese insight, hay pasión, no es solo un insight ingenioso que me permite sentarme confortablemente, es una pasión que no le dejará quedarse quieto, tiene que moverse, dar —¿entiende a qué me refiero? —, lo que sea. ¿Qué hará usted? Usted tiene esa pasión. "X" tiene la pasión de este insight inmenso. Y esa pasión, como un gran río desbordado, esa pasión se moverá del mismo modo. |
| Now, I am a human being, ordinary, fairly intelligent, read, experienced, tried this, that and the other things, and I meet this ‘X’ and I say – and he is full of this – why won’t I listen to him? | Soy un ser humano, común, medianamente inteligente, leído, experimentado, intenté esto, aquello y lo otro, y me encuentro con "X" y me digo —y él está lleno de esto— ¿Por qué no escucharle? |
| Q: I think you do listen. | I: Creo que usted sí escucha. |
| DM: But that is the old question, Krishnaji. | I: Pero es la pregunta anterior, Krishnaji. |
| Q: Krishnaji, you do listen. | I: Krishnaji, usted sí escucha. |
| K: Do I? Do you? | K: ¿Escucho? ¿Escuchan ustedes? |
| Q: Yes, I think so. | I: Creo que sí. |
| K: Ah, no, no. Just go very, very slowly. Do you so completely listen that there is no resistance, no saying why, what is the cause, why should I – you follow what I mean? We have been through all that. We have walked the area endlessly, back and forth, corner to corner, North, South, East, we have walked all over that area. And ‘X’ comes along and says, ‘Look, there is a different way of living, different, something totally new’. Which means – please, listen – will you? so completely that you – you know. | K: Ah, no. Vayamos muy despacio. ¿Escuchan tan completamente que no hay resistencia ni el preguntar por qué, cuál es la causa? ¿Por qué yo debería... ? —¿me comprenden?— Hemos pasado por todo eso. Hemos recorrido el área sin parar, de un lado a otro, de un rincón a otro, norte, sur, este, por todas partes. Y viene "X" y dice: "Mire, hay otra manera de vivir, diferente, algo totalmente nuevo". Esto significa: Por favor, escuche tan completamente que usted... |
| Q: If there is a resistance, one does not see the resistance. | I: Si hay resistencia, no se ve. |
| K: Then go back to school. I am not being rude. Go back to school. | K: Entonces vuelva a la escuela. No soy grosero. Vuelva a la escuela. |
| Q: What do you mean? | I: ¿Qué quiere decir? |
| K: Begin all over again – explain why you resist. | K: Comience de nuevo, explique por qué resiste. |
| Q: But one doesn’t see the resistance. | I: Pero la resistencia no se ve. |
| K: No. Then I will show you your resistance, by talking – you know. But yet you go back. | K: Entonces le mostraré su resistencia hablando. Aun así usted vuelve atrás. |
| DM: Krishnaji, did not your initial question go beyond this, where you asked, let’s leave this listening, this rationality, that’s old, leave that. | I: Krishnaji, ¿su pregunta inicial no iba más allá de esto, cuando nos pidió que dejáramos el escuchar, la racionalidad: eso es viejo, deje eso? |
| K: Yes, sir, but that is just an idea – will you do it? ‘X’ comes along and says ‘Look, eat this’. |
K: Sí, pero eso es solo una idea, ¿lo hará usted?
