SD74CA2 - El conocimiento y el conflicto en las relaciones humanas home
Segundo diálogo con el Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 de febrero 1974

Versión solo texto

0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson 0:37 Diálogo entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. 1:19 This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. 0:42 J. Krishnamurti nació en el sur de la India y fue educado en Inglaterra. En los últimos 40 años, ha hablado en los Estados Unidos, Europa, la India, Australia y otros lugares del mundo. Desde el principio, rechazó toda conexión con las religiones e ideologías organizadas, y dijo que su único interés era que el hombre fuera absoluta e incondicionalmente libre. Ha escrito numerosos libros, entre ellos El Despertar de la Inteligencia, Despertar a la Vida, Libérese del Pasado y El Vuelo del Águila. 1:19 Este es uno de los diálogos entre Krishnamurti y el Dr. Allan W. Anderson, profesor de Estudios Religiosos en la Universidad Estatal de San Diego, donde imparte religiones de la India y China y la tradición oracular. El Dr. Anderson, poeta, se graduó en la Universidad de Columbia y en el Seminario de la Federación Teológica. Le han otorgado el distinguido premio de docencia de la Universidad Estatal de California.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our previous conversation, I was extremely delighted, for myself at least, that we had made the distinction in terms of relation between knowledge and self-transformation, between, on the one hand, the relationship that I sustain with the world, - as the world is me and I am the world - and on the other hand, this dysfunctional condition, which indicates - in your phrase - that a person is involved in thinking that the description is the described. It would appear then that something must be done to bring about a change in the individual, and, going back to our use of the word 'individual', we could say - and you used the word earlier - that we are dealing with an observer. 2:54 So if the individual is not to make the mistake of taking the description for the described, then he must, as an observer, relate to the observed in a particular way that is totally different from the way he has been in his confusion. I thought that, perhaps, in this particular conversation, if we pursued that it would be a link directly with what we had said prior. 1:48 A: Sr. Krishnamurti, en nuestro diálogo anterior, me alegré muchísimo, personalmente, de haber hecho la distinción, en la relación entre conocimiento y autotransformación, entre, por una parte, la relación que uno mantiene con el mundo, siendo el mundo lo que yo soy y yo soy el mundo, y, por otra parte, esa condición disfuncional reflejada en su frase según la que la persona está involucrada en pensar que la descripción es lo descrito. Parece que algo debe hacerse para generar un cambio en el individuo, y, regresando a nuestro uso de la palabra 'individuo', podemos decir, usted antes usó esa palabra, que tratamos con un observador. 2:54 Por tanto, si el individuo no comete el error de tomar la descripción por lo descrito, entonces, como observador, debe relacionarse con lo observado de una manera concreta, que es totalmente diferente de la manera como lo ha hecho desde su confusión. Creo que tal vez, en este diálogo concreto, veamos si hay un vínculo directo con lo que dijimos anteriormente.
3:25 K: What we said previously, wasn't it that there must be a quality of freedom from the known, otherwise the known is merely repetitive of the past, the tradition, the image, and so on. The past, surely, sir, is the observer. The past is the accumulated knowledge as the 'me' and the 'we', they' and 'us'. The observer is put together by thought as the past. Thought is the past. Thought is never free. Thought is never new, because thought is the response of the past as knowledge, as experience, as memory. 3:25 K:Dijimos previamente, ¿verdad?, que debe haber una cualidad de libertad de lo conocido; de lo contrario, lo conocido es solo una repetición del pasado, de la tradición, de la imagen, etc. El pasado, sin duda, señor, es el observador. El pasado es el conocimiento acumulado como 'yo' y 'nosotros', 'ellos' y 'nosotros.' El observador es creado por el pensamiento como pasado. El pensamiento es el pasado. El pensamiento nunca es libre. El pensamiento nunca es nuevo, porque el pensamiento es la respuesta del pasado como conocimiento, como experiencia y memoria.
4:38 A: Yes, I follow that. 4:38 A:Sí, lo entiendo.
4:40 K: And the observer, when he observes, is observing with the memories, experiences, knowledge, hurts, despairs, hope - all that, with all that background he looks at the observed. So the observer then becomes separate from the observed. Is the observer different from the observed? Which we will go into presently later on. That leads to all kinds of other things. So, when we are talking of freedom from the known, we are talking about the freedom from the observer. 4:40 K:El observador, cuando observa, lo hace desde la memoria, las experiencias, el conocimiento, las heridas, la desesperación, la esperanza; con toda esa carga mira lo observado. Y seguidamente el observador se separa de lo observado. Pero ¿es el observador diferente de lo observado? En breve hablaremos de eso. Esto conduce a muchas otras cosas. Así pues, cuando hablamos de liberarse de lo conocido, hablamos de liberarse del observador.
5:33 A: The observer, yes. 5:33 A:Sí, del observador.
5:36 K: And the observer is the tradition, the past, the conditioned mind that looks at things, looks at itself, looks at the world, looks at me, and so on. So the observer is always dividing. The observer is the past and therefore it cannot observe wholly. 5:36 K:Y el observador es la tradición, el pasado, la mente condicionada que mira las cosas, que se mira sí misma, que mira al mundo, que me mira a mí, etc. De modo que el observador siempre divide. El observador es el pasado y, en consecuencia, no puede observar totalmente.
6:10 A: If the person uses the first person pronoun 'I' while he is taking the description for the described, this is the observer he refers to when he says, 'I'. 6:10 A:Si la persona usa el pronombre de primera persona 'yo' mientras acepta la descripción por lo descrito, ese observador es al que se refiere cuando dice 'yo'.
6:27 K: 'I' is the past. 6:27 K:El 'yo' es el pasado.
6:29 A: I see. 6:29 A:Entiendo.
6:32 K: 'I' is the whole structure of what has been: the remembrances, the memories, the hurts, the various demands - all that is put together in the word 'the I' who is the observer, and therefore division: the observer and the observed. The observer who thinks he is a Christian and observes a non-Christian, or a Communist, this division, this attitude of mind which observes with conditioned responses, with memories, and so on. So that is the known. 6:32 K:El 'yo' es toda la estructura de lo que ha sido: los recuerdos, las memorias, las heridas, la distintas exigencias; todo esto está en la palabra 'yo', que es el observador, y entonces hay división entre el observador y lo observado. El observador que dice que es cristiano y observa al no cristiano o al comunista, esa división, esa actitud de la mente que observa con respuestas condicionadas, con recuerdos, etc., eso es lo conocido.
7:29 A: I see. 7:29 A:Entiendo.
7:30 K: I mean, I think that is logically so. 7:30 K:Creo que eso es bastante lógico.
7:33 A: Oh no, it follows precisely from what you have said. 7:33 A:Oh, no, se deduce de lo que usted ha dicho.
7:37 K: So, we are asking, can the mind, or the whole structure, can the mind be free from the known? Otherwise the repetitious action, repetitious attitudes, repetitious ideologies will go on, modified, changed, but it will be the same direction. 7:37 K:Así, preguntamos: ¿puede la mente, toda su estructura, puede la mente liberarse de lo conocido? De no ser así, la acción repetitiva, las actitudes repetitivas, las ideologías repetitivas seguirán, modificadas o cambiadas, pero será la misma dirección.
8:08 A: Do go ahead, I was going to say something, but I think I'll let it wait until you have finished what you have said. 8:08 A:Siga; iba a decir algo, pero creo que voy a esperar hasta que termine lo que está diciendo.
8:13 K: So, what is this freedom from the known? I think that is very important to understand because any creative action... I am using the word 'creative' in its original sense, not in the sense creative writing, creative... 8:13 K:Entonces, ¿qué es liberarse de lo conocido? Creo que es muy importante entender eso, porque cualquier acción creativa, empleo la palabra 'creativa' en su sentido original, no en el sentido creativo de escribir, creativo en...
8:33 A: I know. 8:33 A:Entiendo.
8:34 K: ...bakery, creative essay, creative pictures. I am not talking in that sense. In the deeper sense of that word creative means something totally new being born. Otherwise it is not creative, it is merely repetitive, modified, changed, or the past. So unless there is a freedom from the known, there is no creative action at all. Which is, freedom implies, not the negation of the known, but the understanding of the known, and that understanding brings about an intelligence, which is the very essence of freedom. 8:34 K:...una panadería, un ensayo, dibujos creativos; no estoy hablando en ese sentido. El sentido profundo de esa palabra 'creativo' significa el nacimiento de algo totalmente nuevo. De lo contrario, no es creativo; solo es repetitivo, modificado, cambiado o del pasado. Es decir, a menos que haya una liberación del pasado, no habrá acción creativa en absoluto. O sea, liberarse no implica negar lo conocido, sino comprender lo conocido, y esa comprensión produce una inteligencia que es la esencia misma de la libertad.
