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ML70DSG3 - ¿Qué nos hace controlar?
Tercer Diálogo en grupo pequeño
Malibu, USA
14 de marzo de 1970



0:54 K: ¿De qué hablaremos? ¡No lo sé! [Risas]
1:52 I: ¿Podemos hablar de la violencia?
2:04 K: Bien, si quiere hablar de ello. ¿La superficial o la profundamente arraigada?
2:25 I: Ambas.
2:33 K: ¿Qué entiende por violencia? ¿Diría que todas las formas de resistencia, de conformismo, todas las formas de disciplina, en el sentido de imitación, imitar un patrón, ¿son violencia? Eso, en realidad, significa controlar. El control es violencia, ¿no? Simplemente tirar un ladrillo a un banco es una forma de violencia, o matar, la ira, etc., fácilmente reconocemos esa violencia. Pero hay formas de violencia mucho más vitales y profundas, de las cuales no somos conscientes. ¿A qué nivel quiere hablar de ello?
4:30 I: Señor, ¿no significa eso que si me controlo para no comer carne, eso es un acto de violencia, por ejemplo?
4:40 K: No, he dicho que cualquier forma de control es violencia. No se precipite en tomar ejemplos, investiguemos. Puede que no sea verdad; lo es, pero investiguémoslo. Controlar o no controlar. ¿Qué entiende por violencia? El odio es violencia, pero esas son formas muy superficiales de violencia, ¿no es cierto?
5:34 I: ¿Podemos mirar la violencia como algo que nos separa?, cualquier cosa que nos separe. Si hay control, algo debe controlar otra cosa, así se forma la división.
5:46 K: Pero mire, señor, nuestra cultura se basa en eso, controlar, resistir, reprimir, imitar, conformarse, amoldarse, ¿diría que todo eso es violencia? ¿Qué necesidad hay de controlar? Me enojo y digo: 'Debo controlarme', ¿por qué?
6:37 I: Bueno, en ese caso, puede haber miedo de herir a alguien más.
6:45 K: Siga señor, siga un poco más.
7:00 I: ¿Qué sucede si no hay control?
7:08 K: Usted controla, ¿verdad? ¿Llamaría a eso violencia?
7:15 I: Sí.

K: ¿Por qué?
7:20 I: Porque es fuerza.
7:28 I: Puede sentir presión cuando lo hace, cuando controla, siente tensión.
7:40 K: Es un tema realmente complejo, no se deshaga de él tomando ejemplos o… Vaya hasta... Si me permite, vaya más allá de las palabras.
7:55 I: Es destructivo, uno lo siente.
8:06 I: Es como hablar de actuar violentamente... contra nuestra propia experiencia interna y hablar de violencia, de daño a otros o a la propiedad.
8:28 K: No creo haber controlado jamás.
8:31 Q:¿Jamás? ¿Cómo es eso?
8:34 K: Espere, espere. Y usted dice que sí controla, ¿por qué?
8:49 I: ¿Por miedo?
8:51 K: No, señor, no diga 'miedo" y... Investigue, explore un poco, investiguémoslo. Aquí uno dice, 'he vivido muchos años y realmente nunca he controlado, no he controlado nada.' Puede ser una mentira, [risas] una afirmación escandalosa, o puede que así sea, quiero averiguar si es posible vivir sin una sombra de control.
9:37 I: ¿Significa eso que nunca ha sentido enojo?
9:42 K: No, no, el enojo es otra cosa. Preguntamos, ¿qué es la violencia? Hablábamos de la violencia. ¿A qué nivel estamos hablando de violencia? La violencia física, la reacción, el enojo, la ira y la crueldad, todo eso, o en el nivel que es la fuente de toda violencia, no solo la física sino también la psicológica, etc. A menos que toquemos la fuente profunda, meramente podar las ramas tiene poco sentido. ¿Podemos investigar eso? ¿Les interesa?
11:02 I: Sí.
11:20 K: ¿Por qué controlan?
11:30 I: ¿Por miedo?
11:32 I: Porque existe una amenaza. Parece que me siento amenazado cuando quiero algo diferente de 'lo que es'.
11:56 K: Señor, ¿quiere descubrir cómo vivir sin control? ¿Le interesa?
12:08 I: Sí.

K: Investiguemos, veamos. Una persona que está sentada aquí, dice que nunca ha controlado. ¡Suena terrible! ¿Qué significa eso, vivir sin control? ¿Es eso posible? Quiero descubrir por qué controlo. Empezemos por ahí: ¿por qué controlo?
13:00 I: Por miedo...