Viene "X" y dice: "Mire, coma esto". |
| Q: I would eat it if I could see it. | I: Yo lo comería si pudiera verlo. |
| K: Oh, yes, you can see it, very clearly you can see it. | K: Oh, sí, usted puede verlo, puede verlo con mucha claridad. |
| Q: The ‘me’... | I: El "yo"... |
| K: Ah, don’t... That’s what I am preventing – you follow? He said don’t go back to the pattern. See. Then you say: ‘How am I to see? ’ – which is the old pattern. I don’t know if I am making... Just see! ‘X’ refuses to enter that pattern. | K: Ah, no. Eso es lo que estoy evitando, ¿comprende? Él decía: No vuelva al patrón. Vea. Y usted pregunta: "¿Cómo voy a ver?", que es el viejo patrón. No sé si... ¡Simplemente vea! "X" se niega a entrar en ese patrón. I: ¿El patrón de las explicaciones? |
| Q: The pattern of explanation? | K: Sí. Conocimientos, todo eso. |
| K: Yes. Knowledge, all that. He says come over, don’t go back. | Él dice: Venga, no vuelva atrás. |
| DM: Krishnaji, to talk about a normal situation in the world. You have quite a number of people who ask you with similar words – to see, put thought aside, if you really look at this, then you will see it. I mean that is what the priest tells you. So what is the difference? | I: Krishnaji, para hablar de una situación normal en el mundo. Hay bastantes personas que dicen con palabras similares: Para ver, deje de lado el pensamiento, si de verdad mira esto, lo verá. Es lo que dice el sacerdote. Entonces, ¿cuál es la diferencia? |
| K: No, no, no, no, no. I am not a priest. ‘X’ isn’t a priest. ‘X’ says, I have left all that. I have left the church, the gods, Jesus, the Buddhas, the Krishnas, I have left all that – Marx, Engel, Lenin, Stalin, all the analysts, all the pundits – everybody. You see, we haven’t done that! ‘X’ says, do that. Ah, you say, no, I can’t do it till you show me there is something else beyond all that. And ‘X’ says, ‘Sorry’. Has that any meaning, sir? | K: No, no, no, no, no. Yo no soy un sacerdote. "X" no es un sacerdote. "X" dice: "Yo dejé todo eso". Dejé la iglesia, a los dioses, a Jesús, los Budas, los Krishnas, dejé todo eso —Marx, Engels, Lenin, Stalin, todos los psicólogos, todos los expertos—, a todo el mundo. Ya ve, ¡no hemos hecho eso! "X" dice: Hágalo. Ah, dice usted, no puedo hacerlo hasta que me demuestre que hay algo más allá de todo eso. Y "X" dice: "Lo siento". ¿Eso tiene algún significado? |
| DB: Yes. You see, I think that if you say, leave all the knowledge behind, but knowledge takes many subtle forms which you don’t see. Right? You see even... | DB: Sí. Creo que usted dice que deje atrás todo el conocimiento, pero el conocimiento adopta muchas formas sutiles que no se ven, ¿no? Incluso... |
| K: No. You are full of this insight and you have discarded all knowledge because of that. And I keep on puddling over the little pool of knowledge. And you say, leave it. The moment you enter into explanation we are back into the game. And you refuse to explain. It’s rather good. Yes, sir. | K: No. Usted está lleno de este insight y, por eso, descartó todo el conocimiento. Y yo sigo creando el charquito del conocimiento. Usted dice: "Déjelo". En el momento en que entramos en explicaciones, volvemos al juego. Y usted se niega a explicar. Ya está bien. Sí. |
| You see, explanations have been the boat on which to cross to the other shore. And the man on the other shore says there is no boat. Cross! Now ‘X’ says that. He is asking me something impossible. Right? | Mire, las explicaciones han sido la barca para cruzar a la otra orilla. Y el hombre de la otra orilla dice que no hay ninguna barca, ¡cruce! "X" dice eso. Me pide algo imposible, ¿no? |
| DB: If it doesn’t happen right away, then it is impossible. | DB: Si no sucede de inmediato, es imposible. |
| K: Absolutely. He is asking me something impossible for me to do. | K: Claro. Me pide algo que me es imposible hacer. |
| K: The bees. | K: Las abejas. |
| DB: The bees are very active, it’s so warm. | DB: Las abejas están muy activas, hace mucho calor. |
