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SD74CA16 - Religión, autoridad y educación – Parte 2
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| Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson. |
| J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. | J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. Durante los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se licenció en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California. |
| A: Mr. Krishnamurti, in our series of conversations we have reached, it seems to me, an especially critical place. In our last discussion together we touched on the question of authority, not only in relation to what is out there - that we project - and what is out there - that faces us, literally - but also the question at the deeper level of my relationship within. And the point where in the enquiry, in going deeply into myself, in self-examination, there is a point of boggling, when one boggles, one is hesitant and trembles. It is a real fear and trembling, that occurs at the brink of that enquiry. And at the conclusion of our former conversation, were moving toward a discussion of that in terms of its role in the religious life. | A:Sr. Krishnamurti, en nuestra serie de conversaciones, hemos alcanzado, creo, un punto especialmente crítico. En nuestro último diálogo, hablamos de la autoridad, no solo en relación con lo externo que proyectamos y lo externo que tenemos enfrente, literalmente, sino también la cuestión a un nivel más profundo de mi propia relación interna. Y de ese punto donde, en la investigación, cuando uno profundiza en sí mismo, en un autoexamen, hay un momento de asombro, cuando uno se queda pasmado, duda y tiembla. Es un miedo y un temblor real que sucede a raíz de esa investigación. Hacia el final de nuestra última conversación, empezamos a hablar del papel que eso juega en la vida religiosa. |
| K: That's right. | K:Exacto. |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: Sir, why do we hesitate? That's what it comes to, what you are saying. Why do we not take the plunge? That's what you are asking. | K:Señor, ¿por qué dudamos? A eso llega lo que está diciendo. ¿Por qué no nos arriesgamos? Esa es la pregunta. |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: Why is it always coming to the brink and withdrawing, running away? Why don't we see the thing as is and act? Is it part of our education that has cultivated function, enormously, we give tremendous importance to function, as an engineer, as a professor, as a doctor, and so on, so on, functioning in a particular technique. And we have never cultivated, or encouraged, or enquired into what is intelligence. Where there is intelligence, there won't be this hesitation. There is action. I mean, when one is very sensitive, you act! That sensitivity is intelligence. Now, in education - as I have observed it, both here and in India, and other parts of the world - education is merely training the mind to function to the dictates of society. So many engineers are wanted, so many doctors are wanted. If you get into a profession where there are few, you might make more money. | K:¿Por qué siempre llegamos al borde y retrocedemos, huimos? ¿Por qué no vemos la cosa tal como es y actuamos? ¿Se debe a que una parte de nuestra educación ha cultivado enormemente esa función, ha dado tremenda importancia a esa función, como ingeniero, profesor, médico, etc., funcionando en una técnica concreta? Y que nunca hemos cultivado, fomentado o investigado qué es la inteligencia. Donde hay inteligencia no puede haber duda. Hay acción. O sea, cuando uno es muy sensible, ¡actúa! Esa sensibilidad es inteligencia. Ahora bien, la educación, tal como la he observado en la India y otros lugares, es simplemente entrenar la mente para que funcione según los dictados de la sociedad. Se necesitan tantos ingenieros, médicos. Si uno emprende una profesión donde son pocos, puede ganar más dinero. |
| A: You have to watch out for the glut. | A:Uno debe controlar la saturación. |
| K: Glut, yes. Don't become a scientist, there are enough scientists, or whatever it is. | K:La saturación, sí. No se haga científico, hay suficientes, o lo que sea. |
| A: Oh dear, dear, yes. | A:Oh, Dios, sí. |
| K: So we are encouraged and trained to function in the field of activity as functions, careers. Now, we hesitate to enter, or plunge, into something that demands all your attention, - not fragmentary - all your attention, because we don't know what is the measure. We know how to measure function. Here we have no measure. Therefore I depend. Therefore I won't reason here, because I don't know how to reason. I don't say to a man who says 'I know'... I say, 'What do you know?' You only know something that's gone, finished, dead. You can't say, 'I know something that's living'. And so gradually, as I see it, the mind becomes dull, restless. Its curiosity is only in the direction of functioning. And it has no capacity to enquire. To enquire you must have freedom first. I can't enquire otherwise. If I come to enquire to something which I have to enquire about, if I have prejudices, I can't enquire. If I have conclusions about that, I can't enquire. Therefore there must be freedom to enquire. And that is denied, because society and culture have laid tremendous importance on function. And function has its own status. | K:Así que nos estimulan y entrenan para funcionar dentro del campo laboral. Así, dudamos en entrar o arriesgarnos con algo que requiere toda nuestra atención; no una parte, sino toda la atención, porque no tenemos ningún punto de referencia. Sabemos cómo medir una función, pero en eso otro no hay ninguna referencia. Por tanto, hay dependencia. Por tanto, aquí no podemos razonar porque no sabemos cómo. A un hombre que dice 'Yo sé' no le pregunto: '¿Qué sabes?' Solo conocemos lo que pasó, terminó, lo muerto. No puede decir: 'Conozco algo vivo'. De modo que, tal como lo veo, gradualmente la mente se embota, se agita; su curiosidad solo opera en una dirección y no es capaz de investigar. Para investigar, primero se requiere libertad. De no ser así, no se puede investigar. Si quiero investigar algo que tengo que investigar, si tengo prejuicios no puedo hacerlo. Si tengo conclusiones no puedo hacerlo. Por tanto, se requiere libertad para investigar. Y esa libertad es negada porque la sociedad y la cultura dan tremenda importancia a la función, y la función tiene su propio estatus. |
| A: Oh yes, yes. It's exalted ultimately into process. | A:Oh, sí, sí. Que finalmente se eleva a un proceso. |
| K: Yes. Into a status. | K:Sí, en un estatus. |
| A: Right. | A:Exacto. |
| K: So, status matters much more than function. | K:Así, el estatus es más importante que la función. |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: And so I live in that field, in that structure, and if I want to enquire into religion, what is religion, what is God, what is immortality, what is beauty, I can't do it. I depend on an authority. And I have no basis for reasoning - you follow, sir? - in this vast field of religion. So, it is partly the fault of our education, partly our incapacity to look at anything objectively. Our incapacity to look at a tree without all the rigmarole, knowledge, screen, blocks, that prevents me from looking at the tree. I never look at my wife, if I have a wife, or a girl, or whatever, I never look. I look at her or him through the image I have about him or her. So, the image is the dead, dead thing. So, I never look at a living thing. I never look at nature with all the marvel of it, the beauty of it, the shape, the loveliness of it. But I am always translating it, trying to paint it, write about it, or enjoy it - you follow? | K:Así que vivo en ese terreno, en esa estructura, y si quiero investigar qué es la religión, qué es Dios, qué es la inmortalidad, la belleza, no puedo hacerlo; dependo de la autoridad; no tengo una base para razonar, ¿entiende, señor?, en ese amplio campo de la religión. En parte es culpa de nuestra educación, en parte de nuestra incapacidad de mirar las cosas objetivamente. Nuestra incapacidad de mirar un árbol sin toda la maraña de conocimientos, pantallas, bloqueos que impiden mirar el árbol. Nunca miro a mi esposa; si tengo esposa o novia, o lo que sea, nunca la miro. Los miro a ella o a él con la imagen que tengo de ella o de él. Pero la imagen es algo muerto; por tanto, nunca miro algo vivo. Nunca miro la naturaleza con toda su maravilla y belleza, sus formas y su encanto. Más bien la interpreto, trato de pintarla, de escribir sobre ella o de disfrutarla, ¿entiende? |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: So, from that arises the question, why do human beings accept authority, obey? Is it because they have been trained in the field of function, where you must obey to learn - you follow? - you can't just... | K:De ahí surge la pregunta: ¿por qué los seres humanos aceptan la autoridad, obedecen? ¿Se debe a que han sido entrenados en el terreno de la función, donde uno tiene que obedecer para aprender? ¿Entiende? |