K: ¿Es por miedo?
13:05 I: Miedo, una amenaza.
13:11 K: ¿Es el miedo lo que nos hace controlar? O es el recuerdo de algo desagradable?
13:28 I: El hábito.
13:30 K: Sí, la costumbre, el hábito, la educación, todo. Mire dentro de sí mismo, ¿qué le hace controlar? No diga nada, vamos a descubrirlo. ¿Qué hace que uno controle?
13:56 I: Uno es consciente de sí mismo como separado de las demás cosas.
14:11 I: Porque tengo miedo, quiero liberarme de ello y eso hace que controle.
14:19 I: Uno no controla si no está atento de sí mismo, si uno no es consciente de sí mismo no controla.
14:37 K: Vamos, señor, investigue.
14:39 I: La imagen de cómo deberíamos ser.
14:46 I: Creo que tanto el miedo como el deseo impulsan a controlar.
15:04 K: Control significa una forma de represión, ¿no es cierto?, una forma de imitación, un resistir algo. ¿Por qué? ¿Por qué no fluyo y vivo? Tal vez, eso sea lo que quiere la nueva generación. Mire, vivir, dejar que todo suceda. ¿Es eso también justificable? Las imposiciones victorianas, puritanas, brahmánicas, judaicas, como sabe, todas son limitaciones y limitaciones, y al aceptar todo esto, de pronto uno dice: '¿Qué sentido tiene todo eso?'. Lo abandona. Deseo que podamos hablarlo de verdad, investigarlo profundamente. Será muy valioso, porque, creo... la libertad es eso. Libertad en el sentido de negar completamente el control, no aceptar ningún patrón en absoluto. ¿Es eso posible en la vida? Tengo que vivir con mi esposa, o muchacha, lo que sea, tengo que vivir con alguien, y siempre tengo que adaptarme, no puedo decirle nada a él o a ella, por tanto, hay un contenerse, una resistencia. Es una forma de vivir la vida de mentiras, siempre mintiendo. No sé... yo... Vamos, señores, estoy hablando, no quiero...
18:12 I: Escuento que cuando no resisto me llevo bien con las cosas, no las resisto. Encuentro que puedo hacer eso cuando tengo cierta confianza de poder cargar con las consecuencias.
18:27 K: Cuando tiene confianza...
18:28 I: Puedo cargar con las consecuencias.
18:30 K: ¿Es eso así? ¿Es el tener confianza lo que genera una mente que está libre de toda resistencia? ¿Es eso así? Tener confianza, ¿confianza de qué?
18:50 I: De que cualquier cosa que suceda...
18:52 K: No, señor. Observe el peligro de eso, de tener confianza.
18:58 I: Confianza que cualquier cosa que suceda la afrontaré, estaré con ella.
19:10 I: Señor, veo que uno intenta eso. Se encuentra ante una situación donde uno es el 'yo', sólo siente de forma directa todos los hechos que se presentan, en realidad no protesta nada, y encuentra que uno está, de algún modo, siendo manipulado, utilizado, hasta cierto punto. Ahora bien, ¿cómo se hace eso? Si uno ya sabe lo que sucederá, empieza a cambiar, me comporto de manera diferente, me protejo, ¿es eso control?
20:34 K: Señor, si todo el tiempo se controla, ¿dónde está la libertad? Si siempre está resistiendo, ¿dónde está ese sentido de total... la belleza de esto? Nuestra vida es un conjunto de controles, resistencias.
21:53 ¿Es eso nuevo y, por eso, están desconcertados?
22:05 I: Lo que me desconcierta es que nunca... Parece imposible no controlar. O sea, entonces uno reacciona, decimos: 'Oh, seré yo mismo', sólo le damos vueltas y reaccionamos en contra.
22:21 K: No, señor. Cuando dice: 'Seré yo mismo', ¿qué significa?
22:28 I: Bueno, esa frase no tiene mucho sentido, generalmente significa, supongo, resistir o... Tiene miles de significados. [Risas]
22:53 I: Tal vez, debamos preguntar qué entendemos por control.
22:57 K: Pregúntelo, señor.
22:59 I: ¿Qué entiende por 'control', señor? ¿Qué significa?
23:02 K: Por control quiero decir resistir, oponerse.
23:07 I: ¿Uno mismo o hacia los demás?
23:09 K: Los demás, uno mismo, resistir. oponerse, restringir. Quiero fumar y no debo, no debo comer demasiado, quiero sexo y no debo. Ya sabe, debo y no debo, ¿entiende?, esa lucha constante.
23:40 I: Veo que me controlo justo en ese instante, trato de pensar, de retener lo que se ha dicho hace dos minutos, de sostener, seguir, perseguir esa idea.
23:54 I: Pero si comprendo por qué no debo fumar, entonces está claro, y dejo de fumar. Esa comprensión elimina la resistencia. Lo he vivido, dejé de fumar y fue algo inusual sólo porque no hubo resistencia para dejarlo.
24:34 I: Si no controlo a mis hijos perderé mi empleo, ¿es eso violencia?
24:51 K: Mire, ahora está resistiendo la pregunta, ¿no es cierto? Es decir, si alguien pregunta, ¿por qué vive esa vida de control constante, qué sentido tiene?
25:17 I: Entonces, sólo hay control cuando hay un propósito, un motivo.
25:26 K: En ese sentido sí, sí.
25:42 I: Debo controlarme a mí y a los demás para que encajen en las imágenes que tengo de cómo debe ser la vida, la mía y la de los demás. Mientras existan imágenes en mi cabeza, forzosamente controlaré.
26:00 K: Señor, si puedo sugerirlo, no responda la pregunta tan rápido. Señor, observe lo que implica el control, ¿por qué controlamos? El miedo, el deseo de seguridad, afrontar algo desconocido cuando estoy acostumbrado a vivir en lo conocido, controlo porque quiero seguridad, claridad, vivir sin contradicciones, conflictos, etc., etc. Ahora bien, percibir todo esto, la causa, la razón del control, ¿nos ayudará a clarificar, a liberarnos del control? Saber la causa del control, ¿liberará a la mente del control? El análisis de las causas, ¿nos ayudará a liberarnos del control?
27:36 I: No lo creo.
27:38 I: Bien, si uno no comprende del todo que controla y por qué controla, supongo que ni siquiera sería capaz de afrontarlo. Por otro lado, la comprensión podría ser superficial, podría describir analíticamente, con claridad, por qué controlar sin nunca afrontarlo...
28:03 K: Eso es lo quiero saber, señor.
28:09 I: ¿No estamos mirando un fragmento?
28:15 K: Sí, un fragmento le dice a otro fragmento: 'Debo controlarte'. Eso es todo. Un fragmento se sitúa en lo superior como el analizador, el censor, el controlador, y elimina todo lo demás, controla, descarta o va más allá, se impone, etc., un fragmento se opone a otro. Eso es lo que llamamos controlar.
28:52 I: A menudo el análisis es una forma de control.
28:55 K: Sí, analizar es una forma de control. Ahora, si uno realmente cuestiona todo esto, es decir, descubre una forma de vivir sin control, ¿cómo reacciona?
30:02 I: Cuando pienso en actuar, eso es más control.
30:14 I: En primer lugar, viendo siempre y exactamente lo que uno hace. Si no controla siempre, ve que no controla, y si controla, entonces ve que controla, se da cuenta de ello.
