SD74CA1 - El conocimiento y la transformación del hombre home
Primer diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 de febrero 1974

Versión solo texto

0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson 0:37 Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. 1:19 This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. 0:42 J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. En los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. 1:19 Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se graduó en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, I was very taken with a recent statement of yours, in which you said that it's the responsibility of each human being to bring about his own transformation, which is not dependent on knowledge or time. And if it's agreeable with you I thought it would be a splendid thing if we explored together the general area of transformation itself, and after we have done that, perhaps the other related areas would begin to fall into place and we could bring about in conversation a relationship among them. 1:48 A:Sr. Krishnamurti, me quedé asombrado con una reciente declaración suya, en la cual decía que es responsabilidad de cada ser humano producir su propia transformación, la cual no depende del conocimiento ni del tiempo. Si le parece bien, creo que sería maravilloso explorar juntos la cuestión general de la transformación, y, una vez hecho, tal vez las otras cuestiones relacionadas caigan en su justo lugar, y podamos entonces establecer una relación entre ellas.
2:31 K: Don't you think, sir, considering what's happening in the world, in India, in Europe, and in America, the general degeneration in literature, in art, and specially in the deep cultural sense, in the sense - religion... 2:31 K:Señor, no cree usted, considerando lo que sucede en el mundo, en la India, en Europa y en los Estados Unidos, esa degeneración general en la literatura, en el arte, especialmente en el sentido cultural profundo, en el sentido de... la religión...
3:04 A: Yes. 3:04 A:Sí.
3:05 K: ...there is a traditional approach, a mere acceptance of authority, belief, which is not really the religious spirit. Seeing all this, the confusion, the great misery, the sense of infinite sorrow, any observant and most serious people would say that this society cannot possibly be changed except only when the individual, the human being, really transforms himself radically, that is, regenerates himself fundamentally. And the responsibility of that depends on the human being, not on the mass, or on the priests, or on a church, or a temple, or mosque, or whatever, but on a human being, who is aware of this enormous confusion, politically, religiously, economically, in every direction there is such misery, such unhappiness. 4:46 And when you see that, it is a very serious thing to ask oneself whether a human being, like oneself or another, whether he can really deeply undergo a radical transformation. And when that question is put to him and when he sees his responsibility in relation to the whole, then perhaps we can discuss what relationship has knowledge, and time, in the transformation of man. 3:05 K:...existe un enfoque tradicional, una mera aceptación de la autoridad, la creencia, lo cual no es realmente el espíritu religioso. Al ver todo esto, la confusión, la gran desdicha, la sensación de un dolor infinito, cualquier observador y la mayoría de la gente seria diría que esta sociedad no puede cambiar excepto si el individuo, el ser humano, experimenta una verdadera y radical transformación, es decir, se regenera fundamentalmente a sí mismo. Y esa responsabilidad depende de cada ser humano, no de las masas, de los sacerdotes, de la iglesia, de un templo, una mezquita o lo que sea, sino de cada ser humano consciente de esta enorme confusión política, religiosa, económica, de esa desdicha en todas las direcciones, esa infelicidad. 4:46 Y cuando uno ve esto, es algo muy serio preguntarse a uno mismo si el ser humano, como uno mismo u otro, si puede realmente producir una transformación radical. Y cuando nos hacemos esa pregunta, cuando vemos esa responsabilidad en relación con la totalidad, entonces tal vez podamos discutir qué relación tienen el conocimiento y el tiempo con la transformación del hombre.
5:36 A: I quite follow. We need then to lay some groundwork in order to move into the question itself. 5:36 A:Le sigo perfectamente. Entonces, necesitamos establecer cierta base para poder investigar la pregunta en sí misma.
5:44 K: Because most people are not concerned with the world at all. Most people are not concerned seriously with the events, with the chaos, with the mess in the world at present. They are only concerned very superficially: the problem of energy, problem of pollution, and so on, such superficial things. But they are really not deeply concerned with the human mind, the mind that is destroying the world. 5:44 K:A la mayoría de la gente no le preocupa el mundo en absoluto; casi nadie se interesa seriamente en lo que sucede, el caos y el desorden en el mundo actual. Tan solo se interesan muy superficialmente: el problema de la energía, la polución, etc., cosas tan superficiales. Pero no les preocupa real y profundamente la mente humana, esa mente que está destruyendo el mundo.
6:25 A: Yes, I quite follow. What you have said places in a very cardinal way the radical responsibility on the individual as such, if I've understood you correctly. 6:25 A:Sí, entiendo. Lo que usted dice otorga la máxima importancia a esa responsabilidad completa del individuo como tal, si he entendido correctamente.
6:37 K: Yes. 6:37 K:Sí.
6:38 A: There are no Five-Year plans that we can expect to help us out. 6:38 A:No existe un plan quinquenal del que podamos esperar ayuda.
6:42 K: You see, the word 'individual' is really not a correct word, because individual, as you know, sir, means undivided, indivisible in himself. But human beings are totally fragmented, therefore they are not individuals. They may have a bank account, a name, a house, but they are not really individuals in the sense a total, complete, harmonious, whole, unfragmented. That is really what it means to be an individual. 6:42 K:Mire, la palabra 'individuo' no es realmente una palabra correcta, porque individuo, como sabe, señor, significa indiviso, indivisible en sí mismo. Pero los seres humanos están completamente fragmentados; por tanto, no son individuos. Pueden tener una cuenta bancaria, un nombre, una casa, pero no son realmente individuos, en el sentido total, completo, armonioso, íntegro, no fragmentado. Eso es lo que de verdad quiere decir ser un individuo.
7:17 A: Would you say then that to move, or make passage, or perhaps a better word simply would be 'change' since we are not talking about time, from this fragmented state to one of wholeness, which could be regarded as a change in the level of the being of the person. 7:17 A:Bien, diría usted entonces que moverse, trasladarse, tal vez una palabra mejor sería simplemente 'cambiar', porque no hablamos de tiempo, de este estado fragmentado a uno total, que podríamos considerar como un cambio en el nivel del ser de la persona.
7:40 K: Yes. 7:40 K:Sí.
7:41 A: Could we say that? 7:41 A:¿Podríamos decir eso?
7:42 K: Yes, but you see, again, the word 'whole' implies not only sanity, health, and also the word 'whole' means holy, h-o-l-y. All that's implied in that one word 'whole'. And human beings are never whole. They are fragmented, they are contradictory, they are torn apart by various desires. So, when we talk of an individual, the individual is really a human being who is totally, completely whole, sane, healthy, and therefore holy. And to bring about such a human being is our responsibility : in education, politically, religiously, in every way. And therefore it is the responsibility of the educator, of everybody, not just myself, my responsibility, it is your responsibility as well as mine, as well as his. 7:42 K:Sí, pero mire, de nuevo la palabra 'íntegro' implica no solo sensatez, sanidad; la palabra 'íntegro' también significa sagrado, s-a-g-r-a-d-o. Todo eso está implicado en esa única palabra 'íntegro'. Los seres humanos nunca son íntegros; están fragmentados, son contradictorios, están divididos por diferentes deseos. Así, cuando hablamos de individuo, el individuo realmente es un ser humano total, totalmente íntegro, sano, saludable y, por tanto, sagrado. Para que surja un ser humano así, nuestra responsabilidad está en la educación, en la política, en la religión, en todo. Por tanto, es la responsabilidad del educador, de todos, no solo mía, mi responsabilidad; es también su responsabilidad, y la de él.
9:08 A: It's everyone's responsibility. 9:08 A:Es responsabilidad de todos.
9:10 K: Absolutely, because we have created this awful mess in the world. 9:10 K:Sin duda, porque nosotros hemos creado ese enorme desorden en el mundo.
9:15 A: But the individual is the one who must make the start. 9:15 A:Pero el individuo es quien debe empezar.
9:19 K: A human being, each human being. It does not matter whether he is a politician, or a businessman, or just an ordinary person like me, in the street, it's our business as a human being to realise the enormous suffering, misery, confusion there is in the world. And it's our responsibility to change all that, not the politicians, not the businessman, not the scientist. It's our responsibility. 9:19 K:El ser humano, cada ser humano, sin importar si es político u hombre de negocios, o solo una persona común de la calle como yo, como seres humanos nos corresponde darnos cuenta del enorme sufrimiento, de la desdicha y la confusión que hay en el mundo. Y es nuestra responsabilidad cambiar todo eso; no es responsabilidad de los políticos, empresarios o científicos. Es nuestra responsabilidad.
9:52 A: When we say 'our responsibility' and we have two uses of the word 'individual' now. There is the general use of it, meaning a quantitative measure... 9:52 A:Cuando decimos 'nuestra responsabilidad', tenemos ahora dos usos para la palabra 'individuo'. Existe el significado general como una medida cuantitativa...