| A: Oh yes. No, it has its own laws built in. | A:Oh, sí. Eso tiene sus propias leyes. |
| K: It has its own disciplines. | K:Tiene sus propias disciplinas. |
| A: Exactly. | A:Exacto. |
| K: It has its own laws, its own ways. Because I have been trained that way, I bring that over here, into the field of religion, into the field of something that demands freedom. Freedom not at the end, right from the beginning. Mind must be free from authority from the beginning. If I want to find out what is God - not I believe in God, that has no meaning - if there is God, if there is no God, I really want to find out. I am terribly serious. And if I am really serious, I am really concerned to the understanding, learning about God, if there is God, I must push aside completely all the beliefs, all the structure, all the churches, all the priests, all the books, all the things that thought has put together about religion. You follow? | K:Tiene sus propias leyes y formas. Como nos han entrenado de esa forma, lo trasladamos al campo de la religión, a ese campo que requiere libertad. Libertad no al final, sino desde el principio. La mente debe estar libre de autoridad desde el principio. Si quiero descubrir qué es Dios, no la creencia en Dios, eso no tiene sentido, si Dios existe, si Dios no existe, quiero realmente descubrirlo, soy terriblemente serio. Y, si soy realmente serio, me intereso de verdad en comprender, en aprender sobre Dios, si Dios existe; debo descartar por completo todas las creencias, toda la estructura, todas las iglesias, todos los sacerdotes, todos los libros, todas las cosas creadas por el pensamiento acerca de la religión. ¿Entiende? |
| A: Yes, I do. I've been thinking very hard about your word 'intelligence' and the word 'truth' in relation to what you have been saying. And the passage from the gospel came to my mind, which would end up with a very different exegesis in terms of what you've been saying, if one applied what you've been pointing to to this text: 'When he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth, and the truth shall make you free'. The truth is called a spirit here. And in the same St. John's gospel God is also called spirit. A radical act, not this spirit over there that I have projected. If one takes seriously - the terrible thing is that it hasn't been taken seriously. | A:Sí, entiendo. He pensado mucho en la palabra 'inteligencia' y la palabra 'verdad' en relación con lo que ha dicho. Y recordé un pasaje del Evangelio que termina en una interpretación muy diferente en relación a lo que dice, si uno aplica lo que ha señalado a este texto: 'Cuando él, el espíritu de la verdad, venga, os conducirá hasta la verdad absoluta, y la verdad os hará libres'. Aquí llama espíritu a la verdad. Y en el mismo Evangelio de San Juan también llama espíritu a Dios. Una acción radical, no ese espíritu que yo he proyectado. Si uno lo toma en serio... Lo terrible es que no se toma seriamente. |
| K: Because we are not allowed to be serious, sir. | K:Porque no se nos permite ser serios, señor. |
| A: We can't even be serious about the thing that is claimed that we must be the most serious about. | A:Ni siquiera somos serios con esa cosa con que decimos que debemos ser serios. |
| K: That's just it. | K:Así es. |
| A: Yes, I know what you mean. | A:Sí, entiendo lo que dice. |
| K: I mean, we are not serious about our children! We don't feel responsible for them, right through life. Only till they are four, five, six, we are responsible, you know. After that, they can do what they want. So, freedom and authority cannot possibly exist together. Freedom and intelligence go together. And intelligence has its own innate, natural, easy discipline, discipline in the sense not of suppression, control, imitation, and all that, but discipline which is the act of learning all the time. | K:Quiero decir: ¡no somos serios con nuestros hijos! No nos sentimos responsables de ellos a lo largo de la vida. Hasta los 4, 5 o 6 años, nos sentimos responsables. Después pueden hacer lo que quieran. De modo que la libertad y la autoridad no pueden ir juntas. La libertad y la inteligencia van juntas, y la inteligencia tiene su propia disciplina innata, natural y sencilla; no disciplina en el sentido de represión, control, imitación y todo esto, sino la disciplina que es el acto de aprender todo el tiempo. |
| A: In attention. | A:En atención. |
| K: Yes, in attention. | K:Sí, en atención. |
| A: This intelligence that you speak of is associated with splendour? | A:Esa inteligencia de la que habla, ¿está asociada con la claridad, no? |
| K: Yes. | K:Sí. |
| A: Its advent is immediate, not gradual. | A:Adviene de inmediato; no es gradual. |
| K: No, of course not. The perception is intelligence! | K:No, desde luego. La percepción es inteligencia. |
| A: The perception is intelligence. | A:La percepción es inteligencia. |
| K: And therefore acting. | K:Y, por tanto, acción. |
| A: And perception is the act. | A:Percibir es actuar. |
| K: Of course. | K:Por supuesto. |
| A: So the act, intelligence, beauty... | A:Así, la acción, la inteligencia, la belleza. |
| K: All these. | K:Todo esto. |
| A: ...love, truth, freedom... | A:el amor, la verdad, la libertad, |
| K: Death, all those are one. | K:La muerte; todos son uno. |
| A: ...order, they form a complete, total, integral movement in act. | A:el orden, forman un movimiento completo, total, íntegro en acción. |
| K: That's right. | K:Correcto. |
| A: That, in itself, looked at positively, is even, once it's translated into a concept... | A:Eso, en sí mismo, si lo miramos positivamente, también es, una vez traducido en un concepto... |
| K: Oh, then there is no longer that. | K:Oh, entonces deja de ser eso. |
| A: ...becomes in itself an occasion for terror again. | A:...se convierte en una nueva ocasión de terror. |
| K: Of course. | K:Desde luego. |
| A: Because it seems that it runs away too fast from you. | A:Porque, según parece, se aleja demasiado rápido de uno. |
| K: Yes. | K:Sí. |
| A: As soon as you... It's as though these you've mentioned - beauty, intelligence, love, freedom... | A:En cuanto... Es como si todo eso, la belleza, la inteligencia, el amor, la libertad... |
| K: ...and death. | K:...y la muerte. |
| A: ...have, so to speak, secured themselves against all tom-foolery. | A:...tuvieran, por así decirlo, su propia seguridad contra cualquier payasada. |
| K: Yes, sir. Quite right. | K:Sí, señor, exacto. |
| A: They are so radically pure, that any foolery... | A:Son tan puros que ninguna payasada... |