9:31 A: I'd like to make sure that I've understood your use of this word 'creative'. It seems to me very, very important. People who use the word 'creative' in the sense that you described: creative this, that, or the other... 9:31 A:Me gustaría asegurarme de que he entendido su uso de esta palabra 'creativo'. Creo que es muy, muy importante. La gente que utiliza esa palabra 'creativo' en el sentido que describe: creativo en esto, en aquello, en lo otro...
9:47 K: That's a horror. That is a dreadful way of using that word. 9:47 K:Eso es un horror. Ese es un terrible uso de esa palabra.
9:51 A: ...because what the issue is of their activity is something merely novel. 9:51 A:...porque lo referente a esa actividad es algo meramente novedoso.
9:58 K: Novel, novel, that's right. 9:58 K:Novedoso, exacto.
9:59 A: Not radically new, but novel. 9:59 A:No radicalmente nuevo, sino novedoso.
10:03 K: It's like creative writing, teaching creative writing. It's so absurd! 10:03 K:Es como la escritura creativa, enseñar escritura creativa. Es tan absurdo...
10:08 A: Exactly. Yes, now I do, I think, grasp precisely the distinction you have made. And I must say I fully agree with that. 10:08 A:Exactamente. Sí, ahora creo que entiendo, capto justamente la distinción que usted hace. Y debo decir que estoy totalmente de acuerdo.
10:20 K: Unless you feel new you cannot create anything new. 10:20 K:A menos que se sienta nuevo no podrá crear nada nuevo.
10:26 A: That's right. And the person, who imagines that he is creative in this other sense that we pointed to, is a person whose reference for his activity is this observer that we mentioned, that is tied to the past. 10:26 A:Así es. Y la persona que imagina que es creativa en este otro sentido que señalamos es una persona cuya actividad se basa en ese observador que hemos mencionado, que está atado al pasado.
10:47 K: Yes, that's right. 10:47 K:Sí, exacto.
10:48 A: So even if something does appear that is really extraordinarily novel, merely novel, but still extraordinarily novel, they are kidding themselves. 10:48 A:Incluso si algo parece realmente novedoso, muy novedoso, enormemente novedoso, se engañan a sí mismos.
10:59 K: The novel is not the creative. 10:59 K:Lo novedoso no es creativo.
11:00 A: Exactly. 11:00 A:Exacto.
11:01 K: The novel is just the... 11:01 K:Lo novedoso solo es...
11:04 A: And today especially, it seems to me, in our culture, we've become hysterical about this, because in order to be creative one simply must wrack his brains in order to produce something which in itself is bizarre enough to get attention. 11:04 A:Especialmente hoy en día, en nuestra cultura nos hemos vuelto histéricos con eso, porque para ser creativo uno simplemente exprime su cerebro para producir algo que sea lo suficiente excéntrico para llamar la atención.
11:20 K: That's all. Attention, success. 11:20 K:Así es: atención, éxito.
11:24 A: Yes. It has to be novel to the degree that I feel knocked on the head by it. 11:24 A:Sí. Tiene que ser novedoso hasta el punto de sorprenderme.
11:31 K: Eccentric, and all the rest. 11:31 K:Excéntrico y todo eso.
11:33 A: Exactly. But if that tension is increased, then, with each succeeding generation, the person is put to tremendous stress not to repeat the past, which he can't help repeating. 11:33 A:Exactamente. Pero si esa tensión aumenta, entonces en cada generación siguiente la persona se ve sometida a un tremendo estrés para no repetir el pasado, que no puede evitar repetir.
11:45 K: Repeating, quite. That's why I say freedom is one thing and knowledge is another. We must relate the two and see whether the mind can be free from knowledge. We won't go into it now. This is real meditation for me. You follow, sir? 11:45 K:Repetir, exacto. Por eso digo que la libertad es una cosa y el conocimiento es otra. Debemos relacionar ambas y ver si la mente puede liberarse del conocimiento. No veremos eso ahora. Para mí eso es verdadera meditación. ¿Entiende, señor?
12:08 A: Yes, I do. 12:08 A:Sí, entiendo.
12:09 K: Because... when we'll talk about meditation, we will go into it. You see, whether the brain can record and be free not to record, to record and operate when necessary, in the recording, in the memory, in knowledge, and be free to observe without the observer. 12:09 K:Porque cuando hablemos de meditación lo investigaremos. Ver si el cerebro puede registrar y estar libre de registro, que el cerebro registre y opere cuando necesario desde... el registro, el recuerdo, el conocimiento, pero que esté libre para observar sin el observador.
12:43 A: Oh yes, yes, I see. That distinction seems to me absolutely necessary, otherwise it wouldn't be intelligible. 12:43 A:Oh, sí, entiendo. Esa distinción me parece absolutamente necesaria, de lo contrario no sería inteligible.
12:53 K: So knowledge is necessary to act in the sense my going home from here to the place I live. I must have knowledge. I must have knowledge to speak English. I must have knowledge to write a letter, and so on, everything. The knowledge as function, mechanical function, is necessary. Now if I use that knowledge in my relationship with you, another human being, I am bringing about a barrier, a division between you and me, who is the observer. Am I making myself clear? 12:53 K:El conocimiento es necesario para actuar en el sentido de ir a mi casa, desde aquí al lugar donde vivo. El conocimiento es necesario; es necesario para hablar inglés, es necesario para escribir una carta, etc., etc., para todo. El conocimiento como función, como función mecánica, es necesario. Ahora, si uso ese conocimiento en mi relación con usted, con otro ser humano, interpongo una barrera, una división, que es el observador, entre usted y yo. ¿Me expreso con claridad?
13:46 A: I am the observed in that case. Right in that context. 13:46 A:En ese caso soy lo observado, en ese contexto.
13:50 K: That is, knowledge in a relationship, in human relationship, is destructive. That is, knowledge, which is the tradition, the memory, the image, which the mind has built about you, when we are related together, that knowledge is separative and therefore creates conflict in that relationship. As we said earlier, where there is division there must be conflict. Division between India and Pakistan, India and America, Russia, and all that, this divisive activity, politically, religiously, economically, socially, in every way, must inevitably bring conflict and therefore violence. That's obvious. 13:50 K:O sea, el conocimiento en la relación, en las relaciones humanas, es destructivo. Es decir, el conocimiento, que es la tradición, la memoria, la imagen que la mente ha construido de usted cuando nos relacionamos, ese conocimiento es separativo y, por tanto, crea conflicto en esa relación. Como dijimos antes, donde hay división, debe haber conflicto. División entre la India y Pakistán, la India y Estados Unidos, Rusia y etc. ; esta actividad divisiva, política, religiosa, económica, social, etc., inevitablemente genera conflicto, y, por tanto, violencia. Es obvio.
14:54 A: Exactly. 14:54 A:Exactamente.
14:55 K: Now, when in relationship, in human relationship, knowledge comes between, then in that relationship there must be conflict, between husband and wife, boy and girl, wherever there is the operation as the observer, who is the past, who is knowledge, in that activity there is division and therefore conflict in relationship. 14:55 K:Ahora bien, cuando en la relación, en la relación humana, interfiere el conocimiento, entonces en esa relación debe haber conflicto, entre esposo y esposa, chico y chica; siempre que interfiere el observador, que es el pasado, que es el conocimiento, en esa actividad habrá división y, por tanto, conflicto en la relación.
15:29 A: So now the question that comes up next is the one of freedom from being subject to this repetitive round. 15:29 A:Bien, entonces surge la cuestión de liberarse de ese circuito repetitivo que nos atrapa.
15:41 K: That's right. 15:41 K:Así es.
15:42 A: Good, good. 15:42 A:Bien, bien.
15:43 K: Now is that possible? You follow, sir? It is an immense question because human beings live in relationship. 15:43 K:Pero ¿es eso posible? ¿Entiende, señor? Esa es una cuestión muy importante porque los seres humanos viven en relación.
15:54 A: Yes. 15:54 A:Sí.
15:57 K: There is no life without relationship. Life means to be related. 15:57 K:No hay vida sin relación. Vida quiere decir estar relacionado.
16:07 A: Exactly. 16:07 A:Exacto.