| K: I am meeting ‘X’ who is immovable. Either I have to go round him, avoid him, or go over him. I can’t do any of that. But ‘X’ absolutely refuses to enter into the game of words. Then what am I, who have played games with words, what am I to do? ‘X’ won’t leave me alone. Right, sir? I mean, ‘leave me alone’ in the sense he may leave personally, but the thing, I have met something immovable. And it is there, night and day with me. I can’t battle with it because there is nothing I can get hold of. So what happens to me? Go on, sirs: what happens to me when I meet something that is completely solid, immovable, absolutely true, what happens to me? Is that the problem, that we have never met – sorry, I am just putting that – never met something like that? You may climb the Himalayas but Everest is always there. In the same way, perhaps human beings have never met something irrevocable, something absolutely immovable. Either I am terribly puzzled by it, or, I say, well, I can’t do anything about it. Walk away from it. Or it is something that I must investigate – you follow? – I must capture it. Right? Which is it? | K: Me encuentro con 'X', que es inamovible. Tengo que rodearlo, evitarlo o pasar por encima de él. No puedo hacer nada de eso. Pero "X" se niega rotundamente a entrar en el juego de las palabras. Entonces, ¿qué voy a hacer yo, que he jugado con las palabras, qué voy a hacer? "X" no me dejará solo. Quiero decir: "Déjeme solo" en el sentido de que él como persona pueda marcharse, pero la cosa, —he encontrado algo inamovible— está ahí conmigo, día y noche. No puedo luchar con eso porque no hay nada que pueda conseguir. Entonces, ¿qué me sucede? Venga, señores: ¿Qué me sucede cuando me encuentro con algo que es completamente sólido, inamovible, absolutamente verdadero, qué me sucede? ¿Es ese el problema, que nunca nos hemos encontrado —disculpe, solo estoy poniendo eso— que nunca nos hemos encontrado con algo así? Usted puede subir al Himalaya, pero el Everest está siempre allí. Del mismo modo, quizá los seres humanos nunca se encontraron con algo irrevocable, algo absolutamente inamovible. Eso, o me confunde terriblemente, o digo: "Bueno, no puedo hacer nada", me desentiendo. O es algo que tengo que investigar, ¿entiende? Tengo que capturarlo, ¿verdad? ¿Cuál de los dos? |
| Q: But then we are back in the old pattern. | I: Pero entonces volvemos al patrón anterior. |
| K: No, no. No. | K: No, no, no. |
| Q: I want to investigate. | I: Quiero investigar. |
| K: Ah, I am using those... Here is a solid thing. I am confronted by it. As I said, I might run away from it, which I generally do. Or worship it. Or try to understand what it is. When I do all those things, I am back into the old pattern. So I discard that. When meeting ‘X’ who is immovable, I see what the nature of it is. I wonder if I am... I am movable, as a human being, but ‘X’ is immovable. The contact with it does something – it must. It is not some mystique, it is not some occult stuff, and all that kind of thing, but it is simple, isn’t it? | K: Ah, utilizo... Aquí hay algo sólido. Me enfrento a eso. Como dije, podría huir, que es lo que hago generalmente, o podría adorarlo, o intentar comprender qué es. Cuando hago todas esas cosas, vuelvo al viejo patrón. Así que descarto eso. Cuando me encuentro con 'X', que es inamovible, veo cuál es su naturaleza. No sé si... Yo, como ser humano, soy movible, pero "X" es inamovible. El contacto con eso hace algo, debe hacerlo. No es algo místico, no es algo oculto ni nada de eso, sino que es simple, ¿verdad? |
| Q: Sir, it functions like a magnet, which is why everyone is in this room. But it doesn’t break something. | I: Funciona como un imán, por esa razón estamos todos aquí, pero no se rompe nada. |
| K: No, no, because you haven’t let go the pattern. It is not his fault, ‘X’s... fault. | K: No, no, porque usted no ha dejado el patrón. No es culpa suya, de "X". |
| Q: I didn’t say it was. | I: No dije que lo fuera. |
| K: No, the implication is that. | K: No, implica eso. |
| Q: No. | I: No. |
| K: When you use the word ‘magnet’, it means that, attraction. | K: Cuando usa la palabra "imán", significa eso, atracción. |
| Q: It has that effect. | I: Tiene ese efecto. |
| K: No. Therefore you are... you are depending. | K: No. Por tanto, usted... usted depende. |
| Q: But that is what is taking place. | I: Pero eso es lo que está ocurriendo. |
| K: I understand that. I am saying, you, Moody, meets ‘X’, what happens? | K: Lo entiendo. Pregunto: Usted, Moody, se encuentra con "X", ¿qué ocurre? I: Usted habló de un esfuerzo por entender. |
| Q: You said effort to understand. | K: Ah, ahí está, perdido. |