| K: So, sir, that means: can the mind put aside totally all the structure of thought with regard to religion? It can't put away the function of thought in the field of knowledge. That we have understood. That's very clear. But here there is something we don't know - you follow, sir? We pretend we know. When a man says Jesus is Saviour, or whatever, it is a pretension. It is saying, 'I know and you don't know'. What do you know, in the name of heaven, you know nothing! You just repeat what you have learned from somebody else! So, can the mind, in the field of religion, because religion is, as we said at the beginning, the gathering of all energy in that quality of attention. And it is that quality of attention that regenerates man, that brings about real transformation in man with regard to his conduct, his behaviour, his whole way of relationship. Religion is that factor. Not all this foolery that is going on. Now, to enquire, the mind must put aside all the structure of thought built around that word. You follow, sir? | K:Señor, eso significa: ¿puede la mente descartar toda la estructura del pensamiento en relación con la religión? No puede descartar la función del pensamiento en el campo del conocimiento. Eso está entendido, está claro. Pero en eso otro hay algo que no sabemos, ¿entiende, señor? Pretendemos saber. Cuando un hombre dice: 'Jesús es el Salvador', o lo que sea, es una pretensión. Es como decir: 'Yo sé y usted no'. ¡Qué sabe, por Dios; no sabe nada! ¡Solo repite lo que ha aprendido de otro! Así, ¿puede la mente, en el campo de la religión...? Porque religión significa, como dijimos, reunir toda la energía en esa cualidad de atención. Y es esa cualidad de atención la que regenera al hombre, la que produce la verdadera transformación del hombre respecto a su conducta, su comportamiento, toda su forma de relacionarse. La religión es ese factor, no toda esa payasada de hoy en día. Ahora, para investigar, la mente debe descartar toda la estructura de pensamiento alrededor de esa palabra, ¿entiende, señor? |
| A: Yes, I do. | A:Sí, entiendo. |
| K: Can one do it? If not, we are pretending, talking about God, no God, yes God. You follow? All that nonsense that is going on. So, that is the first question: can the mind be free of the authority of another, however great, however sublime, however divine or no divine - you follow? | K:¿Puede uno hacerlo? Si no, estamos fingiendo, hablando de Dios, Dios sí, Dios no. ¿Entiende? Todo ese sinsentido. La primera pregunta es: ¿puede la mente liberarse de la autoridad de otro, por más grande, por más sublime, por más divino o no divino que sea? |
| A: And because an act is required in order to answer this question... | A:Y debido a que se necesita una acción para responder esa pregunta... |
| K: Absolutely. | K:Efectivamente. |
| A: ...the individual must do this on his own. | A:...el individuo debe hacerlo por sí mismo. |
| K: Otherwise he merely lives in a routine of function, which he has, which he is still doing, and therefore he escapes into all these circuses which he calls religion. | K:Si no, simplemente vive en la rutina de la función, que tiene y que sigue haciendo, y, por tanto, cae en todo ese circo que llamamos religión. |
| A: This came to me with dramatic force yesterday in class. On the one hand, we have textbooks, textbooks which have survived the centuries, because of their classical value in that sense. And the usual way, in which this material is taught, is that one learns, let us say, something about the Chinese vision of life. Then we have the Hindu vision of life, and so we accumulate over a long period of time through school, clear through graduate school, if you can stand it, you come into possession of... | A:Eso mismo me llegó con una fuerza dramática ayer en la clase. Por un lado, tenemos libros de texto que han sobrevivido durante siglos, debido a su valor clásico. Y la forma habitual de impartir este material es que uno aprende, digamos, algo sobre la visión china de la vida. Luego está la visión hindú de la vida, y así acumulamos durante un largo período de tiempo; en la escuela, en la universidad, si uno lo aguanta, acaba dominando lo que... |
| K: ...what other people have said. | K:...otra gente ha dicho. |
| A: ...what other people have said. | A:...otros han dicho. |
| K: But you know nothing about it! | K:Pero no sabe nada de nada. |
| A: Exactly. You acquire certain skills in the order of function, as you have mentioned. Now, the teacher has a problem. I am thinking of these schools that you have referred to, in India and the one that will be in Ojai. There is a body of material here, clearly the teacher must be in possession of knowledge, in the order of functional operation, procedural techniques, and so forth. He simply has to know. The child is going to read books. | A:Exacto. Adquiere ciertas habilidades para poder funcionar, como usted decía. Ahora, el profesor tiene un problema. Pienso en estas escuelas que ha mencionado, en la India y la que habrá en Ojai. Hay mucho material; claramente, el profesor debe tener conocimientos para poder funcionar correctamente, para emplear las técnicas, etc. ; simplemente debe saberlo. El estudiante leerá libros. |
| K: Of course. | K:Por supuesto. |
| A: In these schools that you've mentioned, he is going... | A:En estas escuelas que ha mencionado, deberá... |
| K: Oh, they do. | K:Oh, lo hacen. |
| A: They read books. And all of them haven't been written necessarily by somebody who is undertaking to do the thing that goes on between the students and the teachers in these schools. Now, the teacher must handle this written material in books in a way to indicate to the child, the student, that it is possible to read this material without being self-divided in doing it. | A:Leen libros. Y no han sido escritos necesariamente por gente comprometida a hacer eso que sucede entre estudiantes y profesores en esas escuelas. El profesor debe usar este material escrito en los libros de tal manera que muestre al niño o al estudiante que es posible leer este material sin que al hacerlo produzca división en uno. |
| K: And also, what would you do if there was no book? | K:Y también, ¿qué haría si no hubiera libros? |
| A: You'd be in the same position. | A:Estaría en la misma situación. |
| K: No, if there was no book, nobody saying 'tradition', you have to find out for yourself. | K:No; si no hubiera libros, nadie que dijera 'tradición', tendría que descubrirlo por sí mismo. |
| A: But that's what we are asking him to do with his book, aren't we? | A:Pero eso es lo que pedimos que hagan con el libro, ¿no es cierto? |
| K: Are we? | K:¿Lo hacen? |
| A: No, no. Not in general. But in this new approach. | A:No, generalmente no. Pero en este nuevo enfoque... |
| K: Ah, of course. | K:Ah, por supuesto. |
| A: In this new approach we must somehow... | A:En este nuevo enfoque debemos... |
| K: ...bring the book and the other. | K:...unir el libro y lo otro. |
| A: ...bring the book and the other together. | A:...unir el libro y lo otro. |
| K: And the freedom. Book and freedom. | K:Y la libertad. El libro y la libertad. |
| A: Yes. This is what hit me with such shock yesterday in class. And I immediately felt radically responsible for doing this, in so far as I could. And I was surprised to see that though the students were extremely hesitant, - there was a lot of anxiety there, real fear and trembling - what of health they possessed did assert itself, and there was tremendous interest in the possibility. But then there was the hesitation that somehow wasn't passed. | A:Sí. Eso fue lo que me chocó tanto ayer en la clase. Inmediatamente, me sentí tremendamente responsable por hacer eso, hasta donde pudiera. Y me sorprendió ver que, si bien los estudiantes estaban muy dudosos, había mucha ansiedad, verdadero miedo y nerviosismo, lo bueno que poseían se afirmó por sí mismo, y había enorme interés en esa posibilidad. Pero entonces estaba la duda que de alguna forma no se superó. |
| K: Passed, quite. | K:No se superó, sí. |
| A: The hesitation is there. I have this feeling that this has happened through the centuries with persons who have seriously studied scriptures, since we were talking about religion. Sometimes you can detect it in their very commentaries, in their very writing. They come right up to it... | A:La duda estaba ahí. Tengo la impresión de que esto ha sucedido a lo largo de los siglos con personas que han estudiado seriamente las Escrituras, ya que hablábamos de religión. A veces uno lo detecta en sus comentarios y sus escritos. Llegan hasta un punto... |
| K: And miss it. | K:Y lo pierden. |
| A: ...and then they can't... | A:...y no pueden... |
| K: ...make it. | K:...hacerlo. |
| A: ...push it over. They can't go... | A:...seguir adelante. No pueden ir... |