16:09 K: People who retire into a monastery, and all that, they are still related, however they might like to think they are alone, they are actually related, related to the past. 16:09 K:Los que se retiran a un monasterio y todo eso siguen estando relacionados; aunque puedan pensar que están solos, en realidad están relacionados, relacionados con el pasado.
16:21 A: Oh yes, very much so. 16:21 A:Oh, sí, y mucho.
16:23 K: To their saviour, to their Christ, to their Buddha, - you follow? - all that, they are related to the past. 16:23 K:Con su salvador, con su Cristo, con su Buda, ¿entiende?, con todo eso; están relacionados con el pasado.
16:30 A: And their rules. 16:30 A:Y con sus reglas.
16:31 K: And their rules, everything. 16:31 K:Y con sus reglas, con todo.
16:32 A: Yes. 16:32 A:Sí.
16:33 K: They live in the past and therefore they are the most destructive people, because they are not creative in the deeper sense of that word. 16:33 K:Viven en el pasado y, por tanto, son la gente más destructiva, porque no son creativos en el sentido profundo de esa palabra.
16:46 A: No, and they also, in so far as they are involved in this confusion that you have been talking about, are not even producing anything novel. Not that that means anything, but perhaps that would rather radically... 16:46 A:No; además, mientras estén implicados en esa confusión de la que usted habla, no producen nada novedoso. No es que eso signifique algo, pero tal vez sea algo radicalmente...
17:04 K: The novel would be, for a man who is talkative, to enter a monastery where they don't talk. That's a novel to him and he says that's a miracle! 17:04 K:La novedad para un hombre a quien le gusta hablar sería entrar en un monasterio donde no se hable. Eso sería una novedad para él y diría que es un milagro.
17:13 A: Right. 17:13 A:Así es.
17:15 K: So our problem then is: what place has knowledge in human relationship? 17:15 K:De modo que nuestro problema es: ¿qué lugar tiene el conocimiento en las relaciones humanas?
17:25 A: Yes, that's the problem. 17:25 A:Sí, ese es el problema.
17:28 K: That's one problem. Because relationship with human beings is the highest importance, obviously, because out of that relationship we create the society in which we live. Out of that relationship all our existence comes. 17:28 K:Ese es un problema. Porque la relación entre seres humanos es de suma importancia, como es obvio, porque esa relación produce esa sociedad en la que vivimos, y de esa relación surge toda nuestra existencia.
17:50 A: This would take us back again to the earlier statement: I am the world and the world is me. That is a statement about relationship. It's a statement about many other things too, but that is a statement about relationship. The statement 'the description is not the described' is the statement of the rupture of the relationship... 17:50 A:Esto nos lleva de vuelta a la declaración anterior: 'Yo soy el mundo y el mundo es lo que soy'. Esa es una afirmación sobre la relación; también es una afirmación sobre muchas otras cosas, pero es una afirmación sobre la relación. La afirmación 'la descripción no es lo descrito' es una declaración que rompe la relación...
18:15 K: That's right. 18:15 K:Así es.
18:17 A: ...in terms of everyday activity. 18:17 A:...en términos de la actividad diaria.
18:19 K: Sir, everyday activity is my life, is our life. 18:19 K:Señor, la actividad diaria es mi vida, nuestra vida.
18:23 A: Is everything. Yes, precisely. 18:23 A:Es todo. Sí, exacto.
18:25 K: Whether I go to the office, the factory, or drive a bus, or whatever it is, it is life, living. 18:25 K:Ya sea que vaya a la oficina, a la fábrica, conduzca un autobús o lo que sea, es la vida, es vivir.
18:32 A: But it is interesting, isn't it, that even when that rupture is undergone at a very destructive level, what we call thought - in the context of our description of it and image - becomes itself even distorted. 18:32 A:Pero es interesante, ¿verdad?, que incluso cuando se produce esa ruptura a un nivel muy destructivo, lo que llamamos pensamiento cuando lo describimos y la imagen se distorsiona incluso en sí mismo.
18:53 K: Of course, of course. 18:53 K:Claro, claro.
18:55 A: So that the distortion, that we've been calling knowledge in terms of its application, - not 'I need to know how to get from here to there', of course - can itself suffer an even worse condition than we are presently related to, and we have tomes upon tomes about that pathology in itself, don't we? Please, please, do go on. 18:55 A:De modo que la distorsión que hemos llamado conocimiento en términos de su aplicación, no como la describió: 'necesito saber cómo llegar de aquí hasta allá', no es eso, puede sufrir una condición incluso peor que en la relación actual, y tenemos tomos y tomos sobre esa patología en sí misma, ¿no es cierto? Por favor, por favor, siga.
19:22 K: So knowledge and freedom: they must both exist together, not freedom 'and' knowledge. It's the harmony between the two. The two operating all the time in relationship. 19:22 K:Así pues, conocimiento y libertad deben coexistir, no libertad y luego conocimiento. Debe haber armonía entre ambos, los dos actuando todo el tiempo en relación.
19:44 A: The knowledge and freedom in harmony. 19:44 A:El conocimiento y la libertad en armonía.
19:48 K: In harmony. It's like they can never be divorced. If I want to live with you in great harmony, which is love, - which we will discuss later on - there must be this absolute sense of freedom from you, not dependency, and so on, so on, so on, this absolute sense of freedom and operating at the same time in the field of knowledge. 19:48 K:En armonía. No pueden separarse nunca. Si yo quiero vivir con usted en armonía, lo cual es amor, lo hablaremos más adelante, uno debe sentir libertad total de usted, no dependencia, etc., etc., este sentido de libertad absoluta operando a la vez en el campo del conocimiento.
20:24 A: Exactly. So somehow this knowledge, if I may use a theological word here without prejudicing what we are talking about, if in correct relationship with this freedom, is somehow continuously redeemed, it is somehow operating no longer destructively, but in coordination with the freedom, in which I may live, because we haven't got to that freedom yet, we are just positing freedom. Exactly. 20:24 A:Exacto. Entonces, este conocimiento, de alguna manera, si puedo usar una palabra teológica aquí sin prejuiciar lo que decimos, si hay una correcta relación con esta libertad, si de algún modo se redime constantemente, de algún modo ya no es destructiva, sino que se coordina con la libertad, en la cual puedo vivir, porque no hemos llegado todavía a esa libertad, tan solo la estamos postulando. Exacto.
21:05 K: We have somewhat analysed, or discussed, or opened, the question of knowledge. 21:05 K:Solo hemos analizado, discutido o planteado la cuestión del conocimiento.
21:12 A: Yes. 21:12 A:Sí.
21:13 K: And we haven't gone into the question of freedom, what it means. 21:13 K:Todavía no hemos investigado el tema de la libertad ni lo que significa.
21:18 A: No, but we have established something, I think, that this conversation so far has revealed, which is terribly important, at least I'd say for my students in terms of helping them not to misunderstand what you are saying. 21:18 A:No, pero creo que hemos establecido algo a lo largo de la conversación que es muy importante y revelador, al menos lo digo por mis estudiantes, en términos de ayudarles para que no malinterpreten lo que dice.
21:38 K: Quite. 21:38 K:Muy bien.
21:39 A: I have the feeling that many persons, because they are not sufficiently attentive to what you say, simply dismiss many statements you say out of hand as... 21:39 A:Tengo la sensación de que muchas personas, debido a que no están suficientemente atentas a lo que usted dice, simplemente descartan muchas afirmaciones que hace...
21:51 K: ...impossible. 21:51 K:...como imposibles.
21:53 A: ...as either impossible, or if they like the aesthetics of it, it still doesn't apply to them. It's a lovely thing out there: 'Wouldn't it be great if somehow we could do this?' But, you see, you haven't said that. You haven't said what they think you have said. You've said something about knowledge with respect to pathology, and you've said something about knowledge, in which knowledge itself is no longer destructive. 21:53 A:...como imposibles o, incluso si les gusta la estética que tienen, no las consideran pertinentes: 'Es muy hermoso lo que está ahí, y sería grandioso si de algún modo pudiéramos hacerlo'. Pero, como ve, usted no ha dicho eso, no ha dicho lo que ellos creen que ha dicho. Usted dice algo del conocimiento en relación con la patología, y habla de un conocimiento que deja de ser destructivo.
22:19 K: No. 22:19 K:No.
22:21 A: So we're not saying that knowledge as such is the bad guy and something else is the good guy. No, no. I think it is terribly important that that's seen, and I wouldn't mind it being repeated over and over again, because I do heartily feel that it's easy to misunderstand. 22:21 A:Entonces no estamos diciendo que el conocimiento como tal sea malo y otra cosa sea buena. K:No.