30:29 I: ¿No hay que experimentar un poco y ver qué son las resistencias? Uno experimenta avanzando, caminando, entonces uno ve donde se pierde, en esa experiencia.
30:41 K: Señor, puede decir: 'Quiero descubrir si puedo vivir mi vida diaria sin ningún control'. Quiero descubrirlo, vivirlo, no verbal o teóricamente, sino vivirlo de verdad. Y bien, ¿qué haré? ¿Cómo lo afrontaré?
31:09 I: Intentándolo.
31:11 K: ¿Cómo lo intentaré? Intentarlo, muy bien, ¿cómo lo intentaré? Vamos, señor, mírelo, ¿cómo lo intentará?
31:21 I: Intentaría fluir con lo que me traiga la vida en la salud, enfermedad, amigos o pérdida de amigos, ver mis resistencias.
31:30 K: ¿Qué significa eso?
31:34 I: ¿Significa que sigue habiendo separación?
31:36 K: No, señor. No, señor. ¿Esperaría a que el entorno o las circunstancias le traigan esa liberación del control?
31:54 I: Bueno, no es que lo espere, el entorno y las circunstancias ya están aquí, no hay que esperar.
32:10 K: Quiero vivir una vida sin control. Ante todo, no sé que significa eso, porque toda mi vida es control y rechazo, resistencia. Ahora bien, ¿cómo lo descubriré? ¿Cómo avanzaré, lo experimentaré? Experimentar en el sentido de ponerlo a prueba.
32:35 I: Parece que lo primero es empezar ahora.
32:39 K: Sí, empezar ahora. Empecemos, ¿qué debo hacer, señor? ¿Cómo encontraré esa llave, ese movimiento? ¿Entiende? ¿Qué puedo hacer?
33:06 I: Bien, cada vez que actuamos es porque tenemos una idea o una meta, no sabemos lo que significa no controlar...
33:13 K: Hágalo, señor. Se lo pregunto ahora. [Risas] Descubra cómo vivir sin control, ahora. Hágalo ahora, observe qué significa. No tener nunca una contradicción, la cual implica control, Quiero fumar, no quiero fumar. Eso es insignificante, pero aplique eso a todo. Así es cómo pensamos, quiero ir, no quiero ir, todo eso implica control, resistencia. Ahora, quiero descubrir una forma de vivir distinta, porque veo que esa forma de vida tiene que impedir la libertad, perpetuarse y generar una constante lucha interna, en mí mismo y en los demás, etc., etc. Por eso quiero vivir una vida libre de todo control. ¿Podría entonces hacer lo que quisiera? ¿Desearía algo en absoluto? Lo cual significa depender de alguien. Vamos, señores, estoy... Adelante, hagámoslo juntos. Dependo de usted, de la esposa, el esposo, la sociedad, dependo de usted psicológicamente, ya sabe, es obvio, dependo del cartero, del correo, del tendero, etc., es obvio. Dependo de usted psicológicamente, y, en esa dependencia, hay sensación de inseguridad, esa sensación, quiero eliminarla, me resisto, y mi dependencia crece más y más, por tanto, me controlo más y más, y estoy bloqueado ahí. Y bien, ¿que haré?
37:27 I: Señor, pregunto, tal vez, no es una pregunta, pero pregunto, ¿cuál es el motivo de mi dependencia, qué espero obtener?
37:53 K: Señor, todo eso requiere tiempo, necesitaré muchos días, no quiero muchos días, no quiero pasar los próximos 40 años diciendo por qué, por qué. Eso es una terrible pérdida de tiempo, todo análisis es una pérdida de tiempo. Lo siento, perdón. [Risas]
38:33 I: Parece que aquí es importante el tiempo.
38:36 K: Lo es, señor, mire. Control es tiempo.
38:39 I: Sí. Parece como si nos centráramos en el tiempo futuro.
38:44 K: Así es, señor, observe, observe.
38:50 I: En cierto sentido, nosotros... [inaudible]
38:55 K: No, no lo sé. Señor, no afirme nada.
39:02 I: Lo tengo ahora mismo.
39:10 K: Quiero terminar con el control por mí mismo, ¿entiende? No a través del análisis, eso no le pone fin, no tiene sentido. Así que digo, ¿qué debo hacer para poner punto final al control?
39:32 I: Señor, estar libre de la dependencia.
39:38 K: Esa sólo es una parte, señor, ¿no?
39:40 I: Una parte.
39:49 K: No quiero un censor, el 'yo', el censor que siempre mira, que actúa, haz esto o aquello, justifica, condena, reprime, controla, ¿entiende? Quiero matar a ese animal. [Risas] Matarlo, ¿entiende? Deshacerme de él, tirarlo a la cloaca, lo que sea.
40:26 I: Eso suena muy violento.
40:29 K: Así parece, pero no es del todo así.
40:34 I: Puedo sugerir algo que me viene a la mente, quizá, libertad implica estar libre de dependencia, y también tener la libertad de depender, de ser dependiente. O sea, a menudo las personas que no son libres temen amar a alguien como un amante o un amigo, porque al amar...
41:02 K: Se sienten confundidas, temerosas, celosas, y dicen: 'Por favor, no quiero'. Esa es otra forma de resistencia.
41:15 I: Y, si veo las cosas como son, no hay tiempo para el control.
41:23 K: ¿Por qué no veo las cosas como son?
41:49 I: Parece que eso sucede cuando estoy atrapado en cómo quiero que sean las cosas, entonces pierdo contacto con lo que son, porque el 'yo' interfiere.
42:11 K: Señor, si puedo señalarlo, damos un montón de explicaciones, pero no nos liberamos. Le dan, a un hombre hambriento, una descripción de la comida, denme comida, no descripciones. Veo claramente al censor operando, al observador que dice: 'Haz esto y no aquello, controla'. Pero puedo seguir así el resto de mi vida, sabiendo qué es el censor, el pasado, la sensación de seguridad, respetabilidad o no respetabilidad, etc., etc. Quiero realmente encontrar una forma de vivir en la que el censor no actúe en absoluto y, aún así, haya orden completo. De lo contrario, la vida es desorden, como ahora. ¿Verdad? ¿Y ahora qué? Debe haber orden, ¿entiende, señor?, orden completo, porque con el desorden está la necesidad de un censor, y ese censor es el que crea el desorden. ¿Y ahora qué? Veo con mucha claridad el peligro del censor, y también veo el peligro que sin censor puede haber caos, si uno hace todo lo que quiere. El caos, inevitablemente, crea otra clase de censor, y vuelta a empezar. También veo la importancia del orden en la vida. No me refiero al orden en el sentido de seguir un plan, imitar, adaptarse a un patrón, eso es ridículo. Eso es lo que implica. Sí, no 'sí', cuando hay seguridad completa, ¿se necesita un censor?
46:48 I: No estoy seguro de entender lo de seguridad completa.
46:51 K: Mi pregunta.
46:53 I: Completa seguridad. ¿Qué es completa seguridad?
47:03 K: ¿Surge el censor porque no estamos seguros en lo psicológico, en lo físico, ambas formas? Carecemos de sensatez, vamos a decirlo así. Sensatez significa seguridad total.
47:44 I: ¿Es así?
47:48 K: Estoy preguntando. Yo digo que sí. Sensatez significa seguridad total, psicológica.
48:01 I: ¿Lo afirma o lo pregunta?
48:03 K: Lo estoy diciendo. [Risas]
48:08 I: [Inaudible] ...seguridad en el pasado.
48:12 K: Mire, señor. Sí, señor, sigo diciendo lo mismo.
48:20 I: ¿Qué entiende por seguridad total?