| K: I understand. | K:Entiendo. |
| A: ...beyond the point. | A:...más allá de ese punto. |
| K: That is, sir, it has been my fortune, or misfortune, to talk a great deal. And everybody comes to that point. They say, please what am I to do... I've reached that point I can't go beyond. Sir, look at it this way, if I may suggest: if I had a class, I wouldn't talk about the book, first. I'd say: freedom. You're second-hand people. Don't pretend you're not. You're second-hand, sloppy, shoddy people. And you are trying to find something that is original, God is, the reality is original. It's not coloured by all the priests in the world. It's original. Therefore you must have an original mind. Which means a free mind. Not original in painting a new picture, or a new this, that's all tommyrot. But a free mind! A free mind that can function in the field of knowledge, and a free mind that can look, observe, learn. Now, how do you help another, - or is it not possible - to be free? You understand? Look, I never belonged to anything. I have no church, no belief - all that. A man who really wants to find out if there is eternal, the nameless, something beyond all thought, he must naturally set aside everything built on thought: the saviour, the masters, the gurus, the knowledge - you follow? - all that. Are there people to do that? Will anybody undertake that journey? Or will they say, well, you tell me all about it, old boy. I'll sit comfortably, and then you tell me. | K:Así es, señor; ha sido mi suerte o desgracia hablar mucho. Y todos llegan a ese punto. Dicen: 'Por favor, ¿qué debo hacer? He llegado hasta ese punto y no puedo avanzar'. Señor, mírelo de esa forma, si me permite: si yo tuviera una clase, no hablaría primero del libro. Diría: libertad. Ustedes son personas de segunda mano; no pretendan que no lo son. Son personas de segunda mano, descuidadas y vulgares, y tratan de encontrar algo que es original. Dios, la verdad es original; no está coloreada por ningún sacerdote del mundo. Es original. Por tanto, deben tener una mente original, y eso significa una mente libre. No original pintando un nuevo cuadro o haciendo algo nuevo; todo eso son tonterías, sino una mente libre. Una mente libre que pueda funcionar en el conocimiento y una mente libre que pueda mirar, observar, aprender. Ahora, ¿cómo ayudará a otro, o no es posible hacerlo, a ser libre? ¿Entiende? Mire, yo nunca he pertenecido a nada: no tengo iglesia, creencia, nada de eso. Un hombre que realmente quiere descubrir si existe lo eterno, lo indescriptible, algo más allá de todo pensamiento, debe naturalmente descartar todo lo que el pensamiento ha creado: el Salvador, los Maestros, los gurús, el conocimiento, ¿entiende? ; todo esto. ¿Alguien quiere hacerlo? ¿Alguien emprenderá ese viaje? O dirán: 'Bueno, cuéntemelo, amigo mío; me sentaré cómodamente para que me lo cuente'. |
| A: Yes, yes, that's what goes on. | A:Sí, eso es lo que sucede. |
| K: I say, I won't describe that. I won't tell you a thing about it! To put it into words is to destroy it. So, let us see if you cannot be free. What are you frightened about? Frightened of authority? Frightened of going wrong? But you are completely wrong the way you live, completely stupid the way you are carrying on, it has no meaning. You follow, sir? Deny the spiritual authority of every kind. What are you frightened of? Going wrong spiritually? They are wrong. Not you are wrong, because you are just learning. They are the established in unrighteousness. | K:Yo digo: No lo describiré. ¡No les diré ni una sola cosa sobre ello! Ponerlo en palabras es destruirlo. Así, veamos si pueden ser libres. ¿Qué temen? ¿Temen la autoridad? ¿Temen equivocarse? Pero si su forma de vivir es totalmente equivocada; seguir así es una estupidez, no tiene ningún sentido. ¿Entiende, señor? Nieguen la autoridad espiritual, sea la que sea. ¿Qué temen? ¿Equivocarse espiritualmente? Ellos están equivocados, no ustedes, porque ustedes están aprendiendo. Son ellos los que están establecidos en la equivocación. |
| A: That's beautiful. Yes. | A:Esto es hermoso, sí. |
| K: And so, why do you follow them? Why do you accept them? They are degenerate. And can you be free from all that, so that your mind, through meditation - which we will discuss perhaps another time - what it means to be free, what it means to wipe away all the things that people have put on you. You understand? So that you are innocent. Your mind is never hurt, is incapable of being hurt. That is what innocency means. And from that, enquire, let's take a journey from there. You follow, sir? From this sense of negation of everything that thought has put together. Because thought is time, thought is matter. And if you are living in the field of thought, there will be never freedom. You are living in the past. You may think you are living in the present, but actually you are living in the past when thought is in operation, because thought is memory, response of memory, knowledge, experience stored up in the brain. And that knowledge, experience, is the expression of thought. Unless you understand that and know the limitation of thought, you can't enter into the field of that which you call religion. You follow, sir? Unless this is told, repeated, shown to them, they can talk endlessly about books. This comes first. Then you can read the books. | K:Y bien, ¿por qué los siguen y los aceptan? Ellos son corruptos. ¿Y pueden liberarse de todo esto, de modo que su mente, a través de la meditación, de la cual hablaremos en otra ocasión, encuentre lo que significa ser libre, lo que significa eliminar todas las cosas que otros les han inculcado? ¿Entiende? De forma que sean inocentes, que su mente nunca sea herida, que sea incapaz de sentirse herida. Eso es lo que significa 'inocencia'. Y, a partir de ahí, investigar, emprender el viaje. ¿Entiende, señor? Desde esa negación de todo lo que el pensamiento ha creado. Porque el pensamiento es tiempo, es materia, y mientras uno viva en el campo del pensamiento nunca habrá libertad. Viven en el pasado. Puede que piensen que viven en el presente, pero realmente viven en el pasado cuando el pensamiento opera, porque es la respuesta de de la memoria, del conocimiento, de la experiencia acumulada en el cerebro. Y ese conocimiento, esa experiencia, es la expresión del pensamiento. Mientras no comprendan eso y conozcan los límites del pensamiento, no podrán entrar en ese campo que llamamos 'religión'. ¿Entiende, señor? A menos que uno les diga y repita todo esto, se lo muestre, pueden seguir hablando de libros indefinidamente. Esto es lo primero. Entonces pueden leer los libros. |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: Sir, the Buddha never read a book. He listened, watched, looked, observed, fasted, said, 'All that's rubbish' and threw it out. | K:El Buda nunca leyó un libro; escuchó, miró, vigiló, observó, ayunó, dijo: 'Todo eso es basura', y lo descartó. |
| A: I just thought of something that you said: one must keep on repeating this again. | A:Justo pensaba en algo que usted dijo: 'Uno debe seguir repitiendo esto'. |
| K: In different ways. | K:De diferentes formas. |
| A: In different ways, and again. I'm speaking now about teaching. This point of hesitation is the point where something will or will not get born. | A:De diferentes formas, pero seguir. Estoy hablando ahora de enseñanza. Ese punto de duda es el punto donde algo surgirá o no surgirá. |
| K: That's right, sir. | K:Correcto, señor. |
| A: That beautiful expression that you used earlier: 'incarnate now'. | A:Esa hermosa expresión que usted dijo antes: 'Encarnar ahora'. |
| K: Now, yes. | K:Sí, ahora. |