A:Creo que es muy importante ver esto, y no me importaría repetirlo una y otra vez, porque sinceramente creo que es fácil entenderlo mal.
22:44 K: That's very important, because religion, at least the meaning of that word is to gather together, to be attentive. That is the true meaning of that word 'religion'. I have looked it up in a dictionary. 22:44 K:Es un punto muy importante, porque la religión, al menos el significado de esa palabra, es reunir para estar atento. Es decir, el verdadero significado de esa palabra 'religión'; lo he mirado en el diccionario.
23:03 A: Oh yes, I agree. 23:03 A:Oh, sí, estoy de acuerdo.
23:04 K: Gathering together all energy to be attentive. To be attentive, otherwise it's not religion. Religion is all the things... we'll discuss that when we come to it. So freedom means the sense of complete austerity and a sense of total negation of the observer. 23:04 K:Es reunir toda la energía para estar atento, prestar atención, de lo contrario no es religión. Religión es todas las cosas... Lo hablaremos cuando lleguemos a eso. Así, la libertad es ese sentido de completa austeridad, un sentido de negación total del observador.
23:36 A: Exactly. 23:36 A:Exacto.
23:40 K: Out of that comes austerity, everything else - we'll go into that later on. 23:40 K:De ahí surge la austeridad y todo lo demás. Lo hablaremos más tarde.
23:45 A: But austerity in itself doesn't produce it. 23:45 A:Pero la austeridad por sí sola no produce aquello.
23:48 K: No. Upside down. 23:48 K:No. Es al revés.
23:49 A: So we've turned that upside down. 23:49 A:Le hemos dado la vuelta.
23:51 K: Austere means, really, the word itself means ash, dry, brittle. But the austerity of which we are talking about is something entirely different. 23:51 K:Austeridad quiere decir, en realidad, la palabra significa ceniza, seco, frágil. Pero la austeridad de la que hablamos es totalmente diferente.
24:07 A: Yes. 24:07 A:Sí.
24:08 K: It is the freedom that brings about this austerity, inwardly. 24:08 K:La libertad es la que produce esa austeridad interna.
24:13 A: There is a beautiful biblical phrase that points to this, just three words, 'beauty for ashes', when the transformation takes place. And in English we have the phrase 'ashes in the mouth' when the whole thing has come to ashes. But there is a change from ashes to beauty. 24:13 A:Hay una hermosa frase bíblica que señala esto con solo tres palabras, 'cenizas por gloria', siempre que suceda esa transformación. En inglés tenemos la frase 'cenizas en la boca', cuando todo se convierte en ceniza. Pero hay un cambio de las cenizas a la gloria.
24:35 K: So freedom in action in the field of knowledge and in the field of human relationship, because that is the highest importance: human relationship. 24:35 K:Así pues, la libertad en acción en el campo del conocimiento y en el campo de las relaciones humanas, porque eso es de suma importancia, la relación humana.
24:56 A: Oh yes, yes. Oh yes, particularly if I am the world and the world is me. 24:56 A:Oh, sí, sí. Oh, sí, sobre todo si soy el mundo y el mundo es lo que soy.
25:02 K: Obviously. 25:02 K:Es obvio.
25:03 A: Yes. 25:03 A:Sí.
25:04 K: So what place has knowledge in human relationship? Knowledge in the sense of past experience, tradition, image. 25:04 K:Y bien, ¿qué lugar tiene el conocimiento en las relaciones humanas? Conocimiento en el sentido de experiencias pasadas, tradición, imagen.
25:21 A: Yes. 25:21 A:Sí.
25:22 K: What place has the observer, - all that is the observer - what place has the observer in human relationship? 25:22 K:¿Qué tiene el observador, quién es el observador, todo lo del observador, qué lugar ocupa el observador en las relaciones humanas?
25:34 A: What place has knowledge on the one hand, what place has the observer. 25:34 A:Por una parte, ¿qué lugar tiene el conocimiento, qué lugar ocupa el observador?
25:38 K: Observer is the knowledge. 25:38 K:El observador es conocimiento.
25:39 A: Is the knowledge. But there is the possibility of seeing knowledge not simply negatively, but in co-ordination in true creative relationship. Right. 25:39 A:Es conocimiento. Pero existe la posibilidad de ver el conocimiento no solo de manera negativa, sino en coordinación, en una verdadera relación creativa, ¿verdad?
25:54 K: I have said that. 25:54 K:Ya he dicho eso.
25:55 A: Exactly. 25:55 A:Exacto.
25:57 K: I am related to you, let's say, to make it very simple. I'm related to you, you are my brother, husband, wife, whatever it is, and what place has knowledge as the observer, which is the past, and knowledge is the past, what place has that in our relationship? 25:57 K:Para ponerlo simple, digamos que yo estoy relacionado con usted, estoy relacionado con usted, usted es mi hermano, esposo, esposa, lo que sea; ¿qué lugar tiene el conocimiento como observador, que es el pasado, el conocimiento es el pasado, qué lugar tiene en nuestra relación?
26:28 A: If our relationship is creative... 26:28 A:Si nuestra relación es creativa...
26:33 K: It is not. Not 'if,' we must take it actually as it is. I am related to you, I am married to you, I am your wife or husband, whatever it is. Now, what is the actuality in that relationship? The actuality, not theoretical actuality, but the actuality is that I am separate from you. 26:33 K:No, no lo es. No 'si'; debemos ceñirnos a la realidad. Estoy relacionado con usted, estoy casado con usted, soy la esposa o el esposo, lo que sea; bien, ¿cuál es la realidad de esa relación? La realidad, no la realidad teórica; la realidad es que estoy separado de usted.
27:00 A: The actuality must be that we are not divided. 27:00 A:La realidad debe ser que no estamos separados.
27:03 K: But we are. I may call you my husband, my wife, but I am concerned with my success, I am concerned with my money, I am concerned with my ambitions, my envy, I am full of me. 27:03 K:Pero lo estamos. Puedo llamarle esposo, esposa, pero solo me preocupa mi éxito, me preocupa mi dinero, me preocupan mis ambiciones y envidias, todo lo mío.
27:23 A: Yes, I see that, but I want to make sure now that we haven't reached a confusion here. 27:23 A:Sí, entiendo, pero quiero asegurarme de que no estemos confundidos aquí.
27:31 K: Yes, we have. 27:31 K:Sí, lo estamos.
27:32 A: When I say that the actuality is that we are not separate, I do not mean to say that, at the phenomenal level, that a dysfunction is occurring. I am fully aware of that. But if we are going to say that the world is me and I am the world... 27:32 A:Cuando digo que la realidad es que no estamos separados, no quiero decir que en el nivel físico esa disfunción no suceda, soy consciente de eso. Pero si decimos que yo soy el mundo y el mundo...
27:49 K: We say it theoretically, we don't feel it. 27:49 K:Lo decimos teóricamente, no lo sentimos.
27:52 A: Precisely. But if that is the case, that the world is me and I am the world, and this is actual, this is actual... 27:52 A:Exacto. Pero, de ser así, que yo soy el mundo y el mundo es lo que soy, eso es una realidad, una realidad...
28:04 K: This is actual only when I have no division in myself. 28:04 K:Solo es una realidad cuando no estoy dividido.
28:08 A: Exactly. Exactly. 28:08 A:Exacto. Exacto.
28:10 K: But I have a division. 28:10 K:Pero estoy dividido.
28:12 A: If I have a division, then there is no relationship between one and the other. 28:12 A:Si estoy dividido, entonces no hay relación entre uno y otro.
28:17 K: Therefore one accepts the idea that the world is me and me is the world. That is just an idea. Look, sir. 28:17 K:Por consiguiente, lo acepto, uno acepta la idea que soy el mundo y el mundo es lo que soy, pero solo es una idea. Mire, señor.
28:32 A: Yes, I understand. But if and when it happens... 28:32 A:Sí, entiendo. Pero cuando eso sucede...
28:35 K: Wait. Just see what takes place in my mind. I make a statement of that kind: 'the world is you and you are the world'. The mind then translates it into an idea, into a concept, and tries to live according to that concept. 28:35 K:Espere. Solo observe lo que sucede en mi mente. Hago una afirmación como esa, 'usted es el mundo y el mundo es lo que usted es'. Luego, la mente lo traduce en una idea, un concepto, y trata de vivir acorde con ese concepto.
28:56 A: Exactly. 28:56 A:Exacto.
28:57 K: It has abstracted from reality. 28:57 K:La mente se abstrae de la realidad.
