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SD74CA14 - La muerte, la vida y el amor son indivisibles
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| Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan. W. Anderson. |
| J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California. |
| A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were beginning to talk about consciousness and its relation to death in the context of living as a total movement. | A:Sr. Krishnamurti, en nuestro anterior diálogo, empezamos a hablar de la consciencia y de su relación con la muerte en el contexto de la vida como un movimiento total. |
| K: Yes. | K:Sí. |
| A: And we even touched on the word 'reincarnation' toward the end, when we had to draw our conversation to its conclusion. I do hope that we can begin to continue there. | A:Hacia el final, incluso abordamos la palabra 'reencarnación', cuando tuvimos que concluir el diálogo. Espero que podamos seguir a partir de aquí. |
| K: You see, one of the factors in death is the mind is so frightened. We are so frightened of that very word and nobody talks about it. I mean it isn't a daily conversation. It is something to be avoided, something that is inevitable, for God's sake, keep it as far away as possible. | K:Mire, uno de los factores de la muerte es que la mente tiene mucho miedo. Tememos tanto esa palabra que nadie habla de ella. O sea, no es un tema de conversación diaria. Es algo que se evita, aunque es inevitable: ¡por Dios, manténgalo lo más lejos posible! |
| A: We even paint corpses to make them look as if they are not dead. | A:Incluso pintamos los cadáveres para que no parezca que están muertos. |
| K: That's the most absurd thing. Now, what we are discussing, sir, is, isn't it, the understanding of death, its relation to living, and this thing called love. One cannot possibly understand the immensity - and it is immense, this thing called death - unless there is a real freedom from fear. That's why we talked sometime ago about the problem of fear. Unless the mind frees itself from fear, there is no possibility of understanding the extraordinary beauty, strength, and the vitality of death. | K:Es tan absurdo. Y bien, ahora, señor, estamos hablando de comprender la muerte; su relación con el vivir y con eso que llamamos 'amor'. Uno no puede comprender la inmensidad, la inmensidad de esa cosa llamada 'muerte', a menos que esté realmente libre de miedo. Por eso anteriormente hablamos del problema del miedo. Sin que la mente sea realmente libre, a menos que la mente se libere del miedo, no es posible comprender la extraordinaria belleza, fuerza y vitalidad de la muerte. |
| A: That's a very, very remarkable way to put it: the vitality of death. And yet, normally, we regard it as the total negation of life. | A:Es una manera muy sorprendente de decirlo: la vitalidad de la muerte. Aun así, solemos considerarla como la negación total de la vida. |
| K: The negation of life. That's right. So, if we are enquiring into this question of death, fear must be completely non-existent in us. Then I can proceed. Then I can find out what death means. We have touched a little bit on reincarnation, the belief that is maintained throughout the East, which has no reality in daily life. It is like going to church every Sunday and being mischievous for the rest of the six days. So - you follow? - a person who is really serious, really attentive, goes into this question of death, he must understand what it means, the quality of it, not the ending of it. That's what we are going to a little bit discuss. The ancient Egyptians, the pharaohs, and all the first dynasty till the 18th, and so on, they prepared for death. They said, we will cross that river with all our goods, with all our chariots, with all our belongings, with all our property, and therefore their caves, their tombs were filled with all the things of their daily life - corn, you know all that. So, living was only a means to an ending, dying. That's one way of looking at it. The other is reincarnation, which is the Indian, Asiatic outlook. And there is this whole idea of resurrection, of the Christians. Reborn, carried by Gabriel Angel,etc., to heaven, and you will be rewarded. Now, what is the fact? These are all theories, suppositions, beliefs, and non-facts. I mean, supposed to be born, Jesus comes out of the grave, resurrected physically. That is just a belief. There were no cameras then, there were no ten people to say, yes, I saw it. It is only somebody imagined. We will go into that a little bit later. So, there is this living and preparing for death as the ancient Egyptians did. Then there is the reincarnation. Then there is resurrection. Now, if one isn't frightened - you follow, sir? - deeply, then what is death? What is it that dies, apart from the organism? The organism may continue, if you look after it very carefully, for eighty, or ninety, or one hundred years. If you have no disease, if you have no accidents, if there is a way of living sanely, healthily, perhaps you will last one hundred years or 110 years. And then what? You follow, sir? You will live one hundred years, for what? For this kind of life? Fighting, quarrelling, bickering, bitterness, anger, jealousy, futility, a meaningless existence. It is a meaningless existence as we are living now. | K:La negación de la vida, exacto. De modo que, si investigamos la cuestión de la muerte, no puede haber ningún miedo en nosotros. Entonces se puede avanzar, descubrir qué significa la muerte. Hemos dialogado un poco sobre la reencarnación, esa creencia que sostienen en Oriente y que no tiene validez en la vida cotidiana. Es como ir a la iglesia cada domingo y ser perverso el resto de la semana. Así pues, una persona realmente seria y atenta investiga esa cuestión de la muerte; debe comprender el significado, la cualidad de la muerte, no su final. Eso es lo que vamos a investigar un poco. Los antiguos egipcios, los faraones y todas las dinastías hasta el siglo XVIII, etc., se preparaban para la muerte. Decían: 'Cruzaremos el río con todos nuestros bienes, nuestras carrozas, nuestras pertenencias, todas nuestras propiedades'; por eso sus cuevas o sus tumbas estaban llenas con todas las cosas de su vida cotidiana: grano, ya sabe, todo eso. Así, la vida solo era un medio para terminar, para morir. Esa es una manera de verlo; la otra es la reencarnación, que es el punto de vista indio, asiático. Y está toda esa idea de la resurrección, de los cristianos: el renacer y el Ángel Gabriel que les lleva al cielo, donde son recompensados. Ahora bien, ¿cuál es el hecho? Todo esto son teorías, suposiciones, creencias; no son hechos. Supongamos que renace, que Jesús sale de la tumba, físicamente resucitado. Eso solo es una creencia. No había cámaras allí; no había diez personas que dijeran: 'Sí, lo vi'. Solo es algo que alguien imaginó. Investigaremos eso un poco más adelante. Así, está ese vivir y esa preparación para la muerte, como hacían los antiguos egipcios. Luego está la reencarnación y está la resurrección. Si uno no tiene miedo, ¿entiende?, en lo profundo, ¿qué es, entonces, la muerte? ¿Qué es lo que muere, aparte del organismo? El organismo puede durar, si uno lo cuida mucho, hasta los 80, 90 o 100 años. Si uno no tiene enfermedades ni accidentes, si lleva un vida sana, saludable, tal vez llegue hasta los 100 o 110 años. ¿Y después, qué? ¿Entiende, señor? Vivirá unos 100 años, ¿para qué? ¿Para esa clase de vida? Luchas, peleas, disputas, amarguras, enojos, celos, trivialidades; una existencia sin sentido. La vida que llevamos ahora no tiene sentido. |
| A: And in terms of our previous remarks, this is all the content of our consciousness. | A:Según lo que hemos dicho, este es todo el contenido de nuestra consciencia. |