| A: So, we're on the brink. We're, in the words of Ortega, rocking back and forth on the brink of a new event. And we're not over the line. There is nothing that any of us can do at that point with respect to the terror of the one who hears this, including my own, I'm not dividing myself from this doing together with the student, since I'm a student in this activity. So here we are - student among students. And there is this boggling, this fear and trembling, and nothing can be done other than simply encourage. | A:De modo que estamos en el borde. Estamos, según las palabras de Ortega, oscilando de atrás hacia adelante en el borde de un nuevo suceso, y no sobrepasamos la línea. No hay nada que podamos hacer en este punto en relación con el terror de la persona que escucha esto; me incluyo, no me separo de hacerlo junto con el estudiante, porque en eso soy un estudiante, aquí soy un estudiante entre los estudiantes. Y existe ese quedarse atónito, ese miedo y temblor, y no hay nada que se pueda hacer excepto animar. |
| K: And tell them, wait, stay there. | K:Y decirles: 'Esperen, permanezcan con eso'. |
| A: Hold. | A:No huyan. |
| K: Hold. Doesn't matter if you wobble, but keep on wobbling. | K:No huyan. No importa si tiemblan; sigan temblando. |
| A: Don't bolt. | A:No se vayan corriendo. |
| K: Don't run away. | K:No salgan corriendo. |
| A: And so this is said in different ways over and over again. Now I understand what you meant by saying, now let's start the class ten minutes... | A:Y decirlo de diferentes maneras una y otra vez. Ahora comprendo cuando dice: 'Empecemos la clase con 10 minutos... |
| K: ...with this. | K:...de esto. |
| A: ...with this. We don't open the book. | A:...de esto; no abran el libro'. |
| K: That's right, sir. | K:Exacto, señor. |
| A: We don't open the book, we start with this. And then when the book is opened, perhaps the word, for a change, will disclose itself. | A:No abrir el libro; empezar con esto. Entonces, cuando se abre el libro, tal vez la palabra cambia, se revela a sí misma. |
| K: That's right. | K:Así es. |
| A: Because intelligence has broken out. | A:Porque entra la inteligencia. |
| K: That's right. | K:Exacto. |
| A: And behold, it's all splendid. Yes. Please, I didn't mean to interrupt you. I just wanted to make sure that I have... it's terribly important that I understand this. | A:Se percibe, todo es maravilloso. Sí, por favor, no quiero interrumpirle; solo quería asegurarme... Es muy importante para mí comprender esto. |
| K: Because, you see, sir, students rush from one class to the other, because the period is short, run from mathematics to geography, from geography to history, chemistry, biology - you follow? - run, run. And if I was one of the professors, teachers, I would say, 'Look, sit down. Be quiet for five minutes. Be quiet. Look out of the window, if you want to. See the beauty of light on the water, or the leaf, and look at this and that, but be quiet'. | K:Porque, mire, señor, los estudiantes corren de una clase a la otra debido a que tienen poco tiempo; corren de las matemáticas a la geografía, de la geografía a la historia, a la química, a la biología; corren, corren, ¿entiende? Si yo fuera uno de los profesores, les diría: 'Miren, siéntense, esténse quietos 5 minutos, quédense tranquilos. Miren por la ventana, si quieren; miren la belleza de la luz sobre el agua, sobre la hoja, miren esto o aquello, pero estén tranquilos'. |
| A: We teach in classes that don't have windows now. | A:Ahora enseñamos en clases sin ventanas. |
| K: Of course, naturally. | K:Claro, es natural. |
| A: Yes, I was just being facetious. | A:Sí, solo estaba bromeando. |
| K: Of course, sir. | K:Por supuesto, señor. |
| A: But not only facetious. It's a horror. | A:Pero no solo es bromear; es horroroso. |
| K: Horror... You are trained to be functional. You follow, sir? | K:Un horror... Les enseñan a ser eficientes, señor. |
| A: I know. | A:Lo sé. |
| K: Don't look at anything else, but be monkeys! And my child is brought up that way. | K:'¡No miren nada más; sean como los monos!' Y educan así a los niños. |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: It is appalling. | K:Es espantoso. |
| A: The classroom is a tomb. Yes. | A:La clase es una tumba, sí. |
| K: So, I say, 'sit quietly'. Then after sitting quietly I talk about this first. I have done this in schools. Talk about this - freedom, authority, beauty, love, all that we have been discussing. Then pick up your book. But you have learned much more here than in the book. | K:Por eso diría: 'Siéntense en silencio'; luego, después de un rato, primero hablaría de esto. Lo he hecho en las escuelas. Hablo de libertad, de autoridad, de belleza, de amor; de todo lo que hemos hablado. Y luego abrimos los libros, pero aprenden mucho más con eso que con el libro. |
| A: Oh yes. Oh sure. | A:Oh, sí, seguro. |
| K: Therefore the book shows what you are - you follow? | K:Entonces el libro les muestra lo que son, ¿entiende? |
| A: Yes. Exactly. The book is seen... | A:Sí, exactamente. Se ve el libro... |
| K: Book becomes a second-hand thing. | K:El libro se convierte en algo de segunda mano. |
| A: Yes. It's seen with a clean eye. | A:Sí, se ve con los ojos limpios. |
| K: That's why, sir, I personally have never read a single book of all this, neither the Gita, the Upanishads, what the Buddha has said. It somehow bored me. I am sorry. It meant nothing to me. What has meant anything was to observe: observe the very poor in India, observe the rich, the dictators, the Mussolinis, the Hitlers, the Krushchevs and Brezhnevs, watch them, and the politician. And you learn an awful lot. Because the real book is you. Do you understand, sir? If you can read your book, which is yourself, you have learned everything, except the functional knowledge. So, when there is self-knowing, authority has no meaning. I won't accept. Why should I accept these people that bring truth from India? That's not truth they are bringing! They are bringing a tradition, what they believe. So, can the mind put away everything that man has taught, or invented, imagined, about religion, God, this and that? That means, can this mind, which is the mind of the world, which is the mind of common consciousness, can that consciousness empty itself of all the things man has said about reality? Otherwise I can't - you follow, sir? | K:Por eso, señor, personalmente nunca leo ninguno de estos libros: el Gita, los Upanishads, lo que dijo el Buda. Me aburren; lo siento. No me dicen nada. Lo que tiene sentido es observar: observar a los pobres en la India, observar a los ricos, a los dictadores, a los Mussolinis, a los Hitlers, a los Krushchevs, a los Brezhnevs; observarlos, y a los políticos. Así se aprende mucho, porque el verdadero libro es uno mismo, ¿entiende, señor? Si puede leer su propio libro, que es usted mismo, lo aprenderá todo, excepto el conocimiento práctico. Cuando hay conocimiento propio, la autoridad no tiene sentido. No la aceptaré. ¿Por qué debo aceptar a esa gente que trae la verdad de la India? ¡No traen ninguna verdad! Traen una tradición, lo que ellos creen. Así, ¿puede la mente descartar todo lo que el hombre ha enseñado, inventado o imaginado, sobre la religión, Dios, esto o aquello? Es decir, ¿puede la mente, que es la mente del mundo, que es la mente de la consciencia colectiva, puede esa consciencia vaciarse a sí misma de todas las cosas que el hombre ha dicho de la verdad? De lo contrario, no es posible, ¿entiende, señor? |
| A: Can't begin. | A:No es posible empezar. |
| K: Not only begin, what do I discover? What other people have said? What Buddha, Christ... why should I accept that? | K:No solo empezar; ¿qué puedo descubrir? ¿Lo que otros han dicho? Lo que Buda, Cristo... ¿Por qué tengo que aceptarlo? |
| A: Well, the terrible thing is, I'm not in a position to grasp whatever they said that was worthwhile until this occurs. | A:Bueno, lo terrible es que no estoy en la posición de captar la profundidad de lo que dijeron hasta que eso suceda. |
| K: So, freedom, sir, is an absolute necessity. | K:Así, la libertad, señor, es absolutamente necesaria. |
| A: Oh yes. Absolutely. | A:Oh, sí. Absolutamente. |
| K: But none of them say this. On the contrary. They say, freedom will come to you much later. Be in the prison for the rest of your life. When you die, you'll have freedom. That's what they are preaching, essentially. So, can the mind, the heart, and all the storehouse in the brain, be free of the things that man has said about reality? That's a marvellous question. You understand, sir? | K:Pero ninguno de ellos lo dice; por el contrario, dicen que la libertad llega mucho más tarde. 'Quédense en prisión por el resto de sus vidas; cuando mueran, tendrán libertad'. Eso es básicamente lo que predican. Así pues, ¿puede la mente, el corazón y todo lo acumulado en el cerebro estar libre de las cosas que el hombre ha dicho sobre la verdad? Esa es una pregunta maravillosa, ¿entiende, señor? |