29:04 A: This is knowledge in the destructive sense. 29:04 A:Eso es conocimiento en un sentido destructivo.
29:09 K: I won't call it destructive or positive. This is what is going on. 29:09 K:No lo llamaré destructivo ni positivo; es lo que sucede.
29:13 A: Well, let's say the issue from it is hell. 29:13 A:Bien, digamos que hace estragos.
29:17 K: Yes. So, in my relationship with you what place has knowledge, the past, the image, - which is the observer, all that is the observer - what place has the observer in our relationship? Actually the observer is the factor of division. 29:17 K:Sí. Entonces, en mi relación con usted, ¿qué lugar tiene el conocimiento, el pasado, la imagen, que es el observador, todo eso es el observador, qué lugar tiene el observador en nuestra relación? En realidad, el observador es el factor que divide.
29:44 A: Right. 29:44 A:De acuerdo.
29:46 K: And therefore the conflict between you and me, this is what is going on in the world everyday. 29:46 K:Por tanto, hay conflicto entre usted y yo; eso sucede diariamente en el mundo.
29:53 A: Then one would have to say, it seems to me, following the conversation point by point, that the place of this observer, - understood as you have pointed it out - is the point of dysrelationship. 29:53 A:De modo que uno debe decir, creo, siguiendo la conversación punto por punto, que el lugar del observador, entendiéndolo como lo señala, es el punto conflictivo de la relación.
30:13 K: Is the point where there is really actually no relationship at all. I may sleep with my wife, and so on, so on, but actually there is no relationship, because I have my own pursuits, my own ambitions, all the idiosyncrasies, and so on, and she has hers, so we are always separate and therefore always in battle with each other. Which means the observer, as the past, is the factor of division. 30:13 K:Es el punto donde realmente no existe relación alguna. Puede que duerma con mi esposa, etc., etc., pero en realidad no existe relación, porque tengo mi deseos, mis propias ambiciones, todas las idiosincrasias, y ella tiene las suyas, de modo que estamos siempre separados y, en consecuencia, en lucha constante. Lo cual significa que el observador, como pasado, es el factor que divide.
30:58 A: Yes, I was just wanting to be sure that the phrase is the place... of 'what is the place of the observer' was understood in the context of what we are saying. We have made the statement that there is such a thing. 30:58 A:Sí, solo quiero estar seguro de que esa frase, '¿cuál es el lugar del observador?', se entienda en el contexto de lo que decimos. Hemos afirmado que existe tal cosa.
31:12 K: Yes. 31:12 K:Sí.
31:13 A: Well, its place as such would seem to me not to be what we usually mean by its occupying a place. 31:13 A:Bien, me parece que su lugar no es el que solemos atribuirle.
31:22 K: Yes. 31:22 K:Sí.
31:23 A: We are talking rather about an activity here that is profoundly disordered. 31:23 A:Más bien estamos hablando de una actividad que es profundamente desordenada.
31:30 K: Sir, as long as there is the observer, there must be conflict in relationship. 31:30 K:Señor, mientras exista el observador, debe haber conflicto en la relación.
31:39 A: Yes, I follow that. 31:39 A:Sí, entiendo.
31:41 K: Wait, wait, see what happens. I make a statement of that kind, someone will translate it into an idea, into a concept and say, 'How am I to live that concept?' The fact is he doesn't observe himself as the observer. 31:41 K:Espere, espere, mire lo que sucede. Al hacer una afirmación de esa clase, alguien la traducirá en una idea, en un concepto, y dirá: '¿Cómo vivir ese concepto? El hecho es que él no se ve a sí mismo como el observador.
32:03 A: That's right. That's right. He is the observer looking out there, making a distinction between himself... 32:03 A:Así es. Es cierto. Él es el observador que mira haciendo una distinción entre sí mismo...
32:09 K: ...and the statement. 32:09 K:...y la afirmación.
32:11 A: Right. Making a division. 32:11 A:Exacto, hace una división.
32:13 K: Division. Has the observer any place at all in relationship? I say no, the moment he comes into existence in relationship, there is no relationship. 32:13 K:Hace una división. ¿Tiene el observador algún lugar en la relación? Yo digo que no; en el momento en que él entra en la relación, deja de haber relación.
32:35 A: The relationship is not. 32:35 A:No hay relación.
32:36 K: Is not. 32:36 K:No.
32:38 A: It is not something that is in dysrelationship. 32:38 A:No se trata de algo que está en la no relación.
32:42 K: Yes, that's right. 32:42 K:Sí, así es.
32:43 A: We are talking about something, that in fact doesn't even exist. 32:43 A:Estamos hablando de algo que en realidad ni siquiera existe.
32:46 K: Exist. Therefore we have to go into the question why human beings in their relationship with other human beings are so violent, because that is spreading throughout the world. I was told the other day in India, a mother came to see me, very Brahmanical family, very cultured, and all the rest of it. Her son, who is six, when she asked him to do something he took up a stick and began to hit her. A thing unknown. You follow, sir? The idea that you should hit your mother is traditionally something incredible! And this boy did it. And I said, 'See what is the fact', we went into it, she understood. So, to understand violence, one has to understand division. 32:46 K:No existe. Por tanto, debemos preguntarnos por qué los seres humanos, en sus relaciones con otros seres humanos, son tan violentos, porque eso se está propagando por el mundo. El otro día, en la India, vino a verme una madre de una familia muy brahmánica; era muy culta, etc. Su hijo de seis años, cuando ella le pide que haga algo, toma un palo y empieza a pegarla. ¡Algo increíble! ¿Entiende, señor? La idea de que puede pegar a su madre tradicionalmente es algo increíble. Y ese niño lo hizo. Yo le dije: 'observe el hecho', lo investigamos y ella entendió. Para entender la violencia uno debe entender la división.
33:56 A: The division was already there. 33:56 A:La división ya existía ahí.
33:57 K: There. 33:57 K:Ahí.
33:59 A: Otherwise he would not have picked up the stick. 33:59 A:De lo contrario, él no habría levantado el palo.
34:02 K: Division between nations, you follow, sir? This race for armaments is one of the factors of violence. Which is, I am calling myself American and he is calling himself Russian, or Hindu, or whatever it is. This division is the factor of real violence and hatred. When a mind sees that, it cuts away all division in himself. He is no longer a Hindu, American, Russian. He is a human being with his problems which he is then trying to solve, not in terms of India, or America, or Russia. So we come to the point: can the mind be free in relationship, which means orderly, not chaotic, orderly. 34:02 K:La división entre naciones, ¿entiende, señor? La carrera armamentística es uno de los factores de violencia. Es decir, yo digo que soy americano y él dice que es ruso o hindú, o lo que sea. Esa división es el verdadero factor de violencia y odio. Si una mente, no 'si', cuando la mente ve esto, elimina toda la división en ella. Deja de ser hindú, americano o ruso; es un ser humano con sus problemas que trata entonces de resolver, no en términos de la India, de América o de Rusia. Así que llegamos al punto: ¿puede la mente estar libre en la relación, lo cual significa orden, no caos, sino orden?
35:12 A: It has to be, otherwise you couldn't use the word 'relationship'. 35:12 A:Tiene que serlo, de lo contrario no puede usar la palabra 'relación'.
35:15 K: No. No. So can the mind be free of that? Free of the observer? 35:15 K:No. Y bien, ¿puede estar la mente libre de eso?, ¿libre del observador?
35:25 A: If not, there is no hope. 35:25 A:Si no, no hay esperanza.
35:27 K: That's the whole point. 35:27 K:Ese es todo el asunto.
35:29 A: If not, we've had it. 35:29 A:Si no puede, seguiremos igual.
35:30 K: Yes. And all the escapes, and going off into other religions, doing all kinds of tricks, has no meaning. Now, this demands a great deal of perception, insight, into the fact of your life: how one lives one's life. After all, philosophy means the love of truth, love of wisdom, not the love of some abstraction. 35:30 K:Sí. Todos los escapes, cambiar de religión, cualquier clase de truco, nada tiene sentido. Ahora bien, esto exige gran percepción, percepción interna del hecho de la propia vida, cómo uno vive la vida. Después de todo, filosofía quiere decir amor a la verdad, amor a la sabiduría, no el amor a alguna abstracción.
36:03 A: Oh no, no, no. Wisdom is supremely practical. 36:03 A:Oh, no, no, no. La sabiduría es sumamente práctica.