10:07 K: Yes, quantitative measure. 10:07 K:Sí, una medida cuantitativa.
10:08 A: ...and then this qualitative reference that we simply needed, it seems to me, to discern as a possibility. I am reminded again of the statement that you made that I quoted earlier, that it is the responsibility of each, each human person. 10:08 A:...y también la referencia cualitativa que simplemente necesitábamos, creo, para discernir como posibilidad. De nuevo recuerdo una declaración que hizo y anteriormente cité: 'Es la responsabilidad de todos, de cada persona'.
10:30 K: Human being, yes. 10:30 K:Del ser humano, sí.
10:31 A: Right. 10:31 A:Exacto.
10:31 K: Whether he is in India, or in England, or in America, or wherever he is. 10:31 K:Esté en la India, en Inglaterra, en Estados Unidos o donde sea.
10:35 A: So we can't slip out of this by saying we have created this, therefore we must change it. 10:35 A:Así que no podemos olvidarnos de esto diciendo que nosotros lo hemos creado, por tanto, debemos cambiarlo.
10:42 K: No, no, no. 10:42 K:No, no, no.
10:43 A: We get back to, well, if the change is going to start at all, it's going to be with each. 10:43 A:Bien, así que, para que el cambio se produzca de hecho, tiene que darse en cada uno.
10:48 K: Yes, sir. 10:48 K:Sí, señor.
10:49 A: With each. 10:49 A:En cada uno.
10:50 K: With each human being. Therefore the question arises from that : does a human being realise with all seriousness his responsibility not only to himself, but to the whole of mankind? 10:50 K:En cada ser humano. De ahí surge la pregunta: ¿se da cuenta el ser humano con toda seriedad de su responsabilidad, no solo consigo mismo sino con toda la humanidad?
11:19 A: It wouldn't appear so from the way things go on. 11:19 A:No parece ser así, según van las cosas.
11:23 K: Obviously not. Each one is concerned with his own petty little selfish desires. So responsibility implies tremendous attention, care, diligence, not negligence, as now it is going on. 11:23 K:Es obvio que no. Todos se interesan en sus propios deseos mezquinos, pequeños y egoístas. Responsabilidad implica enorme atención, cuidado, diligencia, no negligencia como sucede ahora.
11:46 A: Yes, I do follow that. The word 'we' that we used in relation to each brings about the suggestion of a relationship which perhaps we could pursue here a moment. There seems to be something indivisible apparently between what we refer to by each, or the individual person, as the usage is usually construed. It seems to be an indivisible relation between that and what we call the whole, which the individual doesn't sense. 11:46 A:Sí, entiendo. La palabra 'nosotros', que usamos con relación a cada uno, sugiere una relación que tal vez podemos considerar ahora y aquí. Parece que existe algo indivisible, aparentemente, entre eso que llamamos cada uno, o la persona individual, como se suele interpretar. Parece haber una relación indivisible entre eso y lo que llamamos el todo, algo que el individuo no percibe.
12:29 K: Sir, as you know, I have been all over the world except behind the Iron Curtain and China-Bamboo Curtain. I have been all over, and I have talked to and seen dozens and thousands of people. I have been doing this for 50 years and more. Human beings, wherever they live, are more or less the same. They have their problems of sorrow, problems of fear, problems of livelihood, problems of personal relationship, problems of survival, overpopulation, and this enormous problem of death, it is a common problem to all of us. There is no Eastern problem and Western problem. The West has its particular civilisation, and the East has its own. And human beings are caught in this trap. 12:29 K:Señor, como sabe, he viajado por todo el mundo excepto detrás del Telón de Acero o del de Bambú en China. He estado en todas partes, he hablado y he visto muchísimas, miles de personas. Llevo haciendo esto más de 50 años. Los seres humanos, dondequiera que vivan, más o menos son lo mismo. Tienen problemas de sufrimiento, problemas de miedo, problemas de subsistencia, problemas de relaciones personales, problemas de supervivencia, superpoblación y el enorme problema de la muerte: ese problema común a todos nosotros. No hay un problema oriental o un problema occidental. Occidente tiene su civilización particular y Oriente tiene la suya. Los seres humanos están atrapados en esta trampa.
13:40 A: Yes, I follow that. 13:40 A:Sí, entiendo.
13:42 K: They don't seem to be able to get out of it. They are going on and on for millennia. 13:42 K:No parecen capaces de salir de ella; siguen así siglo tras siglo.
13:52 A: Therefore the question is : how does he bring this about as an each, as a one? The word 'individual,' as you have just described, seems to me to have a relationship to the word 'transform' in itself, And I would like to ask you, whether you would agree in this. It seems that many persons have the notion that to transform a thing means to change it utterly without any relationship whatsoever to what it is as such. That would seem to ignore that we are talking about form that undergoes a change, which form itself still abides. 13:52 A:Así, la pregunta es: ¿cómo resurge como individuo, como uno? La palabra 'individuo', como acaba de describir, creo que tiene relación con la palabra 'transformar' en sí misma, y me gustaría preguntarle si usted está de acuerdo con esto. Parece que muchas personas tienen la idea de que transformar algo implica un cambio total, sin ninguna relación con lo que es como tal. Lo cual parece ignorar que estamos hablando de una forma que sufre un cambio, pero subsiste esa misma forma.
14:36 K: Yes, sir, I understand. 14:36 K:Sí, señor, entiendo.
14:37 A: Otherwise the change would involve a loss, a total loss. 14:37 A:De lo contrario, el cambio implicaría una pérdida, una pérdida total.
14:41 K: So are we asking this question, sir : what place has knowledge in the regeneration of man, in the transformation of man, in the fundamental, radical movement in man? What place has knowledge and therefore time? Is that what you are asking? 14:41 K:Señor, estamos preguntando: ¿qué lugar ocupa el conocimiento en la regeneración del hombre, en la transformación del hombre, en el movimiento radical y fundamental del hombre? ¿Qué lugar tiene el conocimiento y, por tanto, el tiempo? ¿Es eso lo que pregunta?
15:08 A: Yes, yes, I am. Because either we accept that a change - that is a genuine change - means the annihilation of what preceded it, or we are talking about a total transformation of something that abides. 15:08 A:Sí, sí, eso es. Porque, o aceptamos que un cambio, un cambio genuino, significa el fin de lo que le precedía, o bien estamos hablando de una transformación total de algo que subsiste.
15:24 K: Yes. So let us look at that word for a minute. 15:24 K:Sí. Vamos a ver esa palabra por un momento.
15:27 A: Good. 15:27 A:Perfecto.
15:29 K: Revolution, in the ordinary sense of that word means, doesn't it, not an evolution, gradual evolution, it's a revolution. 15:29 K:Revolución, el significado común de esa palabra no es una evolución, una evolución gradual, sino una revolución.
15:46 A: It doesn't mean that, right. I agree. 15:46 A:Sí, no significa eso. Estoy de acuerdo.
15:50 K: By revolution is generally meant, if you talk to a communist, he wants to overthrow the government, if you talk to a bourgeois, he is frightened, if you talk to an intellectual, he has various criticisms about revolution. Now, revolution is either bloody... 15:50 K:Por revolución generalmente entendemos, si habla con un comunista, él quiere derrocar al gobierno; si habla con un burgués, él se asustará; si habla con un intelectual, él tiene distintas opiniones de la revolución. Ahora bien, la revolución es o bien sangrienta...
16:18 A: Yes. 16:18 A:Sí.
16:20 K: ...or revolution in the psyche. 16:20 K:...o una revolución en la psique.
16:23 A: Yes. 16:23 A:Sí.
16:24 K: Outward or inner. 16:24 K:Externa o interna.
16:26 A: Outward or inner. 16:26 A:Externa o interna.
16:28 K: The outward is the inner. The inner is the outward. There is not the difference between the outward and the inner. They are totally related to each other. 16:28 K:Lo externo es lo interno. Lo interno es lo externo; no hay diferencia entre lo externo y lo interno. Ambos están totalmente relacionados entre sí.
16:38 A: Then this goes back to what you mentioned earlier that there is no division, even though intellectually you make a distinction between the I and the we. 16:38 A:Eso vuelve a lo que mencionó antes, que no existe división, aunque intelectualmente hace una distinción entre el 'yo' y el 'nosotros'.
16:49 K: That's right. 16:49 K:Exacto, así es.
16:50 A: Yes, of course. 16:50 A:Sí, por supuesto.
16:50 K: So, when we talk about change, we mean not the mere bloody revolution, physical revolution, but rather the revolution in the makeup of the mind. 16:50 K:De modo que, cuando hablamos de cambio, no nos referimos a una mera revolución sangrienta, o revolución física, sino más bien a una revolución en la estructura de la mente.