| K: Ah, there you are, lost. You are back into the old pattern. | Ha vuelto al viejo patrón. |
| DM: But even the language of meeting suggests that you have.. | I: Pero incluso el lenguaje de "encontrarse" sugiere que tiene... |
| K: No, no, don’t break up the words. Meeting, you face, you see it, you feel it, you know it, you recognise, it doesn’t matter what word you use, it is there. | K: No, no, no separe las palabras. Encontrarse, afrontar, verlo, sentirlo, conocerlo, reconocer, no importa qué palabra use, está ahí. |
| DB: Well, can’t you say that if ‘X’ communicates the absolute necessity of not going on with the old pattern, because you see it absolutely, simply cannot work. | DB: ¿No se podría decir que "X" comunica la necesidad absoluta de no seguir con el viejo patrón, porque uno ve que simplemente no puede funcionar de ningún modo? |
| K: Yes, sir, put it in your own words, yes. All right. | K: Sí, expréselo con sus propias palabras, sí. |
| DB: And you are saying that is unalterable, that is immovable – is that what you mean? | DB: Y usted dice que eso es inalterable, inamovible, ¿es eso lo que quiere decir? |
| K: Yes. I am movable: ‘X’ is immovable. | K: Sí, yo soy movible, "X" es inamovible. |
| DB: Well, what is behind ‘X’ is immovable. Wouldn’t you say that – what is working in ‘X’? | DB: Bueno, lo que está detrás de "X" es inamovible. ¿Lo diría así? Lo que actúa en "X". |
| K: What is working is something of a shock first, naturally. I have been moving, moving, moving, and I meet something that is immovable. Suddenly something takes place, obviously. Not something, you can see what takes place. ‘X’ is not becoming and I am becoming. And ‘X’ has been through explanations, and all the rest of it, and he shows that becoming is pain. I am putting it quickly, in a few words. And I meet that. So there is the sensitivity – all right, let’s put it the other way. The explanations and the discarding of many, many, many – all the explanations – has made me sensitive, obviously. Much more alert. When I meet something like ‘X’, naturally, there is a response not in terms of explanation or understanding. There is a response to that. No? Bound to be. If I am a musician, I like Beethoven, or Mozart or whatever it is, and I have listened, listened, listened, it makes me sensitive to music. So in the same way, explanations have been given over and over and over again. I have listened to it but it has made me either dull or I begin to see explanations have no value at all. So in this process – I am using the word – in this process, I have become extraordinarily sensitive to any word of explanation. I am allergic! There is a danger in this too because, you know, people have said, when you go to the guru, he gives – you know – be silent and you will receive. That’s an illusion, you know. Well, I have said enough. | K: Lo que actúa primero es algo así como un shock, naturalmente. Me he estado moviendo, moviendo, moviendo, y me encuentro con algo que es inamovible. De repente algo sucede, evidentemente. No algo, usted puede ver lo que sucede. "X" no está cambiando y yo intento cambiar. Y "X" ha pasado por las explicaciones y todo lo demás, y le muestra que el llegar a ser es doloroso. Lo digo rápidamente, en pocas palabras. Me encuentro con eso. Entonces hay la sensibilidad. Digámoslo de otra manera: Las explicaciones y el descartar muchísimas, todas las explicaciones, me han hecho sensible, es obvio. Mucho más alerta. Cuando me encuentro con algo como "X", naturalmente hay una respuesta no en términos de explicación o comprensión. Hay una respuesta a eso. ¿No? Es inevitable. Si soy músico, me gusta Beethoven, Mozart o lo que sea, y he escuchado, escuchado, escuchado, eso me hace sensible a la música. Del mismo modo, me han dado explicaciones una y otra y otra vez, las he escuchado, pero o bien me han embotado o empiezo a ver que las explicaciones no tienen ningún valor. En este proceso —uso esta palabra— en este proceso me he vuelto extraordinariamente sensible a cualquier explicación. ¡Soy alérgico! Aquí también hay un peligro, pues la gente dice: Cuando vas a un gurú, él da, permanece en silencio y recibirás. Eso es una ilusión. Bueno, ya he hablado bastante. |