K: ¿Por seguridad total?
48:25 I: ¿Existe tal cosa?
48:29 K: Voy a averiguarlo. Porque cuando soy totalmente sensato no hay control. El neurótico es quien controla. Espere, vamos a investigar la seguridad. Nuestro cerebro exige seguridad, ¿cierto? El cerebro puede funcionar con eficiencia, lógica, sensatez, cuando tiene total seguridad, está seguro.
49:28 I: ¿Seguro psicológicamente?

K: Sí, psicológicamente.
49:32 I: ¿Por qué una mente sensata necesitaría... Si usted piensa en términos de seguridad, ¿por qué una mente completamente sensata piensa en seguridad?
49:44 K: Si no, la inseguridad, el estar inseguro genera todos estos problemas.
49:55 I: Bien, ¿no hay seguridad en una creencia?
49:59 K: Espere, mire. Mire lo que sucede. El cerebro, la mente necesita, busca seguridad en una creencia, en lo neurótico, en una ilusión o en una fórmula, ¿no es verdad? Como requiere seguridad, trata de encontrarla en las cosas que no ofrecen seguridad.
50:29 I: De acuerdo, ¿puedo saber dónde hay seguridad?
50:32 K: Espere, vamos a averiguarlo, señor. ¡Vamos a verlo!
50:36 I: Pero ¿nace esa exigencia de algo innato, una necesidad real de la mente o es una necesidad neurótica?
50:43 K: No, es una verdadera necesidad.

I: ¿Por qué?
50:46 K: Se lo diré en un instante, lo verá. ¡Investíguelo! Lo descubrirá por usted mismo.
50:56 I: ¿Diría usted que la seguridad total viene de una completa falta de interés... la seguridad interna total vendría de una falta total de interés en la seguridad relacionada con el mundo externo?
51:16 K: No, señor, no, sólo observe. ¿Por qué busco seguridad en una creencia, en una opinión? Mire, eso es lo que hago, ¿no? Eso indica que la mente necesita seguridad a cualquier precio. Busca seguridad en estados neuróticos. Así, la necesidad innata de la mente, en lo psicológico, es la seguridad total, si no fuera así, no existirían las iglesias, ni una, ninguna nacionalidad, clase, sistema ni creencia, nada de eso existiría si el cerebro, la mente no buscara siempre seguridad, en la relación. Por eso depende, y en esa dependencia, en la cual hay dolor, celos, ansiedad, miedo, recelo, culpabilidad, trata de encontrar seguridad. ¿Lo ve, señor?
52:51 I: ¿No es esa la causa de la inseguridad? La misma búsqueda de seguridad es la causa de la inseguridad.
52:57 K: Pero, entonces... Digo que la mente busca seguridad.
53:03 I: Señor, eso significa que está insegura.
53:07 K: No, no pase al opuesto. Ya veremos eso. Así pues, ¿cómo puede darle completa seguridad? Si no lo hace, todo lo demás son actos neuróticos.
53:19 I: Sigo sin ver la necesidad de proporcionar seguridad completa, porque la mente pide un montón de cosas.
53:25 K: No, no, la mente pide un montón de cosas tontas, pero eso es algo básico.
53:33 I: [Inaudible] ...inseguridad en la base, entonces su mente siempre está en dos lugares a la vez. Puede ver algo y también tratar de solucionar la inseguridad. Mira algo pero a la vez una relación sale mal, no puede verlo completamente, sigue tratando de resolver la otra cosa.
53:50 I: Señor, ¿por qué demanda seguridad la mente?
53:54 K: ¿Por qué? Sin ella no puede funcionar, no puede funcionar con eficiencia ni ser feliz, ¿no? ¿Entiende, señor? Felicidad...
54:06 I: Así que la misma petición no es...
54:08 K: No, no es una petición, lo necesita, es su alimento.
54:18 I: Señor, ¿no viene la confusión por haber identificado la seguridad con ciertos estados, condiciones, ideas o algo más? Y, por eso, nuestra idea de seguridad está distorsionada.
54:32 K: Sí, señor, eso es lo que decimos, es obvio. Señor, si físicamente no tiene seguridad, ¿dónde irá a buscar su próxima comida?, dedicará todo su tiempo a buscarla. De modo que necesita seguridad física, ¿verdad? La mente también dice: 'Por favor, déme seguridad, debo tenerla para funcionar', por eso vamos detrás de cualquier clase de seguridad ilusoria. Mire, la mente busca seguridad en cosas que no la tienen.
55:34 I: ¿Qué piensa, señor?