| K: Our consciousness. That's right. So, what is it that dies? And what is it one is frightened of? You follow? What is it, one is frightened of in death? Losing the known? Losing my wife? Losing my house? Losing all the things I have acquired? Losing this content of consciousness? You follow? So, can the content of consciousness be totally emptied? You follow, sir? | K:Nuestra consciencia, exacto. Y bien, ¿qué es lo que muere? ¿Y qué es lo que tememos? ¿Entiende? ¿Qué teme uno de la muerte? ¿Perder lo conocido? ¿Perder mi esposa? ¿Perder mi casa? ¿Perder todo lo conseguido? ¿Perder ese contenido de la consciencia? ¿Entiende? Así, ¿puede vaciarse todo el contenido de la consciencia? ¿Entiende, señor? A:Sí. |
| A: Yes, I do. | K:Lo cual es el vivir. |
| K: Which is the living. The dying is the living, when the content is totally emptied. That means no attachment. It isn't a brutal cutting off, but the understanding of attachment, the understanding of dependency, the understanding of acquisition, power, position, anxiety - all that. The emptying of that is the real death. And therefore the emptying of consciousness means the consciousness, which has created its own limitation by its content, comes to an end. I wonder if I have... | El morir es el vivir cuando se ha vaciado todo el contenido. Eso significa ningún apego. No se trata de un corte brutal sino de comprender el apego, comprender la dependencia, comprender la adquisición, el poder, la posición, la ansiedad; todo eso. Vaciar todo eso es la verdadera muerte. Y, por tanto, vaciar la consciencia significa que la consciencia, que ha creado su propia limitación con su contenido, termina. Me pregunto si he... |
| A: Yes, you have. I was following you very carefully, and it occurred to me that there is a radical relation between birth and death, that the two, when they are looked upon as moments in a total cycle, are not grasped at the depth level that you are beginning to speak about. | A:Sí, lo ha hecho. Le he seguido con mucha atención y pienso que hay una relación directa entre nacer y morir; ambos, cuando se miran como momentos en un ciclo total, no se entienden en el nivel profundo de que usted ha empezado a hablar. |
| K: Yes, sir. | K:Sí, señor. |
| A: Am I correct? | A:¿Es así? |
| K: Correct. | K:Exacto. |
| A: Good, please do go on. | A:Bien, siga, por favor. |
| K: So, death becomes a living when the content of consciousness, which makes its own frontier, its own limitation, comes to an end. And this is not a theory, not a speculative intellectual grasp, but the actual perception of attachment. I am taking that as an example. Being attached to something - property, man, woman, the book I have written, or the knowledge I have acquired. The attachment. And the battle to be detached. Because attachment brings pain. Therefore I say to myself, I must be detached. And the battle begins. And the whole content of my consciousness is this - the battle which we described previously. Now, can that content be emptied - empty itself? Not emptied by an act of perception, you understand? - empty itself. Which means: can this whole content be observed with its unconscious content? You follow, sir? | K:Así que la muerte se vuelve una manera de vivir cuando el contenido de la consciencia, que crea su propia frontera, su propia limitación, termina. Esto no es una teoría, no es un entendimiento intelectual especulativo, sino la percepción real del apego. Lo tomo como un ejemplo. Estar apegado a algo: a la propiedad, a un hombre o mujer, al libro que he escrito, o al conocimiento que he acumulado; eso es apego. Y está el esfuerzo para desapegarse, porque el apego genera dolor. Por tanto, me digo a mí mismo que debo desapegarme y así empieza la lucha. Este es todo el contenido de mi consciencia; esa lucha que hemos descrito antes. Ahora bien, ¿puede vaciarse ese contenido por sí mismo? No ser vaciado por un acto de percepción, sino vaciarse por sí solo. Lo cual significa: ¿puede observarse todo el contenido, incluido el contenido inconsciente? |
| A: Yes, I do. I'm thinking... | ¿Entiende, señor? A:Sí; estoy pensando. |
| K: I can be consciously aware of the content of my consciousness - my house, my property, my wife, my children, my job, the things I have acquired, the things I have learned. I can be consciously aware of all that. But also there is a deeper content in the very recesses of my mind, which is racial, collective, acquired, the things that unconsciously I have gathered, the influences, the pressures, the strains of living in a world that is corrupt. All that has seeped in, all that has gathered in there. | K:Puedo darme cuenta conscientemente del contenido de mi consciencia: mi casa, mi propiedad, mi esposa, mis hijos, mi trabajo, las cosas que he acumulado y he aprendido; puedo ser consciente de todo eso, pero también hay un contenido más profundo en los recovecos de la mente: lo racial, lo colectivo, lo acumulado, las cosas que inconscientemente se acumulan, las influencias, las presiones, las tensiones de vivir en un mundo corrupto. Todo esto se ha absorbido, se ha acumulado ahí. |
| A: Both personal and impersonal. | A:Tanto lo personal como lo |
| K: Impersonal, yes, that's right. | impersonal. K:Impersonal, sí, exacto. |
| A: This includes then what the depth psychologists are calling 'collective unconscious'. |
A:Eso incluye, entonces,
lo que los psicólogos profundos llaman
'inconsciente colectivo'. K:No sé cómo lo llaman. |
| K: I don't know what they call it. | A:Y también la consciencia personal. |
| A: As well as the personal consciousness. | K:Lo colectivo y... todo eso. |
| K: Collective as well as... So there is that. Now, can all that be exposed? Because this is very important. If the mind really wants to understand, grasp the full meaning of death, the vastness of it, the great quality of a mind that says, yes, that's empty! - you follow? It gives a tremendous vitality, energy. So, my question is: can the mind be aware totally of all the content, hidden as well as the open, the collective, the personal, the racial, the transitory? You follow? The whole of that. Now, we say it is possible through analysis. | Ahora, ¿puede todo eso aflorar? Es muy importante, porque, si realmente quiero investigarlo, si la mente realmente quiere comprender y captar todo el significado de la muerte, su vastedad, la gran cualidad de una mente que dice: 'Sí, está vacío', ¿entiende? Eso aporta enorme vitalidad y energía. Así, mi pregunta es: ¿puede la mente darse cuenta de todo su contenido, del oculto y del visible, del colectivo, del personal, del racial, del transitorio? ¿Entiende? De todo el contenido. Bien, decimos que eso es posible con el análisis. |
| A: Yes, we do. | A:Sí, eso decimos. |
| K: I said analysis is paralysis. Because every analysis must be perfect, complete. And you are frightened that it might not be complete. And if you have not completed it, you carry it over as a memory, which will then analyse the next incident. So each analysis brings its own incompleteness. | K:Yo digo que el análisis es parálisis, porque cada análisis debe ser perfecto, completo, y uno tiene miedo de que no sea completo; y, si no es completo, uno lo arrastra como una memoria, que entonces analizará el siguiente incidente. O sea, cada análisis genera su propia insuficiencia. A:Oh, así es, sí. |
| A: Oh, certainly, yes. | K:Por tanto, es una completa parálisis. |
| K: Therefore it is a total paralysis. | A:Siguiendo lo que dice, |
| A: In following what you are saying I'm very taken with what we usually regard as death, which has a very clear relationship to what you've said about the endless series of analytical acts. |
me sorprende lo que solemos considerar como muerte,
que tiene una
clara relación con lo que usted dice de una serie
interminable de actos analíticos. K:Actos; sí, señor. |
| K: Acts. Yes, sir. | A:Consideramos la muerte como el final de una línea. |
| A: We regard death as terminus in terms of a line. | K:Exacto, porque pensamos horizontalmente. |