17:11 A: Of each. 17:11 A:De cada uno.
17:12 K: Of human beings. 17:12 K:De los seres humanos.
17:13 A: Right. 17:13 A:De acuerdo.
17:15 K: The way he thinks, the way he behaves, the way he conducts himself, the way he operates, he functions - the whole of that. Now, whether that psychological revolution - not evolution in the sense 'gradualness' - what place has knowledge in that? 17:15 K:Cómo piensa, cómo se comporta, cómo se conduce, cómo actúa, cómo funciona, todo eso. Ahora, esa revolución psicológica, no evolución en el sentido de gradual... A:No.
17:41 A: What place has knowledge in something that occurs... 17:41 K:¿Qué lugar tiene el conocimiento?

A:Qué lugar ocupa el conocimiento en...
17:45 K: In the regeneration of man, which is the inward revolution which will affect the outer. 17:45 K:En la regeneración del hombre, que es una revolución interna que afectará lo externo.
17:55 A: Yes, which is not a gradual progress. 17:55 A:Sí, no se trata de un proceso gradual.
17:57 K: No, obviously. Gradual process is endless. 17:57 K:No, es evidente; el proceso gradual es interminable.
18:01 A: Exactly. So we are talking about an instant qualitative change. 18:01 A:Exacto. De modo que nos referimos a un cambio cualitativo instantáneo.
18:07 K: Again, when you use the word 'instant', it seems as though, oh, suddenly it is to happen. That's why I am rather hesitant in using the word 'instant'. We will go into it in a minute. First of all, sir, let's be clear what you and I are talking about, if we may. We see objectively the appalling mess the world is in. Right? 18:07 K:De nuevo, cuando usa la palabra 'instantáneo', parece como si ocurriera de repente. Por eso tengo mis dudas sobre el uso de la palabra 'instantáneo'. Lo investigaremos en breve. Ante todo, señor, seamos claros sobre lo que estamos diciendo, si podemos. Vemos de forma clara el desorden espantoso del mundo, ¿no es cierto?
18:37 A: Yes. 18:37 A:Sí.
18:38 K: The misery, the confusion, the deep sorrow of man. 18:38 K:La desdicha, la confusión, el profundo dolor del hombre.
18:44 A: Oh yes. 18:44 A:Oh, sí.
18:47 K: I can't tell you what I feel when I go round the world. The pettiness, the shallowness, the emptiness of all this, of the so-called Western civilisation, if I may use that word, into which the Eastern civilisation is being dragged. And we are just scratching on the surface all the time. And we think the mere change on the surface, change in the structure, is going to do something enormous to human beings. On the contrary, it has done nothing! It polishes a little bit here and there, but deeply, fundamentally it does not change man. So, when we are discussing change, we must be, I think, fairly clear that we mean the change in the psyche, in the very being of human beings, that is, in the very structure and nature of his thought. 18:47 K:No puedo decirle lo que siento cuando viajo por el mundo: la mezquindad, la superficialidad, la futilidad de todo esto, de la así llamada civilización occidental, si puedo usar esa palabra, que arrastra a la civilización oriental. Nos limitamos a rascar la superficie, y pensamos que un simple cambio en la superficie o cierto cambio en la estructura producirá... algo enorme en los seres humanos. Por el contrario, eso no ha hecho nada; tan solo pule un poco aquí y allá, pero no cambia al hombre profunda y fundamentalmente. Así pues, cuando hablamos de cambio, creo que debemos tener muy claro que nos referimos a un cambio en la psique, en el mismo ser de los seres humanos, es decir, en la propia estructura y naturaleza de su pensamiento.
19:58 A: The change at the root. 19:58 A:Un cambio en la raíz.
19:59 K: At the root, yes. 19:59 K:Sí, en la raíz.
20:00 A: At the root itself. 20:00 A:En la misma raíz.
20:02 K: And therefore when there is that change, he will naturally bring about a change in society. It isn't society first, or individual first, it is the human change which will transform the society. They are not two separate things. 20:02 K:En la raíz. Por tanto, cuando sucede ese cambio, de forma natural generará un cambio en la sociedad. No es primero la sociedad o primero el individuo, sino que el cambio humano transformará la sociedad. No son dos cosas separadas.
20:21 A: Now I must be very careful that I understand this precisely. I think I discern now, why, in the statement you said, 'which is not dependent on knowledge or time'. Because when this person changes, this each human being changes, the change that begins in society is a change that is in a non-temporal relationship with the change in each human being. 20:21 A:Bien, debo ser muy cuidadoso y entender esto con claridad. Creo que ahora capto por qué hace la afirmación: 'No depende del conocimiento ni del tiempo'. Porque cuando esa persona cambia, cuando cada ser humano cambia, el cambio que empieza en la sociedad tiene una relación no temporal con el cambio de cada ser humano.
20:52 K: That's right. After all, human beings have created this society. By their greed, by their anger, by their violence, by their brutality, by their pettiness, they have created this society. 20:52 K:Así es. En definitiva, los seres humanos han creado esta sociedad. Con su codicia, su ira, su violencia, su crueldad, su mezquindad, ellos han creado esta sociedad.
21:07 A: Precisely. 21:07 A:Exactamente.
21:09 K: And they think, by changing the structure, you are going to change the human being. This has been the communist problem, this has been the eternal problem, that is, change the environment then you change man. They have tried that in ten different ways and they haven't done it, succeeded in changing man. On the contrary, man conquers the environment as such. So, if we are clear that the outer is the inner, the inner is the outer, that there is not the division: the society and the individual, the collective and the separate human being, but the human being is the whole, he is the society, he is the separate human individual, he is the factor which brings about this chaos. 21:09 K:Y creen que cambiando la estructura cambiarán al ser humano. Este ha sido el problema del comunismo, el eterno problema, es decir, cambia el entorno y el hombre cambiará. Lo han intentado de diez maneras diferentes y no han logrado, no han conseguido cambiar al hombre. Por el contrario, el hombre conquista su entorno. De modo que está claro que lo externo es lo interno, lo interno es lo externo, que no existe esa división entre la sociedad y el individuo, lo colectivo y el ser humano separado, sino que el ser humano es la totalidad, es la sociedad, es el individuo humano separado y es el factor que produce este caos.
22:13 A: Yes, I am following that very closely. 22:13 A:Sí, lo entiendo muy bien.
22:15 K: Therefore he is the world and the world is him. 22:15 K:Por tanto, él es el mundo y el mundo es él.
22:18 A: Yes. Therefore if he changes, everything changes. If he doesn't change, nothing changes. 22:18 A:Sí. Entonces, si él cambia, todo cambia. Si no cambia, nada cambia.
22:28 K: I think this is very important, because we don't realise, I think, this basic factor that we are the world and the world is us, that the world is not something separate from me and me separate from the world. You are born in a culture - Christian, or Hindu, or whatever culture you are born in - you are the result of that culture. And that culture has produced this world. The materialistic world of the West, if one can call it, which is spreading all over the world, destroying their own culture, their own traditions, everything is being swept aside in the wake of the Western culture, and this culture has produced this human being, and the human being has created this culture. 22:28 K:Creo que eso es muy importante, porque no nos damos cuenta de ese factor básico de que somos el mundo y el mundo es lo que somos, de que el mundo no es algo separado de mí ni yo estoy separado del mundo. Uno nace en una cultura cristiana, hindú o la que sea, uno es el resultado de esa cultura y esa cultura ha producido este mundo. El mundo materialista de Occidente, si uno puede llamarlo así, que se extiende por todo el mundo destruyendo su propia cultura, sus propias tradiciones, todo está siendo eliminado en ese despertar de la cultura occidental, y esa cultura produce este ser humano, y el ser humano crea esa cultura.
23:41 A: Exactly. 23:41 A:Exactamente.
23:42 K: I mean he has created the paintings, the marvellous cathedrals, the marvellous technological things, going to the moon, and so on, so on - human beings have produced it. It is the human beings that have created the rotten society in which we live. It is the immoral society in which we live, which human beings have created. 23:42 K:O sea, crea las pinturas, las maravillosas catedrales, los maravillosos objetos tecnológicos, ir a la luna, etc., etc.; el ser humano lo produce. Los seres humanos han creado esa sociedad corrupta en la que vivimos, esa sociedad inmoral en la que vivimos, que los seres humanos han creado.
24:04 A: Oh yes, there is no doubt about that. 24:04 A:Oh sí, de eso no hay duda.