K: No son seguras, de fiar, íntegras.
55:44 I: ¿Puede la mente sentirse segura sin seguridad física?
55:48 K: No, señor. No, señor. Busca seguridad y trata de encontrar algún lugar donde estar segura, mi esposa, mi casa, mi propiedad, mi Dios, mi nación, mi creencia, ¿entiende?, mis estados neuróticos.
56:28 I: ¿Diría que esa seguridad de la que habla es libertad total?
56:34 K: Sí, señor, en cierto sentido sí.
56:43 I: Asegurarse que las necesidades sean pocas. No ser fácilmente vulnerable y sentirse seguro. Así no se ve amenazado porque sus necesidades están cubiertas.
56:59 K: Señor, eso significa que realmente vivimos en un mundo inseguro. No tengo seguridad en mi esposa, mi trabajo, dioses, valores, todo cambia, cambia y cambia. Si acepto el constante cambio, ese movimiento, ese mismo movimiento es seguridad.
57:34 I: [Inaudible]
57:42 K: La base, la necesidad fundamental de la mente es funcionar con eficiencia, sensatez, felicidad, claridad, ¿entiende, señor? Y busca seguridad a través de la inseguridad, etc., etc., etc.
58:10 I: ¿Significa sentir seguridad en la misma incertidumbre?
58:17 K: Señor, cuando dice que la vida es total inseguridad, eso le da cierta seguridad.

I: Sí.
58:32 I: ¿Está diciendo que la seguridad total sigue siendo inseguridad?
58:36 K: Sí.
58:42 I: Saber que no hay seguridad, ¿es ese el planteamiento?
58:46 K: Es seguridad. [Risas]
58:50 I: Señor, me pregunto, mientras estamos aquí, no escucho las preguntas... [inaudible]
58:58 K: Señor, acérquese más, no sé... [varios comentarios inaudibles]
59:08 I: ¿Puedo?

K: Sí, señor, sí.
59:10 I: Vaya donde mi esposa y siéntese cerca de ella. [Risas]
59:46 K: Seguridad significa estar en un estado sin elección alguna.
1:00:06 I: Porque elegir es controlar.

K: Así es, elegir es el mal. Siga, señor, siga.
1:00:29 I: Se establece seguridad. Porque usted o uno dice: 'Bien, no elegir', pero luego dice: 'No elegir para tener seguridad psicológica'. ¿Dónde traza la línea entre elegir el... por ejemplo, entre la gente que uno quiere ver... y la que no quiere ver, elegir el lugar donde uno quiere o no quiere estar, o elegir la seguridad? Parece que fácilmente se confunden.
1:01:04 K: ¿Funciona eso de esa manera? ¿Piensa en esos términos de elegir o no elegir? No. Entonces, ¿por qué lo dice? La mente, la mismas células cerebrales necesitan seguridad. Eso es algo muy interesante de investigar y descubrir, ¿entiende? Todo el tiempo, la mente se engaña a sí misma. Una generación cree en Dios, la siguiente generación no cree en Dios. Uno encuentra el sustituto de Dios en el Estado, etc., etc., etc., se engaña a sí misma, queda atrapada en... Todo eso es un indicativo de una mente que dice: 'Debo tener seguridad a cualquier precio, de lo contrario no puedo funcionar.' ¿Y por qué no tiene esa seguridad? ¿Tendrá esa seguridad si ve que las creencias, las fórmulas, los modelos no ofrecen ninguna seguridad? Lo cual significa no depender psicológicamente de nada. ¿Puede la mente verlo cuando está atrapada en una creencia o en una dependencia? No sé si entienden lo que digo. Dependo psicológicamente de mi esposa. Puedo ver que dependo de ella porque, eso no requiere explicación, es muy simple. Entonces, una mente que es tan dependiente, ¿puede ver el peligro de la dependencia, y ver toda la inseguridad inherente a la dependencia? Ver eso, en sí mismo es negarlo. ¿Puede la mente hacer eso? Atrapada en una trampa, ver esa trampa y romperla.
1:04:27 I: No sólo una dependencia, sino todas.
1:04:30 K: Con una es suficiente... Lo veremos.
1:04:31 I: Pero luego pueden haber 25 más.
1:04:33 K: No creo que haya 25 más...
1:04:36 I: El trabajo, los hijos, la cuenta bancaria, los vecinos.
1:04:41 K: No, señor, no. Eso viene más tarde, todo esto son valoraciones posteriores.
1:04:54 I: ¿Por qué?
1:04:57 K: Estoy diciendo, una vez se da cuenta claramente de la naturaleza y estructura de la dependencia, en donde la mente encuentra seguridad, ve ese peligro, ve que ahí no hay seguridad en absoluto, por tanto, se libera de la dependencia y en eso hay seguridad, en el sentido que estamos hablando. Pero luego digo: '¿Qué haré con mi esposa?', a continuación le sigue una acción. Pero antes de actuar quiero saber que sucederá al actuar. No sé...
1:05:44 I: No elegir no significa no actuar... [inaudible]
1:05:50 I: La acción sólo surge cuando no hay elección.
1:05:54 K: Oh no, señor. No entiendo lo que dice,
1:05:59 no entiendo.