| DB: So I could say that when you see that this whole process of time and knowledge, and so on, won’t work then it stops, you see. Now then, which leaves one more sensitive. Right? | DB: Yo diría que cuando se ve que todo este proceso del tiempo y del conocimiento, etc., no va a funcionar, este se detiene. Entonces, eso lo deja a uno más sensible, ¿verdad? |
| K: Yes, sir. Your mind has become sharp. | K: Sí. La mente se ha agudizado. |
| DB: Because all this movement is getting in the way. | DB: Porque todo este movimiento estorba. |
| K: Yes. I think, psychological knowledge has made us dull. | K: Sí. Creo que el conocimiento psicológico nos hace perder agudeza. |
| DB: Yes, it has kept the brain moving in an unnecessary way. It is clear. | DB: Sí, mantiene al cerebro moviéndose de un modo innecesario. Está claro. |
| DM: All knowledge. | I: Todo el conocimiento. |
| DB: Well, no. You could say in some sense knowledge needn’t make you dull, I suppose. But if it starts from the clarity of where we don’t have this knowledge at the core... | DB: Bueno, no. Se podría decir que, en cierto sentido, el conocimiento no tiene por qué entorpecer, supongo... Pero si empieza en la claridad o donde no tenemos este conocimiento en el centro... |
| K: Yes, sir. Remember we said too in our discussion, the ground is not knowledge? | K: Sí. ¿Recuerda usted que también decíamos, en nuestra discusión, que la base no es conocimiento? |
| DB: Yes, well, you see I think the first thing is it creates emptiness. You see this, right? | DB: Sí, creo que primero se crea el vacío. ¿Verdad? |
| K: Yes, sir, that’s it. | K: Sí, exacto. |
| DB: But not yet the ground. But not immediately the ground. | DB: Pero todavía no la base. No inmediatamente la base. |
| K: That’s right. You see, we have discussed all this. I hear it on the tape, it is printed in a book, and I say, yes, I get it – you follow? By reading it, I have explained, you have explained, I have acquired knowledge. Then I say, I must have that. | K: Así es. Mire, hemos hablado de todo esto. Lo escucho en la grabación, está impreso en un libro, y digo: "Sí, lo capto", ¿comprende? Al leerlo, lo he explicado, usted lo ha explicado, he adquirido conocimientos. Entonces digo: "Debo tener eso". |
| DB: Yes. Well, the danger is, it is very difficult to communicate this in a book, you see, because it is too fixed. | DB: Sí. Bueno, el peligro es que es muy difícil comunicar esto en un libro, porque es demasiado fijo. |
| K: No, that generally happens. | K: Generalmente sucede eso. |
| DB: But I think that the main point, which communicates, which could communicate, is to see that knowledge in all its forms, subtle and obvious, cannot solve the psychological problem, it can only make it worse. But then there is another energy which is involved. | DB: Creo que el punto principal que comunica, que podría comunicar es ver que el conocimiento en todas sus formas, sutiles y obvias, no puede resolver el problema psicológico, solo puede empeorarlo. Pero hay otra energía involucrada. |
| K: You see, but now what is happening? If any trouble arises, I go to a psychologist. If any family trouble, I go to somebody who will tell me what to do. Everything around me is being organised and making me more and more and more helpless. Right? Which is what is happening. | K: ¿Ve lo que sucede ahora? Si surge algún problema, voy a un psicólogo. Si hay un problema en mi familia, acudo a alguien que me diga qué tengo que hacer. Todo a mi alrededor está siendo organizado, haciéndome más y más incapaz. Eso es lo que está pasando. |
| DB: Yes, well, that is part of the same trend... | DB: Sí, eso es parte de la misma tendencia... |
| K: Trend. Of course, of course, part of the same trend. | K: Tendencia. Por supuesto, es parte de la misma tendencia. |
| DB:...to understand knowledge into every phase, to organise our lives in more and more detail. | DB: ...extender el conocimiento en cada fase, para organizar nuestras vidas en más y más detalles. |
| K: What time is it? | K: ¿Qué hora es? |
| DB: Twenty past five. | DB: Las cinco y veinte. |
| K: Five twenty? I think we had better stop, don’t you? Shall we meet again? | K: ¿Las cinco y veinte? Creo que es mejor parar, ¿no? |
| DB: On Saturday, we suggested. | ¿Nos veremos mañana? DB: Dijimos el sábado. |
| K: Yes, let’s do it Saturday. | K: Sí, el sábado. |
| DB: The same time, yes? | DB: ¿A la misma hora? |
| K: Yes. | K: Sí. |