24:05 K: And therefore the world is you, you are the world, there is no other thing. If we accept that, if we see that, not intellectually, but feel it in your heart, in your mind, in your blood that you are that, then the question: is it possible for a human being to transform himself inwardly and therefore outwardly? 24:05 K:Por eso usted es el mundo; usted es el mundo, no existe nada más. Si lo aceptamos, si lo vemos, no intelectualmente, sino que lo sentimos en el corazón, en la mente, sentimos en la sangre que uno es eso, entonces surge la pregunta: ¿puede un ser humano transformarse internamente y, por tanto, externamente?
24:34 A: I am very concerned to see this as clearly as I can, in terms of two texts that come to my mind, which we could say possess an inner meaning, and because of this inner-outer thing that we have spoken about, in the divided approach that is made to scripture, there is a tremendous irony here. I am thinking of that - to me wonderful - text in St. Johns gospel, in the third chapter, which says - and I will try to translate this as the Greek has it - 'The one who is doing the truth is coming to the light'. It isn't that he does the truth and then later he comes to the light. 24:34 A:Me interesa mucho ver eso tan claro como pueda, en términos de dos textos que recuerdo, que podemos decir que tienen un significado interno, y debido a este interno-externo del que hablamos, en el enfoque dividido que se hace a las Escrituras existe una tremenda ironía. Estoy pensando en el para mí maravilloso texto del evangelio de San Juan, que en el tercer capítulo dice, trataré de traducirlo como se ha hecho en griego: 'Aquel que practica la verdad llega a la luz'. No es que él practica la verdad y más tarde llega a la luz.
25:29 K: Quite. 25:29 K:De acuerdo.
25:30 A: And it isn't that we could say from the pulpit, 'I will tell you what the truth is, if you do it, then you will see the light'. Because we are back again to what you mentioned earlier: the non-temporal relationship between the action, which itself is the transformation... 25:30 A:No se trata de decir desde el púlpito: 'Yo les mostraré qué es la verdad; si lo practican, entonces verán la luz'. Porque de nuevo regresaríamos a lo que usted decía antes, a una relación no temporal entre la acción, que en sí misma es transformación...
25:51 K: Quite. 25:51 K:De acuerdo.
25:53 A: ...and the marvellous vista of understanding which is not an 'if then' thing, but is truly concurrent. And the other one that I thought of, that I was hoping you might agree in its saying the same thing, so that I understand it well in terms of what you have said - and again I will try to translate it as literally as I can - is: 'God is love, and the one abiding in love is abiding in God and God is abiding in him'. 25:53 A:...y la maravilla de comprender, que no es un 'si, entonces', realmente sucede a la vez. Y el otro texto que recordaba, espero que esté de acuerdo porque dice lo mismo, si lo entiendo bien según los términos que usó, de nuevo trataré de traducirlo tan literalmente como pueda: 'Dios es amor, y aquel residiendo en el amor reside en Dios y Dios reside en él'.
26:32 K: Quite, quite. 26:32 K:De acuerdo, de acuerdo.
26:34 A: I put the 'ing' on all those words because of the character of the language itself. One wouldn't want to translate that for pulpit reading perhaps, but that's the real sense of it. And this 'ing-ing' along gives the feeling that there is an activity here that is not bound temporally. 26:34 A:Pongo el gerundio debido al carácter del propio lenguaje. A uno no le gustaría traducirlo para leerlo en el púlpito, pero ese es el verdadero sentido de ello. Este gerundio da la sensación de que aquí hay una actividad que no está atada al tiempo.
26:57 K: Of course, it isn't a static state. It isn't something you intellectually accept and leave it like that. Then it is death, there is nothing in it! 26:57 K:Por supuesto, no es un estado estático, no es algo que uno acepta intelectualmente y lo deja tal cual. Entonces estaría muerto y carecería de contenido.
27:07 A: Yes. 27:07 A:Sí.
27:09 K: That's why, you see, sir, we have divided the physical world as the East and the West. We have divided religions, Christian religion and Hindu, Muslim, Buddhist. And we have divided the world into nationalities, the capitalist and the socialist, the communist and the other people, and so on. We have divided the world and we have divided ourselves as Christians, non-Christians, we have divided ourselves into fragments opposing each other, so where there is a division, there is conflict. 27:09 K:Por eso, como puede ver, señor, hemos dividimos el mundo físico en Oriente y Occidente. Hemos dividido las religiones: religión cristiana, hindú, musulmana, budista; y hemos dividido el mundo en nacionalidades: el capitalista, el socialista, el comunista y el resto, etc., etc. Hemos dividido el mundo y nos hemos dividido a nosotros como cristianos, no cristianos; nos hemos dividido en fragmentos opuestos entre sí, de modo que existe división, existe conflicto.
27:57 A: Precisely. 27:57 A:Exactamente.
27:59 K: I think that is a basic law. 27:59 K:Creo que esa es una ley básica.
28:02 A: Where there is a division, there is conflict. But in terms of that word 'knowledge' it appears that people believe to start with that that division is there, and they operate on that radical belief. 28:02 A:Donde hay división, hay conflicto. Pero en términos de esa palabra 'conocimiento', parece que la gente inicialmente cree que esa división está ahí, y funcionan dentro de esa creencia radical.
28:12 K: That's why I am saying it's so important to understand from the beginning in our talk, in our dialogue, that the world is not different from me and that I am the world. It may sound rather... very simplified, simplistic, but it has got very deep fundamental meaning, if you realise what it means, not intellectually, but inwardly, the understanding of it, therefore there is no division. The moment I say to myself and I realise that I am the world and the world is me, I am not a Christian, nor a Hindu, nor a Buddhist - nothing, I am a human being. 28:12 K:Por eso digo que es tan importante comprender, desde el comienzo de nuestra conversación o diálogo, que el mundo no es diferente de uno; yo soy el mundo. Puede parecer algo muy simplificado o simplista, pero tiene un significado muy profundo y fundamental si uno se da cuenta de lo que significa, no intelectual sino internamente; si lo comprende, entonces no hay división. En el momento en que me digo a mí mismo y me doy cuenta de que soy el mundo y de que el mundo es lo que soy, dejo de ser cristiano, hindú o budista; no soy nada, soy un ser humano.
29:02 A: I was just thinking when you were saying that how certain kinds of philosophical analysis would approach that, and in terms of the spirit of what you have said, this really is almost a cosmic joke, because on the one hand, as you said, it might sound simplistic. Some would say it is, therefore we don't have to pay attention to it, others would say, well, it's probably so much in want of clarity even though it's profound that it is some kind of mysticism. And we are back and forth with the division again as soon as that happens. 29:02 A:Mientras hablaba, estaba pensando cómo cierta clase de análisis filosóficos lo abordarían, y, siguiendo el espíritu de lo que dice, realmente es casi un chiste cósmico, porque, por un lado, como usted dijo, puede parecer simplista. Algunos dirían que lo es y que, por tanto, no tenemos que prestarle atención; otros dirían, bien, probablemente necesita tanta claridad, aunque sea profundo, que es un tipo de misticismo. Y de nuevo ese tira y afloja con la división tan pronto como aparece.
29:42 K: Again, that's right. 29:42 K:De nuevo, así es.
29:42 A: So, I do follow you. 29:42 A: Sí, lo entiendo.
29:44 K: So, if that is clear, that human mind has divided the world in order to find its own security, which brings about its own insecurity. When one is aware of that, then one must - inwardly as well as outwardly - deny this division as we and they, I and you, the Indian and the European, and the Communist. You cut at the very root of this division. Therefore, from that arises the question: can the human mind, which has been so conditioned for millennia, can that human mind, which has acquired so much knowledge in so many directions, can that human mind change, bring about a regeneration in itself, and be free to reincarnate now? 29:44 K:Entonces, si está claro que la mente humana ha dividido al mundo para encontrar su propia seguridad, lo cual produce su propia inseguridad, cuando uno se da cuenta de eso, entonces, tan interna como externamente, uno debe negar esa división; nosotros y ellos, usted y yo, el hindú, el europeo y el comunista. Se trata de cortar esa división de raíz. Y entonces surge la pregunta: ¿puede la mente, que ha sido condicionada durante milenios, puede esa mente, que ha adquirido tanto conocimiento en tantas direcciones, puede esa mente cambiar, producir una regeneración en sí misma y ser libre para reencarnarse ahora?
31:12 A: Now. 31:12 A:Ahora.
31:12 K: Now. 31:12 K:Ahora.
31:13 A: Yes. 31:13 A:Sí.
31:14 K: That is the question. 31:14 K:Esa es la cuestión.
31:15 A: That is the question, exactly, reincarnate now. It would appear from what you have said that one could say that the vast amount of represented knowledge, an accretion of centuries, is a discussion we have been having with ourselves, regardless of which culture we are speaking about, as a commentary on this division. 31:15 A:Esa es la cuestión, exactamente, reencarnar ahora. Según lo que usted dice, parece que uno puede decir que la gran cantidad de conocimiento acumulado, incrementado durante siglos, es un diálogo que hemos tenido con nosotros mismos, sin importar la cultura de la que estemos hablando, como un comentario de esta división.