| K: Quite, because we think laterally. | A:Sí, pensamos horizontalmente. Pero lo que usted dice es |
| A: We think laterally, exactly. But what you're saying is: on the contrary, we must regard this vertically. | que, por el contrario, debemos verlo verticalmente. K:Sí. |
| K: Yes. | A:Y, si se considera de forma vertical, |
| A: And in the regarding of it vertically we no longer see - please check me if I am off here - we no longer see death as simply a moment of termination to a certain trajectory of repetition. But there is a total qualitative change here, which is not the cessation of something that we have to regret as though we had lost something valuable. | ya no vemos, por favor, dígame si es así, ya no vemos la muerte como un simple movimiento que pone fin a una trayectoria repetitiva. Pero aquí hay un cambio cualitativo total... que no es el fin de algo que hay que lamentar, como si perdiéramos algo muy valioso. K:Sí, dejar a mi esposa e hijos. |
| K: Yes, I am leaving my wife and children. | A:Exacto. |
| A: Right. | K:Y mi propiedad, mi maldita cuenta bancaria. |
| K: And my property, my blasted bank account. | A:Sí, sí. K:Como ve, señor, |
| A: Yes, yes. | si uno lo investiga hondamente, |
| K: You see, sir, if one can go very deeply into this: there is this content, which is my consciousness, acquired, inherited, imposed, influenced, propaganda, attachment, detachment, anxiety, fear, pleasure - all that, and also the hidden things. I'm asking myself, since analysis is really paralysis, - not an intellectual supposition but, actually, it is not a complete act, analysis can never produce a complete act. The very word 'analysis' means to break up, you know, the breaking up. | está ese contenido, que es mi consciencia, adquirida, heredada, impuesta, influenciada por la propaganda, el apego y el desapego, la ansiedad, el miedo, el placer; todo eso, y también las cosas ocultas. Me digo a mí mismo que, debido a que el análisis es realmente parálisis, no como una suposición intelectual sino porque realmente es un acto incompleto, el análisis nunca puede producir un acto completo. La misma palabra 'análisis' significa dividir, o sea, división. A:Separar. |
| A: To loosen up. | K:Separar, dividir. |
| K: Loosen up, break it up. Therefore I reject that totally. I won't analyse, because I see the stupidity, the paralytic process of it. Then what am I to do? You are following? Because that's the tradition, introspective, or analysis by myself or by a professional, which is now the fashion, and so on, so on, so on. So if the mind sees the truth of it, and therefore analysis falls away, then what is the mind to do with the content? You... | Por tanto, lo rechazo totalmente. No analizo, porque veo que es una tontería, es un proceso que paraliza. Entonces, ¿qué hago? ¿Entiende? Porque esa es la tradición: introspección o análisis por uno mismo o por un profesional, lo cual está ahora de moda, etc., etc. De modo que si la mente ve la verdad de eso y, por tanto, elimina el análisis, ¿qué hace entonces la mente con el contenido? Usted... |
| A: Yes, I do see that. | A:Sí, entiendo. |
| K: We know what the content is. We don't have to eternally describe. Now, what is it to do? It has to be emptied. Otherwise it is mere continuity. | K:Conocemos el contenido; no es necesario repetirlo constantemente. Bien, ¿qué hace? Debe vaciarse; de lo contrario, tan solo es una continuidad. |
| A: No, there is no use analysing what is already there, because that will not change what is there in any way, shape or form. That seems to be very, very plain. Perhaps you would for a moment explain why we simply refuse to see that. We do believe that an analytical enquiry is ordered to a revelation. We do believe that. |
A:No, no tiene sentido analizar lo que ya está ahí,
porque el análisis no cambiará su
forma o su condición.
Eso parece estar muy, muy claro.
Tal vez sería conveniente que explicara
por qué nos negamos a verlo.
Creemos que la exploración analítica
trae claridad; creemos eso. K:No, señor. |
| K: No, sir. You can see it in a minute. Analysis implies the analyser and the analysed. |
Lo verá en un momento.
El análisis implica un analizador y lo analizado. A:Sí. |
| A: Yes. | K:Pero el analizador es lo analizado. |
| K: The analyser is the analysed. | A:Sí, regresamos al observador y lo observado. |
| A: Yes, we are back to the observer and the observed. | K:Es obvio; si analizo mi enojo, |
| K: Obviously! I am analysing my anger. Who is the analyser? Part of the fragment, which is anger. So, the analyser pretends to be different from the analysed. But when I see the truth that the analyser is the analysed, then a totally different action takes place. Then there is no conflict between the analyser and the analysed. There is instant action, a perception, which is the ending and going beyond the 'what is'. | ¿quién es el analizador? Es una parte del fragmento del enojo. De modo que el analizador pretende ser diferente de lo analizado. Pero, cuando veo la verdad de que el analizador es lo analizado, entonces sucede una acción del todo diferente. No hay conflicto entre el analizador y lo analizado; hay percepción y acción instantánea, lo cual termina y va más allá de 'lo que es'. |
| A: The reason I asked for the explanation was because of the concern raised earlier about knowledge. | A:La razón de que le pidiera que lo explicara es por la cuestión que antes surgió acerca del conocimiento. |
| K: Yes. After all, the observer is knowledge. | K:Sí; después de todo, el observador es el conocimiento. |
| A: Yes, I was concerned that study, in its proper form was not regarded - in the context of our discussion - as unprofitable as such. | A:Sí, me preocupaba que el estudio propiamente dicho no se considerara en nuestro diálogo como algo inútil. |
| K: No, no, of course not. | K:No, por supuesto. |
| A: We don't mean that. | A:No queremos decir eso. K:Ni lo hemos hablado; |
| K: We didn't even discuss it. That's so obvious. | es tan obvio. A:Exacto, sí, sigamos. |
| A: Exactly. Yes, fine, do go. Well, yes, it is obvious in terms of our discussion, but the thing that concerns me is that so ingrained is the notion that... For instance, in the story I told you about, when I came to hear you years ago, I began doing analysis while I was listening to your words, and consequently I could hardly end up with anything qualitatively different from what I came in with. But you see, I didn't see that at the time. And in our videotaping our conversations here, this will be listened to, and when we say 'yes' about knowledge, this is obvious - in the context of our conversation it is. But then I'm thinking of... | Bien, sí, es obvio en nuestro diálogo, pero lo que me preocupa es que está tan arraigado el concepto de... Por ejemplo, en la historia que le conté, cuando hace años vine a escucharle, empecé a analizar mientras escuchaba sus palabras; por consiguiente, difícilmente podía terminar con algo cualitativamente diferente de lo que traje conmigo. Pero yo no lo veía en aquel momento. Y, en la grabación de nuestras conversaciones, eso se escuchará, y cuando decimos 'sí' respecto al conocimiento, es obvio; en el contexto de nuestra conversación lo es. Pero ahora estoy pensando... |
| K: Not only in the context of our conversation, it is so. | K:No solo en el contexto de nuestra conversación; es así. |
| A: It is as such. | A:Es así. |
| K: Life is that. | K:La vida es eso. A:Exacto: no podía estar |
| A: Exactly, I couldn't agree, but immediately I flashed back to my own behaviour, and I know that I was not alone in that, because I listened to other conversations regarding it at the time. But, yes, I see what you mean now about analysis as such. It seems to me very clear. |
de acuerdo, pero de inmediato regresé a
mi propia conducta,
y sé que no era el único,
porque escuché otras conversaciones
al respecto en aquel momento.