36:07 K: Practical. Therefore here it is. That is, can a human being live in relationship in freedom and yet operate in the field of knowledge? 36:07 K:Práctica. Por tanto, aquí está. O sea, ¿puede el ser humano vivir en relación en libertad y, aun así, actuar en el campo del conocimiento?
36:24 A: And yet operate in the field of knowledge, yes. 36:24 A:Y aun así actuar en el campo del conocimiento, sí.
36:26 K: And be absolutely orderly. Otherwise it is not freedom. Because order means virtue. 36:26 K:Ser totalmente ordenado. De otra manera no es libertad, porque orden significa virtud.
36:40 A: Yes, yes. 36:40 A:Sí, sí.
36:42 K: Which doesn't exist in the world at the present time. There is no sense of virtue in anything. Then we repeat. Virtue is a creative thing, is a living thing, is a moving thing. 36:42 K:Algo que no existe en el mundo actual; no existe ese sentido de virtud en nada, por eso somos repetitivos. La virtud es creativa, está viva, se mueve.
36:57 A: I am thinking, as you are saying this about virtue, which is really power, which is really the ability to act, and if I am following you correctly, what you are really saying, - and please correct me if I am way off here - what you are really saying is that the ability to act in the strict sense which must be creative, otherwise it's not an action, but it is simply a reaction. 36:57 A:Estoy pensando, ahora que habla de la virtud, que es realmente potente, que realmente es la capacidad de actuar, y, si entiendo correctamente lo que dice, por favor, corríjame si estoy equivocado, lo que realmente está diciendo es que la capacidad para actuar, en su sentido estricto, debe ser creativa; de lo contrario, no es acción, sino tan solo reacción.
37:43 K: A repetition. 37:43 K:Una repetición.
37:46 A: A repetition. That the ability to act, or virtue, as you put it, bears with it necessarily the implication of order. It must. It seems to me no way out of that. Yes, I just wanted to recover that a step at a time. 37:46 A:Una repetición. La capacidad de actuar, o la virtud, como dijo, necesariamente implica orden. Tiene que ser así. No parece haber otra forma. Sí, solo quería volver e ir paso a paso.
38:10 K: So can I come back? In human relationship, as it exists now, - we are looking at that what actually is - in that human relationship there is conflict, sexual violence, and so on, so on, so on, every kind of violence. Now, can man live at total peace, otherwise he is not creative, in human relationship, because that is the basis of all life. 38:10 K:¿Puedo volver atrás, entonces? En la relación humana, tal como es ahora, estamos mirando lo que realmente es, en esa relación humana hay conflicto, violencia sexual, etc., etc., toda clase de violencia. Luego, ¿puede el hombre vivir en paz total? De lo contrario, no es creativo en la relación, porque esa es la base de toda vida.
38:55 A: I'm very taken with the way you have pursued this. I noticed that, when we asked this question 'is it possible that..'. the reference for it is always a totality. And the reference over here is a fragment, or a fragmentation, or a division. Never once have you said that the passage from one to the other is a movement that even exists, you see. 38:55 A:Me impresiona cómo ha expuesto esto. He notado que, cuando hacemos la pregunta '¿es eso posible?', siempre se refiere a la totalidad, y, para nosotros, la referencia es un fragmento, o fragmentación, o división. Ni una sola vez ha dicho que el paso de uno al otro es un movimiento que existe.
39:32 K: No. It can't exist. Quite, quite. Absolutely. 39:32 K:No. No puede existir.

A:Mire. K:Espere, espere. Forzosamente.
39:35 A: I think, Mr. Krishnamurti, that nothing is so difficult to grasp as this statement that you have made. There is nothing that we are taught, from childhood up, to render such a possibility. A matter for taking seriously, because when... - one doesn't like to make sweeping statements about the way everybody has been educated - but I'm thinking of myself, from a child upward, all the way through graduate school, accumulating a lot of this knowledge that you have been talking about. I don't remember anybody saying to me, or even pointing me to a literature that so categorically makes this distinction between one and the other as... - in terms of each other - not accessible to each other through passage. 39:35 A:Señor Krishnamurti, creo que nada es tan difícil de entender como esa afirmación que acaba de hacer. Nada de lo que nos han enseñado desde la niñez hasta ahora contempla esa posibilidad, un asunto que debe tomarse en serio, porque, bueno, es cierto que a uno no le gusta hacer declaraciones dramáticas acerca de la educación de cada uno, pero pensando en mí mismo, desde mi niñez en adelante hasta que me gradué en la universidad, he acumulado muchos de estos conocimientos a los que hace referencia. No recuerdo a nadie que me haya dicho, o incluso que me haya señalado, alguna literatura que tan categóricamente haga esa distinción entre lo uno y lo otro, en términos de que no nos sea accesible a través de una transición.
41:00 K: No. No, no, quite, quite. 41:00 K:No, no, así es, así es.
41:02 A: Now, I'm correct in understanding you there, aren't I? 41:02 A:Bien, ¿le estoy entendiendo?
41:05 K: Quite right. 41:05 K:Sí, muy bien.
41:08 A: Maybe I could just say this as an aside. 41:08 A:Tal vez solo pueda decir esto como una anotación.
41:10 K: The fragment can't become the whole. 41:10 K:El fragmento no puede convertirse en la totalidad.
41:13 A: No. The fragment cannot become the whole, in and of itself. 41:13 A:No, no puede convertirse en el todo por sí mismo.
41:16 K: But the fragment is always trying to become the whole. 41:16 K:Pero el fragmento siempre trata de hacerlo.
41:19 A: Exactly. Exactly. Now, of course, in the years of very serious and devoted contemplation and exploration of this, - which quite clearly you have undertaken with great passion - I suppose it must have occurred to you that the first sight of this, while one is in the condition of the observer, must be very frightening - in the condition of the observer, the thought that there is no passage. 41:19 A:Exacto, exacto. Obviamente, en los años de seria y muy devota observación y exploración de esto, que, claramente, usted ha emprendido con gran pasión, supongo que a usted le ha sucedido que la primera que lo vio, mientras uno está en la condición de observador, debe haber sido aterrador en esa condición de observador esa idea de que no hay transición.
41:59 K: No. But you see, I never looked at it that way. 41:59 K:No, pero mire, nunca lo miré de esa manera.
42:04 A: Please tell me how you looked at it. Please. 42:04 A:Por favor, dígame cómo lo miraba.
42:11 K: From childhood I never thought I was a Hindu. 42:11 K:Desde mi niñez nunca pensé que era hindú.
42:17 A: I see. 42:17 A:Entiendo.
42:18 K: I never thought when I was educated in England and all the rest of it, that I was European. I never was caught in that trap. I don't know how it happened, I was never caught in that trap. 42:18 K:Nunca pensé, cuando me educaba en Inglaterra, etc., que era europeo; nunca caí en esa trampa. No sé cómo sucedió, pero nunca caí en esa trampa.
42:33 A: Well, when you were quite little then and your playmates said to you, well now, look, you are a Hindu, what did you say? 42:33 A:Bien, cuando era muy pequeño y sus compañeros de juego le decían 'mira, eres hindú', ¿qué decía usted?
42:42 K: I probably put on Hinduism and all the trappings of Brahmin tradition, but it never penetrated deeply. 42:42 K:Seguramente asumía el hinduismo y todo lo que suponía la tradición brahmín, pero eso nunca penetró profundamente.
42:51 A: As we say in the vernacular, it never got to you. 42:51 A:Como decimos comúnmente, nunca le afectó.
42:54 K: It never got to me, that's right. 42:54 K:Así es, nunca me afectó.
42:56 A: I see. That's very remarkable. That's extraordinary. The vast number of people in the world seem to have been got to in respect to this. 42:56 A:Entiendo. Es asombroso, extraordinario. Parece que a la inmensa mayoría de la gente en el mundo eso le ha afectado.
43:08 K: That's why, I think, you see, propaganda has become the means of change. 43:08 K:Mire, por eso creo que la propaganda se ha convertido en instrumento del cambio.
43:27 A: Yes. Yes. 43:27 A:Sí, sí.
43:29 K: Propaganda is not truth. Repetition is not truth. 43:29 K:Pero la propaganda no es la verdad, la repetición no es la verdad.
43:36 A: It's a form of violence too. 43:36 A:También es una forma de violencia.