31:47 K: Absolutely. 31:47 K:Exactamente.
31:48 A: And without really grasping the division itself. And of course since the division is infinitely divisible... 31:48 A:En realidad, no captamos la división en sí misma. Y, por supuesto, como la división es infinitamente divisible...
31:56 K: Of course, the moment you divide... 31:56 K:Así es [risas]; en el momento en que divide...
31:59 A: Exactly. Then we can have tome after tome after tome, libraries after libraries, mausoleums of books without end, because we are continually dividing the division. 31:59 A:Exacto. Entonces podemos tener capítulo tras capítulo, biblioteca tras biblioteca, mausoleos interminables de libros, porque constantemente estamos dividiendo la división.
32:09 K: That's right. 32:09 K:Así es.
32:10 A: Yes, I follow you. 32:10 A:Sí, lo entiendo.
32:11 K: And you see, that's why culture is different from civilisation. Culture implies growth. 32:11 K:Como ve, esa es la razón por la que la cultura es diferente de la civilización. Cultura implica crecimiento.
32:25 A: Oh yes, oh yes. 32:25 A:Oh, sí, oh, sí.
32:28 K: Now, growth in the flowering of goodness. 32:28 K:Ahora bien, crecer en el florecer de la bondad.
32:36 A: A lovely phrase, lovely phrase. 32:36 A:Una hermosa frase, hermosa frase.
32:39 K: That is culture, real culture, the flowering in goodness, you understand, sir? And that doesn't exist. We have civilisation: you can travel from India to America in a few hours, you have better bathrooms, better this and better that, and so on, with all the complications that it involves. That has been the Western culture which is absorbing the East now. So goodness is the very essence of culture. Religion is the transformation of man. 33:21 Not all the beliefs, churches, and the idolatry of the Christians or the Hindus. That's not religion. So we come back to the point: if one sees all this in this world, observes it, not condemn it or justify it, just to observe it, then, from that, one asks: man has collected such enormous information, knowledge, and has that knowledge changed him into goodness? You follow, sir? 32:39 K:Eso es cultura, verdadera cultura: el florecer de la bondad; ¿entiende, señor? Y eso no sucede. Nuestra civilización: uno puede viajar de la India a los Estados Unidos en pocas horas, tenemos mejores baños, mejor esto y mejor aquello, etc., etc., con todas las complicaciones que eso comporta. Esa ha sido la cultura occidental, que ahora está absorbiendo Oriente. Así pues, la bondad es la esencia misma de la cultura, y la religión es la transformación del hombre. 33:21 No todas esas creencias, esas iglesias ni la idolatría de los cristianos o de los hindúes; eso no es religión. De modo que regresamos al punto: si uno ve todo esto en este mundo, lo observa sin condenarlo o justificarlo; si solo lo observa, a partir de ahí uno pregunta: el hombre ha acumulado enorme información, conocimiento; ¿ese conocimiento ha hecho al hombre bondadoso? ¿Entiende, señor?
33:59 A: Oh yes, I follow. 33:59 A:Oh sí, entiendo.
34:00 K: Into a culture that will make him flower in this beauty of goodness. It has not. 34:00 K:Hacia una cultura que haga florecer al hombre en la belleza de la bondad. No lo ha hecho.
34:09 A: No, it has not. 34:09 A:No, no lo ha hecho.
34:11 K: Therefore it has no meaning! 34:11 K:Por tanto, no tiene sentido.
34:14 A: Excursions into defining goodness is not going to help us. 34:14 A:Las divagaciones para definir la bondad no nos ayudarán.
34:19 K: You can give explanations, definitions, but definitions are not the reality. 34:19 K:Puede dar explicaciones, definiciones, pero las definiciones no son la realidad.
34:26 A: No, of course not. 34:26 A:No, por supuesto que no.
34:27 K: The word isn't the thing. The description isn't the described. 34:27 K:La palabra no es la cosa, la descripción no es lo descrito.
34:31 A: Precisely. 34:31 A:Exacto.
34:34 K: So we come back again. 34:34 K:Y bien, regresemos al punto.
34:36 A: Yes, let's do. 34:36 A:Sí, regresemos.
34:39 K: Because, personally, I am tremendously concerned with this question: how to change man. Because I go to India every year for three months or five months, and I see what is happening there, and I see what is happening in Europe, I see what is happening in this country, in America, and it's something I can't tell you what shock it gives me each time I come to these countries. The degeneration, the superficiality, the intellectual concepts galore, without any substance, without any basis or ground, in which the beauty of goodness, of reality, can grow. So saying all that, what place has knowledge in the regeneration of man? That is the basic question. 34:39 K:Personalmente estoy enormemente interesado en esta pregunta: ¿cómo cambiar al hombre? Porque cada año voy a la India durante tres o cinco meses, veo lo que allí sucede, veo lo que sucede en Europa, veo lo que sucede en este país, en los Estados Unidos, y no puedo decirle la consternación que tengo cada vez que voy a estos países: la degeneración, la superficialidad, la gran cantidad de conceptos intelectuales que no tienen sustancia, ninguna base o fundamento para que la belleza de la bondad y la realidad puedan crecer. Dicho todo eso, ¿qué lugar ocupa el conocimiento en la regeneración del hombre? Esa es la pregunta básica.
35:54 A: That's our point of departure. 35:54 A:Ese es nuestro punto de partida.
35:55 K: Departure. 35:55 K:De partida.
35:56 A: Good. And the knowledge that we have pointed to so far, that has emerged in our discussion, is a knowledge which in itself has no power to effect this transformation. 35:56 A:Bien. Ese conocimiento que señalamos, que ha surgido en nuestro diálogo, es un conocimiento que en sí mismo no tiene fuerza para generar esa transformación.
36:10 K: No, sir, but knowledge has a place. 36:10 K:No, señor, pero el conocimiento tiene un lugar.
36:12 A: Yes, I didn't mean that. I mean what is expected of this knowledge that we pointed to, that is accumulated in libraries, is an expectation which it in itself cannot fulfil. 36:12 A:Sí, no quise decir eso. Quiero decir que lo que esperamos de ese conocimiento que señalamos, que se acumula en las bibliotecas, es una expectativa que en sí misma no puede cumplirse.
36:26 K: No, no. Now we must now go back to the word again, the word 'knowledge', what does it mean 'to know'? 36:26 K:No, no. De nuevo debemos regresar a la palabra, a la palabra 'conocimiento'; ¿qué significa 'conocer'?
36:36 A: Well, I have understood the word, in a strict sense, this way: knowledge is the apprehension of 'what is' but what passes for knowledge might not be that. 36:36 A:Bien, entiendo esa palabra en un sentido estricto, así: conocimiento es captar 'lo que es', pero lo que se entiende por conocimiento no es eso.
36:48 K: No. What is generally accepted as knowledge is experience. 36:48 K:No, lo que generalmente se entiende por conocimiento es experiencia.
36:52 A: Yes, what is generally accepted. 36:52 A:Sí, eso es lo generalmente aceptado.
36:54 K: We will begin with that, because that's what... 36:54 K:Empecemos por ahí, porque eso es lo que...
36:56 A: Yes, let's begin with what's generally accepted. 36:56 A:Sí, empecemos con lo generalmente aceptado.
36:58 K: The experience which yields or leaves a mark which is knowledge. That accumulated knowledge, whether in the scientific world, or in the biological world, or in the business world, or in the world of the mind, the being, is the known. The known is the past, therefore knowledge is the past. Knowledge cannot be in the present. I can use knowledge in the present. 36:58 K:La experiencia genera o deja una marca que es conocimiento. Ese conocimiento acumulado, ya sea del mundo científico, del mundo biológico, del mundo de los negocios o del mundo de la mente, del ser, es lo conocido. Lo conocido es el pasado; por tanto, el conocimiento es el pasado. El conocimiento no puede ser presente. Puedo usar el conocimiento en el presente.
37:39 A: But it's funded from the past. 37:39 A:Pero se basa en el pasado.
37:40 K: Yes. But it has its roots in the past. Which means... That's very interesting, whether this knowledge which we have acquired about everything... 37:40 K:Sí. Tiene sus raíces en el pasado. Eso significa... Es muy interesante, tanto si ese conocimiento que hemos adquirido sobre todo...
37:56 A: Yes. 37:56 A:Sí.