Pero sí: ahora veo lo que quiere decir sobre el análisis. |
| K: Analysis implies, sir, the analyser and the analysed. | Me queda mucho más claro. K:El análisis implica, señor, el analizador y lo analizado. A:Efectivamente. |
| A: Precisely. | K:El analizador es lo analizado. |
| K: The analyser is the analysed. And also analysis implies time, duration. I must take time to unearth, to uncover, and it will take me rest of my life. | Y el análisis implica tiempo, duración. Necesito tiempo para destapar, desvelar, lo cual puede tomarme el resto de mi vida. |
| A: This is a confusion we have about death too, death's relation to time. | A:Es una confusión que también tenemos con la muerte, la muerte relacionada con el tiempo. |
| K: That's right. I'm coming to that. | K:Así es. A eso voy. |
| A: Yes, of course, yes, please do, please. | A:Sí, desde luego; por favor, adelante. |
| K: So, the mind, perceiving, discards analysis completely. Not because it's not profitable, not because it doesn't get me where I want, but I see the impossibility of emptying the consciousness of its content, if the mind approaches through that channel: analyser, time, and the utter futility - at the end of 40 years I am still analysing. |
K:La mente que percibe descarta completamente el análisis,
no porque no obtenga un beneficio,
no porque no me lleve donde quiero,
sino porque veo la imposibilidad de
vaciar el contenido de la consciencia
si la mente lo aborda a través de ese canal: el analizador, el tiempo y toda esa futilidad; después de 40 años sigo analizando. |
| A: And the content of my consciousness has not qualitatively changed at all. | A:Y el contenido de mi consciencia no ha cambiado cualitativamente. |
| K: Changed at all. | K:No ha cambiado. |
| A: No, it's becoming intensified in its corruption. | A:No; se ha intensificado en su corrupción. [Risas] |
| K: That's right. That's right. But the mind must see its content, must be totally aware of it, not fragments of it. How is that to be done? You follow, sir? | K:Así es, exacto. Pero la mente debe ver su contenido, ser consciente de ello totalmente, no parcialmente. ¿Cómo se hace eso? ¿Entiende, señor? |
| A: Yes, I do. | A:Sí, entiendo. |
| K: Because that's very important in relation to death. Because the content of my consciousness is consciousness. That consciousness is me, my ego, my saying, 'I and you, we and they', whether they the communists, they the Catholics, they the Protestants, or they the Hindus - they and we. So, it is very important to find out whether it is possible to empty consciousness of its content. Which means the dying to the me. You follow? | K:Porque eso es muy importante en relación con la muerte. Porque el contenido de mi consciencia es la consciencia. Esa consciencia soy 'yo', mi ego, cuando digo 'usted y yo, nosotros y ellos', ya sean ellos comunistas, católicos, protestantes o hindúes; 'nosotros y ellos'. Por eso es muy importante descubrir si es posible vaciar la consciencia de su contenido. Eso significa la muerte del 'yo', ¿entiende? |
| A: Yes, I do. | A:Sí, entiendo. |
| K: Because that is the me. | K:Porque eso es el 'yo'. |
| A: This is where the terror starts. | A:Aquí es donde empieza el terror. |
| K: That's where the terror starts. | K:Aquí es donde empieza el terror. |
| A: Precisely. There's the intuition that, if I die to the content of this consciousness, that I am wiped out. | A:Exacto. Está la intuición de que, si muero al contenido de mi consciencia, desapareceré. |
| K: Yes. I, who have worked, who have lived a righteous life - or unrighteous life - who have done so much, mischief or good, I have struggled to better myself, I've been so kind, so gentle, so angry, so bitter - you follow? - and when you say empty your consciousness, it means you are asking me to die to all that! So, you are touching at the very root of fear. | K:Sí. Yo, que he trabajado, que he vivido o no una vida honesta, que he hecho tanto, bueno o malo, que me he esforzado para mejorarme a mí mismo, que he sido tan amable, tan gentil, tan irritable, tan desagradable, ¿entiende? ; y, cuando habla de vaciar la consciencia, ¡significa que me pide que muera a todo eso! Por tanto, toca la raíz misma del miedo. A:Sí, exacto. |
| A: Yes, exactly. | K:La raíz del terror de no ser. |
| K: At the root of terror of not being. Oh yes, that's it, sir. And I want to immortalise that me. I do it through books, writing a book, and say, famous book. Or I paint. Or through paint, through works, through good acts, through building this or that, I immortalise myself. | Oh, sí, eso es, señor. Quiero inmortalizar ese 'yo' y lo hago a través de libros, escribiendo un libro y diciendo que es un libro famoso; o pintando, o a través de la pintura, del trabajo, de buenas obras, de construir esto o aquello, quiero inmortalizarme. |
| A: This has very pernicious effects within the family, because we must have a son in order to... | A:Eso tiene efectos muy nocivos dentro de la familia, porque debemos tener un hijo para... K:...continuar. |
| K: ...carry on. | A:...inmortalizar el nombre en el tiempo. |
| A: ...immortalise the name in time. | K:Por tanto, la familia se vuelve un peligro. A:Exacto. |
| K: Therefore the family becomes a danger. | K:Mire lo que hacemos, señor: |
| A: Exactly. | los antiguos egipcios se inmortalizaban, |
| K: So, look what we have done, sir: the ancient Egyptians immortalised themselves, made their life immortal by thinking, carrying on. | inmortalizaban su vida pensando que continuaban. A:A perpetuidad. |
| A: Perpetuity. | K:A perpetuidad. |
| K: Perpetuity. And the robbers come and tear it all to pieces. Tutankhamen is merely a mask now, a golden mask with a mummy, and so on. So, man has sought immortality through works, through every way to find that which is immortal, that is, beyond mortality. Right? | Y vienen los ladrones y destrozan todo eso. Ahora Tutankamón solo es una máscara, una máscara de oro con una momia, etc. Así, el hombre ha buscado la inmortalidad en las obras, en toda clase de formas, para encontrar eso que es inmortal, es decir, más allá de lo mortal; ¿de acuerdo? |
| A: It's a very remarkable thing that the word 'immortal' is a negative. |
A:Es algo muy notable que la palabra 'inmortal'
sea negativa. K:Sí, no mortal. |
| K: Yes, not mortal. | A:Sí, no dice lo que es. [Risas] |
| A: Yes, it's not saying what it is. | K:Vamos a descubrir lo que es. A:Perfecto. |
| K: We are going to find out what it is. | K:¿Entiende, señor? Es algo muy serio; |
| A: Good. | no es un juego entre dos personas |
| K: You follow, sir? This is a very, very serious thing. It isn't a plaything between two people enjoying a discussion, It is tremendously important! | que disfrutan de un diálogo. Es algo tremendamente importante. |
| A: Yes, I was laughing at the irony of it. That, inherent in the structure of that word, there is a warning, and we just go right through the red light. | A:Sí, me río de lo irónico que es. Inherente a la estructura de esa palabra hay una advertencia, pero nosotros pasamos por la luz roja. K:Efectivamente. |
| K: Right. | A:Sí, por favor, siga. |
| A: Yes, please do go on. | K:Así, ¿qué es la inmortalidad? |
| K: So, what is immortality? Not the book. | No el libro. A:Oh, no. |
| A: Oh no. | K:No el cuadro que he pintado, |
| K: Not the painting which I have done, not, going to the moon and putting some idiotic flag up there. Not, living a righteous life, - or not living a righteous life. So, what is immortality? The cathedrals are beautiful, marvellous cathedrals, in stone; an earthquake comes - gone. You carve out of marble a marvellous thing of Michelangelo, an earthquake, fire - destroyed. Some lunatic comes along with a hammer and breaks it up. So, it is in none of those. Right? | no el ir a la luna y colocar allí alguna estúpida bandera. No el vivir una vida virtuosa o una vida deshonesta. Entonces, ¿qué es la inmortalidad? Las catedrales son hermosas, maravillosas, de piedra; viene un terremoto y se acabó. Miguel Ángel esculpió en mármol una obra maravillosa; un terremoto o el fuego puede destruirla; puede venir un lunático con un martillo y romperla. Nada de eso es inmortal. ¿Entiende? |
| A: Right. | A:Entiendo. |
| K: Because that is capable of being destroyed. Every statue becomes a dead thing, every poem, every painting. So, then one asks, what is immortality? It's not in the building - just see it, sir - It's not in the cathedral. It's not in the Saviour, which you have invented, which thought has invented. Not in the gods that man has created out of his own image. Then what is immortality? Because that is related to consciousness and to death. Unless I find that out, death is a terror. | K:Porque puede ser destruido. Cada estatua se convierte en algo muerto, igual que cualquier poema o cuadro. Uno se pregunta: ¿qué es, entonces, la inmortalidad? No está en un edificio, mírelo, señor; no está en una catedral, no está en el salvador que han inventado, que el pensamiento ha inventado, ni en los dioses que el hombre ha creado a su propia imagen. ¿Qué es, entonces, la inmortalidad? Porque está relacionada con la consciencia y la muerte. A menos que lo descubra, la muerte será un terror. |
| A: Of course, of course. | A:Por supuesto, por supuesto. |
| K: I have tried to immortalise myself, become immortal by the thought that there is a Brahman, there is a God, there is eternality, there is a nameless one, and I will do everything to approach him. Therefore I'll lead a righteous life. Therefore I will pray, I will beg, I will obey. I will live a life of poverty, chastity, and so on, so on, so on, in order to have that immortal reality with me. But I know all that is born of thought. Right, sir? |
K:Uno trata de inmortalizarse,
de volverse inmortal, pensando
que existe un Brahman, un Dios,
que existe la eternidad, alguien indescriptible,
y uno hace cualquier cosa para acercarse a 'él'.