I: Dijo que una mente segura no elige, actúa.
1:06:04 K: Es obvio. Una mente segura debe actuar. Pero entonces la acción no es un medio de autodestrucción, como sucede ahora.
1:06:26 I: Trato de entender la no elección: Hoy vine aquí, quería estar aquí.
1:06:35 K: Dijo 'no quiero hacer esto o aquello' porque quería estar aquí, dijo 'no haré esto o aquello, quiero...'
1:06:44 I: Bueno, ni cuestioné no venir.
1:06:46 K: Por tanto, ¿qué es...
1:06:49 I: Ya sabe, parece que no hubo elección pensada, pero sí de mi organismo. Todo yo eligió estar aquí en vez de en otro lugar.
1:07:03 K: ¿Eligió entre esto o aquello? La elección implica esto o aquello.
1:07:11 I: No, se podían pensar muchas alternativas, muchos otros lugares donde estar, pero no yo.
1:07:22 K: Señor, dejémoslo, volvamos a la elección. En realidad, es muy importante ver si la mente puede tener esa seguridad absoluta, y así, nunca equivocarse, ¿de acuerdo? Por tanto, si no hay elección, ¿que haré? Porque haga lo que haga es correcto. Lo siento, ¡eso suena horrible! [Risas] La mente neurótica siempre teme actuar. ¿Qué es hacer lo correcto? Díganme qué es la acción correcta, el pensar correcto, la conducta correcta, ¿entiende?, todo es neurotismo. Es decir, ¿podemos...? Sigamos. ¿Podemos investigar eso? Vamos, señores. Porque eso implica libertad completa, en la cual no hay ningún control en absoluto. Son los comunistas que hablan de disciplina para ser libre, ya sabe, todo ese asunto, por tanto, uno se disciplina así mismo para ser libre. Es absurdo. No sé si entienden todo esto.
1:09:18 I: Siento que... [inaudible] ...un sentimiento de eso.
1:09:26 K: No, señor, no acepte, o sea, tener eso, tener esa mente totalmente... segura, protegida, resguardada, sensata, saludable, íntegra, [Risas] todas estas palabras.
1:10:36 I: Está hablando estrictamente en el sentido psicológico. No está hablando en ningún sentido físico en el cual haya una extraña ciudad y su vecindario, donde no sea seguro ir, puede estar inscrito e ir, eso es... [inaudible]
1:11:04 K: La elección implica conflicto, ¿verdad, señor? Incluso ahí, ¿por qué debería haber conflicto? No quiero ir a Los Ángeles, se acabó, no hay un conflicto de elección. Creo que toda esa idea de libertad de elección no tiene sentido. Así pues, sigamos, señor. Por favor, investiguen. Observen como la mente puede estar tan segura, en el sentido que decimos, no... Vean, como está insegura, es violenta. Elegir es violencia, ¿verdad? [Risas] Es evidente que el mundo no aceptará nada de eso, pero, no obstante, es la verdad. Para una mente así, ese espacio es enormemente importante. ¿No?
1:13:46 I: [Inaudible]
1:13:48 K: Espacio. Espacio, señor, en la mente, tener espacio. ¿Cómo puede una mente que controla tener jamás espacio? Por tanto, no es creativa. No sé si quieren investigar todo esto.
1:14:12 I: Porque no es libre.
1:14:30 I: La mente que busca seguridad siempre piensa en cosas fijas, estáticas. Cuando deja de pensar, de alguna forma va...
1:14:38 K: Exactamente. ¿Existe la seguridad per se, en sí misma, o la seguridad en las cosas?
1:14:47 I: Per se.
1:14:54 K: Si hay seguridad en algo, entonces dependo de eso, ¿entiende? Y entonces empieza de nuevo todo el problema. La mente en sí misma se siente completamente segura, no de una cualidad o virtud, capacidad o trabajo, de una acción, de alguna clase de compromiso social o ideológico, etc. ¿Lo entiende, señor?
1:15:42 I: La mente entonces es movimiento, no elige.
1:15:46 K: Ahora bien, ¿cómo damos con una mente así? Porque, a menos que eso suceda, sus palabras al respecto no tendrán valor. Tal como vivimos ahora hay desorden, ¿no?, desorden total. Los estudiantes, la nueva generación tirando ladrillos, escupiendo a ciertas personas, etc., piden orden, sólo que no saben lo que significa. Y aquí estamos diciendo que el orden es esencial, que orden significa comprender el desorden. El desorden es esa búsqueda de seguridad en las cosas, lo cual genera desorden como las nacionalidades, las clases, ¿entiende?, ya sabe, toda esa clase de cosas. Y bien, después de explicar eso, ¿puede la mente decir ahora... ver eso completamente y rechazarlo del todo? No rechazarlo como una elección, sino decir: 'Eso es absurdo', se acabó.
1:17:50 I: Me preguntaba si ve que...
1:17:55 K: Verlo es... Si ve lo falso, ya está.
1:17:59 I: Me preguntaba por qué creo que lo rechazo... [inaudible]
1:18:06 K: Sólo lo digo como un... Déjelo de lado, tírelo, ya no existe. Mire, eso le da una vitalidad tremenda. No sé... Malgastamos nuestra vitalidad y energía en cosas inseguras.
1:18:36 I: Mientras pensamos en ellas.
1:18:39 K: Por tanto, no tenemos energía para eso otro.
1:19:48 I: [Inaudible] ...y uno de alguna manera alcanza ese estado cuando uno ya no tiene elección. ¿Podría uno, un día, mirar atrás y decir, lo que hice ayer o hace varios meses fue un error, no estuvo bien? Pregunto eso porque una manera como lo expresó, cuando dijo que uno en ese estado no elije [inaudible].
1:20:27 K: Esto ya está, señor, terminado. ¿Por qué volver atrás?
1:20:36 I: Puede arrepentirse.
1:20:45 K: Señor, esto tiene un valor incalculable, es extraordinario, ¿lo entiende? Vamos a verlo.
1:21:01 I: No importa, uno cree saber muy bien todo lo que hará.
1:21:09 K: No, no. Lo que piensa hacer es no hacer.
1:21:19 I: Una de las cosas que me llevaron a sugerir esto, es lo que usted dijo que uno está en ese estado en el cual no debe elegir para actuar, y creo que la acción a la que llevó era importante, por eso es importante lo que hago.
1:21:46 K: Lo que uno hace es importante, mejor dicho, lo importante no es lo que hace, sino el estado desde el cual hace. Encuentro seguridad en una creencia y a partir de ahí actúo: América es la mejor, etc., o mi religión, etc., mi experiencia es lo único que cuenta, y a partir de ahí actúo. Eso conduce al desastre, a la guerra. Así, ¿cuál es la acción de una mente completamente segura? Preguntaba eso. ¿Preguntaba eso?