| A: Oh, I do, I do. One of the things that seems to me of remarkable cogency in our conversations, has been how continually you have returned to a question. | A:Oh, sí, entiendo. Una de las cosas para mí más contundentes en nuestros diálogos ha sido su constante vuelta a una pregunta. |
| K: Yes. | K:Sí. |
| A: Return to the question. And the notion of return, in its depth, has, it seems, been quite erroneously presented. The return has been presented as a movement to an answer. | A:La vuelta a la pregunta. Y el concepto de vuelta, en su profundidad, ha sido, creo, erróneamente planteado. Esa vuelta se plantea como un movimiento hacia una respuesta. |
| K: Quite, quite. | K:Correcto. |
| A: But that is not a re-turn. | A:Pero no es una vuelta atrás. |
| K: No, of course, not. | K:No, por supuesto. |
| A: No. Because the turn is toward that original that you mentioned. Therefore it is to the question, not to the answer at all. | A:No, porque se trata de ir hacia lo original que usted mencionó. Así, se vuelve a la pregunta y no a la respuesta. |
| K: Quite right, sir. You know, I was staying once in Kashmir, right among the mountains. And a group of monks came to see me, freshly bathed and everything, done all the ceremony, and all that. They had come to see me. And they told me they had just come from a group of unworldly people, who are super-monks, who were very high up in the mountains. And they said they are totally unworldly. I said, 'What do you mean by that word, sirs?' They said, 'They have just left the world, they are no longer tempted by the world. And they have this great knowledge of the world'. And I said, 'When they have left the world, have they left the memory of the world?' The memory, the knowledge, which the world has made - you follow? - which the gurus have put together, the teachers. He said, 'That's wisdom. How can you leave wisdom?' I said, 'You mean wisdom is bought through a book, through a teacher, from another, through sacrifice, torture, renunciation?' You follow, sir, their idea? That is, wisdom is something you can buy from somebody else. | K:Exacto, señor. Sabe, una vez estuve en Cachemira, entre las montañas, y vino a verme un grupo de monjes recién bañados y todo esto, después de practicar sus ceremonias, etc. Vinieron a verme y me comentaron que justo regresaban de ver a un grupo de personas no mundanas que eran supermonjes, que vivían en lo alto de las montañas. Y dijeron que no eran nada mundanos. Pregunté: '¿Qué quieren decir con esa palabra, señores? '. Respondieron: 'Han salido del mundo; el mundo ya no les tienta; tienen un gran conocimiento del mundo'. Dije: 'Cuando salieron del mundo, ¿dejaron atrás sus recuerdos del mundo? Las memorias, el conocimiento del mundo, ¿entiende? que los gurús, los maestros han creado? '. Contestó: 'Eso es sabiduría; ¿cómo puede soltar la sabiduría? '. Le dije: 'Quiere decir que la sabiduría se consigue por un libro, por un maestro, por otro, a través del sacrificio, de la tortura, de la renuncia? '. ¿Entiende, señor, la idea que tenían? Es decir, la sabiduría es algo que puede comprar a otro. |
| A: They went up the mountain with all this baggage. | A:Subieron la montaña con todo ese equipaje. |
| K: Baggage, that's right. That's exactly what I said. All the baggage which you have put away - the world you've, probably - but you've carried their baggage. You follow, sir? | K:Con ese equipaje, exacto. Eso fue lo que dije. Seguramente han dejado todo ese equipaje del mundo, pero cargan con su propio equipaje. ¿Entiende, señor? |
| A: Oh, goodness me. | A:Oh, Dios mío. |
| K: So, that is really an important thing, if a mind is really very serious, to find out what religion means. Not all this rubbish. I keep on repeating, because that seems to be mounting, you know, growing. But to free the mind from all the growth, accretions, and therefore which means: see the accretions, see all the absurdities! | K:Eso es realmente muy importante, si la mente es verdaderamente seria, descubrir qué significa religión. No toda esa otra basura. Lo sigo repitiendo porque parece aumentar; ya sabe, crece. Liberar la mente de todo ese aumento, de esa acumulación, significa ver las acumulaciones, ver todas las absurdidades. |
| A: This throws a very, very different cast on our word 'worldly'. | A:Eso revela un aspecto muy diferente de nuestra palabra 'mundano'. |
| K: Yes, that's just it. | K:Sí, así es. |
| A: They are going up the mountain in order to leave the world. But they are taking immense pains to take it with them. | A:Suben la montaña para abandonar el mundo. Pero sufren enormemente para llevárselo con ellos. |
| K: That's right, sir. That's what they are doing when they go into the monastery. | K:Exacto, señor. Eso es lo que sucede cuando ingresan en un monasterio. |
| A: Of course. Accretions, encrustations. | A:Por supuesto. Lo acumulado, las incrustaciones. |
| K: So now - I come back - can the mind be completely alone? Not isolated, not withdrawn, not build a wall around itself, say, 'And then I'm alone'. But alone in the sense that aloneness that comes when you put away all this, all the things of thought. You understand, sir? Because thought is so clever, cunning. It can build a marvellous structure and call that reality. But thought is the response of the past, so it is of time. Thought being of time, cannot create something which has no time. Thought can function in that field of knowledge. It is necessary, but not in the other. And this doesn't need bravery. It doesn't need sacrifice. It doesn't need torture. Just perception of the false. To see the false is to see the truth in the false. I don't know... | K:Volvamos, señor: ¿puede la mente estar completamente sola? No aislarse, no retirarse, no edificar un muro a su alrededor y decir: 'Entonces estaré sola'. Sino sola en el sentido de esa soledad que surge cuando uno descarta todo esto, todas las cosas del pensamiento. ¿Entiende, señor? Porque el pensamiento es muy listo, muy astuto; construye una maravillosa estructura y lo llama realidad, pero el pensamiento es la respuesta del pasado; por tanto, es tiempo. Como es tiempo, no puede crear nada más allá del tiempo. El pensamiento puede funcionar en el campo del... conocimiento; ahí es necesario, pero no en el otro campo. Y eso no requiere valentía, no requiere sacrificio, no requiere tortura; solo percibir lo falso. Ver lo falso es ver la verdad en lo falso. No sé... |
| A: To see the false is to see the truth in the false. | A:Ver lo falso es ver la verdad en lo falso. |
| K: Of course. | K:Claro. |
| A: I must repeat that again. To see the false is to see the truth in the false. | A:Debo repetirlo de nuevo. Ver lo falso es ver la verdad en lo falso. |
| K: And see what is considered truth as the false. | K:Y ver lo que se considera la verdad como falso. |
| A: Yes, yes. | A:Sí, sí. |
| K: So, my eyes are stripped of all the false, so that there is no inward deception whatsoever, because there is no desire to see something, to achieve something. Because the moment there is a desire to experience, to achieve, to arrive at enlightenment - all that, there is going to be illusion, something desire has created. Therefore the mind must be free of this pursuit of desire and its fulfilment, which we discussed previously. Understand what the structure of desire is. We talked a great deal about that. So, it comes to this point: can the mind be free and free of all the things which are born of fear, and desire, and pleasure? That means one has to understand oneself at great depth. | K:De modo que mis ojos están limpios de todo lo falso; por tanto, no hay ningún engaño interno porque no hay ningún deseo de ver algo, de lograr algo. En el momento en que hay un deseo de experimentar, de lograr, de llegar a la iluminación, todo esto, surge la ilusión, algo creado por el deseo. Por consiguiente, la mente debe estar libre de perseguir deseos y su cumplimiento; ya hablamos de eso anteriormente. Comprender la estructura del deseo; ya hablamos ampliamente de eso. Así que llegamos al punto: ¿puede la mente ser libre, liberarse de todas las cosas que surgen del miedo, del deseo y del placer? Eso significa una profunda comprensión de uno mismo. |