De modo que llevaré una vida virtuosa,
rezaré, mendigaré, obedeceré,
viviré en la pobreza, en la castidad,
y así sucesivamente,
para tener esa realidad inmortal en mi.
Pero sé que todo eso nace del pensamiento.
A:Sí, tan pronto como... |
| A: Yes, as soon as... | K:Espere un momento, señor; |
| K: Wait a minute, sir, see what happens. So I see thought and its products are the children of barren women. | mire lo que sucede. Veo que el pensamiento y sus productos son hijos de mujeres estériles. |
| A: Precisely. | A:Exactamente. |
| K: See what's taken place. Then what is immortality? The beauty in the church - not I built the church - the beauty in the cathedral, the beauty in the poem, the beauty in the sculpture. The beauty, not the object of beauty. I wonder... | K:Mire lo que sucede. ¿Qué es, entonces, la inmortalidad? La belleza en una iglesia, no que yo construya la iglesia; la belleza en una catedral, en un poema, la belleza en una escultura; la belleza, no el objeto de belleza. Me pregunto... |
| A: The beauty itself. | A:La belleza en sí misma. |
| K: Itself. That is immortal. And I cannot grasp that, the mind cannot grasp it, because beauty is not in the field of consciousness. | K:En sí misma. Eso es inmortal. Y no puedo alcanzarla, la mente no puede alcanzarla porque la belleza no está en el campo de la consciencia. |
| A: You see, what you have said, again, stands it all on its head. We think when something dies that we have cherished, that is beautiful, that beauty dies, in some sense, with that which has passed away. | A:De nuevo, lo que dice le da la vuelta a todo. Pensamos que, cuando muere algo que apreciamos y es hermoso, esa belleza de alguna manera muere con la cosa que desaparece. |
| K: Passed away, yes. | K:Con lo que desaparece, sí. |
| A: Actually it's the feeling of being bereft of that beauty that I regarded as my privilege to have personal access to. The belief that that has perished, not simply being lost, because what is lost is by its nature predisposed to be found. But to perish is to be wiped out utterly, isn't it? And so the belief is deep. | A:De hecho, es el sentimiento de pérdida de esa belleza, que consideraba mi privilegio al tener acceso a ella. La creencia es que muere, no que simplemente se pierde, porque, por naturaleza, lo que se pierde se puede volver a encontrar. Pero si muere, se elimina totalmente, ¿no es cierto? Por eso la creencia es tan profunda. |
| K: Oh, very, very. | K:Oh, muy profunda. |
| A: Extremely deep with respect to what we mean by perish. In fact, the word isn't used very often, it's frightening, it's a very frightening word. We always talk about losing things, hardly ever do we say something perishes. Now back to what I mentioned about standing it on its head. The image came to my mind as a metaphor - I hope not one of those images we've been talking about. That beauty, rather than being imprisoned and therefore taken down to the utter depths of nullity, when the thing perishes, has simply let it go. In some sense beauty has let this expression go. That is upside down from what is usually thought. | A:Muy profunda respecto a lo que entendemos por morir. De hecho, no usamos esa palabra muy a menudo; asusta, es aterradora. Siempre hablamos de perder cosas; raramente decimos que algo muere. Volviendo a que lo que dice le da la vuelta, me vino la imagen como una metáfora; espero que no sea una de esas imágenes de las que hemos hablado. Esa belleza, en vez de enjaularla y, por tanto, reducirla a la nada, cuando la cosa muere, simplemente la deja ir. En cierto sentido, la belleza deja que esa expresión se vaya; eso es al revés de lo que generalmente creemos. |
| K: I know, I know. | K:Lo sé, lo sé. |
| A: And it has probably let it go precisely on time. | A:Seguramente se va en el momento preciso. [Risas] |
| K: That's right. | K:Exacto. |
| A: That's what's so marvellous. Yes, yes. | A:Esa es su maravilla. Sí, sí. |
| K: So, immortality, we have said, is within the field of time. | K:Así que la inmortalidad, como decíamos, está en el campo del tiempo. |
| A: In the one field. | A:Está en ese único campo. |
| K: Right? | K:¿De acuerdo? A:Sí. |
| A: Yes. | K:En el campo del tiempo. A:Sí. |
| K: The field of time. | K:Y entonces la muerte también está en el campo del tiempo, |
| A: Yes. | porque yo invento, |
| K: And death is also then in the field of time. Because I have created, through thought, the things of time. And death is the ending or the beginning of a state which is timeless. Of that I am frightened. So, I want everything preserved in the field of time. You follow, sir? | con el pensamiento, las cosas del tiempo. Y la muerte es el final o el principio de un estado intemporal. Eso es lo que me aterroriza. Por eso quiero que todo siga dentro del campo del tiempo, ¿entiende, señor? |
| A: Yes, yes, we think it could... | A:Sí, sí, pensamos que... |
| K: And that is what we call immortal - the statue, the poem, the church, the cathedral. And I see also all that is corruptible, destroyed by one accident, or by an earthquake - everything is gone. So, immortality is not within the field of time. And time is thought - of course. | K:Decimos que eso es inmortal: la estatua, el poema, la iglesia, la catedral. Pero veo que todo esto también es transitorio; cualquier accidente puede destruirlo, o con un terremoto todo desaparece. De modo que la inmortalidad no está en el campo del tiempo, y el tiempo es pensamiento; es obvio. A:Desde luego, sí, es obvio. |
| A: Of course, yes, that follows. | K:Por supuesto. |
| K: Of course. So, anything that thought creates must be within the field of time. And yet thought is trying to seek immortality, which is, immortality of itself - and the things it has created. You... | Todo lo que inventa el pensamiento debe estar en el campo del tiempo. No obstante, el pensamiento trata de encontrar la inmortalidad, inmortalidad para sí mismo y para las cosas que ha inventado. Usted... |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: So, then the problem is, can the mind see all this, - see it! Not imagine that it is seeing it. | K:Entonces el problema es: ¿puede la mente ver esto, verlo? No imaginar que lo ve. A:No, realmente verlo. |
| A: No, actually see it. | K:Realmente verlo. |
| K: Actually see it. | A:Sí, el apunte que antes he hecho, cuando usted |
| A: Yes, the remark I made before, when you began saying the field of time and I said the one field, I didn't mean that the field of time, as you've described it, is the one field, but that we could be so appallingly... | empezó a hablar del campo del tiempo, yo dije un único campo. No quise decir que el campo del tiempo, tal como lo describe, es el único campo, sino que podríamos estar tan terriblemente... K:...ciegos. |
| K: ...blind. | A:...equivocados y ciegos... |
| A: ...mistaken and blind... | K:Ignorantes. |
| K: Ignorant. | A:...que el campo del tiempo es otro fragmento y... |
| A: ...that the field of time is another fragment and... | K:Exacto. A:...es el único campo. |
| K: That's right. | Lo que de verdad me impresionó fue |
| A: ...it's the only field. And what really struck me was: this misuse of thought generates the most appalling avarice. | que el mal uso del pensamiento genera la avaricia más espantosa. |
| K: Yes, sir. | K:Sí, señor. |
| A: I'm walling myself up in stone. Yes, please. | A:Me estoy emparedando a mí mismo. Sí, por favor. |
| K: So, the mind, perceiving all this, if it is alert, if it has been watchful all the time that we have been discussing, must inevitably see the whole content exposed, without any effort. It's like reading a map. You spread it out and look. But if you want to go in a direction, then you don't look at the whole map. Then you say, I want to go from here to there, the direction is there, so many miles, and... you don't look at the rest. What we are asking is, no direction but just look. Look at the content of your consciousness, without direction, without choice. Be aware of it without any exertion of discernment. Be choicelessly aware of this extraordinary map. Then that choiceless awareness gives you that tremendous energy to go beyond it. But you need energy to go beyond it. | K:Por tanto, la mente, al percibir todo esto, si está atenta, si ha observado todo el tiempo que hemos hablado, debe inevitablemente ver todo el contenido sin ningún esfuerzo. Es como leer un mapa: lo extiende y lo mira. Pero si trata de ir en una dirección, entonces no mira todo el mapa; dice: 'Quiero ir de aquí hacia allá; esa es la dirección, tiene tantos kilómetros', y la sigue; no mira el resto. Nosotros decimos: ninguna dirección; solo miren. Miren el contenido de su propia consciencia sin dirección, sin elección. Estén atentos sin ningún ejercicio de discernimiento. Dense cuenta sin elección de este extraordinario mapa. Entonces, ese darse cuenta sin elección aporta enorme energía para ir más allá. Uno necesita energía para ir más allá. |
| A: This leads me to the notion of reincarnation that we began to touch on a little earlier: I see the demonic root in that. | A:Eso me lleva al tema de la reencarnación, que empezamos a ver hace un rato: veo su raíz demoniaca. |
| K: Yes, sir. You see, reincarnate next life. Nobody says, incarnate now. |
K:Sí, señor.