I: No.
1:23:05 I: Él preguntó, ¿es la acción lo importante?
1:23:08 K: No, disculpe. No lo preguntó usted, fui yo. Yo lo pregunto.
1:23:19 I: Parto de lo que dijo, que la respuesta puede, en parte, consistir en decir que la acción de uno, que está totalmente seguro, será... no importará demasiado en qué consiste la acción o las consecuencias que tenga.
1:23:41 K: No señor, la acción entonces es total inacción, en el sentido de...
1:23:47 I: ...elección.
1:23:49 K: Me pregunto si usted... Porque, señor, mi mente, la mente entonces está del todo segura, todo lo que hace es acción. ¿Cierto? Y, por tanto, esa acción no surge del censor, en consecuencia, no hay elección, y lo que haga en ese momento será correcto. Eso es muy peligroso a menos que comprenda todo esto.
1:24:37 I: Si uno elige y dice que la elección es correcta, entonces...
1:24:40 K: Entonces, ¡está perdido!
1:24:45 I: Cualquiera sea la elección, nunca será correcta.
1:24:55 K: Toda la idea religiosa, tanto en Asia, en Europa y naturalmente aquí, es control, disciplina, para finalmente sentarse a la diestra de Dios, ya saben todo eso. Y aquí estamos diciendo que eso es una forma de neurosis en la que la mente encuentra seguridad. Es decir, vive en una ilusión que ofrece cierta seguridad. Pero nosotros vemos que es una ilusión, por eso me pregunto, ¿estoy viviendo en una ilusión? Mientras tenga una opinión, una valoración, una creencia, una fórmula, seré neurótico. Incluso si dependo de mi experiencia soy neurótico. [Risas]
1:26:17 I: No lo entiendo.
1:26:21 K: Señor, ¿qué significa experiencia? Tiene dos significados. Experiencia significa probar, experimentar, testear. Experiencia también significa observar. Y cuando se observa un acontecimiento o lo que esté sucediendo, aprender de ello es experiencia. Bien, aquí alguien dice que la mente necesita seguridad completa, y que al observar 'lo que es', el hecho, la evidencia, el suceso, se aprende mucho, y experiencia es poner a prueba lo aprendido. Experiencia implica todo esto, ¿verdad? He tenido una experiencia que ha dejado cierto conocimiento, y actúo en base a ese conocimiento. Eso es poner a prueba el conocimiento, lo cual significa que actúo según el pasado, algo muerto. Por tanto, busco seguridad en el pasado, que es conocimiento. Mire, señor, mire, busco, la mente busca seguridad en el conocimiento y el conocimiento es pasado. Por eso el conocimiento siempre está en conflicto con el presente. Pero yo digo que no, no debo buscar seguridad en el pasado, debo buscar seguridad en el presente; estoy perdido. Seguridad en el presente es... Viviré como... de alguna manera, ¿entiende?
1:29:18 I: Parece como si lo que dice es confiar en el continuo flujo de experiencias.
1:29:26 K: No confiar. Si puedo, no usaría esa palabra 'confiar'. ¿En quién hay que confiar? ¿Confiar en qué? ¿Y quién dice: 'Debo confiar'?
1:29:44 I: Confianza es expectativa.
1:29:48 K: No, eso es muy interesante si uno lo investiga. ¿Lo ve?
1:29:57 I: [Inaudible]...la experiencia pasada, ¿no se interpone de alguna manera en el darse cuenta? Uno tiene que pensarlo... [inaudible]
1:30:07 K: No, porque, mire, señor, ayer pasó algo que dejó un recuerdo. Ese recuerdo es mi conocimiento del suceso, y según ese conocimiento actúo, o según ese conocimiento quiero más, ¿verdad?
1:30:33 I: [Inaudible]

K: No, no, mire... Por tanto, vivo en el pasado y eso es mortal. O sea, vivo en el pasado como medio de seguridad. ¡Ah!, observe la belleza de eso, señor.
1:30:54 I: ¿Puedo soltar totalmente...

K: ¿Cómo lo soltará?
1:30:59 I: No estoy interesado, sucedió ayer.
1:31:02 K: Espere, señor. ¿Puede la mente, mientras sucede un acontecimiento, aprender de él, probarlo y terminar con ello? No ponerle fin ahora sino en aquel momento.
1:31:16 I: La próxima vez, cuando afronte una situación...
1:31:18 K: No, no diga 'la próxima vez', no está viendo... Eso es planificar lo que hará. Planifica lo que hará, no deja que el acontecimiento suceda.
1:31:35 I: Entonces se experimenta... [inaudible]
1:31:39 K: ¡No! La experiencia, decíamos, señor, la experiencia implica observar 'lo que es', lo cual es el acontecimiento, la acción, y aprende de ella, y se convierte en conocimiento. Ese conocimiento, según ese conocimiento actuamos. Mire lo que sucede, hay una contradicción entre pasado y presente. De modo que la acción siempre es del pasado, según el pasado. Ignorar que esa acción genera desastres y conflicto, hace que la mente busque seguridad en el pasado. Ahora bien, si veo eso, si lo comprendo, veo esa verdad, la siento, la pruebo, la huelo, ya sabe...
1:32:42 I: Si uno rechaza eso, ¿la mente...
1:32:43 K: Se acabó.
1:32:45 I: Pero la mente es más sensible después de rechazarlo.
1:32:47 K: No, la mente se vuelve más sensible porque observa, no porque experimenta.
1:32:54 I: No, porque ha observado. Es el resultado de esa experiencia.
1:32:57 K: No, no, lo siento, no es un resultado. Por tanto, estoy todo el tiempo observando.
1:33:25 I: Señor, en esa observación, puede que no esté preparado para... [inaudible] que la idea de seguridad es una ilusión... [inaudible] que no hay seguridad, y esa es la seguridad... [inaudible]
1:33:48 K: Señor, por observación entendemos una mente despierta, que observa, en eso no hay seguridad, obervar es no seguridad. Entonces la mente puede decir: 'En la observación hay seguridad'. Pero de nuevo la mente busca seguridad, protección, seguridad en observar correctamente, etc.
1:34:19 I: ¿Ese es el mismo error?