37:58 K: I personally don't read any of these books, neither the Gita, the Bhagavad-Gita, or the Upanishads, none of the psychological books, nothing. I am not a reader. I have observed tremendously all my life. Now, knowledge has its place. 37:58 K:Personalmente, no leo ninguno de estos libros, el Gita, el Bhagavad-Gita o los Upanishads, tampoco libros de psicología, nada. No soy lector. Toda mi vida he observado mucho. Ahora bien, el conocimiento tiene su lugar.
38:23 A: Oh yes, yes. 38:23 A:Oh, sí.
38:24 K: Let's be clear on this. 38:24 K:Seamos claros en esto.
38:25 A: Oh yes, in the practical order. 38:25 A:Oh sí, en el orden práctico.
38:27 K: In the practical, technological. I must know where I am going, physically, and so on. Now, what place has that, which is human experience as well as scientific knowledge, what place has that in changing the quality of a mind that has become brutal, violent, petty, selfish, greedy, ambitious, and all the rest of that? What place has knowledge in that? 38:27 K:En lo práctico, en lo tecnológico; debo saber a dónde voy, físicamente, etc. Y bien, ¿qué lugar ocupa esa experiencia humana y también el conocimiento científico, qué lugar ocupan en cambiar la cualidad de una mente que se ha vuelto cruel, violenta, mezquina, egoísta, codiciosa, ambiciosa y todo lo demás? ¿Qué lugar ocupa ahí el conocimiento?
39:01 A: We are going back to the statement we began with, namely that this transformation is not dependent on knowledge, then the answer would have to be: it doesn't have a place. 39:01 A:Estamos regresando a la declaración inicial, es decir, que la transformación no depende del conocimiento; por tanto, la respuesta debería ser: el conocimiento no tiene un lugar.
39:12 K: Therefore let's find out what are the limits of knowledge. 39:12 K:Por consiguiente, averigüemos cuáles son los límites del conocimiento.
39:19 A: Yes, yes, of course. 39:19 A:Sí, sí, por supuesto.
39:21 K: Where is the demarcation? Freedom from the known... 39:21 K:Dónde está la demarcación, la libertad de lo conocido...
39:28 A: Yes. 39:28 A:Sí.
39:31 K: ...where does that freedom begin? 39:31 K:¿Dónde empieza la libertad?
39:35 A: Good. Yes, now I know precisely the point at which we are going to move from. Where does that freedom begin, which is not dependent on this funded accretion from the past. 39:35 A:De acuerdo. Sí, ahora entiendo el punto exacto desde donde avanzaremos. ¿Dónde empieza esa libertad que no depende de la acumulación basada en el pasado?
39:49 K: That's right. So the human mind is constructed on knowledge. 39:49 K:Exacto. La mente humana se basa en el conocimiento.
39:56 A: Yes. 39:56 A:Sí.
40:01 K: It has evolved through millennia on this accretion, on tradition, on knowledge. 40:01 K:Su evolución en el tiempo está basada en esa acumulación, en la tradición, en el conocimiento.
40:11 A: Yes. 40:11 A:Sí.
40:13 K: It is there, and all our actions are based on that knowledge. 40:13 K:Ahí está, y todas nuestras acciones se basan en ese conocimiento.
40:20 A: Which by definition must be repetitious. 40:20 A:Que por definición debe ser repetitivo.
40:23 K: Obviously, and it is a repetition. So, what is the beginning of freedom in relation to knowledge? May I put it this way to make myself clear? 40:23 K:Es evidente, es una repetición. Así, ¿dónde empieza la libertad en relación con el conocimiento? ¿Puedo decirlo así para expresarlo con claridad?
40:55 A: Yes, yes. 40:55 A:Sí, sí.
41:00 K: I have experienced something yesterday that has left a mark. That is knowledge, and with that knowledge I meet the next experience. So the next experience is translated in terms of the old, and therefore that experience is never new. 41:00 K:Ayer experimenté algo y eso dejó una huella. Eso es conocimiento, y con ese conocimiento afronto la siguiente experiencia. Así que interpreto la siguiente experiencia en términos de lo viejo; por tanto, esa experiencia nunca es nueva.
41:27 A: So in a way, if I understand you correctly, you are saying that the experience that I had yesterday, that I recall... 41:27 A:Si lo entiendo correctamente, está diciendo que la experiencia que tuve ayer, que recuerdo...
41:35 K: The recollection. 41:35 K:El recuerdo.
41:37 A: ...the recollection upon my meeting something new, that appears to have some relationship to it, I approach on the basis of holding my previous knowledge up as a mirror, in which to determine the nature of this new thing that I have confronted. 41:37 A:Ese recuerdo que afronta lo nuevo aparentemente tiene cierta relación con ello, y lo afronta con la base de ese conocimiento previo, como un espejo donde determinar la naturaleza de eso nuevo a lo que me enfrento.
41:58 K: Quite, quite. 41:58 K:Exacto, exacto.
41:59 A: And this could be a rather crazy mirror. 41:59 A:Y podría ser un espejo muy distorsionado.
42:02 K: Generally it is. So, you see, that's what I mean. 42:02 K:Generalmente es así. [Risas] Mire, eso es lo que digo.
42:07 A: Yes, I follow. 42:07 A:Sí, entiendo.
42:09 K: Where is freedom in relation to knowledge? Or is freedom something other than the continuity of knowledge? 42:09 K:¿Dónde está la libertad en relación con el conocimiento? ¿O la libertad es algo distinto de la continuidad del conocimiento?
42:23 A: Must be something other. 42:23 A:Debe ser algo distinto.
42:25 K: Which means, if one goes into it very, very deeply, it means the ending of knowledge. 42:25 K:Eso significa, si uno penetra muy profundamente, significa el fin del conocimiento.
42:36 A: Yes. 42:36 A:Sí.
42:39 K: And what does that mean? What does it mean to end knowledge, whereas I have lived entirely on knowledge. 42:39 K:¿Y qué significa eso? ¿Qué significa terminar con el conocimiento, cuando he vivivo completamente en el conocimiento?
42:53 A: It means that immediately. 42:53 A:Significa que es inmediato.
42:55 K: Ah, wait, wait, see what is involved in it, sir. I met you yesterday, and there is the image of you in my mind, and that image meets you next day. 42:55 K:¡Ah! Espere, espere. Observe lo que implica, señor. Le conocí ayer, y mi mente ha formado una imagen de usted, y esa imagen trata con usted el siguiente día.
43:14 A: Yes. 43:14 A:Sí.
43:15 K: The image meets you. 43:15 K:La imagen trata con usted.
43:16 A: The image meets me. 43:16 A:La imagen trata conmigo.
43:19 K: And there are a dozen images, or hundred images. So the image is the knowledge. The image is the tradition. The image is the past. Now can there be freedom from that? 43:19 K:Tenemos docenas de imágenes, o cientos de imágenes. Y la imagen es el conocimiento, la imagen es la tradición, la imagen es el pasado. Ahora bien, ¿puede uno estar libre de ello?
43:41 A: If this transformation that you speak of is to happen, is to come to pass, there must be. 43:41 A:Si esa transformación de la que habla tiene que suceder, eso tiene que darse.
43:48 K: Of course. Therefore we can state it, but how is the mind, which strives, acts, functions on image, on knowledge, on the known, how is it to end that? Take this very simple fact: you insult me, or praise me, that remains a knowledge. With that image, with that knowledge I meet you. I never meet you. The image meets you. 43:48 K:Por supuesto. Por tanto, podemos afirmarlo, pero ¿cómo la mente que se esfuerza, que actúa, que funciona con imágenes, conocimientos, desde lo conocido, cómo puede poner fin a eso? Tomemos un hecho simple: usted me insulta o me halaga; eso se registra como conocimiento. Con esa imagen, con ese conocimiento trato con usted. Nunca trato con usted; es la imagen que trata con usted.
44:34 A: Exactly. 44:34 A:Exacto.
44:36 K: Therefore there is no relationship between you and me. 44:36 K:Por tanto, no existe relación entre usted y yo.
44:41 A: Yes, because between us this has been interposed. 44:41 A:Sí, porque entre nosotros se ha interpuesto la imagen.
44:44 K: Of course, obviously. Therefore, how is that image to end, never to register, you follow, sir? 44:44 K:Por supuesto, es evidente. Bien, ¿cómo poner fin a esa imagen, nunca registrarla, entiende, señor?
44:53 A: I can't depend on someone else to handle it for me. 44:53 A:No puedo depender de otro que lo haga por mí.
44:54 K: Therefore what am I to do? How is this mind, which is registering, recording all the time - the function of the brain is to record, all the time - how is it to be free of knowledge? When you have done some harm to me, personally, or collectively, whatever it be, you have insulted me, you have flattered me, how is the brain not to register that? If it registers, it is already an image, it's a memory, and the past then meets the present. And therefore there is no solution to it. 44:54 K:Muy bien, ¿qué voy a hacer? ¿Cómo esa mente que está registrando, grabando todo el tiempo, la función del cerebro es grabar todo el tiempo, cómo se liberará del conocimiento? Cuando me ofenden, personal o colectivamente, lo que sea, me insultan o halagan, ¿cómo puede el cerebro no grabar eso? Si lo graba, se convierte en una imagen, un recuerdo, y entonces el pasado afronta el presente; por tanto, no hay solución.