Lo ve: reencarnar en la próxima vida; nadie habla de encarnar ahora. |
| A: Yes, exactly. | A:Sí, exacto. |
| K: You follow, sir? | K:¿Entiende, señor? A:Sí, entiendo, entiendo. |
| A: Yes, I do, I do. | K:Solo puede encarnar ahora cuando muere al contenido. |
| K: You can only incarnate now, when you die to the content. You can be reborn, regenerated totally, if you die to the content. | Puede renacer, regenerarse totalmente, si muere al contenido. |
| A: Yes. Yes. Yes. And there is a terrible truth on the dark side, the demonic side to this doctrine of reincarnation, because, if that content of consciousness is not emptied out, then it must prevail! | A:Sí, sí. Existe una verdad terrible en el lado oscuro, el lado demoniaco de la doctrina de la reencarnación, porque, si ese contenido de la consciencia no se vacía, entonces seguirá. |
| K: So what happens? | K:Luego, ¿qué sucede? |
| A: Then it really does, yes! | A:Lo hace realmente, sí. K:Sigue. |
| K: It prevails. So what happens? I do not know, as a human being, how to empty this thing. I'm not even interested, I'm only frightened. | ¿Qué sucede, pues? Como ser humano, no sé cómo vaciar ese contenido. Ni siquiera me interesa. Solo tengo miedo. |
| A: Only scared to death. | A:Solo estoy muy asustado. |
| K: Scared to death. And I preserve something, and I die, am burned, or buried under ground. The content goes on. As we said, the content of me is your content also, it's not so very different. | K:Muy asustado. Y guardo algo, y me muero, me incineran o me entierran bajo tierra. El contenido sigue. Como decíamos, mi contenido también es el suyo; no son tan diferentes. |
| A: No, no, no. | A:No, no. |
| K: Slightly modified, slightly exaggerated, given certain tendencies, which depend on your conditioning of environment, and so on, so on, but it is essentially same consciousness. Unless a human being empties that consciousness, that consciousness goes on like a river, collecting, accumulating - all that's going on. And out of that river comes the expression or the manifestation of the one that is lost. When the mediums, seances, all those say your brother, your uncle, your wife is here, what has happened is they have manifested themselves out of that stream which is the continuous consciousness of struggle, pain, unhappiness, misery - all that. And a man who has observed and has looked at the consciousness, and empties it, he doesn't belong to that stream at all. Then he is living each moment anew, because he is dying each moment. You understand, sir? | K:Ligeramente modificado o acentuado, con ciertas tendencias que dependen de su condicionamiento ambiental, etc., pero en esencia es la misma consciencia. A menos que un ser humano vacíe esa consciencia, esa consciencia seguirá como un río, recogiendo, acumulando; todo eso seguirá. Y de este río surge la expresión o la manifestación del que está perdido. Cuando los médiums, los videntes dicen: 'Su hermano, su tío, su esposa está aquí', lo que sucede es que ellos se manifiestan desde esa corriente que es la continuidad de la consciencia que lucha, sufre, es infeliz, desdichada, todo esto. Pero un hombre que observa y mira la consciencia y la vacía no pertenece a esa corriente en absoluto. Entonces vive cada momento como nuevo, porque muere a cada momento, ¿entiende, señor? |
| A: Oh yes, I do, yes, I do. | A:Oh, sí, entiendo. |
| K: There is no accumulation of the me which has to be expressed. He is dying every minute, living every minute, and dying every minute. And therefore in that there is - what shall I say? - there is no content. You follow, sir? | K:No hay acumulación del 'yo' que tenga que expresarse. Muere a cada instante; vive cada minuto y muere a cada minuto. Por tanto, ahí no hay, ¿cómo lo diría?, no hay contenido. ¿Entiende, señor? |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: It is like a tremendous energy in action. | K:Es como una enorme energía en acción. |
| A: This gives a totally different understanding of what we mean by the phrase 'in the afterlife'. On the one hand, there is this continuity in disordered content of consciousness... | A:Eso cambia radicalmente lo que entendemos por la frase 'después de la muerte'. Por un lado, está esa continuidad del contenido desordenado de la consciencia, |
| K: It is totally disordered. | K:Está en desorden total. |
| A: ...which is not radically affected qualitatively with respect to its nature, simply because somebody has stopped breathing for good. No. It's on its way. | A:que no es radicalmente afectado cualitativamente, en su naturaleza, simplemente porque uno ha dejado de respirar. No. Sigue su camino. |
| K: On its way. | K:Su camino. |
| A: And therefore the attempt that is often made on the part of persons to contact this stream of consciousness after the death of a person, when made within the same quality of consciousness, attains nothing but a reinforcement... | A:Por tanto, el intento que suele hacer la gente para contactar con esa corriente de consciencia después de la muerte de una persona, cuando se hace desde la misma cualidad de consciencia, solo consigue reforzarla... |
| K: Yes, that's right. | K:Sí, exacto. |
| A: ...within their own personal life. And it does a terrible thing to their content of consciousness which has gone on, since it also feeds that some more. | A:...en su propia vida personal. Y hace algo terrible al contenido de la consciencia que continúa, ya que la alimenta un poco más. |
| K: That's right. | K:Así es. |
| A: Yes, I do see that. | A:Sí, lo veo. |
| K: A person came to see me, and his wife was dead. And he really thought he loved her. So he said, I must see my wife again. Can you help me? I said, which wife do you want to see? The one that cooked? The one that bore the children? The one that gave you sex? The one that quarrelled with you? The one that dominated you, frightened you? He said, I don't want to meet any of those. I want to meet the good of her. You follow, sir? | K:Vino a verme una persona cuya esposa había muerto. Creía realmente que la amaba y dijo: 'Debo volver a ver a mi esposa; ¿puede ayudarme? '. Le contesté: '¿Qué esposa quiere ver? ¿La que cocinaba? ¿La que engendró sus hijos? ¿La que le dio sexo? ¿La que reñía con usted? ¿La que le dominaba y le asustaba? '. Respondió: 'No quiero ver a ninguna de esas; quiero ver lo bueno de ella'. ¿Entiende, señor? |
| A: Yes, yes, yes, yes. | A:Sí, sí. |
| K: The image of the good he has built out of her. None of the ugly things, or what he considered ugly things, but the idea of the good which he had culled out of her, and that is the image he wants to meet. I said, don't be infantile. You are so utterly immature. When you have slept with her, and got angry with her, all that you don't want, you want just the image which you have about her goodness. I said... And you know, sir, he began to cry, really cry for the first time. He said afterwards, I have cried when she died, but the tears were of self-pity, my loneliness, my sense of - you follow? - lack of things. Now I have cried because I see what I have done. You understand, sir? |
K:La imagen de lo bueno que había creado de ella.