43:38 K: That's just it. So a mind that merely observes doesn't react to what it observes according to its conditioning, which means there is no observer at any time, therefore no division. It happened to me, I don't know how it happened, but it has happened. And, in observing all this, I've seen every human relationship, every kind of human relationship, there is this division and therefore violence. And to me the very essence of non-relationship is the factor of me and you. 43:38 K:Exactamente. Así pues, una mente que se limita a observar no reacciona a lo que observa según su condicionamiento. Eso significa que en ningún momento hay un observador y, por tanto, no hay división. Eso me sucedió a mí, no sé cómo sucedió, pero sucedió. Al observar todo esto, he visto que en cualquier relación humana, en cualquier clase de relación, hay división y, por tanto, violencia. Y para mí la esencia misma de la no relación es el factor del 'yo' y el 'usted'.
44:31 A: I was just trying to go back in my own personal history and think of when I was a child. I did, while accepting that I was different, I did believe that, I did come to accept that, there was something else, however, that always held me very, very hard to centre in terms of making an ultimate issue of that, and that was an experience I had when I was rowing a boat. I spent some time in Scandinavia as a child, and I used to take a boat out on the fjord every day, and when I would row, I was profoundly moved by the action of the water, when I moved the oar, because I lifted the oar out of the water and there was separation in substance between the water and the oar, but the water, which was necessary for support and for purchase, so that I could propel myself, never lost touch with itself, it always turned into itself without ever having left itself in the beginning. 46:00 And once in a while I would laugh at myself and say, if anyone catches you looking at this water any longer than you are doing, they will think that you are clear out of your mind. This is the observer talking to himself, of course. But that made such a profound impression on me that I think... I think it was what you might call a little salvation for me, and I never lost that. So maybe there is some relationship between that apprehension, which I think changed my being, and what it is you are talking about as one who never ever suffered this sense of separation at all. 46:38 Yes. Please go ahead. 44:31 A:Solo trataba de volver a mi propia experiencia personal y pensar en cuando era un niño. Creía, aunque aceptaba que era diferente, creía, llegué a aceptar que había algo más; sin embargo, eso siempre me mantuvo centrado en cuanto a hacer de eso una cuestión importante; fue una experiencia que tuve mientras remaba en un bote. De niño, pasé un tiempo en Escandinavia; solía salir todos los días a remar desde un fiordo, y cuando remaba me conmovía profundamente la acción del agua al mover el remo, porque al levantar el remo fuera del agua había separación en esa base entre el agua y el remo, pero el agua, que era necesaria para el apoyo y el intercambio con el fin de impulsarme, nunca perdía contacto con sí misma, siempre volvía a sí misma sin nunca separarse de sí misma desde el principio. 46:00 De vez en cuando reía y me decía a mí mismo: 'Si alguien te sorprende mirando el agua de la manera como lo haces, pensarán que has perdido la cabeza'. Por supuesto, era el observador hablándose a sí mismo. Pero eso me dejó una marca muy profunda; creo, creo que eso fue lo que usted llama una pequeña salvación para mí, nunca lo olvidaré. Así, puede que haya cierta relación entre esa revelación, que pienso que cambió mi ser, y lo que usted dice de una unidad que nunca sufre ninguna separación. 46:38 Sí. Por favor, prosiga.
46:43 K: So this brings us to the point, sir, doesn't it, can the human mind, which has evolved in separation, in fragmentation... 46:43 K:Eso, señor, nos lleva al punto siguiente: ¿puede la mente del ser humano, que ha evolucionado en la separación, en la fragmentación...,
47:03 A: This is where evolution is. Yes. 47:03 A:Ahí radica la evolución. Sí.
47:05 K: ...can such a mind transform, undergo a regeneration, which is not produced by influence, by propaganda, by threat and punishment, because if it changes because it is going to get a reward... 47:05 K:...puede esa mente transformarse, experimentar una regeneración que no sea un producto de la influencia, de la propaganda, de amenazas ni castigos? Porque, si esta mente cambia para conseguir una recompensa,
47:33 A: It hasn't changed. 47:33 entonces no cambia. A:No cambia. No.
47:35 K: ...it hasn't changed. So that is one of the fundamental things which one has to ask and answer it in action, not in words. 47:35 K:Así que esa es una de las cosas fundamentales que uno debe preguntarse y responder actuando, no con palabras.
47:47 A: In action. Oh yes. 47:47 A:Actuando. Oh, sí.
47:51 K: Which is: my mind, the human mind, has evolved in contradiction, in duality - the 'me' and the 'not me' - has evolved in this traditional cleavage, division, fragmentation. Now, can that mind observe this fact, observe without the observer, and only then there is a regeneration. As long as there is an observer observing this, then there is a conflict. I don't know if I make myself clear. 47:51 K:Es decir, mi mente, la mente humana ha evolucionado en la contradicción, en la dualidad, en el 'yo' y el 'no yo', ha evolucionado en esa separación tradicional, división, fragmentación; y bien, ¿puede la mente observar ese hecho, observarlo sin el observador? Porque solo entonces hay regeneración. Mientras exista un observador observando, habrá conflicto. No sé si lo expreso con claridad.
48:38 A: Yes, you do. You make yourself very clear on two levels. On the level of discourse alone, - which I know is not your major concern - on a level of discourse alone it necessarily follows that it must be the case that this possibility exists, otherwise we would be talking nonsense. But then the agony of the situation at large that we have been describing is simply that whether this can be done or no never occurs to a person, and in the absence of it even occurring, the repetition is going to continue indefinitely and things are going to get worse and worse. 48:38 A:Sí, lo hace. Es muy claro en dos niveles. En el nivel retórico, ya sé que no es el de su mayor interés, pero ese nivel retórico es necesario para seguir, tiene que ser el caso para que la posibilidad exista; de lo contrario, hablaríamos sin sentido. Pero entonces la agonía de la situación que hemos descrito es simplemente que si podemos hacerlo o no nunca se le ocurre a una persona, y, a falta de que suceda, seguimos repitiendo indefinidamente y las cosas van a ir de mal en peor.
49:26 K: Sir, the difficulty is most people won't even listen. 49:26 K:Señor, la dificultad es que la mayoría de la gente no escucha.
49:33 A: I'm sighing. I know that. 49:33 A:Entiendo. Lo sé.
49:37 K: Won't listen. If they do listen, they listen with their conclusions. If I am a Communist, I will listen to you up to a point. After that I won't listen to you. And if I am slightly demented, I will listen to you and translate what I hear according to my dementia. 49:37 K:No escuchan. Y cuando escuchan, lo hacen con sus conclusiones. Si soy comunista, le escucharé hasta cierto punto, y después de ese punto dejaré de escucharle. Y si soy un poco demente le escucharé, pero traduciré lo que escucho según mi demencia.
50:06 A: Exactly. 50:06 A:Exacto.
50:09 K: So one has to be extraordinarily serious to listen. Serious in the sense put aside my peculiar prejudices and idiosyncrasies and listen to what you are saying, because the listening is the miracle: not what shall I do with what you have said. 50:09 K:Así que uno debe ser muy serio para escuchar. Serio en el sentido de soltar los prejuicios particulares, las idiosincrasias, y escuchar lo que usted dice, porque el milagro es escuchar y no lo que haré con lo que usted dice.
50:38 A: Not what shall I listen to. 50:38 A:No lo que voy a escuchar.
50:41 K: But the act of listening. 50:41 K:Sino el acto de escuchar.
50:42 A: But the act of listening itself. We are back to 'ing' where there's listening itself. 50:42 A:El acto de estar escuchando en sí mismo. Regresamos al gerundio donde está el 'escuchando'.
50:52 K: That requires... I mean, you are good enough to listen to me because you want to find out. But the vast majority say, what are you talking about, I want to go on enjoying myself, so go and talk to somebody else. So, to create an atmosphere, to create an ambience, a feeling that: life is dreadfully serious, my friend, do listen. It's your life, don't waste it, do listen. To bring about a human being that will listen is the greatest importance, because we don't want to listen. It's too disturbing. 50:52 K:Eso requiere... Quiero decir, usted tiene interés en escucharme porque quiere descubrir. Pero la inmensa mayoría dice: '¿De qué está hablando? Quiero divertirme, así que es mejor que vaya a hablar con otro'. De modo que para crear una atmósfera, para crear un ambiente, la sensación de que la vida es tremendamente seria, amigo mío, escuche. Es su vida; no la desperdicie, escuche. Conseguir que un ser humano escuche es de suma importancia, porque no queremos escuchar; es demasiado perturbador.
51:41 A: I understand. I have tried sometimes in class to make this very point. And sometimes I suggest that we should watch the animal, especially the wild animal, because if it's not listening it's likely dead. 51:41 A:Entiendo. He tratado alguna vez de tocar este punto en clase. En ocasiones sugiero que observemos a los animales, especialmente los animales salvajes, porque si dejan de escuchar posiblemente mueran.