45:38 A: Exactly. 45:38 A:Exacto.
45:40 K: I was looking at that word the other day in a very good dictionary: tradition. It means, and of course the ordinary word 'tradere' is to give, hand over, to give across. But it also has another peculiar meaning - not peculiar - from the same word - betrayal. 45:40 K:El otro día estuve mirando en un buen diccionario la palabra 'tradición'. Por supuesto, el significado común de la palabra 'tradere' es dar, entregar, transferir. Pero también tiene otro significado peculiar; no peculiar, esa misma palabra significa 'traición'.
46:00 A: Oh yes, traduce. 46:00 A:Oh sí, traicionar.
46:02 K: Traduce. And in discussing in India this came out: betrayal of the present. If I live in tradition, I betray the present. 46:02 K:Traicionar. En una conversación en la India salió eso: traicionar el presente. Si vivo en la tradición estoy traicionando el presente.
46:19 A: Yes, I do see that. 46:19 A:Sí, entiendo.
46:20 K: Which is knowledge betrays the present. 46:20 K:Es decir, el conocimiento traiciona el presente.
46:25 A: Which is, in fact, a self-betrayal. 46:25 A:Que de hecho es una autotraición.
46:27 K: Yes, that's right. 46:27 K:Sí, exacto.
46:28 A: Yes, certainly. 46:28 A:Sí, sin duda.
46:29 K: How is the mind, which functions on knowledge, how is the brain, which is recording all the time... 46:29 K:¿Cómo la mente, que funciona en base al conocimiento, cómo el cerebro, que todo el tiempo está registrando...
46:42 A: Yes. 46:42 A:Sí.
46:43 K: ...to end, to see the importance of recording and not let it move in any other direction? That is, sir, let me to put it this way, very simply: you insult me, you hurt me by word, gesture, by an actual act, that leaves a mark on the brain, which is memory. 46:43 K:...puede terminar, ver la importancia de registrar y no permitir que se mueva en ninguna otra dirección? Es decir, permítame decirlo de manera muy simple: usted me insulta, me hiere, sea con una palabra, con un gesto, con un hecho; eso deja una huella en el cerebro, un recuerdo.
47:16 A: Yes. 47:16 A:Sí.
47:18 K: That memory is knowledge, that knowledge is going to interfere in my meeting you next time, obviously. Now how is the brain, and also the mind, how is the brain to record and not let it interfere with the present? 47:18 K:Ese recuerdo es conocimiento, y ese conocimiento interferirá cuando trate con usted la próxima vez, es obvio. Ahora bien, ¿puede el cerebro, y también la mente, puede el cerebro registrar y no permitir que ese registro interfiera con el presente?
47:44 A: The person must, it seems to me, take pains to negate. 47:44 A:Creo que la persona debe esmerarse para negar.
47:47 K: No, no. See what is implied, how am I to negate it? How is the brain, whose function is to record, like a computer, it is recording... 47:47 K:No, no. Mire lo que está implicado, mire, pero cómo voy a negar eso. ¿Cómo el cerebro, cuya función es registrar, igual que un ordenador que graba...
48:00 A: I didn't mean to suggest that it negates the recording. But it's the association, the translation of the recording into an emotional complex. 48:00 A:No quise sugerir que niega lo que registra, sino la asociación, la traducción de ese registro en un complejo emocional.
48:11 K: How is it - that's just the point - how is it to end this emotional response when I meet you next time, you who have hurt me? That's a problem. 48:11 K:Ese es el punto: ¿cómo poner fin a esa respuesta emocional cuando le vea la próxima vez, usted que me ha herido? Ese es el problema.
48:27 A: That's the place from which we, in the practical order, in our relation to ourselves, must then begin. 48:27 A:Ese es el lugar desde el cual nosotros, en la práctica, en la relación con nosotros mismos, debemos empezar.
48:34 K: Yes. 48:34 K:Sí.
48:36 A: Exactly. There is an aspect of this that interests me very much in terms of the relation between the theoretical and the practical. 48:36 A:Exacto. Hay un aspecto en esto que me interesa mucho en términos de la relación entre lo teórico y lo práctico.
48:49 K: Sir, to me theory has no reality. Theories have no importance to a man who is actually living. 48:49 K:Señor, para la mí la teoría no es real. Las teorías no son importantes para el hombre que realmente vive.
49:06 A: May I say what I mean by theory? I don't think I mean what you think I mean by it. I mean theory in the sense of the Greek word 'theorea', spectacle, what is out there that I see. And the word is therefore very closely related to what you have been talking about in terms of knowledge. And yet it is the case that if we see something, that something is registered to us in the mind in terms of a likeness of it, otherwise we should have to become it in order to receive it, which in a material order would annihilate us. 49:52 It seems to me, if I followed you correctly, that there is a profound confusion in one's relationship to that necessity for the finite being and what he makes of it. And in so far he is making the wrong thing of it, he is in desperate trouble and can only go on repeating himself, and in such a repetition increasing despair. Have I distinguished this correctly? 49:06 A:¿Puedo aclarar lo que entiendo por teoría? No creo que sea lo que usted cree que entiendo. Quiero decir teoría en el sentido de la palabra griega 'theorea', espectáculo, algo que está fuera y yo lo veo. Por tanto, la palabra está muy relacionada con eso que usted dice en términos de conocimiento. No obstante, el caso es que, si vemos algo, ese algo se graba en nuestra mente en forma de una imagen, de lo contrario tendríamos que ser eso para recibirlo, lo cual en un orden material nos aniquilaría. 49:52 Creo, si le entiendo bien, que existe una profunda confusión en nuestra relación con esa necesidad del ser finito y lo que hacemos con ella. Mientras hagamos lo indebido tendremos un grave problema, y lo único que haremos es seguir repitiéndonos, y ese repetir incrementa la desesperación. ¿Lo he expresado claramente?
50:24 K: You see, religion is based on tradition. Religion is vast propaganda, as it is now. In India, here, anywhere, propaganda of theories, of beliefs, of idolatry, worship, essentially based on the acceptance of a theory. 50:24 K:Mire, la religión se basa en la tradición. Tal como es ahora, la religión es una gran propaganda. En la India, aquí, en cualquier parte, es propagar teorías, creencias, idolatría, culto; en esencia se basa en aceptar una teoría.
51:00 A: Yes, yes. 51:00 A:Sí, sí.
51:04 K: Essentially based on an idea. 51:04 K:En esencia se basa en una idea.
51:07 A: A statement, a postulate. 51:07 A:En una afirmación, un postulado.
51:10 K: Ideas, put out by thought. 51:10 K:Ideas creadas por el pensamiento.
51:12 A: Right. 51:12 A:Exacto.
51:15 K: And obviously, that's not religion. So religion, as it exists now, is the very denial of truth. 51:15 K:Y, evidentemente, eso no es religión. Por tanto, la religión, tal como es ahora, es la negación misma de la verdad.
51:35 A: Yes, yes. I am sure I understand you. 51:35 A:Sí, sí. Seguro que lo entiendo.
51:41 K: And if a man like me or... wants to find out, discover what that truth is, he must deny the whole structure of religion as it is, which is idolatry, propaganda, fear, division - you are a Christian, I am a Hindu, all that nonsense - and be a light to oneself. Not in the vain sense of that word. Light, because the world is in darkness, and a human being has to transform himself, has to be a light to himself. And light is not lit by somebody else. 51:41 K:Y si un hombre como yo quiere averiguar, descubrir qué es la verdad, debe negar toda la estructura de la religión actual, que es idolatría, propaganda, miedo, división, yo soy cristiano y usted es hindú; todo ese sinsentido, y ser una luz para sí mismo. No en el sentido vano de esa palabra. Luz, porque el mundo está en oscuridad, y el ser humano debe transformarse a sí mismo, debe ser una luz para sí mismo. Otra persona no puede encender esa luz.
52:38 A: So there is a point at which he must stop repeating himself. Is that correct? 52:38 A:Así que hay un punto en el cual el hombre debe dejar de repetirse a sí mismo. ¿Es eso así?
52:44 K: Correct, sir. 52:44 K:Exacto, señor.
52:45 A: In a sense, we could use the analogy perhaps from surgery: something that has been continuous is now cut. 52:45 A:En cierto sentido, tal vez podemos usar una analogía quirúrgica: algo que ha tenido continuidad ahora se corta.