Ninguna de las cosas feas o que
consideraba feas, sino la idea de lo bueno
que había sacado de ella:
esa era la imagen que quería ver.
Le dije: 'No sea infantil;
¡usted es demasiado inmaduro!
Cuando dormía con ella, cuando se enojaba con ella:
no quiere nada de todo eso; solo
quiere la imagen de lo bueno de ella'.
Le dije...
Y ya sabe, señor, empezó a llorar;
lloraba de verdad por primera vez.
Después dijo: 'Lloré cuando murió, pero eran lágrimas de autocompasión, mi soledad, mi sensación de añoranza de las cosas. Ahora lloro porque veo lo que he hecho'. ¿Entiende, señor? |
| A: Yes, I do. | A:Sí, entiendo. |
| K: So, to understand death there must be no fear. The fear exists and the terror of it exists only when the content is not understood. And the content is the 'me'. And the 'me' is the chair - you follow, sir? | K:Así pues, para comprender la muerte no debe haber miedo. El miedo y el terror solo existen cuando no se comprende el contenido. Y el contenido es el 'yo'. Y el 'yo' es la silla, ¿entiende, señor? A:Oh, sí. |
| A: Oh yes. | K:La cosa a la que estoy apegado. |
| K: The thing I am attached to. It is so stupid! And I am frightened of that, the bank account, the family - you follow? | ¡Es tan tonto! Y temo eso: perder mi cuenta bancaria, mi familia, ¿entiende? |
| A: Oh yes, yes, I do. | A:Oh, sí, entiendo. |
| K: So unless one is really, deeply serious in this matter, you can't incarnate now in the deep sense of that word, and therefore immortality is in the book, in the statue, in the cathedral, in the things I have put together, the things I have put together by thought. That's all the field of time. | K:A menos que uno sea real y profundamente serio, no puede encarnar ahora, en el sentido profundo de esa palabra; por tanto, la inmortalidad está en el libro, en la estatua, en la catedral, en las cosas que he acumulado, en las cosas que he inventado con el pensamiento. Todo eso es el campo del tiempo. |
| A: Right. It just occurred to me what a terrible thing we have been doing so often over and over again to Plato by this perennial attempt at academic analysis of the text, when he plainly said that the business of the philosopher, by which he didn't mean the analyser in this mad way that we have been observing it goes on, the business of the philosopher, namely the one who is concerned with a radical change and rebirth, which he associates with wisdom, the business of the philosopher is to practise dying, to practise dying. | A:Exacto. Estaba pensando en qué cosa tan terrible hemos hecho una y otra vez con Platón, intentando siempre analizar el texto académicamente, cuando dijo claramente que la tarea del filósofo, con el cual no se refería al que analiza de una forma tan tonta como hemos visto que sucede, la tarea del filósofo, es decir, quien se interesa por el cambio radical y el renacer, que él asocia con la sabiduría, la tarea del filósofo es practicar el morir, practicar el morir. |
| K: Not practice. | K:No practicar. |
| A: I don't think he meant routine, repetition: die, die, die, die, die. I think he puts it with an 'ing', because he doesn't want to fall out of act. I know I use this phrase all the time, but it came to me early in our conversations, and it seems to say, for me, what I want to say. I have to say I learned it from you, - though I don't want to put the words in your mouth. But it's possible to fall out of act into the terror and the demonic stream of time, but when one is in act, the whole thing is an ongoing move. | A:No creo que se refiriera a una rutina o repetición: morir, morir, morir. Creo que lo expresaba como un 'iendo', porque no quería salirse de la acción. Ya sé que todo el tiempo utilizo esa frase, pero me surgió en nuestros diálogos anteriores y creo que expresa lo que quiero decir. Tengo que decir que la he aprendido de usted, aunque no quiero atribuirle algo que no dijo. Es posible salirse de la acción para caer en la terrorífica y demoniaca corriente del tiempo; sin embargo, cuando uno actúa, todo es un movimiento continuo. |
| K: So, sir, time has a stop. | K:Así, señor, el tiempo debe parar. |
| A: Precisely. | A:Efectivamente. |
| K: See the beauty of it, sir. And it is that beauty which is immortal, not the things which thought has created. | K:Observe la belleza de esto, señor. Y esa belleza es lo inmortal, no las cosas que ha creado el pensamiento. |
| A: Right. | A:Exacto. |
| K: So, living is dying. | K:De modo que vivir es morir. |
| A: Right. | A:Correcto. |
| K: And love is essentially dying to the me. Not the things which thought has said: this is love, love-sex, love-pleasure. You follow? All that. | K:Y el amor es, en esencia, morir al 'yo'. No lo que el pensamiento dice: 'El amor es esto', el amor del sexo, el amor del placer; todo eso. |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: It is: the dying to time is love. So, living, love, and death are one thing, not divisive, not separated, not divorced, not in the field of time, but it is completely a living, moving thing, indivisible. And that is immortal. | K:Morir al tiempo es amor. O sea, el vivir, el amor y la muerte son una sola cosa, no dividida, no separada, no divorciada, no en el campo del tiempo; es una cosa totalmente viva, en movimiento, indivisible. Y eso es inmortal. |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: So, Now, most of us are educated wrongly. | K:Ahora bien, a la mayoría nos educan erróneamente. |
| A: How true that is! | A:¡Es tan cierto! |
| K: From childhood we are never taught to be serious. From childhood we are taught the cultivation of thought, cultivation of thought and the expression and the marvels of thought. All our philosophies, books, everything is based on that. And when you say, die to all that, you really awaken the terror of not knowing. This, gives me security in knowing. | K:Desde la infancia nunca nos enseñan a ser serios; nos enseñan a cultivar el pensamiento, a desarrollar el pensamiento, la expresión y las maravillas del pensamiento. Todos nuestros filósofos y libros, todo se basa en eso; y cuando hablamos de morir a todo eso despertamos el terror a lo desconocido. Eso me da seguridad en lo conocido. |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: Then knowledge becomes the field of my safety. And you ask me, give all that up, die to all that. And I say you are insane. How can I die to that, that's part of me. | K:Entonces el conocimiento se convierte en el campo de mi seguridad, y usted me pide que renuncie, que suelte y muera a todo eso. Y mi respuesta es que usted está loco; ¿cómo voy a morir a eso si es parte de mí? |
| A: There's a very, very beautiful Zen saying that seems to relate to this, when it's understood correctly. It speaks of jumping off the cliff with hands free. Jumping off the cliff with hands free. The hands... | A:Hay un dicho Zen muy hermoso que parece relacionarse con esto si se entiende correctamente. Habla de saltar un abismo con las manos libres. Saltar con las manos libres. Las manos... K:...que agarran algo. |
| K: ...that hold. | A:...que agarran algo; |
| A: ...that hold, always grasping the past or reaching out towards the future, and we never get off that horizontal track. It's like a Lionel train, it forever goes on. | siempre retienen el pasado o se extienden hacia el futuro, y nunca salimos del carril horizontal. Es como un tren Lionel, que siempre funciona. |