52:03 K: Dead, yes, sir. 52:03 K:Mueran, sí, señor.
52:05 A: There is this extraordinary attention that it makes, and every instant of its life is a crisis. 52:05 A:Existe esa extraordinaria atención que el animal tiene, y cada instante de su vida es una crisis.
52:17 K: Absolutely. 52:17 K:Definitivamente.
52:20 A: And you know what happens, the eyes out there show in the main that they are thinking I am talking about animal psychology. I'm not talking about psychology at all, I'm talking about what is the case which is either-or, and there isn't any way to get from either to or. That's what I mean. So I think I understand you. 52:20 A:Ya sabe lo que sucede: los ojos muestran la esencia de su pensamiento; estoy hablando de psicología animal. No estoy hablando de psicología en absoluto; me refiero al caso de o una cosa o la otra, y no hay manera de pasar de lo uno a lo otro. Eso es lo que quiero decir. Así que creo que le entiendo.
52:41 K: In America what is happening now, as I observe it - I may be mistaken - they are not serious. They are playing with new things, something entertaining, go from one thing to the other. And they think this is searching. 52:41 K:Lo que está sucediendo ahora en los Estados Unidos, según observo, puedo estar equivocado, es que no hay seriedad. Juegan con cosas nuevas, entretenimiento, pasan de una cosa a otra, y creen que eso es búsqueda.
53:06 A: Searching! 53:06 A:¡Búsqueda!
53:09 K: Searching, asking, but they get trapped in each one of them. 53:09 K:Búsqueda, indagación, pero quedan atrapados en cada una de estas cosas.
53:13 A: Yes. 53:13 A:Sí.
53:15 K: And at the end of it they have nothing but ashes. So it is becoming more and more difficult for human beings to be serious, to listen, to see what they are, not what they should be. 53:15 K:Y al final no tienen otra cosa que cenizas. Así pues, cada vez es más difícil que los seres humanos sean serios, escuchen, vean lo que son, no lo que deberían ser.
53:36 A: No. What is the case. 53:36 A:No. Ese es el tema.
53:37 K: What is. 53:37 K:Lo que son.
53:38 A: Exactly. 53:38 A:Exacto.
53:39 K: That means: 'please do listen for five minutes!' In this conversation you are listening, because you are interested, you want to find out, but the vast majority of people say, for God's sake, leave me alone, I have my little house, my wife, my car, my yacht, or whatever it is, for God's sake, don't change anything as long as I live. 53:39 K:Eso significa: por favor, escuche cinco minutos. En esta conversación usted está escuchando porque tiene interés, quiere averiguar. Pero la inmensa mayoría dice: 'Por el amor de Dios, no me moleste, tengo mi casita, mi esposa, mi auto, mi yate, o lo que sea, ¡por lo que más quiera, no cambie nada mientras viva!'.
54:13 A: You know, going back to what I do know something about, namely the Academy, because I am situated there in terms of day-to-day activity. I've often remarked to myself in attending conferences, where papers are read, that nobody is listening. It's one long monologue. And after a while you get the feeling that it really is a shocking waste of time. And even to sit down and have coffee, the discussion, say, between classes, usually runs on the basis of babble, we are just talking about things that we are not genuinely interested, in order to fill up space. This, however, is far more serious a matter than simply a description of what's going on. 54:13 A:Como sabe, regresando a lo que conozco un poco, digamos a la Academia, porque realizo allí mis actividades diarias, a menudo me digo a mí mismo, cuando asisto a congresos donde se leen las ponencias, que nadie escucha. Es un largo monólogo; al rato uno tiene la sensación de que realmente es una terrible pérdida de tiempo. Incluso cuando tomamos café, el diálogo, digamos, entre clase y clase normalmente se basa en chismes; hablamos de cosas que realmente no nos interesan para pasar el rato. Sin embargo, esto es mucho más serio que la simple descripción de lo que sucede.
55:13 K: It's a matter, I feel, of life and death. If the house is burning, I've got to do something. It isn't I am going to discuss who burned the house. 55:13 K:Creo que es una cuestión de vida o muerte. Si la casa se está quemando debo hacer algo; no voy a discutir quién prendió fuego a la casa.
55:25 A: No. No. 55:25 A:No, no.
55:26 K: What colour his hair was, whether it was black or white or purple. I want to put that fire out. 55:26 K:Ni de qué color era su cabello, si era negro, blanco o morado; quiero apagar el fuego.
55:32 A: Or: if such and such had not happened the house would not be burning. Right. I know, I know. 55:32 A:O si esto o aquello no hubiera sucedido la casa no estaría en llamas. Así es. Lo sé, lo sé.
55:40 K: And I feel it is so urgent, because I see it in India, I see in Europe and America, everywhere I go, this sense of slackness, sense of, you know, despair, and sense of hopeless activity that is going on. So to come back to what we are saying, relationship is the highest importance. When in that relationship there is conflict, we produce a society which will further that conflict, through education, through national sovereignties, through all the rest of it that is going on in the world. So, a serious man, serious in the sense who is really concerned, committed, must give his total attention to this question of relationship, freedom and knowledge. 55:40 K:Y siento que es tan urgente, porque lo veo en la India, en Europa y en América, donde vaya, está esa sensación de dejadez, ya sabe, una sensación de desesperación, de inutilidad. Volviendo a lo que decíamos, la relación es de suma importancia. Si en esa relación hay conflicto, generamos una sociedad que fomentará aún más ese conflicto a través de la educación, de las soberanías nacionales, a través de todo aquello que sucede en el mundo. De modo que el hombre serio, en el sentido de estar realmente interesado, comprometido, debe prestar toda su atención a este tema de la relación, la libertad y el conocimiento.
56:48 A: If I've heard you correctly, and I don't mean by that words that have passed between us, but if I have truly heard you, I've heard something very terrifying: that this disorder that in part we have described has a built-in necessity in it. As long as it persists, it can never change. It can never change. 56:48 A:Si le he oído bien, y no me refiero a las palabras que hemos intercambiado, si realmente le he oído bien, he oído algo aterrador: que ese desorden que en parte hemos descrito tiene una necesidad intrínseca y, mientras persista, nunca podrá cambiar, nunca cambiará.
57:25 K: Obviously. 57:25 K:Es obvio.
57:26 A: Any modification of it is... 57:26 A:Cualquier modificación es...
57:28 K: Further disorder. 57:28 K:...más desorden.
57:30 A: ...is more of the same. 57:30 A:...más de lo mismo.
57:31 K: More of the same. 57:31 K:Más de lo mismo.
57:32 A: More of the same. I have the feeling and I hope I have understood you correctly, that there is a relationship between the starkness of this necessity and the fact that there cannot be a gradual progress or, as a philosopher would put it, something like essential progress, but nevertheless there is some demonic progress that takes place within this disorder, that is not so much a progress as it is a proliferation of the same. Necessarily so. Is that what you've been saying? Necessarily so. 57:32 A:Más de lo mismo. Tengo la sensación, y espero haberlo entendido correctamente, de que existe una relación entre la urgencia de esa necesidad y el hecho de que no puede haber un progreso gradual, o, como diría un filósofo, algo como un progreso esencial. Pero, sin embargo, hay cierto progreso demoníaco que se desarrolla dentro de este desorden, que no es tanto un progreso sino una proliferación de lo mismo. Inevitablemente es así. ¿Es eso lo que usted dice? Inevitablemente es así.
58:19 K: You know, that word 'progress', I was told the other day, meant entering into enemy's country fully armed. 58:19 K:El otro día me dijeron que la palabra 'progreso' significa entrar en el país enemigo completamente armado.
58:29 A: Really? Progress is entering into an enemy's country fully armed. Dear me! 58:29 A:¿De verdad? Progreso es entrar en el país enemigo completamente armado. ¡Dios mío!
58:43 K: Sir, this is what is happening. 58:43 K:Señor, eso es lo que está sucediendo.
58:45 A: Oh, I know. Next time we converse, the next time, I would like very much, if you would be good enough, to pursue precisely what we have just come to, namely this necessity, and the necessity that produced that statement. 58:45 A:Oh, ya veo. La próxima vez que conversemos, en el próximo diálogo, me gustaría mucho, si le parece bien, reanudar este punto al que hemos llegado, es decir, esa necesidad y la necesidad que ha producido esa afirmación.
59:06 K: Yes, quite. 59:06 K:Sí, muy bien.
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