52:56 K: Yes. 52:56 K:Sí.
52:57 A: And cut radically, not just fooled around with. 52:57 A:Se corta radicalmente; no es solo jugar con ello.
53:04 K: We haven't time to fool around any more, the house is on fire. At least I feel this enormously, things are coming to such a pass we must do something, each human being. Not in terms of better housing, better security, more this and that, but basically to regenerate himself. 53:04 K:No tenemos tiempo para seguir jugando; la casa está en llamas. Al menos, así lo siento; las cosas suceden tan rápido que debemos hacer algo, cada ser humano. No en términos de mejorar la vivienda, la seguridad, tener más de esto o aquello, sino básicamente regenerarse a sí mismo.
53:30 A: But if the person believes that in cutting himself from this accretion that he is killing himself, then he is going to resist that idea. 53:30 A:Pero si la persona cree que al separarse de esa acumulación se está matando a sí misma, entonces resistirá esa idea.
53:46 K: Of course, of course. Therefore he has to understand what his mind has created, therefore he has to understand himself. 53:46 K:Por supuesto, claro. Por eso tiene que comprender lo que su mente ha creado, por eso debe comprenderse a sí mismo.
53:59 A: So he starts observing himself. 53:59 A:Así que debe empezar por observarse
54:01 K: Himself, which is the world. 54:01 a sí mismo. K:A sí mismo, que es el mundo.
54:04 A: Yes. Not learning five languages to be able to... 54:04 A:Sí. No debe aprender cinco idiomas para ser capaz de...
54:07 K: Oh, for God's sake, no, no. Or going to schools where you learn sensitivity and all that rubbish. 54:07 K:Oh, por el amor de Dios, no, no. O ir a una escuela donde se aprende a ser sensible y todas esas tonterías.
54:16 A: The point that you are making, it seems to me, is made also by the great Danish thinker, Kirkegaard, who lived a very trying life in his own community, because he was asking them, it seems to me, to undertake what you are saying. He was saying, 'Look, if I go to seminary and I try to understand what Christianity is by studying it myself, then what I am doing is appropriating something here, but then when do I know when I have appropriated it fully. 54:52 I shall never know that point, therefore I shall forever appropriate it and never do anything about it as such as a subject. The person who must risk the deed, not the utterance - what someone has said before - or not simply thinking through what someone has thought before, but actually embodying the meaning through the observation of myself in relation to that. 54:16 A:Creo que el punto al que usted se refiere también lo expuso el gran pensador danés Kierkegaard, que vivió una ardua vida en su propia comunidad, porque, según creo, les pedía que intentaran lo que usted está diciendo. Les decía: 'Miren, si voy a un seminario y trato de entender qué es el cristianismo estudiándolo por mí mismo, lo que hago es apropiarme de algo, pero, de ser así, ¿cuándo sabré que lo he captado del todo? 54:52 Nunca llegaré a ese punto; por tanto, siempre deberé seguir captándolo y nunca haré nada al respecto como persona. La persona debe arriesgarse a actuar y no hablar de algo...

K:Por supuesto, A:... que alguien ha dicho antes,

K:Entiendo. A:no solo pensar en lo que alguien ha pensado antes, sino realmente incorporar el significado a través de observarse a sí misma en relación con eso'.
55:19 K: Quite, quite. 55:19 K:Exacto, exacto.
55:20 A: And that has always seemed to me a very profound insight. But one of the ironies of that is, of course, in the Academy we have an endless proliferation of studies, in which scholars have learned Danish in order to understand Kirkegaard. 55:20 A:Eso siempre me ha parecido una percepción muy profunda. Pero una de las ironías es, por supuesto, que en el medio académico tenemos un fin de estudios, y algunos académicos han aprendido danés para poder entender a Kierkegaard.
55:38 K: Oh no. 55:38 K:Oh, no.
55:40 A: And what they are doing is to a large extent, if I haven't misjudged the spirit of much that I have read, is simply perpetuate the very thing he said should be cut. I do have this very strong feeling that profound change would take place in the Academy, of which you know I am a member, if the teacher were not only to grasp this that you have said, but take the risk of acting on it. Since if it isn't acted on, if I've understood you correctly, we are back again where we were. We have toyed with the idea of being valiant and courageous, but then we have to think about of what is involved before we do, and then we don't do. 55:40 A:Y lo que ellos hacen, en gran parte, si no he malinterpretado el espíritu de mucho de lo que he leído, tan solo perpetúan eso mismo que él decía que debía cortarse. Tengo el sentimiento muy fuerte que un cambio profundo debe darse en el medio académico, del que, como sabe, soy miembro, [risas] si el profesor no se limitara a entender lo que usted dice, sino que tomara el riesgo de actuar en base a ello. Porque si no hay una acción, si lo he entendido correctamente, estamos de vuelta al punto de partida. Jugamos con la idea de ser valientes y arrojados, pero luego empezamos a pensar sobre lo que está involucrado antes de actuar y no lo hacemos.
56:35 K: Quite. 56:35 K:Exacto.
56:36 A: We think and don't do. 56:36 A:Pensamos y no actuamos.
56:37 K: Therefore, sir, the word is not the thing. The description is not the described, and if you are not concerned with the description, but only with the thing, 'what is', then we have to do something. When you are confronted with 'what is' you act, but when you are concerned with theories and speculations and beliefs, you never act. 56:37 K:Por tanto, señor, la palabra no es la cosa, la descripción no es lo descrito, y si uno no se interesa en la descripción, sino solo en la cosa, 'lo que es', entonces tiene que hacer algo. Cuando uno afronta 'lo que es', actúa, pero si se vale de teorías, especulaciones y creencias, nunca actuará.
57:01 A: So there isn't any hope for this transformation, if I have understood you correctly, if I should think to myself that this just sounds marvellous: I am the world and the world is me, while I go on thinking that the description is the described. There is no hope. So we are speaking about a disease over here, and we are speaking about something that has been stated as the case, and if I take what has been stated as the case as 'the case', then I am thinking that the description is the described. 57:01 A:Así, no hay ninguna esperanza para esta transformación, si lo he entendido bien, cuando solo creo que suena maravilloso esto de 'Yo soy el mundo y el mundo es lo que soy'. Mientras siga pensando que la descripción es lo descrito, no hay esperanza. Estamos hablando de una enfermedad, estamos hablando de algo que ha sido formulado como un argumento, y si tomo lo que se ha formulado como 'lo formulado', solo pensaré que la descripción es lo descrito.
57:34 K: Of course. 57:34 K:Exacto.
57:35 A: And I never get out. 57:35 A:Nunca saldré de ahí.
57:36 K: Sir, it is like a man who is hungry. Any amount of description of the right kind of food will never satisfy him. He is hungry, he wants food. So all this implies, doesn't it, sir, several things. First, can there be freedom from knowledge - and knowledge has its place - can there be freedom from the tradition as knowledge. 57:36 K:Señor, es como un hombre hambriento. Cualquier cantidad de comida que se describa nunca le satisfará. Tiene hambre y quiere comida. Todo esto implica, ¿no es verdad, señor?, varias cosas. Primero, ¿puede liberarse del conocimiento, aunque el conocimiento tenga su lugar, puede liberarse de la tradición como conocimiento?
58:16 A: From the tradition as knowledge, yes. 58:16 A:De la tradición como conocimiento, sí.
58:19 K: Can there be freedom from this separative outlook: me and you, we and they, Christian, and all this divisive attitude or activity in life. Those are the problems we have to... 58:19 K:¿Puede liberarse de esa forma de ver divisoria: usted y yo, nosotros y ellos, cristianos, y toda esta actitud o actividad divisiva en la vida? Estos son los problemas a los que debemos...
58:39 A: That's what we must attend to as we move through our dialogues. 58:39 A:...prestar atención, a medida que nos movemos en nuestros diálogos.
58:44 K: So, first, can the mind be free from the known, and not verbally, but actually? 58:44 K:Así que, primero, ¿puede la mente liberarse de lo conocido, no verbalmente sino de hecho?
58:54 A: But actually. 58:54 A:De hecho.
58:57 K: I can speculate about what is freedom, and all the rest of it, but see the necessity, the importance that there must be freedom from the known, otherwise life becomes repetitive, a continuous superficial scratching. It has no meaning. 58:57 K:Puedo especular sobre qué es la libertad y todo esto, pero ver la necesidad, la importancia de que debe haber libertad de lo conocido, de lo contrario la vida se vuelve repetitiva, un continuo arañar la superficie, y eso no tiene sentido.
59:16 A: Of course. In our next conversation together I hope we can begin where we have just left off. 59:16 A:Exacto. En nuestra siguiente conversación, espero que podamos empezar a partir de aquí.
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