| K: So, then it comes to the question: what is living in the present? Death is the future. And I've lived for 40 years, all the accumulated memories. What is the present? The present is the death of the content. You follow, sir? | K:Entonces la pregunta es: ¿qué es vivir en el presente? La muerte es el futuro. He vivido 40 años con todos los recuerdos acumulados. ¿Qué es el presente? El presente es la muerte del contenido, ¿entiende, señor? |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: I don't know, it has got immense beauty in that. Because that means no conflict - you follow, sir? - no tomorrow. If you tell a man who loves, who is going to enjoy that man or woman tomorrow, when you say there is no tomorrow, he says, what are you talking about? | K:Mire, en eso hay enorme belleza, porque significa que no hay conflicto, no hay mañana, ¿entiende, señor? Si le dice a una persona enamorada, que quiere disfrutar de un hombre o una mujer mañana, que no hay mañana, responderá: ¿de qué me está hablando? |
| A: Yes, I know. Sometimes you will say, when you have said something, it sounds absurd. | A:Sí, lo sé. Como a veces usted dice, cuando dice algo así, suena absurdo. |
| K: Of course. | K:Por supuesto. |
| A: And, of course, in relation to the way we have been taught to do analysis, it sounds absurd. | A:Y, desde luego, en relación con la manera en que nos han educado para analizar, suena absurdo. |
| K: Therefore, sir, can we educate children, students, to live totally differently? Live and understand, and act with this sense of understanding the content and the beauty of it all. | K:Por tanto, señor, ¿podemos educar a los niños, a los estudiantes, para que vivan de forma totalmente diferente? Vivir, comprender y actuar con esa comprensión del contenido y la belleza de todo eso. |
| A: If I've understood you correctly, there's only one answer to that question: yes, yes. I think the word here wouldn't be 'absurd', it would be something like 'wild'. Yes, I see now what you mean about death and birth as non-temporally related, in terms of the question that we raised about their relation earlier, because when you say there is this incarnation... |
A:Si le he entendido correctamente,
solo hay una repuesta a esa pregunta: sí, sí.
Creo que aquí la palabra no sería 'absurdo',
sino algo como 'salvaje'.
[Risas]
Sí, veo lo que quiere decir sobre
la muerte y el nacimiento,
como no relacionados en el tiempo
en términos de la pregunta
que planteamos anteriormente,
porque cuando dice que existe esa encarnación...
K:...ahora. A:...ahora, en el instante... |
| K: ...now. | K:Sí, señor. |
| A: ...now, upon the instant... | A:Entonces... |
| K: Yes, sir. | K:No; si ve la belleza de ello, señor, |
| A: ...then... | esa cosa surge. A:Entonces sucede. |
| K: No, if you see the beauty of it, sir, the thing takes place. | K:No es el resultado de la imaginación. A:No. |
| A: Then it's happened. | K:No es el resultado del constante pensar y pensar. |
| K: It is not the result of mentation. | Es la percepción real de 'lo que es'. |
| A: No. | A:Lo asombroso es que en la raíz es la misma energía. |
| K: Not the result of immense thinking, thinking, thinking. It is actual perception of 'what is'. | K:Sí, señor. |
| A: And the amazement that it is the same energy at root. | A:No es algo que viene de allá, |
| K: Yes, sir. | una energía diferente que llamamos Dios. |
| A: It doesn't take something over here that's a different energy called God. | K:No, eso es introducir aquí un agente de allá. |
| K: No, that's an outside agency brought in here. | A:No. K:Es la misma energía que |
| A: No. | se consume y se disipa, pero ya no se disipa. |
| K: It is the same wasted energy, dissipated energy, which is no longer dissipated. | A:Exacto. K:Por tanto, es... |
| A: Exactly. | A:Exacto. |
| K: Therefore it is... | Eso genera un total... |
| A: Exactly. This throws a totally... I'm beginning now to use the words 'absolutely' and 'totally', which in the Academy, you know, we're advised to be very careful of. | Empiezo ahora a emplear las palabras 'absoluto' y 'total'; en la Academia, como sabe, nos recomiendan tener mucho cuidado con ellas. [Risas] |
| K: I know. | K:Lo sé. |
| A: But I'm sorry about all that. The fact remains that it is total. It is total. | A:Lamento mucho todo esto. El hecho sigue siendo total. |
| K: Yes. | Es total. K:Sí. |
| A: There is a total change. And the transformation of each individual is a total one. | A:Es un cambio total. Y la transformación de cada individuo es total. |
| K: It is not within the field of time and knowledge. | K:Y no está en el campo del tiempo y el conocimiento. |
| A: Is not within the field of time and knowledge. | A:No está en el campo del tiempo y el conocimiento. |
| K: You see now the relation. | K:Ve ahora la relación. |
| A: Yes, and then the profound seriousness of it that attends when one sees the rest of that sentence of yours: it is the responsibility of each. And if I may add just one other thing here, because it seems to me that it is coming together: that it isn't the responsibility of one over against the other to do something. It is to come with and to, as the other is coming to and with, and we begin together... |
A:Sí, y también la profunda seriedad que requiere
cuando uno ve el resto de esta frase suya:
es responsabilidad de cada uno.
Y si me permite añadir una cosa más aquí,
porque creo que van juntas: no es la responsabilidad de uno frente a otro para actuar; es que uno venga y, al igual que el otro, juntos empiecen... K:Sí, señor, compartir. |
| K: Yes, sir. Share together. | A:...a mirar. |
| A: ...to have a look. | K:Aprender juntos. |
| K: Learn together. | A:Solo mirar tranquilamente. |
| A: Just quietly having a look. And in that activity, which is not planned, one of the amazing things about this conversation is that it - to use your beautiful word - flowers. | Y en esa actividad, que no está planificada, una de las cosas sorprendentes de este diálogo es que, usaré su hermosa palabra, florece. K:Florece, sí. |
| K: It flowers, yes. | A:No requiere una |
| A: It doesn't require an imposition without of a contrivance. | imposición o ingenio. |
| K: No. | K:No. |
| A: Of a management. | A:O habilidad. K:Ni habilidad, exacto. |
| K: Management, quite. | A:De algún modo crece más allá de sí mismo. |
| A: Somehow it grows out of itself. It's this thing of growing out of itself that relates to this thing that you've been talking about in consciousness. By pointing to the head I don't mean consciousness is up here, no, but it's the 'out of itself', it's like that water that turns in on itself. | Es esa cosa de crecer más allá de sí mismo que tiene relación con lo que usted decía de la consciencia. Señalando la cabeza no quiero decir que la consciencia esté aquí arriba, no, sino que 'surge de sí misma'; es como el agua que gira hacia sí misma. |
| K: But it remains water. | K:Pero sigue siendo agua. |
| A: It remains water. Exactly. This has been a wonderful revelation, the whole thing about death, living and love. I do hope, when we have our next conversation, that we could begin to pursue this in relation to education even further. | A:Sigue siendo agua, exacto. Ha sido una maravillosa revelación, todo eso sobre la muerte, el vivir y el amor. Espero que en el próximo diálogo podamos empezar a mirar eso un poco más en relación con la educación. |
| K: Further, yes, sir. | K:Sí, lo ampliaremos, señor. |