K: Por supuesto, lo es.
1:34:25 I: Señor, ¿hay una diferencia entre observar y experimentar?
1:34:33 K: Todo depende de lo que llame observar o experimentar. Puede verlo, señor. Mírelo. Yo no lo sé, debemos descubrirlo. Decíamos que la experiencia es algo que debe probarse, algo que debe ser probado. Y también significa observar el acontecimiento, lo que sucede, 'lo que es', y aprender de ello, o acumular conocimiento de eso. Me doy cuenta... Veo un precipicio, vean qué difícil es todo esto, veo un precipicio, el peligro, lo experimento, eso significa probarlo, y me aparto del precipicio. ¿De acuerdo? Eso es experimentar, todo eso, verlo, probarlo, aprender del peligro, lo cual se convierte en conocimiento, por eso no me acerco al precipicio, me alejo de él. Todo eso es experiencia.
1:35:55 I: Eso es ir en contra de algo que yo...
1:35:58 K: Observe lo que sucede. La próxima vez que veo un precipicio, mi condicionamiento, lo aprendido dirá: 'No te acerques, peligro'. Ahí, en ese recuerdo hay seguridad ahora, en eso hay enorme seguridad, lo sé. Las serpientes son peligrosas, ciertos animales son peligrosos, los precipicios son peligrosos, etc., etc. Bien, en eso, la mente busca seguridad, en la experiencia, que es conocimiento, que es el pasado. Mire el... Debo estar físicamente seguro del precipicio, y ver el peligro de la seguridad psicológica. ¿Entiende, señor? ¿De acuerdo? Eso significa que la mente se vuelve inteligente, dice que debe haber seguridad en una cosa y no en la otra, ¿sí? No hay contradicción.
1:37:24 I: Eso parece muy importante, pero no lo he entendido. ¿Puede repetirlo?
1:37:34 K: Lo diré de otra forma, señor. Lo intentaré. Señor, ¿qué es la inteligencia? Vamos a verlo de forma diferente. ¿Qué es la inteligencia?
1:37:55 I: ¿Me lo pregunta?

K: Pregunto, ¿qué es la inteligencia?
1:37:59 I: Bien, supongo...

K: ¿Es conocimiento?
1:38:03 I: No.
1:38:04 K: ¿Es conocimiento refinado, más y más conocimiento? ¿Entiende? ¿O es una capacidad? Espere. No esté de acuerdo. Vamos a verlo, a explorarlo. ¿Es una capacidad? ¿Es algo que se acumula? ¿Es algo que se puede cultivar, poco a poco, y crecer? ¿O es un estado de la mente, una cualidad de la mente que es sensible al peligro, a toda clase de peligro, no sólo al peligro físico: comer algo que le cae mal y seguir comiendo, eso es falta de inteligencia, y luego tomar una pastilla para aliviar el dolor, o sea, seguir así, eso es una falta total de inteligencia. Ver el peligro de un precipicio, eso es inteligencia, el peligro que hay. Ahora bien, ver el peligro de una creencia es inteligencia, ¿entiende?
1:39:43 I: Ver el peligro.

K: Ver el peligro que tiene. Así, la inteligencia dice debo tener seguridad, hay peligro aquí y allí también. ¿De acuerdo? De modo que inteligencia es observar. La inteligencia observa, y en la observación experimenta. Experimentar significa lo que acabamos de decir, a saber, probar en la acción. Lo cual es observar un acontecimiento o lo que está sucediendo, ver lo que sucede sin acumularlo como conocimiento. O sea, en el conocimiento hay seguridad y actuamos a partir de ese conocimiento. Pero un hombre que actúa desde ese conocimiento no es equilibrado. Un hombre que vive en el pasado y actúa en el presente con el pasado está desequilibrado. No sé si...
1:41:09 I: Veo que en ambos casos no hay elección. Nunca lo había visto. No hay elección. Igual, cuando trataba de entender ambas experiencias, la experiencia del precipicio, la experiencia de la memoria psicológica, del placer y todo esto...

K: Eso es peligro.
1:41:23 I: Ahora sólo hay acción, simplemente hace algo o no lo hace, pero no hay elección.
1:41:26 K: No, no. ¿Lo hago, señor...? Inteligencia es la forma más alta de sensibilidad, y eso es completo, una mente inteligente es una mente completamente protegida. ¿De acuerdo? ¿De acuerdo, señor?
1:42:37 I: Es una protección en el sentido que nunca antes ha tenido, no tiene barreras, no hay un cerco alrededor.
1:42:42 K: No, no.
1:42:49 I: Señor. Con esta seguridad y percepción, puede... [inaudible] verse el hecho de que no hay seguridad.
1:43:13 K: Señor, o bien ve el hecho con el pasado o lo ve tal como es ahora. Si mira con los ojos del pasado hay elección, represión, control, conflicto, dependencia, y todo lo que le sigue. Ver que uno está enojado, que hay ira, vean lo complejo que eso es, ver sin la palabra, porque la palabra es el pasado. Nombrar esa sensación de enojo es la respuesta condicionada del pasado. O sea, mirar no verbalmente. Hágalo, trate y lo verá. Esa extraordinaria inteligencia, que tiene su propia disciplina, está implicada en esa única cosa pequeña.
1:44:36 I: Lo ve con las vísceras. [Risas] Señor, ¿es tiempo de dejarlo? Es la hora, ¿no?
1:45:04 I: Diez minutos para las seis.
1:45:06 K: ¡Oh! ¿Puedo terminar ese tema? Vivimos dentro de un centro, y desde ese centro vivimos, actuamos, pensamos, sentimos, Ese centro es el centro desde donde elegimos. Ese centro es represión, control, violencia, etc. Así es ese centro. Salir completamente de ese centro hacia un espacio, una dimensión diferente, es lo que tratamos de hacer, ¿de acuerdo? Moverse de eso a lo otro no es un acto predeterminado. Si es predeterminado, entonces hay elección. Observe la dificultad... ¿Entiende, señor? Así pues, ¿puedo ver ese centro, puede la mente ver el centro sin que interfiera nada del pasado? Eso significa mirar sin toda la estructura del pensamiento interfiriendo. El pensamiento es el pasado, por tanto, es el censor. Si la mente ve eso, uno está...
1:46:48 Bien, señor, mejor lo dejamos. Mañana a las 11 seguiremos.