| A: The thing that keeps popping up is that one can repeat those questions... | A:Lo que voy pensando es que uno puede repetir esas preguntas... |
| K: Yes, sir. | K:Sí, señor. |
| A: ...and start to think that he has grasped them. | A:...y pensar que las ha captado. |
| K: You grasp the words. | K:Se captan las palabras. |
| A: Exactly. There is something which you have to come out the other side of. | A:Exacto. Algo tiene que surgir del otro lado. |
| K: Quite right. | K:Así es. |
| A: But the repetition of the question does have a functional value. | A:Pero repetir la pregunta tiene un valor funcional. |
| K: I know. | K:Lo sé. |
| A: It seems to me. | A:Eso creo. |
| K: Yes, sir, it does. That is, if the person is willing to listen. | K:Sí, señor, lo tiene. Es decir, si la persona está dispuesta a escuchar. |
| A: If he is willing to listen, because thought is incredibly deceitful. | A:Si está dispuesta a escuchar, porque el pensamiento es increíblemente engañoso. |
| K: Very. | K:Mucho. |
| A: As you have pointed out. I was just thinking of poor old Jeremiah's words: 'The heart is desperately wicked and deceitful above all things'. Surely he must have... | A:Como usted decía. Justo estaba pensando en las palabras del pobre Jeremías: 'El corazón es desesperadamente perverso y engañoso, más que cualquier otra cosa'. Sin duda, debió haber... |
| K: ...tasted something. | K:...percibido algo. |
| A: Yes, and of course, as with the whole line... But I was asking myself this question concerning why I went on to continue my formal education. And in following this deeply, it seems to me, to go back to something that is going to sound very absurd, but it has something to do with everything you've said. When I was very small, growing up in England, I was put to school rather earlier than many American children and I always read a great deal of poetry. I don't know what has happened to us in this country, but poetry doesn't really exist for the populace at all. | A:Sí, por supuesto, como con toda la línea... Sin embargo, me hacía a mí mismo la pregunta de por qué seguía con mi formación académica. Y al investigarlo profundamente, creo, debo regresar a algo que puede parecer absurdo, pero tiene algo que ver con lo que usted dijo. Cuando era muy pequeño crecí en Inglaterra y me escolarizaron mucho antes que a la mayoría de niños americanos, y siempre he leído mucha poesía. No sé lo que nos ha sucedido en este país, pero la poesía ha dejado de existir para la masa. |
| K: No, sir, I know. | K:Lo sé, señor. |
| A: But, thank God, I was brought up on it daily. | A:Aunque, gracias a Dios, yo crecí con ella. |
| K: Yes, in England, of course, everybody reads poetry - Greek, Latin - we all went through it. | K:Sí, en Inglaterra todo el mundo lee poesía: en griego, en latín; todos lo hicimos. |
| A: And I was always read poetry by the young woman employed by my parents to look after me and my little sister, and so forth. I never went to sleep without hearing it. One day when I was very small, at school, the teacher read 'The Owl and the Pussy Cat went to sea in a beautiful pea green boat' that marvellously mad thing Edward Lear wrote. | A:Siempre me leía poesías la joven muchacha que mis padres emplearon para que me cuidara a mí y a mi hermana pequeña; nunca me iba a dormir sin escuchar alguna. Un día, en la escuela, cuando era muy pequeño, el profesor leyó 'El búho y la gatita se fueron al mar en una hermosa barquita verde', ese maravilloso escrito de Edward Lear. |
| K: Edward Lear, yes. | K:Edward Lear, sí. |
| A: And you know, I was never the same again. And I know now why - it sounds absolutely absurd - I came to experience in language a splendour that I never lost touch with despite all the struggles I had with my teachers. I had a bad time in school to get to the end of formal education, and I have to say that doesn't sound very good, but I did. I had a pretty grim time. And one of the reasons for the grim time was my refusal to give this up, this... | A:Y ya sabe, nunca volví a ser el mismo. Y ahora sé por qué: parece totalmente absurdo, pero con el lenguaje experimenté un esplendor con el que nunca perdí contacto a pesar de mis dificultades con los profesores. Lo pasé mal en la escuela para terminar mi formación académica; suena mal decirlo, pero sucedió. Lo pasé mal, y una de las razones fue mi rechazo a renunciar a esto... |
| K: Quite, the Pussy Cat in the boat. | K:Sí, la gatita en la barca. |
| A: The fact that there's a bird and a cat in the same boat. And the man is describing what you called act, movement, in which truth, and beauty, and so on, move along. Oh, goodness. | A:El hecho de que haya un pájaro y un gato en la misma barca. Y el hombre describe lo que usted ha llamado acción, movimiento, en el cual la verdad, la belleza, etc., se mueven juntas. ¡Oh, Dios! |
| K: Sir, I think we ought to, after coming up to this point, we ought to go very deeply again into the question of meditation. | K:Señor, creo que debemos, llegados a este punto, profundizar de nuevo en la cuestión de la meditación. |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: Because religion, in the sense we are talking about, and meditation go together. That means religion isn't just an idea, but is actual conduct in daily life. Your thoughts, your speech, your behaviour is the very essence of religion. You understand, sir? If that doesn't exist, religion can't exist. It's just words, you can go around spinning a lot of words, go to various circus tents. But that's not religion. So, after establishing that deeply in oneself and the understanding of religion, then the next thing is: what is meditation? That is of tremendous importance, because meditation is something that is really, if it is understood properly, is the most extraordinary thing that man can have. Meditation is not divorced from daily life. | K:Porque la religión, en el sentido del que hablamos, y la meditación van juntas. Eso significa que la religión no es solo una idea, sino una verdadera actitud en nuestra vida cotidiana. Nuestros pensamientos, lo que decimos, nuestro comportamiento es la esencia misma de la religión. ¿Entiende, señor? Sin eso, la religión no puede existir; son solo palabras; puede hilar muchas palabras juntas, ir a varios circos, pero eso no es religión. Después de establecer eso profundamente en uno mismo y entender qué es la religión, entonces lo siguiente es: ¿qué es la meditación? Es muy importante, porque la meditación, si se comprende correctamente, es la cosa más extraordinaria que el hombre puede tener. La meditación no está separada de la vida diaria. |
| A: What was running through my mind was, that the root relation to the word 'medesti', 'medeo'... | A:Me pasaba por la mente que la raíz etimológica de la palabra 'medesthai', 'medeo'... |
| K: 'Medeo' is to think, to ponder, to go into. | K:'Medeo' es pensar, reflexionar, investigar. |
| A: ...in Homer, it actually carries the idea of 'to provide for' in the sense of to care for. Very beautiful. It brings up the question that you raised earlier of true care. | A:En Homero, conlleva la idea de 'encargarse de', en el sentido de cuidar. Muy hermoso. Eso trae la cuestión que señaló antes sobre el verdadero cuidado. |
| K: Yes, sir. | K:Sí, señor. |
| A: That one is not meditating unless he is... | A:Uno no medita a menos que sea... |
| K: ...careful. | K:...cuidadoso. |
| A: ...careful and caring. | A:...cuidadoso y atento. |
| K: Caring rather than careful, yes. | K:Atento antes que cuidadoso, sí. |
| A: Yes. It's all there in the word, but we won't have a look. Yes, please go on. | A:Sí, todo está en esa palabra, pero no lo vemos. Sí, siga, por favor. |
| K: You see, when we have divorced conduct from religion, which we have, divorced relationship from religion, which we have, divorced death from religion, which we have, divorced love from religion, when we have made love into something sensuous, something that is pleasurable, then religion, which is the factor of regeneration, disappears in man. And that's why we are so degenerate. And if I may be very emphatic, unless you have this quality of the mind that is really religious, degeneracy is inevitable. You follow, sir? Look at the politicians who are supposed to be the rulers, the guides, the helpers of the people - they are degenerate. You see what is happening, in this country and everywhere. They are so corrupt. And they want to bring order. They are so irreligious. They may go to church, Baptists, or whatever they are, and yet they are really irreligious, because they don't behave. So man is becoming more and more degenerate. You can see it, sir. Because religion is the factor that brings a new quality of energy. It is the same old energy, but it has become a new quality. So the brain doesn't degenerate. As we get older, we tend to degenerate. But it doesn't, because it is the freedom... from every kind of security of the 'me'. It has no place. | K:Mire, cuando separamos la conducta de la religión, cosa que hacemos; separamos la relación de la religión, cosa que hacemos; separamos la muerte de la religión, cosa que hacemos; separamos el amor de la religión; cuando hacemos del amor algo sensorial, algo placentero, entonces la religión, que es el factor de regeneración, desaparece en el hombre; es por eso que degeneramos. Si puedo ser muy enfático, a menos que tengamos la cualidad de una mente realmente religiosa, la degeneración es inevitable. ¿Entiende, señor? Mire a los políticos que supuestamente gobiernan, guían, ayudan a la gente; han degenerado. Puede ver lo que sucede en este país y en cualquier parte: son muy corruptos. Y pretenden traer orden. Son muy irreligiosos. Puede que vayan a la iglesia, baptista o cualquier otra, pero son realmente irreligiosos, porque no tienen una buena conducta. Así, el hombre degenera cada vez más; puede verlo, señor, porque la religión es el factor que trae una nueva cualidad de energía. Es la misma vieja energía, pero se convierte en una nueva cualidad, de modo que el cerebro no degenera. A medida que envejecemos, tendemos a degenerar; pero eso no sucede, porque es la libertad de toda forma de seguridad del 'yo'. No tiene lugar. |
| A: I noticed this in class yesterday with this business about energy that you are just talking about. There was a quickening... | A:Ayer observé en clase este asunto de la energía del que está hablando. Hubo una activación... |
| K: Yes, sir. | K:Sí, señor. |
| A: ...that took place. There was at the end of the class, and it was strenuous because of this terrible hesitation. But even so, there was a release of energy, which has nothing to do with entertainment at all, people running to get their minds off themselves, as they say, which, of course, is nonsense, because they are just grinding themselves into themselves some more with it. But in this particular case there was empirical demonstration of what you are saying. Something that is out there. It's to be seen. It's observable. | A:...que sucedió hacia el final de la clase, y fue extenuante a causa de esa terrible duda. Pero, no obstante, hubo una liberación de energía que nada tuvo que ver con el entretenimiento, la gente apresurándose a aclarar sus propias mentes, como dicen, lo cual es, por supuesto, una tontería, porque solo se agotan a sí mismos mucho más de lo que están. Pero, en este caso concreto, se vio una demostración empírica de lo que dice. Es algo que está ahí. Se puede ver; es observable. |
| K: That's right, sir. | K:Correcto, señor. |
| A: And behold, it sprung up like a green bay tree. Yes, please go on. | A:Y se pudo contemplar cómo brotaba como un laurel. Sí, por favor, siga. |
| K: You see, sir, that's why the priests throughout the world have made religion into something profitable, both the worshipper and the intermediary. It has become a business affair, intellectual business, or it has become really commercial, not only physically, but inwardly, deeply: do this and you will reach that. | K:Mire, señor, por eso los sacerdotes de todo el mundo han convertido la religión en algo lucrativo, tanto para el devoto como para el intermediario. Lo han convertido en un negocio, en un asunto intelectual, en algo puramente comercial, no solo físicamente, sino internamente, en lo profundo: 'Haga esto y alcanzará aquello'. |
| A: Utilitarian to the core. | A:Utilitarista hasta la médula. |
| K: Which is commercial. | K:Lo cual es comercial. |
| A: Yes. | A:Sí. |
| K: And so, unless this is put an end to, we are going to degenerate more and more. That's why I feel so immensely responsible - personally - tremendously responsible to the audience, when I talk, when I go to the various schools in India, I feel I am responsible for those children. You follow, sir? | K:Por tanto, a menos que eso termine, seguiremos degenerando más y más. Por eso me siento inmensamente responsable, personalmente, tremendamente responsable de la audiencia, cuando hablo; cuando voy a las diferentes escuelas de la India me siento responsable de aquellos niños. ¿Entiende, señor? |
| A: Yes, of course. I do. I certainly do. | A:Sí, claro, entiendo. Con toda certeza. |
| K: I say, 'For God's sake, be different. Don't grow up like that. Look'. I go into it very, very... you know, talk a great deal. And they begin to see. But the world is too strong for them. They have to earn a livelihood. They have to resist their parents who want them to settle down and have a good job, and marry, a house. You know, all that business. And the public opinion, and overpopulation, it is much too strong. | K:Les digo: 'Por el amor de Dios, sean diferentes, no crezcan así; observen'. Lo investigo muy, muy... Ya sabe, hablo mucho, y entonces empiezan a verlo. Pero el mundo es demasiado fuerte para ellos; tienen que ganarse la vida. Tienen que resistir a sus padres, que quieren que se establezcan, tengan un trabajo, una casa, se casen; todas estas cosas. Y la opinión pública y la superpoblación es demasiado fuerte. |
| A: The tremendous weight of that tradition of the four stages of life. | A:El tremendo peso de la tradición en las cuatro etapas de la vida. |
| K: So I say, let us find out, if there are a few 'elite' - if I may use that word without any snobbery - let's create a few who really are concerned, a few teachers, few students. Even that becomes very difficult, because most teachers... they are not good at this or that and therefore become teachers. You know what they are. | K:Así, digo: vamos a descubrir si hay una 'élite', si puedo usar esa palabra sin esnobismo; vamos a crear unos pocos que estén realmente interesados, unos pocos profesores y estudiantes. Incluso eso es muy difícil, porque la mayoría de profesores no son buenos en esto o aquello, y por eso se hacen profesores. Ya sabe cómo son. |
| A: Yes. Oh, dear, yes. | A:Sí. Oh, Dios, sí. |
| K: So, everything, sir, is against you. Everything. The gurus are against you, the priests are against you, business people, the teachers, the politicians, everybody is against you. Take that for granted! They won't help you an inch. They want you to go their way. They've got their vested interest in all that. | K:De modo que, señor, todo está en su contra. Todo. Los gurús están en su contra, los sacerdotes están en su contra, los hombres de negocios, los profesores, los políticos; todos están en su contra. ¡No tenga ninguna duda de eso! No les ayudarán ni un poco; solo quieren que les sigan. Eso es lo que les interesa. |
| A: Yes, I do see that with clarity. In our next conversation, do you think we could explore the activity of meditation within the context of all this horror... | A:Sí, está claro. En nuestro próximo diálogo, ¿cree que podríamos explorar la actividad de la meditación en relación con todo este horror? |
| K: Yes, we will do it. | K:Sí, lo haremos. |
| A: Oh, that's wonderful. | A:Oh, es maravilloso. |
